Комментарии 133
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему-то казалось, что последовательность несколько длиннее. Интересно было бы зафиксировать случайное совпадение полной последовательности. Такие вот неродственные близнецы.
Если вы родились в один день, живете в одном городе, у вас одинаковая биография и даже одинаковое имя — может быть это Вы и есть? :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так, а мы сейчас про какую последовательность говорим — генетическую или последовательность из 33 бит? Просто Вы начали с 33 бит, а вот какую последовательность имел в виду господин Sadler мне уже не очень понятно.
Если про генетическую — так как геном конечен, то и вероятность не нулевая, строго говоря. Гаплоидный геном — 3*10^9 нуклеотидов, 4 нуклеотида, то есть вероятность _абсолютно случайного_ получения точного генома 1/(4^(3*10^9)). Маленькая, конечно, но учитывая, что в реальности геномы людей изначально весьма сходны (не уверен в точной цифре, там не только замены, но и перестановки и тд — непросто точно посчитать), некоторая вероятность есть. Но звезды погаснуть, похоже, действительно успеют :)
Если про генетическую — так как геном конечен, то и вероятность не нулевая, строго говоря. Гаплоидный геном — 3*10^9 нуклеотидов, 4 нуклеотида, то есть вероятность _абсолютно случайного_ получения точного генома 1/(4^(3*10^9)). Маленькая, конечно, но учитывая, что в реальности геномы людей изначально весьма сходны (не уверен в точной цифре, там не только замены, но и перестановки и тд — непросто точно посчитать), некоторая вероятность есть. Но звезды погаснуть, похоже, действительно успеют :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я думал, что эти 33 бита заполнены неким набором генетических маркеров, который способен однозначно идентифицировать человека. А тут тупо счётчик. Так неинтересно.
C'est la vie…
Похоже я действительно нечетко сформулировал мысль. Она была в том, что любая новая информация о человеке сужает «круг подозреваемых». Например, если мы про человека не знаем ничего, у нас примерно 7 миллиардов вариантов, но если мы знаем пол — вариантов уже примерно в 2 раза меньше, если знаем возраст и место проживания — остаются уже только десятки тысяч вариантов из первоначальных миллиардов. Генетическая информация же может стать важной ступенькой в деле идентификации человека, но чаще всего потребуется привлечение дополнительных данных — чему и посвящен данный пост.
Похоже я действительно нечетко сформулировал мысль. Она была в том, что любая новая информация о человеке сужает «круг подозреваемых». Например, если мы про человека не знаем ничего, у нас примерно 7 миллиардов вариантов, но если мы знаем пол — вариантов уже примерно в 2 раза меньше, если знаем возраст и место проживания — остаются уже только десятки тысяч вариантов из первоначальных миллиардов. Генетическая информация же может стать важной ступенькой в деле идентификации человека, но чаще всего потребуется привлечение дополнительных данных — чему и посвящен данный пост.
просто 7 млрд < 2^33
Я бы привязался не к текущему населению земли, а к оценке общего количества человеков.
Это примерно 110 млрд, т.е. 2^37.
И это — идеальный случай, когда мы расклассифицировали всех людей ever.
С учётом провалов в данных, количество битов может удвоится.
Конечно :) Видимо, я не очень хорошо сформулировал — имелось в виду, что теорией является скорее попытка рассмотреть проблему идентификации людей через призму понятия информационной энтропии.
Скоро в соц. сетях появится дополнительное поле «введите ваш генетический код» )
Не очень понятно постоянное упоминание страховщиков в опасливом контексте. Естественно, что страховые компании хотят больших взносов от тех людей, у кого риски больше. Просто они будут располагать большей информацией о рисках.
Просто они будут отказывать в страховании людей с предрасположенностью к чему-либо.
Это вряд ли. Предрасположенность к заболеванию не гарантирует наступления. Да и многие предрасположенности вроде как уже вычисляются статистически. Типа если три поколения предков умерли от инфаркта достаточно молодыми, то есть статистическая предрасположенность и к этому. Или вообще по личным данным, типа раз каждый год за последние 20 лет весной простываешь, то вряд ли не простынешь и в следующем году.
Да и вообще, скрывать предрасположенность от медицинской страховой — это все равно что скрывать от автостраховой количество ДТП или небольшой стаж вождения — желание, чтобы кто-то другой оплатил твои риски.
Да и вообще, скрывать предрасположенность от медицинской страховой — это все равно что скрывать от автостраховой количество ДТП или небольшой стаж вождения — желание, чтобы кто-то другой оплатил твои риски.
Предрасположенность к заболеванию не гарантирует наступления
Предрасположенность к заболеванию статистически гарантирует наступление.
Страховой бизнес — это же и есть статистика.
желание, чтобы кто-то другой оплатил твои риски
Как-будто что-то плохое?
Наличие автомобиля статистически гарантирует аварию, после которой этот автомобиль уже будет не восстановить.
А ведь именно так сейчас и происходит. В страховой взнос заложены индивидуальные риски, насколько они известны, а неизвестные — размазаны на всех.
Страховой бизнес — это и есть статистика.Но почему-то мы не платим взносы в размере цены автомобиля, а?
Как-будто что-то плохое?Нет, конечно, это здорово. А оплачивать чьи-то чужие риски — здорово?
А ведь именно так сейчас и происходит. В страховой взнос заложены индивидуальные риски, насколько они известны, а неизвестные — размазаны на всех.
Но почему-то мы не платим взносы в размере цены автомобиля, а?
Потому что не каждый автомобиль разбивается.
А оплачивать чьи-то чужие риски — здорово?
Конкретно в случае здоровья — да.
Как только наследственные заболевания станут достаточно легко (=дёшево) прогнозируемы, они перестанут страховаться.
Потому что не каждый автомобиль разбивается.Мы же с VolCh про это и говорим. Предрасположенность к заболеванию не означает что человек обязательно заболеет.
Я специально не затрагиваю этическую сторону вопроса, тут могут быть разные мнения. И, кстати, как говорят ниже, есть анти-дискриминационный закон. Но если бы был выбор (например, платить или взять дискриминирующую страховку, но с меньшими взносами) подозреваю, что платили бы не все.А оплачивать чьи-то чужие риски — здорово?Конкретно в случае здоровья — да.
По автомобилю необходимо уточнение: обычно страховка действительна в течении года. Аналогично можно относиться и к медицинской. Поэтому страховой случай по полису не 100% гарантирован. При этом автомобиль может вытянуть денег из страховой больше своей стоимости — успевай только ремонтировать.
Образ со страховыми компаниями должен показать нам, что в реальном мире имеет место безнравственное управление, тогда как более гуманным решением в данном случае была бы бесплатная профилактика по предотвращению вероятного заболевания, хотя справедливости ради, заодно было бы полезно бесплатно в принудительном порядке дублировать медицинскую запись на лоб — женихи и невесты же не имеют доступ БД.
Полная деанонимизация — дело времени, нравственность управления — и наше, и ваше, и их дело — вот об этом бы и стоило позаботиться заранее.
Образ со страховыми компаниями должен показать нам, что в реальном мире имеет место безнравственное управление, тогда как более гуманным решением в данном случае была бы бесплатная профилактика по предотвращению вероятного заболевания, хотя справедливости ради, заодно было бы полезно бесплатно в принудительном порядке дублировать медицинскую запись на лоб — женихи и невесты же не имеют доступ БД.
Полная деанонимизация — дело времени, нравственность управления — и наше, и ваше, и их дело — вот об этом бы и стоило позаботиться заранее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наличие автомобиля статистически гарантирует аварию, после которой этот автомобиль уже будет не восстановить.
Наличие автомобиля не гарантирует аварию, и даже не говорит с каким шансом она произойдёт. А вот генетическая информация говорит о точных вероятностях, например 87% шансе.
Предрасположенность к заболеванию статистически гарантирует наступление.
Не гарантирует, а повышает риски. Скажем, если из 100 обычных людей болеют чем-то 10 человек, то из предрасположенных — 50.
Как-будто что-то плохое?
Халява это всегда хорошо.
Халява это всегда хорошо.
К этому нужно относиться не как к халяве, а как к социальной ответственности страховых компаний в обмен за их гиперприбыли.
Т.е. если я генетически предрасположен к какой либо болезни (скажем, шанс 50%), лечение которой будет стоить больших денег, то я всю жизнь должен платить огромные страховые взносы?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Допустим, у человека есть риск (50%) развития скажем в 30 лет серьезного заболевания, требующего для лечения больших денег. Настолько больших, что страховщики с него потребуют страховые взносы = его зарплате (ну за вычетом на поесть скромно).
Т.е. он либо всю жизнь до 30 лет будет жить и работать только на страховку, или с вероятностью 50% к 30 годам станет серьезно болен (допустим, с полной потерей трудоспособности и прочего).
Как по мне, так это какая то дискриминация по генетическому признаку.
Современное общество во всех областях идет в сторону распределения социальной ответственности за больных/неполноценных членов общества по всем остальным членам общества, а тут совсем обратная картина выходит.
Т.е. он либо всю жизнь до 30 лет будет жить и работать только на страховку, или с вероятностью 50% к 30 годам станет серьезно болен (допустим, с полной потерей трудоспособности и прочего).
Как по мне, так это какая то дискриминация по генетическому признаку.
Современное общество во всех областях идет в сторону распределения социальной ответственности за больных/неполноценных членов общества по всем остальным членам общества, а тут совсем обратная картина выходит.
Про социальную ответственность Вы, конечно, правы, но социальной политикой обязано заниматься государство, а не бизнес.
Страховщики — это бизнес (иногда малый), их цель — зарабатывать деньги. Если они не будут зарабатывать деньги, то не будет у нас страховщиков. У всех нас.
Страховщики — это бизнес (иногда малый), их цель — зарабатывать деньги. Если они не будут зарабатывать деньги, то не будет у нас страховщиков. У всех нас.
Я полагаю, что все же они деньги зарабатывают, и немалые.
Иначе, как вы правильно заметили, не было бы у нас страховщиков.
Вся эта соц. ответственность несется по сути не страховщиками, а обществом. Т.к. риски (неизвестные при текущем положении вещей) размазываются страховщиками по всем клиентам, а не покрываются ими из собственного кармана.
Если же, как вы говорите, этим бы занималось государство, то было бы абсолютно то же самое. Ведь государство тоже не из своего кармана деньги берет, а из налогов, собираемых со всего общества.
Иначе, как вы правильно заметили, не было бы у нас страховщиков.
Вся эта соц. ответственность несется по сути не страховщиками, а обществом. Т.к. риски (неизвестные при текущем положении вещей) размазываются страховщиками по всем клиентам, а не покрываются ими из собственного кармана.
Если же, как вы говорите, этим бы занималось государство, то было бы абсолютно то же самое. Ведь государство тоже не из своего кармана деньги берет, а из налогов, собираемых со всего общества.
Строго говоря не обязательно.
Обязанность лечить заведомо-больных по цене работоспособных может быть неким фискальным механизмом. Грубо говоря делаем обязательную коммерческую страховку. При этом обязуем страховые компании иметь не менее трети клиентов — пенсионеров. При этом стоимость страховки для пенсионера (средняя) не должна быть выше чем у работающего.
Тогда да, пенсионеры будут убыточными, но грубо говоря будут покрываться прибылями от других клиентов. Такой вариант ничем не отличается от «пусть государство заботится»…
Аналогично можно и с генетическими проблемами разбираться.
Обязанность лечить заведомо-больных по цене работоспособных может быть неким фискальным механизмом. Грубо говоря делаем обязательную коммерческую страховку. При этом обязуем страховые компании иметь не менее трети клиентов — пенсионеров. При этом стоимость страховки для пенсионера (средняя) не должна быть выше чем у работающего.
Тогда да, пенсионеры будут убыточными, но грубо говоря будут покрываться прибылями от других клиентов. Такой вариант ничем не отличается от «пусть государство заботится»…
Аналогично можно и с генетическими проблемами разбираться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Плохо оно только до тех пор, пока не коснулось лично вас ;)
Здесь конечно скорее этический аспект.
Позволить работать естественному отбору или расширять социальную ответственность общества для защиты людей, которым не повезло. И выбор каждого человека тут чаще всего зависит от того, касается ли эта проблема лично его/его близких.
Здесь конечно скорее этический аспект.
Позволить работать естественному отбору или расширять социальную ответственность общества для защиты людей, которым не повезло. И выбор каждого человека тут чаще всего зависит от того, касается ли эта проблема лично его/его близких.
Это рынок. Он может не страховаться вообще, а накопить сумму на лечение самостоятельно (только сумма потребуется в, грубо говоря, 2 раза большая). Или переехать в страну, где медицина бесплатна для граждан. Но вот требовать, чтобы другие граждане как бы добровольно оплачивали его лечение несколько неэтично, по-моему. Страховая компания все равно риски учтёт хотя бы по общей статистики и компенсацию этих рисков возложит на других своих клиентов. Грубо говоря, или один человек будет платить в 100 раз больший обычного взнос, или сто человек будет платить на 1% больше — компании всё равно. Имхо, социальная ответственность в подобных случаях должна быть либо обязательной для всех (типа как в России), либо чисто добровольной — при покупке страховки тебе предлагают выбирать хочешь ты застраховать свои индивидуальные риски, или общестатистические (за вычетом тех, кто выбрал индивидуальные).
Тут тонкий момент — скажем, тот же Уотсон, которому отсеквенировали полный геном, потребовал, чтобы из свободного доступа были убраны последовательности, по которым можно определить его предрасположенность к болезни Альцгеймера. Не хотел, чтобы публика знала. Это серьезный этический вопрос — где провести линию между тем, что можно знать чужим людям, а что — лучше не надо. Страховщикам, естественно, выгодно знать о клиенте все. Людям выгодно, чтобы страховщики не знали о них ничего плохого. Если система здравоохранения завязана на страховщиков — возможны всякие негуманные ситуации, когда человека, потенциально нуждающегося в медицинской помощи из-за предрасположенности к тому или иному заболеванию, отказываются страховать именно по этой причине. Хотя тут проблема, конечно, не в страховых компаниях, а в жесткой привязке страхования к здравоохранению в США. В целом я согласен, что пока волноваться рановато, но тем не менее.
На самом деле, это всё очень страшные новости.
Сейчас так неявно нам насадят евгенику со всеми её минусами.
Начнётся (уже началась) дискриминация по генетическим признакам. Причём не в духе «голубоглазые склонны к мечтательности», а типа «у вас присутствует гаплогруппа А — вы первый кандидат на утилизацию во имя прогресса человечества».
Потом люди начнут переделывать себе геномы с целью выпила неугодных последовательностей.
Потом начнут подделывать.
Появятся чёрные рынки геномов.
Появятся системы (софт), позволяющие «анонимизировать» геном, намешав в него шум так, чтобы общий смысл не поменялся (человек не превратился в муху).
Появятся системы (софт), позволяющие деанонимизировать геном на основе какого-нибудь неизменного критерия (возможно, социального?).
Блин. Эта цепочка открытий приведёт к тому, что столько-столько-столько всего произойдёт!
Причём не в каком-то абстрактном будущем, а на наших глазах.Как страшно жить.
Это надо пережить, обдумать и как-то принять.
Сейчас так неявно нам насадят евгенику со всеми её минусами.
Начнётся (уже началась) дискриминация по генетическим признакам. Причём не в духе «голубоглазые склонны к мечтательности», а типа «у вас присутствует гаплогруппа А — вы первый кандидат на утилизацию во имя прогресса человечества».
Потом люди начнут переделывать себе геномы с целью выпила неугодных последовательностей.
Потом начнут подделывать.
Появятся чёрные рынки геномов.
Появятся системы (софт), позволяющие «анонимизировать» геном, намешав в него шум так, чтобы общий смысл не поменялся (человек не превратился в муху).
Появятся системы (софт), позволяющие деанонимизировать геном на основе какого-нибудь неизменного критерия (возможно, социального?).
Блин. Эта цепочка открытий приведёт к тому, что столько-столько-столько всего произойдёт!
Причём не в каком-то абстрактном будущем, а на наших глазах.
Это надо пережить, обдумать и как-то принять.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У целых народов есть предрасположенности к определённым наследственным заболеваниям.
Что же им теперь — не рожать?
Что же им теперь — не рожать?
Сами решают.
От такой позиции через евгенику полшага до фашизма.
Но, вообще-то, это очень важные полшага. От принятия решения личностью, до принятия решения государством.
Ну может хоть так общество сможет избавить себя от пары-тройки процентов паразитов? Оптимизация:)
Вы хотите, чтобы люди принудительно рожали?
Да бросьте Вы! На земном шаре есть места, где практикуются близкородственные браки, а женщины не имеют особого права выбора и доступа к подобным анализам тем более. Вы в таком обществе предпочли бы жить?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Эта «услуга» называется амниоцентез, назначается врачами при наблюдаемых отклонениях в развитии (по УЗИ либо по анализам крови), главным образом направлен на определение синдрома Дауна. А в некоторых странах (в Израиле, например) является обязательным для всех рожениц старше 36, что ли, лет.
Это никак не евгеника — просто современный уровень медицины позволяет сохранять такие беременности, которые в естественных природных условиях прервутся на первых неделях. И (не хочу погружаться в дискуссию об этичности абортов по медицинским показаниям) — не все родители захотят посвятить жизнь выхаживанию генетически неполноценного ребенка, который все равно не выживет в современном обществе после их смерти.
Это никак не евгеника — просто современный уровень медицины позволяет сохранять такие беременности, которые в естественных природных условиях прервутся на первых неделях. И (не хочу погружаться в дискуссию об этичности абортов по медицинским показаниям) — не все родители захотят посвятить жизнь выхаживанию генетически неполноценного ребенка, который все равно не выживет в современном обществе после их смерти.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Отлично вы вопросы задаете. Поменьше конкретики, побольше пафоса — и личинка треда ненависти готова.
Этот вопрос бессмысленно обсуждать, не выработав общей позиции по вопросу допустимости абортов. Главное здесь — мать никто не заставляет ни делать аборт, ни даже делать анализ.
Этот вопрос бессмысленно обсуждать, не выработав общей позиции по вопросу допустимости абортов. Главное здесь — мать никто не заставляет ни делать аборт, ни даже делать анализ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какое отношение «персонаж с усами» имеет к раннему обнаружению генетических отклонений плода? Давайте уж тогда всю пренатальную медицину объявим табу — во избежание возможной евгеники?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Могут. И я преклоняюсь перед родителями таких людей (потому что главная заслуга — имено их).
К сожалению, не все люди готовы к такому самопожертвованию. Не все могут отказаться от привычной жизни и без оглядки посвятить себя ребенку (с призрачными шансами на успех, к сожалению). И я признаю их право на критику в этой дискуссии.
Их — но не ваше. Потому что для обвинения 92% матерей, выбравших аборт, в фашизме, нужно сделать нечто большее, чем написание комментариев на хабре.
К сожалению, не все люди готовы к такому самопожертвованию. Не все могут отказаться от привычной жизни и без оглядки посвятить себя ребенку (с призрачными шансами на успех, к сожалению). И я признаю их право на критику в этой дискуссии.
Их — но не ваше. Потому что для обвинения 92% матерей, выбравших аборт, в фашизме, нужно сделать нечто большее, чем написание комментариев на хабре.
Я точно не уверен, но если синдром на практике Дауна не передается по наследству, то особого ущерба выживший ребенок не нанесет; разве что матери, решившей его родить.
Вы вообще не туда зашли со своими доводами. Вспомните откуда берутся мутации: ядохимикаты и растворители, которые идиоты принимают вовнутрь. Вот о чем стоит подумать, а то о каких-то там африканских детях так всё пораспишут, а по пятницам идут и гробят своих будущих детей.
Вы вообще не туда зашли со своими доводами. Вспомните откуда берутся мутации: ядохимикаты и растворители, которые идиоты принимают вовнутрь. Вот о чем стоит подумать, а то о каких-то там африканских детях так всё пораспишут, а по пятницам идут и гробят своих будущих детей.
разве что матери, решившей его родить.
Именно поэтому решение — рожать или нет — в таких ситуациях принимает мать, государство в этот процесс не вмешивается.
Если вы имели ввиду то, что государство осознанно делегировало принятие решения беременной, то нет. Законы принимаются не в интересах зародышей или единичных матерей. Если бы здоровая генетика хоть сколько-нибудь интересовала госдуму, были бы приняты конкретные законы в первую очередь по наркотикам. А до создания судебных институтов евгеники дела вообще никому нет — такой темы не существует.
А в интересах кого законы принимаются, если не «единичных матерей»? Государство обязано обеспечить комфортную жизнь в том числе и этим самым «единичным матерям».
Законы принимаются в интересах тех, кто их принимает. Если побочно выделяется какая-то польза для остальных: типа суверинитет, защищенность, гласность и т.п. — то это не доказывает обратного.
У вас другая точка зрения?
У вас другая точка зрения?
Разумеется. Законы принимают в интересах общества. Отдельные флуктуации сути не меняют.
P.S. очень вас прошу — не разводите тут очередной раунд нытья «как у нас все плохо», этого добра на хабре и так хватает.
P.S. очень вас прошу — не разводите тут очередной раунд нытья «как у нас все плохо», этого добра на хабре и так хватает.
Я не развожу нытье, я разрушаю заблуждения. Для того, чтобы у нас была такая ситуация, что какой-то дядька принимал закон в ваших и моих интересах надо хотя бы одно из двух: 1. мы лично должны убедить его, что так ему будет лучше (например, запугать) либо 2. его нравственность должна подняться до таких высот, что ваши заботы ему стали бы интенресны. По первому пункту: один раз пробовали на выборах:) но элиту не шуганули, все получилось наоборот: куча народу запугала кучу народу так, что вторая половина пошла и голосонула за известного премьера. По второму пункту ничего не заметно вообще. Каково ваше мнение, во что вы верите?
Будьте так добры, расскажите — какое отношение к теме об амниоцентезе и абортах по медпоказаниям (в комментариях к топику о генетике) имеет мотивация законотворцев?
И уж тем более — какое отношение к этому имеют выборы в России, элита и моя вера?
И уж тем более — как ваша фраза
соотносится со всем вами же написанным?
И уж тем более — какое отношение к этому имеют выборы в России, элита и моя вера?
И уж тем более — как ваша фраза
Я не развожу нытье
соотносится со всем вами же написанным?
Ответы в обратном порядке, чтобы разгрузить разросшийся стек(жаргон программиста).
1. Это че вообще за вопросы? Вы тут пишете, про какое-то нытье, а потом меня же про него и спрашиваете:)
2. Если кто-то в интернете пишет про святых в госдуме, мне сразу становится интересно кого имеют ввиду, потому что я этого не понимаю.
3. Этот топик не о генетике впринципе. Если вы его интерпретируете как научный доклад — это ваше личное дело. Для меня это топик об инструментах доступа к каждому отдельно взятому человеку и методу его обнаружения. По моему мнению, когда у паразитов появляется возможность попаразитировать на чем-нибудь новеньком, они это делают. Этот инструмент дает возможность, как прямым тестом указано три раза (для дурака), слупить с пока еще не больного человека побольше денег за медстраховку.
4. Открытость генетической информации, как оглашено в разговоре выше, может привести к абортам. В том числе, злонамеренный врач может дать необъективный комментарий и спровацировать принятие решения. Но законотворцам, как я сказал, до этого дела нет, потому что их нравственность низка и непосредственная заинтересованность не проглядывается.
Скажите, почему вы считаете, что законы принимаются в интересах общества?
1. Это че вообще за вопросы? Вы тут пишете, про какое-то нытье, а потом меня же про него и спрашиваете:)
2. Если кто-то в интернете пишет про святых в госдуме, мне сразу становится интересно кого имеют ввиду, потому что я этого не понимаю.
3. Этот топик не о генетике впринципе. Если вы его интерпретируете как научный доклад — это ваше личное дело. Для меня это топик об инструментах доступа к каждому отдельно взятому человеку и методу его обнаружения. По моему мнению, когда у паразитов появляется возможность попаразитировать на чем-нибудь новеньком, они это делают. Этот инструмент дает возможность, как прямым тестом указано три раза (для дурака), слупить с пока еще не больного человека побольше денег за медстраховку.
4. Открытость генетической информации, как оглашено в разговоре выше, может привести к абортам. В том числе, злонамеренный врач может дать необъективный комментарий и спровацировать принятие решения. Но законотворцам, как я сказал, до этого дела нет, потому что их нравственность низка и непосредственная заинтересованность не проглядывается.
Скажите, почему вы считаете, что законы принимают
На жаргоне программиста это называется «раскрутить стек»
1. Обычные вопросы. Вы ноете на темы, ортогональные теме топика — и удивляетесь таким вопросам?
2. Цитату про «святых в госдуме» в этом топике, пожалуйста.
3. Так идите и поделитесь своим мнением в ветках о законах, запрещающих дискриминацию по генетическому признаку — чего вы с этим в разговор об амниоцентезе влезли?
4. Вы читали комментарии выше вообще? Ознакомились, что такое амниоцентез и с какими показаниями он делается? Если да — поделитесь, какое отношение открытость генетической информации анонимных доноров имеет к амниоцентезу и абортам по медпоказаниям?
1. Обычные вопросы. Вы ноете на темы, ортогональные теме топика — и удивляетесь таким вопросам?
2. Цитату про «святых в госдуме» в этом топике, пожалуйста.
3. Так идите и поделитесь своим мнением в ветках о законах, запрещающих дискриминацию по генетическому признаку — чего вы с этим в разговор об амниоцентезе влезли?
4. Вы читали комментарии выше вообще? Ознакомились, что такое амниоцентез и с какими показаниями он делается? Если да — поделитесь, какое отношение открытость генетической информации анонимных доноров имеет к амниоцентезу и абортам по медпоказаниям?
Этот инструмент дает возможность, как прямым тестом указано три раза (для дурака), слупить с пока еще не больного человека побольше денег за медстраховку.Я не знаю, где есть медстрахование с одной стороны обязательное, а с другой — с учетом индивидуальных рисков (там где их возможно определить). Лишают человека возможности, чтобы другие оплачивали его риски?
Открытость генетической информации, как оглашено в разговоре выше, может привести к абортам
И что? Это плохо?
В том числе, злонамеренный врач может дать необъективный комментарий и спровацировать принятие решения.
Каковы его мотивы, если он злонамеренный? Срубить бабла за аборт больше, чем за сопровождение беременности? Экономически, по-моему, это не выгодно ему.
Ну собственно «запугивание» обычно и происходит — принятие закона, который противоречит интересам большинства приведет как минимум к тому, что следующих выборов он не выиграет, а выиграет тот, кто этот закон пообещает отменить.
Ну и про третий вариант вы забыли — наши с законодателем интересы совпадают априори, например, и я, и он не хотят, чтобы нас убили, и он принимает закон об ответственности за любое убийство.
Ну и про третий вариант вы забыли — наши с законодателем интересы совпадают априори, например, и я, и он не хотят, чтобы нас убили, и он принимает закон об ответственности за любое убийство.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы пытаетесь манипулировать очень неумело. Прием демагогии, использованный вами, называется «подмена тезиса».
Вы заявляете, что:
Таким образом, вы создаете у читателя впечатление, что все ваши оппоненты поддерживают лишение жизни (=убийство) и вообще биореактор.
Однако же (и я не зря акцентировал на этом внимание в предыдущем комментарии) такие оценки нельзя делать в отрыве от дискуссии о законности абортов. Юридически аборт считается убийством в следующих странах:
Пока мы не в них — я хотел бы попросить воздержаться от столь эмоциональных оценок и оставаться в русле конструктива.
Вы заявляете, что:
я все равно останусь при своем мнении о недопустимости лишения жизни на основании недостатков человека
Таким образом, вы создаете у читателя впечатление, что все ваши оппоненты поддерживают лишение жизни (=убийство) и вообще биореактор.
Однако же (и я не зря акцентировал на этом внимание в предыдущем комментарии) такие оценки нельзя делать в отрыве от дискуссии о законности абортов. Юридически аборт считается убийством в следующих странах:
В Афганистане, Анголе, Бангладеш, Венесуэле, Гватемале, Гондурасе, Египте, Индонезии, Ираке, Иране, Ирландии, Йемене, Колумбии, Ливане, Ливии, Мавритании, Мали, Непале, ОАЭ, Омане, Парагвае, Папуа-Новой Гвинее, Сирии (список с Википедии)
Пока мы не в них — я хотел бы попросить воздержаться от столь эмоциональных оценок и оставаться в русле конструктива.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот сейчас я вас совсем перестал понимать. Вы предлагаете разрешения на аборты выдавать в суде? Или вы предлагаете законодательно запретить матерям принимать решение об аборте на основании медицинских показаний?
По-любому рекомендую попробовать пройти по нашему суду, поиграть в какой-нибудь процесс, побаловаться — сразу научитесь доверять жизнь своим родителям, а не судьям.
Вы когда утверждаете что-то, что лучше так а не иначе, подкрепите лозунг целью. Например ваша цель — истребить человечество, тогда надо выкармливать уродов и травить роботяг. Если наоборот, то придет время и чиститься каким-то методом придется, хоть вышкой, хоть абортами. А может у вас цель сделать всех святыми? Скажите из каких соображений вы делите на хорошо и плохо?
Вы когда утверждаете что-то, что лучше так а не иначе, подкрепите лозунг целью. Например ваша цель — истребить человечество, тогда надо выкармливать уродов и травить роботяг. Если наоборот, то придет время и чиститься каким-то методом придется, хоть вышкой, хоть абортами. А может у вас цель сделать всех святыми? Скажите из каких соображений вы делите на хорошо и плохо?
Побольше минусов, господа! Но я все равно останусь при своем мнении о недопустимости лишения жизни на основании недостатков человека.
Не путайте термины «лишение жизни» и «непредоставление жизни».
Насколько я понимаю, геном живущего человека модифицировать невозможно, разве что только выборочно (внедрить нужный ген в клетки, допустим, печени или поджелудочной при помощи вирусного вектора). Мне сложно представить, при помощи какой технологии можно модифицировать в реальном времени каждую клетку тела.
Обычно, когда говорят о модификации генома, подразумевается либо выборочная модификация органа, либо модификация половых клеток для того, чтобы ребёнок получился «нужного типа».
Обычно, когда говорят о модификации генома, подразумевается либо выборочная модификация органа, либо модификация половых клеток для того, чтобы ребёнок получился «нужного типа».
не удивляйтесь, если страховщики через некоторое время станут ломить бешеные деньги за Вашу медицинскую страховку
На самом деле об этом уже подумали, и подумали, на мой взгляд, правильно:
The law protects people from discrimination by health insurers and employers on the basis of DNA information.
Что касается отношения людей, что ж, раньше судили по цвету кожи и разрезу глаз, теперь в список добавится и генная информация. Мое мнение о людях, увы, крайне пессимистично.
А у нас вот закон не защищает от дискриминации по стажу вождения при автостраховании :(
Немного оффтоп — у них тоже не защищает. Я думаю, что это скорее связано с тем, что страховые компания навязали свои правила до того, как о таком законе могла пойти речь, а лобби — есть лобби. В данном случае закон был принят, что называется, заранее, «от греха подальше». Но, как гласит русская народная поговорка — закон не гарантирует своег особлюдения.
Находка для сироты.
Боюсь, в большинстве случаев результат не будет радовать.
Некоторых устроит даже наличие результата.
Как минимум в виде настоящей фамилии.
Так же, скорее всего, найдутся люди, которые найдя в своем генотипе дворянские корни, поспешат изменить фамилию и будут кичиться этим на каждом углу. Обратная сторона медали.
Как минимум в виде настоящей фамилии.
Так же, скорее всего, найдутся люди, которые найдя в своем генотипе дворянские корни, поспешат изменить фамилию и будут кичиться этим на каждом углу. Обратная сторона медали.
поспешат изменить фамилию
Возможно, дальнейшее развитие событий дискредитирует само понятие фамилии.
Будем представляться как «здравствуйте, я Иван R1b1b2a1b4c1[десять символов пропущено]».
Или даже и имя пропадёт, останется порядковый номер ребёнка: R1b1b2a1b4c1[...]-1, R1b1b2a1b4c1[...]-2, R1b1b2a1b4c1[...]-3.
А ещё есть правоохранительные органы, они уж наверняка попробуют по генетической информации очертить круг подозреваемых и подопрашивать их с пристастием, даже если те не виновны и просто мимо проходили.
Про полицию в посте было:
Американская: en.wikipedia.org/wiki/CODIS
Британска: en.wikipedia.org/wiki/UK_National_DNA_Database
Наша родная: www.rg.ru/2008/12/09/genom-registracia-dok.html
Так что все в порядке, попробуют :) Британцы говорят, что несколько десятков тысяч преступлений в год уже раскрывается с использованием генетической информации.
Американская: en.wikipedia.org/wiki/CODIS
Британска: en.wikipedia.org/wiki/UK_National_DNA_Database
Наша родная: www.rg.ru/2008/12/09/genom-registracia-dok.html
Так что все в порядке, попробуют :) Британцы говорят, что несколько десятков тысяч преступлений в год уже раскрывается с использованием генетической информации.
Страховщиков можно понять.
Когда человек из семьи, в которых большое число людей умирало от рака, приходит к страховщику и просит застраховать его от рака, получается не очень честно. Де-факто он знает, что страховой случай со значительной вероятностью наступит.
С точки зрения страховщика, это обман с намерением заработать на страховке (т.к. выдача такому человеку страховки за нормальную цену убыточна для страховщика).
Когда человек из семьи, в которых большое число людей умирало от рака, приходит к страховщику и просит застраховать его от рака, получается не очень честно. Де-факто он знает, что страховой случай со значительной вероятностью наступит.
С точки зрения страховщика, это обман с намерением заработать на страховке (т.к. выдача такому человеку страховки за нормальную цену убыточна для страховщика).
А разве сейчас страховые в США наследственность в виде медицинских данных предков не учитывают?
Страховщиков можно понять.
Страховщики пытаются ввести двойные стандарты. Иначе справедливо:
Когда человек без предрасположенности приходит к страховщику и просит застраховать от рака, а страховщик, собрав данные, получает крайне низкую величину риска. Де-факто он знает, что страховой случай со значительной вероятностью не наступит.
С точки зрения человека, это обман с намерение заработать на страховке (т.к. выдача такому человеку страховки за нормальную цену убыточна для человека).
Думаю, если страховщики реально начнут массово использовать генетическую информацию для оценки индивидуальных рисков, то понятие нормальная цена исчезнет, все цены будут индивидуальными. Хотя бы в силу законов конкуренции — кто-нибудь да решит, что лучше застраховать реальные риски и получить нормальную прибыль, чем среднестатистические застрахует конкурент и получит сверхприбыль.
Рисков много разных, но сам бы я лучше бы жил в мире, где вся генетическая информация про всех известна, чем никому ни про кого (включая самого себя) ничего не известно (и про эту область знаний никто ничего не слышал).
конечно, я бы хотел сам знать о всех рисках и своих склонностях к заболеваниям (или уже существующим заболеваниям) и я бы не хотел, чтобы об этом не могли узнать без моего ведома. Но есть люди которым нужно все про меня знать (для моего же блага): например врач или адвокат) и да я бы хотел, чтобы про про отдельные категории граждан также можно было узнать третьим лицами без их ведома (убийца или вор — особенно, когда украли у меня )…
тут как раз и не понятно, где могут пройти границы: кому и о ком можно-нужно-важно знать генетическую информацию.
мир изменяется, ему становятся нужны новые нормы…
история подсказывает, что новые нормы мы (человечество) редко придумываем сразу идеальные…
и издержками (порой жизнями) огромного числа людей (стран, поколений), отфильтровываем большое количество дурных норм…
конечно, я бы хотел сам знать о всех рисках и своих склонностях к заболеваниям (или уже существующим заболеваниям) и я бы не хотел, чтобы об этом не могли узнать без моего ведома. Но есть люди которым нужно все про меня знать (для моего же блага): например врач или адвокат) и да я бы хотел, чтобы про про отдельные категории граждан также можно было узнать третьим лицами без их ведома (убийца или вор — особенно, когда украли у меня )…
тут как раз и не понятно, где могут пройти границы: кому и о ком можно-нужно-важно знать генетическую информацию.
мир изменяется, ему становятся нужны новые нормы…
история подсказывает, что новые нормы мы (человечество) редко придумываем сразу идеальные…
и издержками (порой жизнями) огромного числа людей (стран, поколений), отфильтровываем большое количество дурных норм…
А вы можете обосновать, чем бы могла ваша жизнь быть лучше, если бы ваши гены были бы известны вам и небольшой группе заинтересованных в вас лиц? Т.е. вы бы от этого прожили дольше, они бы вам организовали более комфортное существование, стали бы меньше беспокоить всякими обязательными обследованиями или имеют значение какие-то другие позитивные моменты?
Просьба не ругать, что выскажу непопулярную точку зрения. Проблему надо рассмотреть со всех сторон :)
Есть один аргумент за общедоступность генетической информации.
Она будет уменьшать количество генетических заболеваний с каждым поколением. Простым механизмом естественного отбора (люди с генетическими заболеваниями будут рассматриваться потенциальными партнёрами как менее приоритетные в плане производства совместного потомства).
Написанное выше, может, и аморально, но эту точку зрения надо было озвучить. Люди (как вид) действительно стали бы более здоровыми через N поколений — при полной открытости генетической информации.
Есть один аргумент за общедоступность генетической информации.
Она будет уменьшать количество генетических заболеваний с каждым поколением. Простым механизмом естественного отбора (люди с генетическими заболеваниями будут рассматриваться потенциальными партнёрами как менее приоритетные в плане производства совместного потомства).
Написанное выше, может, и аморально, но эту точку зрения надо было озвучить. Люди (как вид) действительно стали бы более здоровыми через N поколений — при полной открытости генетической информации.
Сложно это все…
Альберт Эйнштейн был гением. А его младший сын Эдуард болел шизофренией. Были ли предпосылки к гениальности и болезни в генах? Отказываться ли девушкам от предложения руки и сердца родственников Альберта Эйнштейна или наоборот надеяться, что их дети будут гениями?
PS Родня Эйнштейна участвовала в ysearch, у Эйнштейнов определили гаплогруппу.
Альберт Эйнштейн был гением. А его младший сын Эдуард болел шизофренией. Были ли предпосылки к гениальности и болезни в генах? Отказываться ли девушкам от предложения руки и сердца родственников Альберта Эйнштейна или наоборот надеяться, что их дети будут гениями?
PS Родня Эйнштейна участвовала в ysearch, у Эйнштейнов определили гаплогруппу.
Шизофрения никак не противоречит гениальности.
Это будет выбор каждой из этих девушек. Осознанный, с пониманием рисков.
Часть выберет рискнуть и теоретически выиграть (получить суперумного ребёнка), часть выберет гарантированное отсутствие заболеваний у потомков.
Сейчас, без этой информации, получаются ситуации с брошенными детьми вида «вышла замуж за внука гения, а родился даун» (произносится с выражением лица «Я не виновата, я ж не знала, поэтому бросить ребёнка можно»).
Часть выберет рискнуть и теоретически выиграть (получить суперумного ребёнка), часть выберет гарантированное отсутствие заболеваний у потомков.
Сейчас, без этой информации, получаются ситуации с брошенными детьми вида «вышла замуж за внука гения, а родился даун» (произносится с выражением лица «Я не виновата, я ж не знала, поэтому бросить ребёнка можно»).
У меня возник неожиданно немного другой вопрос — каково было бы выбирать партнеру одному из родителей Эйнштейна, зная, что второй партнер может привнести гены, потенциально вызывающие шизофрению (пусть не в непосредственно сыне — Альберте, а во внуке)?
Следующий вопрос — готовы ли Вы сыграть в лотерею со своим ребенком? Например бросить монетку — если орел — то гений, если решка — то шизофреник? Как бы вы отнеслись, если бы там «сыграли» Ваши родители? На мой взгляд, это серьезная ответственность, гораздо большая, чем при отсутствии информации о таких вероятностях. Простите, что я перешел на личности в некотором смысле, но часто примерить на себя помогает лучше прочувствовать ситуацию. Я также не настаиваю ни на каком определенном мнении, просто предлагаю задуматься над вопросом.
И в дополнение, по поводу «нового естественного отбора». Я склонен думать, что природный механизм работает гораздо лучше, нежели общественное мнение. При должном пиаре большинство как будет бороться за то, чтобы рожать детей-гениев/шизофреников, так и будет изгонять носителей подобных генов. Мой взгляд на вопрос гуманизма несколько кощунственен, однако, я считаю, что никогда не знаешь, какой человек с каким набором генов пригодится. Природа на стороне диверсификации, а не моды. Природа существует дольше, чем мнение большинства и гораздо стабильнее, поэтому я предпочитаю её подход.
Следующий вопрос — готовы ли Вы сыграть в лотерею со своим ребенком? Например бросить монетку — если орел — то гений, если решка — то шизофреник? Как бы вы отнеслись, если бы там «сыграли» Ваши родители? На мой взгляд, это серьезная ответственность, гораздо большая, чем при отсутствии информации о таких вероятностях. Простите, что я перешел на личности в некотором смысле, но часто примерить на себя помогает лучше прочувствовать ситуацию. Я также не настаиваю ни на каком определенном мнении, просто предлагаю задуматься над вопросом.
И в дополнение, по поводу «нового естественного отбора». Я склонен думать, что природный механизм работает гораздо лучше, нежели общественное мнение. При должном пиаре большинство как будет бороться за то, чтобы рожать детей-гениев/шизофреников, так и будет изгонять носителей подобных генов. Мой взгляд на вопрос гуманизма несколько кощунственен, однако, я считаю, что никогда не знаешь, какой человек с каким набором генов пригодится. Природа на стороне диверсификации, а не моды. Природа существует дольше, чем мнение большинства и гораздо стабильнее, поэтому я предпочитаю её подход.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не так давно чернокожие люди считались людьми второго сорта. Возможно, это тоже природа, но мне она не нравится. Или, скажем, националистические настроения в нашей стране. Или фашизм, там тоже считали, что некоторые расы и нации — неправильные. Наверно, это природа. Но такая природа человека, лично мне, не нравится. У кого-то может быть другое отношение, и я понимаю, что единственно верного ответа нет (надеюсь, что мы не начнем здесь очередную святую войну ни за что). Я хотел лишь сказать, что человеку свойственно заблуждаться.
1. Мнение большинства значения не имеет: выбор партнёра — личный выбор одной-единственной особи. Будут особи, которые будут делать так, а будут те, которые сяк.
2. В возникновении гения важны социальные факторы. Например, гения-шизофреника родители могут бросить или отправить в психушку, и человечество потеряет этого гения. Да, он родился, но нет, толку из этого не вышло. А если родители потенциальных гениев заранее готовы к проблемам, то каждый из этих гениев «выстрелит» (окажется в подходящих условиях, чтобы внести вклад).
3. Кроме того: выбор ограничен! Особи с предрасположенностью к генетическим заболеваниям тоже будут находить партнёров: среди таких же особей. Кстати, может получиться парадокс, при котором генетически непривлекательные партнёры окажутся более красивыми и сексуальными.
Из пункта 3, кстати, возникает интересная перспектива в будущем. Семьи будущего, возможно, не будут обязательно подразумевать общих детей. Например, если семья создаётся мужчиной из рода «гениев-шизофреников» и женщиной из рода «обычных здоровых людей», то если они желают ребёнка-гения, то ребёнка рожает суррогатная мать из другого рода «гениев-шизофреников» (и он потом воспитывается этой семьёй). Если они желают заведомо здорового ребёнка, то используется искусственное оплодотворение с использованием спермы донора из рода «обычных здоровых людей».
Таким образом, эволюция не создаст истерии с выбором/отвержением партнёров на основании генов (будут использоваться те же критерии, что и сейчас), и будут поддерживаться две ветви эволюции людей, что даёт необходимую диверсификацию. Если когда-нибудь в будущем выяснится, что одна из этих ветвей эволюции зашла в тупик, достаточно будет целенаправленно смешать её с другой.
2. В возникновении гения важны социальные факторы. Например, гения-шизофреника родители могут бросить или отправить в психушку, и человечество потеряет этого гения. Да, он родился, но нет, толку из этого не вышло. А если родители потенциальных гениев заранее готовы к проблемам, то каждый из этих гениев «выстрелит» (окажется в подходящих условиях, чтобы внести вклад).
3. Кроме того: выбор ограничен! Особи с предрасположенностью к генетическим заболеваниям тоже будут находить партнёров: среди таких же особей. Кстати, может получиться парадокс, при котором генетически непривлекательные партнёры окажутся более красивыми и сексуальными.
Из пункта 3, кстати, возникает интересная перспектива в будущем. Семьи будущего, возможно, не будут обязательно подразумевать общих детей. Например, если семья создаётся мужчиной из рода «гениев-шизофреников» и женщиной из рода «обычных здоровых людей», то если они желают ребёнка-гения, то ребёнка рожает суррогатная мать из другого рода «гениев-шизофреников» (и он потом воспитывается этой семьёй). Если они желают заведомо здорового ребёнка, то используется искусственное оплодотворение с использованием спермы донора из рода «обычных здоровых людей».
Таким образом, эволюция не создаст истерии с выбором/отвержением партнёров на основании генов (будут использоваться те же критерии, что и сейчас), и будут поддерживаться две ветви эволюции людей, что даёт необходимую диверсификацию. Если когда-нибудь в будущем выяснится, что одна из этих ветвей эволюции зашла в тупик, достаточно будет целенаправленно смешать её с другой.
Разговор ушел так глубоко в мечты и так далеко от реальности, что мне необходимо в очередной раз всех ударить лбом об землю. Мы живем во время, когда всякому дураку (и остальным дуракам) известно влияние алкоголя на генетику его будущих детей, и в это самое время статистическое большиство выбирает алкогольное отравление в качестве развлечения и расслабления. Так что забудьте про какое осознанное поведение большинства, про какие-то выборы по генокоду и пр. сказки. И природа вас не спасет, она себя спасет.
Дайте помечтать :)
С алкоголем хороший пример. Большинство выбирает «не париться на этот счёт». Но часть фильтрует-таки потенциальную вторую половинку по признакам пьющести и курящести. Говорю за себя: лично мне не надо, чтобы пьющая и курящая рожала моих детей.
Эволюционный прогресс и начинается с малой доли популяции.
С алкоголем хороший пример. Большинство выбирает «не париться на этот счёт». Но часть фильтрует-таки потенциальную вторую половинку по признакам пьющести и курящести. Говорю за себя: лично мне не надо, чтобы пьющая и курящая рожала моих детей.
Эволюционный прогресс и начинается с малой доли популяции.
>>мне не надо, чтобы пьющая и курящая рожала
Теперь надо быть поаккуратней с антибыдляческим поведением в интернете, а то через соцсети всему роду в 7ми поколениях могут и экстремизм пришить:) Сейчас какие-нибудь позитивные велосипедисты доносов понапишут…
Теперь надо быть поаккуратней с антибыдляческим поведением в интернете, а то через соцсети всему роду в 7ми поколениях могут и экстремизм пришить:) Сейчас какие-нибудь позитивные велосипедисты доносов понапишут…
На мой взгляд, это серьезная ответственность, гораздо большая, чем при отсутствии информации о таких вероятностях.
Информация о таких вероятностях у адекватных людей и сейчас есть. Просто оценка вероятностей грубая, скажем, что 1% детей вообще рождается с такими-то заболеваниями. А просто будет более точная: у одной пары — 0,05%, у другой 83%.
Какая разница, что чему способствует, в будущем будет возможно изменить ДНК, чтобы быть и гением, и здоровым. Человечеству нужно научиться жертвовать своей зоной комфорта ради эволюции.
Говорят что каждый пятый ребёнок (20%) рождён от другого отца, и тот который его воспитывает его не знает.
При увеличении доступности геномного анализа предвижу множество крупных «проблем» в связи с этим.
Кстати, а по волосу, как в фильме «Искусственный интерллект» ещё нельзя определить геном?
При увеличении доступности геномного анализа предвижу множество крупных «проблем» в связи с этим.
Кстати, а по волосу, как в фильме «Искусственный интерллект» ещё нельзя определить геном?
Как-то слишком громко сказано: деанонимизация. «Молекулярно-биологический Адам», по последним подсчётам, вроде бы как жил от 250 до 500 тысяч лет назад. За это время накопилось огромное количество вариаций Y-хромосомы, которые активно циркулировали в популяции за счёт миграций, колонизаций, войн — ну и в том числе и различных дружб народов.
Плюс, свою долю веселья (читать — сумятицы) вносит и «техногенный» фактор мутаций.
В этой ситуации можно относительно достоверно предположить происхождение предка по мужской линии, но никак не деанонимизировать.
Плюс, свою долю веселья (читать — сумятицы) вносит и «техногенный» фактор мутаций.
В этой ситуации можно относительно достоверно предположить происхождение предка по мужской линии, но никак не деанонимизировать.
Пост как раз и посвящен тому, что для деанонимизации требуется дополнительная информация, но и без нее круг поиска может быть сужен до одной семьи, что уже неплохо. Как метафорически говорят интересующиеся генеалогией — по Y-STRs можно «назвать фамилию человека», ведь фамилии обычно наследуются по мужской линии.
Чересчур идеализированное выражение, на мой взгляд.
Короткие тандемные повторы — это фрагменты «мусорной» (она же — некодирующая) части Y-хромосомы. Творящийся в ней бардак никак не регулируется естественным отбором.
Так, к примеру, в США в базах данных CODIS на лето 12 года — выявлено и классифицировано всего 13 стабильных локусов, Туманный Альбион (NDNAD) использует всего 10 — и не потому, что их достаточно, а потому что информации мало.
В целом, я к тому, что узнать «фамилию» будет очень непросто, скорее — уточнённую этническую группу.
Короткие тандемные повторы — это фрагменты «мусорной» (она же — некодирующая) части Y-хромосомы. Творящийся в ней бардак никак не регулируется естественным отбором.
Так, к примеру, в США в базах данных CODIS на лето 12 года — выявлено и классифицировано всего 13 стабильных локусов, Туманный Альбион (NDNAD) использует всего 10 — и не потому, что их достаточно, а потому что информации мало.
В целом, я к тому, что узнать «фамилию» будет очень непросто, скорее — уточнённую этническую группу.
Уважаемый, мне немного непонятна Ваша точка зрения. Во-первых, понятие «мусорной ДНК» некоторое время назад было пересмотрено — www.nature.com/news/encode-the-human-encyclopaedia-1.11312, если вкратце — консорциуму удалось определить функцию у примерно 80% генома, то есть все то, что раньше считалось мусором, оказалось, на самом деле играет регуляторные и другие роли. Во-вторых, в посте приводятся конкретные факты с конкретными ссылками — публикация в высокоимпактном научном журнале Science о полной деанонимизации 50 человек из 1000, плюс две истории о точном нахождении отца по генетической информации ребенка, через дальних родственников, засветившихся в базе и дополнительную информацию — возраст и место жительства. На самом деле подобных историй больше, я просто привел две весьма типичные. То есть Ваше утверждение о том, что узнать фамилию очень непросто, противоречит данным, приведенным в этом посте, ссылки на оригинальные данные везде указаны.
Возможно, мне перепало избыточное количество скептицизма.
Вот (всего лишь) тезисы:
Позвольте аллегорию: я бы не стал рекомендовать лекарство с 5% эффективностью своему пациенту. Надеюсь, это объясняет мой скептицизм. Кроме того, я не утверждал, что я — истина в последней инстанции.
Вот (всего лишь) тезисы:
Скрытый текст
1) Y-хромосома за счёт отсутствия рекомбинации подвержена деградации. Впроцессе эволюции от общего теплокровного предка количество генов в ней существенно сократилось.
2) Заболевания, связанные с мутациями этой хромосомы, клинически протекают крайне неблагоприятно.
3) В игрек-хромосоме, по данным Ensembl Human MapView release 43 от 2007 содержится всего 86 генов (на порядки меньше, чем в других хромосомах)
Я не генетик, а всего лишь врач, но уверен, о существенных прорывах в этой области услышал бы даже я.
Таким образом, я вполне допускаю, что часть нуклеотидной последовательности хромосомы — мусорная, и мутациии в ней не проявляются ни в фенотипе, ни клинически.
Я не отрицаю возможности полной идентификации родства по игрек-хромосоме в будущем, но 5% зарегистрированных успешных случаев идентификации — это, скорее, счастливый случай. Для стабильной работы метода нужно накопление огромного количества информации, сколько для этого потребуется времени — предполагать не берусь.
2) Заболевания, связанные с мутациями этой хромосомы, клинически протекают крайне неблагоприятно.
3) В игрек-хромосоме, по данным Ensembl Human MapView release 43 от 2007 содержится всего 86 генов (на порядки меньше, чем в других хромосомах)
Я не генетик, а всего лишь врач, но уверен, о существенных прорывах в этой области услышал бы даже я.
Таким образом, я вполне допускаю, что часть нуклеотидной последовательности хромосомы — мусорная, и мутациии в ней не проявляются ни в фенотипе, ни клинически.
Я не отрицаю возможности полной идентификации родства по игрек-хромосоме в будущем, но 5% зарегистрированных успешных случаев идентификации — это, скорее, счастливый случай. Для стабильной работы метода нужно накопление огромного количества информации, сколько для этого потребуется времени — предполагать не берусь.
Позвольте аллегорию: я бы не стал рекомендовать лекарство с 5% эффективностью своему пациенту. Надеюсь, это объясняет мой скептицизм. Кроме того, я не утверждал, что я — истина в последней инстанции.
В такой формулировке соглашусь, на избыточный скептицизм каждый человек имеет полное право :)
Однако предлагаю так же учесть динамику — лет десять назад таких баз генетических данных просто не существовало, а сейчас они уже позволяют охватить на уровне дальнего родства миллионы человек в тех же США. В будущем наполнение баз будет только увеличиваться, а с этим — и шанс быть идентифицированным. Думаю, что базы будут наполняться весьма быстро. Уже сам задумываюсь, не поиграть ли в генеалогию — вдруг какие-нибудь интересные родственники обнаружатся? :) Хотя тогда и мой гаплотип будет в базе.
Однако предлагаю так же учесть динамику — лет десять назад таких баз генетических данных просто не существовало, а сейчас они уже позволяют охватить на уровне дальнего родства миллионы человек в тех же США. В будущем наполнение баз будет только увеличиваться, а с этим — и шанс быть идентифицированным. Думаю, что базы будут наполняться весьма быстро. Уже сам задумываюсь, не поиграть ли в генеалогию — вдруг какие-нибудь интересные родственники обнаружатся? :) Хотя тогда и мой гаплотип будет в базе.
я бы не стал рекомендовать лекарство с 5% эффективностью своему пациенту
Даже если оно не имеет вредных эффектов, а более эффективных нет, или есть, но у них есть и вредные эффекты? Я предпочел, чтобы мой врач дал мне выбор типа «это лекарство поможет тебе с вероятностью 5%, но и точно не навредит, а это с вероятностью 90%, но с вероятностью 10% так-то навредит», не говоря уж о ситуации когда более эффективных просто нет и врач решил, что 5% хуже чем надеяться на иммунитет, который лечит это заболевание лишь в 1% случаев.
Попытался найти и не удалось — информацию, какой объем занимает в цифровом виде полная генетическая цепочка 1 человека, может кто-то знает?
В цифровом виде нуклеотиды обычно кодируют просто буквами латинского алфавита — A,T,G,C.
То есть получается чуть больше 3 миллиардов букв для гаплоидного генома, в 2 раза больше для диплоидного. В реальности там же будут аннотации еще, помимо собственно нуклеотидной последовательности. Плюс сжать еще можно. Вобщем, несколько гигабайт — не так много, на DVD влазит :)
То есть получается чуть больше 3 миллиардов букв для гаплоидного генома, в 2 раза больше для диплоидного. В реальности там же будут аннотации еще, помимо собственно нуклеотидной последовательности. Плюс сжать еще можно. Вобщем, несколько гигабайт — не так много, на DVD влазит :)
например, если мы возьмем только белок-кодирующие области ДНК людей
???
А что, есть ещё какие-то ещё области в ДНК?
Я правильно понимаю, что все не белок-кодирующие области ДНК являются мусором, т. е. их информация вообще никак не используется?
Белок-кодирующие области составляют меньше двух процентов генома (20-40 тысяч белков, смотря как считать варианты одного и того же белка). Остальные 98% раньше считались по большей части мусором, буквально год назад это было пересмотрено — консорциуму из нескольких лабораторий удалось определить функции для 80% некодирующей ДНК — если не вдаваться в детали, то это в основном регуляторные роли, определяющие, какие белки будут синтезироваться, а какие — нет, в данной конкретной клетке.
Спасибо. А где можно прочитать про функции некодирующих ДНК?
Для начала можно и на Вики: en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Деанонимизация через генетическую информацию