Комментарии 411
ну да, судя по времени поста действительно "наболело" :)
у нас такая ситуация в большинстве сфер, не только в IT. в IT она выглядит более остро благодаря тому, что сама отрасль развивается быстрее прочих. на ее улучшение нужно время - пока it станет действительно важной, признанной в стране отраслью, возникнет большая необходимость в кадрах(это есть уже сейчас, но пока недостаточно), после чего должно будет прийти осознание того, что отрасль просто не может развиваться дальше без нормального уровня образования - и вот тогда, когда деньги бизнеса пойдут в вузы, появится it образование высокого уровня. не вижу способов ускорить этот процесс, нацпроекты все равно разворуют...
а пока образование нужно "для галочки", хотя бывают и исключения, юристы например, смотря какие опять же.
касаемо времени - у нас на Сахалине уже закончился обеденный перерыв, в который всё это и писалось :)

А касаемо нацпроектов - да вон, народ шумит про типа "образовательный портал", с которым куча денег была бездарнейше потрачена ни на что... Всем пофигу, увы - хотя и само написание этого портала можно было бы превратить в образовательную задачу (см. последние действия Гугля).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не надо ничего бросать. Традиционная система образования России-СССР-России всегда предполагала мыслительный процесс у детей и уже не детей. Сейчас, когда проводятся попытки внедрить западную систему (всяческие тесты, новые образовательные программы, учебники в картинках, презентации в Пауэр Пойнте, брррр...), системы образования как таковой, я считаю, в России вообще нет. А есть в каждой деревенской школе учитель экспериментатор, получивший грант, за эксперименты над детьми. Отсюда все проблемы.

Но все-таки и школа, и вуз дают базовые знания, направление для развития человека. Это вы с таким опытом за плечами можете легко рассуждать о том, что нужно, а чего нельзя, а дети, они на то и дети, чтобы учиться на своих ошибках и самим понимать, куда им двигаться.

К тому же, не знаем как там в столицах, а у нас в провинциях очень мало адекватных руководителей способных оценить знания, а не корочки, поэтому молодому спецу даже с кучей систематизированных практических знаний, устроится на приличную работу сложно.
Какое ЕдРо, вы о чем? Когда эта система формировалась, никакого едра и в проекте не было.
А вы разве не видете кадрового кризиса? И неужели не слышали о вливания компаний в образование своих будущих сотрудников?
Всем, кто интересуется, рекомендую к прочтению: http://www.itc.ua/node/28938
Слышал конечно, но ощутимых результатов это пока не дает. я об этом написал: "возникнет большая необходимость в кадрах(это есть уже сейчас, но пока недостаточно)".
Грамотно всё написано, согласен. А вот насчёт блок-схем зря такая категоричность. Мне вот доводилось много кому объяснять программинг с нуля. И естественно, что некоторые сразу въезжают, а есть и непрошибаемые, вот последним польза от блок-схем действительно есть и она огромна. Это походу один из лучших методов им хоть что-то объяснить. Причём самое что обидно, что вот эти, которым хрен чё объяснишь именно и хотят быть программерами. У них есть рвение учиться, но это не их. И просят именно позаниматься, уделить время итд.
А за статью действительно респект. Примерно те же мысли наболели…(
Да, блок-схемы нужны. Те которые сразу въезжают - хорошо, но мне кажется в более элементарные задачи. Я с некоторых пор приучил себя визуализировать почти любую задачу. Кроме тех, которые и так понятны и на их реализацию нужно мало времени. Во время обдумывания чего-то более сложного начинаю или просто хрень какую-то чертить, или списками на бумаге писать как, что и за чем делать. Сразу проясняется и в голове меньше всего держать нужно.
Я тоже считаю, что блок-схемы очень помогают, хотя бы для визуального представления сложных алгоритмов. Например функция, написанная по блок-схеме, у меня работает сразу без отладки. Некоторые блок-схемы я храню, по ним гораздо проще вникнуть в код, который писался несколько лет назад.
Ну для себя я рисую структуру частенько, но это не совсем блок схемы. Операторы условия я там не прописываю, там скорее графический псевдокод какой-то.
Вставлю пару слов, с Вашего позволения. Волею судьбы одно из моих мест работы - это один из гос.вузов, где как раз есть специальность "прикладная информатика (в экономике)". Все таки на семействе этой специальности готовят не программистов. Основы дают - но программистами от туда никто не выходит и не стремится. Честно говоря, не понимаю, почему к Вам такие идут на работу программистами, как правило, выпускники по данному семейству специальностей программирование терпеть не могут, если не увлекались им до поступления в вуз.

Почему заставляют писать блок-схемы от руки и код программы для меня тоже загадка. Идиотизм полный. Точнее блок-схемы рисовать полезно, но как-то это надо ограничено делать и в случае, если у студента проблемы с логикой работы программы.

Блок схемы и прочие начальные знания дают в школе. Вот только проблемы у нас в стране с предметом "информатика" в школе. С учебниками проблемы, со стандартами, с людьми.

Эксель и Ворд ни один школьник-студент не выучит на нормальном уровне. Они даже после того как им подолбят на паре дисциплин этот ворд-эксель все равно не могут сделать курсовую с нормальным оформлением.

Вот как раз молодая поросль хочет пойти на изменения, да не так все просто. Обучение по каждой специальности идет по стандарту, каждая дисциплина имеет рекомендации опять же по гос.стандарту. Сильные отклонения от того, что завещала партия могут весьма боком выйти руководству вуза. Проблему эту многие понимают, сейчас грядут глобальные перемены в системе высшей школы и надеюсь постсоветские подходы к образованию сойдут к минимуму, и вузы начнут выпускать действительно специалистов.
Очень приятно услышать мнение как раз человека, работающего в сфере образования. :) Касаемо "почему идут на прикладную информатику в экономике" - в своё время я на такое пошла, хотя хотела быть именно что программистом, просто потому, что в моей глуши ничего более приличного на тот момент не было. Как вариант - некоторые ещё хотят усидеть одной пятой точкой на двух стульях, типа "и программист, и экономист"...

А так - вообще, приятно слышать, что какие-то подвижки в этой сфере намечаются. А то сколько ж можно балду пинать-то...
Заметно, что Вы не учились в ВУЗе)Сейчас учусь в Тюменском Государственном Университете на специальности "Прикладная Информатика в Экономике" на 3м курсе. Работаю по спциальности с 1го курса.
В данный момент, например, мы заканчиваем курс управления маршрутерами фирмы CISO (+сертификация по ней), что помогло мне развести своего тех.дира на циску и увеличить мою зар.плату на хорошую сумму. В прошлом году сертифицировался как 1с программист, что позволяет иметь неплохой "халтурный" заработок. Моя курсовая (впоследствии дипломная) работа - маркетинговая ИС, которых пока у нас городе нет. На моем потоке сейчас нет безработных людей кроме совсем "деревянных" которые пошли на эту специальность просто чтобы иметь вышку.
Мы программисты, понимающие, что такое экономика и как для ее нужд писать программы. Гуру, знающий даже 100 языков программирования и на память цитирующий учебник по асму никогда не напишет простенькую программку для бухгалтерии ))
З.Ы. процентов 30-40 моего потока - не просто люди которые знают как писать программы, это люди, которым реально интересна ИТ сфера, которые этим живут. Вы наверно просто не туда смотрите))
Ну я бы сказал что это скорее вы не туда смотрите, если в одном месте всё замечательно, это не значит что везде так, вам просто повезло, рад за вас?
А можно вопрос? Вот что всегда меня бесило в универе: попытка дать знания не относящиеся к специальности. Вопрос: А зачем вам программисту в сфере экономики "курс управления маршрутерами фирмы CISO"? Общая польза таких знаний бесспорна, но причём тут программирование и экономика?
Эти знания (и сертификат) обеспечивают более высокую оценку специалисту. Потому что сейчас на рынке труда гораздо большая потребность в "универсальных компьютерщиках", чем в узконаправленных специалистах. Именно поэтому мы проходим CISCО и сети наравне с теорией ИС и ЭС, различные БД и тд ))
Все верно, только с точностью до наоборот ;) Универсальные компьютерщики, которые и драйвера писали и зарплату считали и катриджи заправляли были популярны лет так 10-15 назад. А сейчас как раз считается, что чем больше у товарища направленостей тем меньше от него толку в конкретной области. Есть места, где универсальность полезна, востребована и оплачиваема, но это значительно меньше одного процента.
В ВУЗах обзорные поверхностные курсы по разным направлениям полезны, чтобы человек мог выбирать на чем специализироватся, но CCIE одновременно с 1С, это кгхм.... спорно.
Сужу по своей работе ) Работаю в большом холдинге в отделе интернет-проектов и тех. обслуживания. И глядя на своего начальника, не могу представить, чего этот человек не знает и не умеет. Как спец, он ценится достаточно высоко. Насколько я знаю, его уже 2жды преглашали в яндекс.
Хороший пример. IT manager-у безусловно очень полезно иметь широкие (необязательно углубленные) познания, но сертификаты ему, согласись, не нужны, в отличие от опыта управления людьми. Кстати сказать, такого рода спецов в ВУЗах не готовят (по крайней мере в СНГ).
>> Эти знания (и сертификат) обеспечивают более высокую оценку специалисту.
Вы знаете, когда на собеседование приходит человек с кучей всяких сертификатов и дипломов - это скорее наводит на подозрение о пользе такого человека, потому что если он участвовал в реальных проектах, кому он такой нужен кот ученый? В итоге как паравило на работу брали человека, который поучаствовал в куче реальных проектов, чем того, у которого куча всяких сертификатов.
Однако ж я не думаю, что если к вам придет парень, сертифицированный по циске и парень который "сетку тянуть умеет", вы склонитесь ко 2му варианту. А про 1с - для меня это просто способ подзаработать, халтура =)
Несогласен с категоричным мнением "Эксель и Ворд ни один школьник-студент не выучит на нормальном уровне."
Что по вашему нормальный уровень?
Я учусь в 11кл информационного лицея и считаю что это в отличии от программирования нам расказали на более менее нормальном уровне
Оформление моей выпускной работы, если вам интересно, сможете увидеть через несколько недель
Нет, я не гребу 100% школьников-студентов по одну гребенку. НО проблема на лицо. Рассказывают про ворд и эксель везде, а вот пользуются ими нормально единицы. У ворда широкие возможности по разметке текста, форматированию, замене и т.д. Но этим практически никто не пользуется. Ведь я с ужасными вещами сталкиваюсь - 4 курс НЕ ЗНАЕТ как убрать номер с первой странице. И такое сплошь и рядом. Многие плохо могут пользоваться формулами и связками листов и таблиц в экселе. Про то, что можно VB еще применять я вообще молчу - это только для "гениев". И я рад, что Вы можете нормально пользоваться данным ПО, но к сожалению, пока это редкость.
Абсолютно согласен. Проучился 1 курс с небольшим и ушел работать, поняв что реальный опыт мне даст на порядок больше. Те кто меня давно знают уже в курсе почему так. Новые же знакомые делают глаза размером с блюдце и начинают доказывать необходимость высшего образования.
Да. Верно. Говорят о необходимости диплома. Это бред.
Нужно КАЧЕСТВЕННОЕ образование а не корочка. Почему за рубежом так ценятся дипломы? Потому что там действительно учат. Например за несдачу контрольной ты имеешь шанс вылететь из универа и попрощаться с огромной суммой денег, которые заплатили твои родители. У нас практически нет образования как такого в IT сфере. Может в столице/Питере и по другому, но в по всей стране ситуация удручающая.
Я в своём ВУЗе хотел поступить в аспирантуру и преподавать студентам веб-программирование. Увы. Никому это оказалось не нужно. Да и в аспирантуру не "поступил". Потому что завкафедрой заставил решить какие-то задачи по математике (он сам математик). Я не решил и не поступил, о чём совершенно не жалею :)
Диплом _необходим_ разве только в госконторах, там от "корочек" зряплата напрямую зависит. Ну не перестроились они там ещё на новый лад. А в частном секторе человек с головой и руками никогда голодным не останется - вне зависимости от того, есть у не го диплом или нет...
Приходиться быть с вами согласным тоже :)
Сертификаты - хочу (как толчок к изучению нового (а ещё нужно учиться и учиться), так и как систематизация знаний).
А диплом - я чувствую - не будет никаких дипломов. Нет стимула. 5, нет 5 (!!!!) лет жизни отдавать ХЗ во что...
В Accenture, одной из ведущих консалтинговых компаний в мире, ты по определению не можешь вылезти из стажеров (и, соответственно, получать больше 750 у.е.), пока не принесешь корочку в отдел кадров. Это к слову о госконторах и новом ладе :)
это всё ж не IT, rкак я поняла - там ситуация принципиально иная...
Хорошее образование тоже штука полезное. Только в большинстве ВУЗов оно либо хреновое, либ о совсем не в той области.
"Образование ― это то, что остается после того, как забудется все, чему Вас учили" (Непомнимый автор)
Разумеется, дело не в образовании (стыдобище, которое дают в ВУЗах не заслуживает такого названия).
И даже не в дипломе!


Дело в том, что отсутствие высшего образования - ОТМЕТИНА.
Если человеку не хватило ума, чтобы сдать вступительные в ВУЗ...
Или если человек настолько раздолбай, что из ВУЗа его отчислили...

Как не говорите, на таких смотрят с удесятеренной настороженностью - вовсе не потому, что человек не имеет диплома/знаний (см. выше), а потому, что в 90% случаев такой человек - ХРОНИЧЕСКИЙ НЕУДАЧНИК.
хм... не вижу логики... идти куда-то за "стыдобищем", ага, а кто не пошёл, тот типа лузер... Работодатели, кстати, тоже люди, и в массе своей прекрасно понимают, что ситуация бывает разная у каждого. У кого-то денег на учёбу не хватило, кто-то и без этого на собеседовании себя прекрасно показал - ну не взяли в одно место, возьмут в другое. Это действительно надо быть хроническим неудачником, чтобы на работу не устроиться в наше время :)
Если бы я не занимался самообразованием, когда учился в ВУЗе, так и остался бы балбесом.
После вуза поработав полгода я изучил еще больше, чем за 5 лет обучения.
Дважды мне приходилось вести авторизованные курсы по программированию в C# в ВУЗах для преподавателей - ужас. мозг закостенел настолько, что изменение хода мыслей невозможно. и обучение этих товарищей похоже тоже задача не реальная. (мы 2 часа рисовали три кнопки, когда изучали интерфейсы виндового приложения, а когда рассматривали основы ООП, заснули).

Так что образование - это забота самого "студента" и его инициатива, похоже, что "научить" невозможно, пусть каждый учится сам и использует любые доступные для него средства. И еще: нужно отделить обучение от сертификации. учимся отдельно, сдаем экзамены и получаем диплом отдельно. у нас сейчас получается, сам обучил, сам оценил. Так что не закончить ВУЗ сейчас довольно трудно (если не быть раздолбаем, конечно)

Я некоторое время проработал преподавателем в авторизованном УЦ и читал курсы MS. там ситуация намного лучше, но тоже есть не очень положительные моменты. У нас в УЦ образовательная инициатива исходит от учеников, если кто-то не хочет или не интересуется - пусть отдыхает. Экзаменов тоже нет.
но программирование за 5 дней изучать с нуля очень тяжело. группы маленькие, но индивидуального подхода все равно нет.

Сейчас я уже не работаю в УЦ, но идея развития эффективного образования все еще живет во мне. недавно я начал работу над проектом дистанционного обучения (traincert.ru), в основе образовательного процесса вебкасты и виртуальные лабораторные работы.
да, дистанционное и заочное образование - это таки сила... сама частенько прохожу тесты на http://intuit.ru , если появится ещё несколько качественных ресурсов в том же духе - это будет замечательно!
... и очень злые модерасты, банящие за попытку им об этом рассказать :) Знаю, знаю. Но в целом - там можно найти для себя хорошие курсы.
Курс по ASP.NET 2.0 мне понравился. Если и все остальные такие же, то вполне нормальный уровень для бесплатных курсов.
да intuit.ru хороший ресурс - но если бы они ставили в первую очередь цель - предоставить интересные учебные курсы, а не написать свои курсы - результат был бы лучше.
А не пора ли нам - всем habraWorld'ом, вместо "школьного портала" построить HabraSchool ?;)
Для подрастающего поколения, да и для ищущих было бы интересно
знать - Что нужно Знать, что бы не стать индусом)
Habra-сообщество, как мне кажется, вполне смогло бы создать
Необходимую Систему Знаний для будущих (и ныне здравствующих) поколений.)
Про "самообразование" в самую точку.
Я всё ещё считаю что наши специалисты одни из лучших в мире и именно потому, что им не на кого расчитывать, они "образовываюстя" сами(чистое ИМХО).
Чтобы ситуация изменилась необходимо, чтобы в университетах преподавали те кто занимается прикладными задачами. У нас были такие преподаватели и они действительно, чему-то учили. У остальных было несколько хуже, хотя в целом ситуация выравнивалась не самыми плохими методичками и списками литературы.
Спасибо большое за статью!
Я учусь на специальности "Информатика" в казахстанском вузе. Первые два года - математика, вата (философия, экология и т.д.) и немного программирования. На третьем курсе-таки мои одногруппники узнали о существовании алгоритмов сортировки и языке С :). Появились интересные предметы вроде "формальных языков", "теории автоматов", но... Появилась одна преподавательница, которая вначале вела у нас "Статистику" и "Временные ряды" - каждый день по 2 (две!) пары. И каждый следующий семестр вот этих полуэкономических-полуматематических предметов становится больше... Я реально офигиваю от всяких регрессий, дискриминаций и т.п., а нам говорят - "вы же специалисты по обработке информации, это должны быть ваши основные предметы". За мой небольшой (2.5 года) трудовой стаж ничего, кроме теории формальных языков мне не пригодилось... Жаль конечно, что выпускают непонятно кого.
Небольшое добавление: сколько я не интересовался у всех преподавателей ни одному (ни одному!) в жизни преподаваемые ими предметы не пригодились и ничего реально полезного с их помощью они никогда не сделали. Спрашивал у всех, кто вел более-менее профильные предметы
:( Смотрю, в Казахстане дела обстоят не лучше, чем у нас... а жаль! И это вам ещё повезло, что хотя бы на третьем курсе о Сях узнали - у нас тут в типа главно университете области до третьего курса с турбопаскалем сидят, получая в конечном итоге корочку "учителя информатики"...
Небольшое уточнение - есть специальность учитель информатики и есть информатика типа научная - я на такой учусь. Рассказывать чему и как учат наших учителей информатики - язык не повернется.
а почему не повернётся? Вот мне, например, было бы интересно, хотя бы просто в целях сравнения... хотя бы вкратце можно поведать?
Хех, интересно увидеть здесь землячку, знающую наши реалии. Самому пришлось как раз ради этой корочки закончить универ. Но при этом работать начал с первого курса, а со второго просто перестал посещать пары по информатике, мне там было не интересно, да и делать особо нечего, а преподователи к этому относились, в принципе, нормально...
и как оно там, кстати, было к старшим курсам? Что-нибудь реально полезное выучить довелось?
Абсолютно ничего. Те, кто не имел желания заниматься этим, не занимался самообразованием, так ничему и не научились. А со всего нашего выпуска, насколько я знаю, только трое работают в it сфере, несколько человек пошли учителями\преподавателями на ту же кафедру.
Сейчас, бывает, общаюсь со студентами - и с СахГУ и с ЮСИЭПИ - ситуация абсолютно не поменялась. Учиться у нас по этой теме просто негде. Хотя, мое мнение: если голова на плечах и есть желание, то всё будет, не важно где учишься.
хехе... а я вообще в ТГЭУ отмотала те самые полтора года... так вот, это ЕЩЁ хуже. А хуже всего то, что когда видишь, какие обалдуи идут на подобные специальности - аж плохо становится. И с ЭТИМИ людьми потом, вполне возможно, придётся работать в команде...
Не знаю, где хуже, сравнивать не приходилось. Но, учитывая что у нас никто из неадекватных людей не пошел работать по этой специальности, не думаю что в остальных универах ситуация сильно отличается, да и обычно работодатель все-таки смотрит кого берет )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ага... создаётся такое впечатление, что некоторых преподавателей давит жаба, что студент получает практический опыт и знания в количестве большем, чем у самого преподавателя :)
у меня к студентам, особенно бюджетникам, не идите в институт если вы вместо него планируете работать - вы занимаете места возможно более умных людей, которые могли бы обучаться, но из-за вас не попадают в институты.. а жаль - у нас к сожалению таких было много, кто занмал бюджетные места а потом сами не учились... и в большинстве своём это были не очень хорошие люди и уж тем более они никакие профессионалы в IT
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
насчёт контрактников - вопросов нет... чтобы есть надо работать... я же специально сделал акцент на бюджетниках
Кстати насчёт бюджентиков тоже не совсем ИМХО верно. Те кто работают параллельно в IT. Скажем программеры обычно решают все лабы по информатики почти для всего потока (чем я успешно на первых двух курсах занимался). А щас вот перевёлся в другую группу, ибо 5(!) математик различных достало. Зато теперь у меня появилась схемотехника. С учётом того, что я в основном щас в веб пдался (пхп\яваскрипт\аякс) предметы абсолютно все наиважнейшие).
Для многих это оптимальный способ получить отсрочку. Государство само принуждает людей которые и без вуза неплохо видят свою жизнь занимать там места.
Хо-хо-хо, как это знакомо) У меня, правда, в последние три года школьного образования всякие computer-sciences вели преподаватели с той кафедры того ВУЗа, куда меня потом угораздило поступить. Причем сначала был некомпилируемый бумажный ужас по имени "псевдокод" - это типа паскаль, только на бумажке и по-русски. Подозреваю, что 1С разрабатывали как раз приверженцы этого самого псевдо =)

В идейном смысле - думается, что в обучении будущего программиста, помимо перечисленного, обязана фигурировать красная нить им. Д.Кнута - чтобы код писали, а не "пели и танцевали" (с башорга).
тогда уж и биореактор им. Луговского фигурировать должен непременно :)
Странно, учился в Омском Государственном техническом университете. "Автоматизированные системы обработки информации и управления". В совокупности очень хорошую базу дали, как на аппаратном уровне так и на программном, организационном. И драйвера писали, и базы проектировали, и алгоритмы разбирали, и шаблоны проектирования, и криптозащиты излазили вдоль и поперек. Распределенные вычисления мутили. А какие мат-стат модели строили. И надежность расчитывали. Имел честь работать с самоучками, которые были ассами в конторе и в своем деле,но при этом пришло в это же время 2 паренька из универа, и вы бы видели их прогресс. То до чего самоучка доходил в течении например 1 года, эти ребята переваривали за 2 месяца.У них просто не было практического применения своих знаний. И их прогресс просто перелетел через фирму в которой я работал, они просто ушли на более высокооплачиваемую и интересную работу (а сейчас работают в Голландии консультантами в области ИТ). И я еще раз хочу заметить ребята чисто универовские, учились хорошо.
Все таки я за высшее образование, но к выбору места для получения оного, нужно подходить с головой.
вот, тот самый случай, когда можно говорить об исключении из общего правила. Всем бы так! :)
> Чего люди с "корками" зачастую понять не могут, и в результате, работая в команде, можно насмотреться на такой "быдлокод", что просто диву даёшься.

можно вопрос, а Вы работали с людьми с корочками? Ато может это просто голословное утверждение.
А может и специальность у вас такая дурацкая. Про свой ВУЗ не могу ничего плохого сказать - ПГУ (пермский гос универ.) С первого же курса познакомили спарадигмами, изучили лисп, пролог, си, сиплюсплюс. На первом же курсе с переходом на второй курс читалась дискретная математика. Тут же были и пары с ПрЭВМ (практикум на ЭВМ). Ничего из Вами перечисленного про делфи и тп не было. Разбирали алгоритмы, писали прграммы на паскале. Да даже использовали досовские прерывания (пример - 21h). Все у нас было, и преподы были суперские: Миков, Залогова Любовь Алексеевна (выпустила даже книжку о написании компилятора на С для Паскаля. Компилятор однопроходный, это вам не борланд или турбо Паскаль, который до первой ошибки компилирует!), Лядова, Чуприна, фамилию препода по дискретке забыл (неа, вспомнил - Морозенко). Просто потрясающий преподавательский состав! Именно там научили всему. А вот на работе часто приходится иметь дело с людьми без вышки, вот там уж быдлокод так былокод.
Базы данных проходили на MS Visual FoxPro. Тут же не обошдлось без нормализации БД (1 NF, 2 NF, 3 NF, четыре и пять тоже, но это не требовали)
Специальность - прикладная математика и информатика. Дальше с третьего курса шла специализация - мат методы в естесствознании, мат методы в экономике. Причем на экономической специализации проходили UML, 1С. Мы же проходили сплайны и тп. Чего только не было. и все надо было кодить, кодить, кодить.

Ах, да, компилятор конечно же мы все писали. Кто не написал, тот дальше третьей сессии не проучился.

насчет кода на бумажках и псевдо кода: мое мнение, это очень хорошая вещь. именно учит думать алгоритмически, не зацыкливаясь на конкретном языке программирования. Написал алгоритм - соответсвенно нет проблем с написанием программы на известном тебе языке.
Все хочу отметить в свем коменте: И Бэкуса-Наура формы были тоже. И всякие инфиксные и постфиксные записи. Без этого никак, иначе компилятор не написать :)
скорее Вы, автор, и большинство из всех здесь отписавшихся, учились не на тех специальностях, поэтому и выводы такие.
Правило. В реальном мире человек который сумел получить диплом вероятнее уменее того кто не смог. Не гарантированно но вероятнее. Даже при том что многие понимают возможность самообразования, при приеме на работу это будет учитываться.
У нас препод по информатике в универе говорил "Нортон КомандИр" и "вИсуал вАсик". Чему он мог нас научить? :-)
это что! Знакомые из Владивостока рассказывали - у них там какой-то старый пень синтаксис Oracle примерно вот так же объяснял, в русской транслитерации :) Как таким макаром можно что-то выучить - большой вопрос :)
уж зачем Владивосток-то?) зна-а-ачительно ближе к центру России есть ВУЗ в котором ряд преподавателей на кафедре имени вычислительной техники и прочих благ прогресса не владеет даже техническим английским языком. Чего стоят два монгольских батыра Одэ-бай и Гыруп-бай?))
Поднапряг память и вспомнил: "ПоверПаинт", "визуал байсик", "драв"=draw (после каждого произнесенного слова эта доцент и зав.каф. инф.систем повторяла "я в школе немецкий учила")
> повторяла "я в школе немецкий учила")

Ааа, как это знакомо :)
те кто не учился в ВУЗах - поетряли огромную часть своей жизни... мне их банально жаль...
И дело даже не пьянках-гулянках... дело в атмосфере... да и нормальный человек учась в институте никогда не ограничивается даваемыми там знаниями...
По моему скромному мнению институт как раз и учит учится самостоятельно!!! потому что как раз в эти годы начинаещь понимать что тебе надо в жизни.

Поставил минус - видимо вам попались совсем отвратительные условия обучения и люди - очень жаль.
хм, разве только если заочно или дистанционно учиться - тогда сказанное верно. А очники в массе своей - маменькины сынки и дочки, очень небольшой процент из которых действительно ищет ЗНАНИЙ, а не "корок" или откоса от армии.
гм... а кто сказал что из вуза должен выходить большой процент??? это тоже своего рода фильтр. У нас в Одесском политехе на моей специальности начинало учиться 90 человек, закончило меньше 40... из них реально по специальности работают 10... может и меньше, ну а сколько среди этих 10 по настоящему высококлассных программеров даже не берусь судить - может и ни одного....

и что из этого следует? :) аж ничего на самом деле.

не знаю как кому - но мне институт многое дал... и прожде всего умение учиться самому и иметь при этом системный подход.. а не "курсы веб-дизайна" - на которых учат верстать html :))))
"курсы веб-дизайна" - тот ещё отстоя кусок (там сами преподы ничего сложнее своей хоумпаги не сверстали, и о стандартах W3C не слышали)... хотя и с них, бывает, начинают те, кому в будущем суждено стать нормальными специалистами. Тут не в форме образования дело - а в желании каждого конкретного человека.
Я учился на очном. Вы не правы. Очники в своей массе это люди которые хорошо учились в школе, учавствовали в конкурсах всяких и т.п. Выпускники спец. лицеев с углубленным изучением и т.п.
:) и за 90% из них заплатили родители. Очники - это те, чьи родители могут себе позволить не отправлять своих детей работать. Только и всего. Я тоже в конкурсах всяких участвовала, более того, даже побеждала... и что с того? И ровным счётом ничего.
Логика железная. То есть все очники "маменькины сынки"? Вы видимо не знаете что это понятие означает.
Маменькин сынок - это абсолютно несамостоятельный человек, который без маминой юбки и шагу не ступит.

У нас "маменькиных" было раз два и обчелся. Все остальные наоборот были самостоятельными, сформировавшимися личностями.
и много из вас сами заработали себе на учёбу, или же своим умом поступили на бюджетное отделение?
как сейчса дела обстоят с бюджетом я не в курсе - но у нас подавляющее большинство на специальности были золотыми медалистами... практически никто не сдавал вступительные экзамены (хотя проходной балл на вступительных был 10 из 10 - физика-математика) - все бюджет короче - поступили как говорится - собственным умом (напомню это был 1995 год)
вам повезло, вы ещё застали осколки старой системы. Сейчас в большинстве вузов бюджетных мест нет ВООБЩЕ, даже для медалистов, а если где и есть, то или на редкие специальности, или за взятку преподу :( Моим родителям тоже предлагали - "платите за год-два сразу нам, и пусть ваша дочка всё остальное время учится бесплатно"...
Я лично поступал на бюджет. Сам всё сдал. Сейчас учусь на факультете Вычислительных Машин и Систем. Учат всему кроме тех самых машин и систем. 3 курс. Психология, политология, правоведение, метрология, вычислительная математика (вот это довольно вменяемый предмет ибо апроксимация и именно методы решения задач методами которые используются в антиальясинге и физ движках, но опять же нужные только тем кто действительно хочет писать что-то с уклоном в уникальность. ведь графические и физ движки щас в изобилии есть фриварные, за которые авторы хотят только указания в проге того, что двиг использовался. а я да… вилосипедо строитель…:) ), схемотехника (для саморазвития интересно примерное устройство сумматоров юзаемых при изготовлении процессоров, но схема элементов ещё дедовская). То есть только САМОобразование в области IT превращает студентов моего вуза в программеров. А это московский, весьма не плохой универ…
да, всё плохо, но... путь для того кто хочет — есть.
тот же самый МГУ вполне реален. или например СПбГУ ИТМО.
да, придётся ботать чтобы поступить, возможно будет несладко первые курсы с деньгами...
Но всё же, это наверное лучше чем сидеть и говорить — "всё вокруг говно".
Плохого много, но ищущий да найдёт.
своим умом довольно многие. По крайней мере "блатных" бюджетных мест по моим ощущениям ну может два-три набралось бы.

заработали на учебу... ну наверное два-три человека ( из 30 ). К Концу обучения таких было гораздо больше я думаю.

Вы поймите, маменькин сынок это не тот за кого заплатили. В 17 лет довольно трудно сразу после окончания школы найти деньги на поступление/подготовительные курсы. Маменькин сынок этот тот, у которого сохранилась зависимость от маменькиных денег и решений в его взрослой жизни.


Это нормально когда ребенка "поднимают на ноги". Главное чтобы когда опора пропала он не упал, а потом наоборот, сам уже позаботился о том кто ему путевку в жизнь дал.
ага... но при этом смотреть свысока на тех, у кого такой возможности не было - не надо :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Складывается ощущение, что вам просто обидно, что за вас не заплатили и не устроили учиться в хорошее место.

Мой опыт показывает, что человек может разными путями добиться успеха, но классическое образование позволяет (при многих если, как то нормальные преподователи, желание учиться, а не штаны просиживать...) сделать это менее тернистым путем.

Университет дает возможность довольно быстро получить систематический подход к обучению. И все эти матеметики и другие дополнительные предметы дают возможность натренировать мозги и взглянуть на жизнь под разными углами.

Самоучки, как правило, имеют более узкий кругозор и менее структурированное знание. Если вы желаете быть узкоспециализированным винтиком в большом механизме - вперед.
:) Мне не обидно, что за меня не заплатили - меня забавляет, что те, за кого заплатили, уже на одном этом основании смотрят свысока на других. Вот, например, описанный в топике пример (причём абсолютно реальный) с "заборостроительным" универом, в котором кроме формочек и кнопочек в Дельфях ничему не учат, разве не тем самым "винтиком" делает среднестатистического студента? Не... ну его в пень, такое счастье. Даже если я буду винтиком - то менее корявым и более востребованным винтиком, уж точно :)
Отучился на очном. Закончил с красным дипломом, при этом работая параллельно программистом со 2го курса. Родители мне ничего не оплачивали, кроме жизни в первый год. Учился на бюджете.

Вуз — ЮУрГУ, каф. ЭВМ. Образованием доволен в том плане, что действительно меня научили получать знания самостоятельно.

То что вы учавствовали в конкурсах, но при этом не закончили вуз, это скороее ваша проблема, а не вуза. Не нужно всех гребсти под одну гребенку. И по поводу 90%. У вас есть ссылка на какую-то статистику или это полностью голословное утверждение?
Для начала давайте разграничим так называемые "Лекции" и так называемые "Семинары".

Лекции - это когда сидишь в огромном лектории и кто-то там на трибуне/у доски бубнит себе под нос что-то о предмете, название которого написано на методичке. Заинтересованных преподавателей также мало как и заинтересованных студентов (Как вы пишете ниже фильтр). Ведь они обычные люди, такие-же озлобленные на жизнь, низкие зарплаты и далее по тексту. Как итог - незаинтересованность студентов в предмете от непонимания того для чего все это надо идущая ровно от незаинтересованности преподавателя в процессе преподавания. На моей памяти были преподы, лекции которых я слушал с упоением, но их было менее процента от всех. В общем и целом самое полезное что можно вынести из лекций - это название предмета, концепт-план материала, и (если очень повезет) список литературы в конце методички.

"Семинары" - в ракурсе предметов связанных с IT, ну или программированием если угодно. Из моего опыта - это реально бесцельно убитое время. Слава богу АСМ в концепции не эволюционирует, это пожалуй единственное адекватное времени что на семинарах осталось. Потому что Turbo Pascal и Turbo C и иже с ними могут дать человеку лишь абстрактное понимание программирования. А если учесть еще бестолковые задачи, которые на семинарах решаются, то мы опять возвращаемся к теме "Нафига все это надо?" И это все опять идет от незаинтересованности преподов в преподавании.

Я сам работал преподавателем информатики в школе в течение двух лет и сталкивался с парадоксом того, что ученики уже программируя на бейсике просто не понимают основ программирования (функции, переменные и т.д.) вообще. Или им не объясняют что для того чтобы средствами бейсика нарисовать машинку нужны не столько познания в бейсике, сколько владение геометрическими построениями. Потому что если наложить примитивную геометрию на знание того как писать код (объявлять переменные и функции, вызывать функции с параметрами) то как раз и получится машинка (как минимум).

--АБЗАЦ--

Институт на самом деле меня познакомил с нужными людьми, которые способствовали моему профессиональному и карьерному росту. Ну еще и почву для саморазвития, скажем так: список литературы, рекомендуемой к ознакомлению, для защиты диплома по теме "моя жизнь". И сейчас я, нанимая людей в свою команду, прежде всего смотрю на их общий кругозор, владение околокибернетическими знаниями (физика, геометрия, мат-методы и далее) и умение логически рассуждать. Насколько профессионально они могут писать на каком-то конкретном ЯП или решать типовые тестовые задания - это вторично. Если человек толковый любой ЯП он освоит, а если нет, то "Пишу на ПХП 3 года" его спасет.

P.S. Образование у меня не IT, я экономист.
Турбо си равно как и турбо паскаль наверно всё таки пользу имеют… Я начинал с Atari где был только бейсик. Синтаксис требовал нумеровать все строки. В условии IF Then можно было в итоге только перейти на требуемую строку. Потом был программируемый отечественный калькулятор МК-85. Надо заметить вешь это ахрененная, и лучше бы щас продолжали их выпускать, чем то что стали делать. В нём имеется бейсик и IF Then тянет не только переход на строку. У меня папа штурман, вот он в нём проги записывал и именно по нему летал. Куча рутины съедалось и возможность ошибки в ручных расчётах отпадала. А я на нём писал тамагочу в 9 лет, НОД, НОК, простые числа и ещё кучу всего по мелочи, уже не помню даже чего. Змейку хорошо помню (это при том что экран был вроде из 12 эллементов по 8*5 пикселов, между которыми имелась пустота в пикселея так 3. Потом был Visual Basic. Компьютер же появился где-то в 7 классе. Сейчас в основном си\пхп\яваскрипт\аякс. Но опыт от того с чего начинал считаю бесценным…
Я и сказал, что пользу имеют, но абстрактную, но ведь опять-же не учат синтаксису и основопологающим моментам в написании кода. А о том чтобы писать читаемый код, в ВУЗах вообще никто не думает. (Я из своего опыта)
Не всегда ) У нас препод на 1м курсе не принимал программу на Паскале, если там отступы неправильно стояли =)
Я знаю что не всегда. Я сам работал в компании, в которой могли уволить за переменные типа i, j, k, msg, rslt и код if (i < 0) echo '1' else echo 2; Фактичести принуждали писать FDataGridCardViewControllerHelper. Теперь я уверен, что это пошло мне на пользу.
) для меня лекции — это реально интересные темы что раскрываются как минимум неординарным человеком...
семинары — реальная практическая работа (как бы не казалось смешным называть практической работой подсчёт ранга матрицы). при этом есть семинаристы, уже ради одного общения с которыми я бы учился прилежно в школе и ботал бы для поступления. поверьте. )
Кесареву - кесарево
Не стоит мерять ценность ВУЗа только объемом знаний который вы получаете.

Есть много историй про то как: "он бросил ВУЗ и стал отличным программистом", "он окончил ВУЗ и стал никем", "он... и т.д. и т.п. Все зависит от человека прежде всего. Но высшее образование просто увеличивает ваш шанс стать тем самым "программистом", а не кодером.
согласен на все 100% - особенно вот с этим
"Но высшее образование просто увеличивает ваш шанс стать тем самым "программистом", а не кодером"!!!
Тут все достаточно тонко. Если бы вы доучились до старших курсов до вы узнали, что и функциональные и логические языки и Бекуса-Наура и UML там преподают.
Математика для программиста очень важна. Хороший программист обязательно на должном уровне знает математику. Нам читали:
Мат анализ, линейную мат., дискертку, мат. логику, теорию вероятностей, численные методы, методы оптимизации, теорию принятия решений. И я считаю что мне дали мало. Любой из этих курсов так или иначе мне пригодился.
С чем в ВУЗах плохо так это с технологиями. Учат паскалю, делфи, интербейзу. И не разрешают сдавать лабы на других языках. Это несомненно плохо и с этим надо бороться.
Сам учусь на 4м курсе в обычном провинциальном ВУЗе и ни разу не пожалел об этом.
в той помойке, в которой училась я - не узнала бы. Ибо со многими выпускниками знакома и учебные планы читала. А что за вуз, если не секрет? (/me собирает список НОРМАЛЬНЫХ вузов)
как всё-таки меняется мир.. если раньше на вопрос где вы учитесь говорили политех, или гнесинка, или мостех, то теперь дают ссылку на сайт :)
хотя, справедливости ради замечу - такие вещи должны не на старших курсах идти в качестве "эксклюзива" - а именно как основы. Перед конкретными технологиями, а не после - именно чтобы в этих самых технологиях нормально ориентироваться.
Вы не правы.. однозначно (с). :)
Я правда не знаю как сейчас обстоят дела с образованием оп части IT в школах - но я имел довольно скудные знания 6) был это 1995 и у нас в школе были блин Альфа-БК и две троечки и чёрно-зелёными мониторами...

Если бы мне начали втирать UML и формы наура-Бекуса (не понимаю почему вы их меняете местами :)) - я бы наверное сошёл с ума... :)
как формы именуются - в разных книжках по-разному :) А что касается школьного образования - о чём и речь, технологии идут вперёд с космической скоростью, и теперешнее поколение выпускников ушло куда дальше. Ориентироваться на БК-шки в ВУЗЕ - самоубийство.
zx.pk.ru/showthread.php?t=8286 — посмотрите вот здесь — там в первом сообщении архив с 4-мя фотками.
У нас были точно такие же… только зелёные (блин фраза-то какая :))

Винта в них нет… грузились с магнитофона по сети!!! — штук 15 одновременно…
Если глючили — чинились ударом кулака преподавателя в корпус (естественно компьютера… а не ученика (как многие подумали :))
Клавиатура на герконах… жутко неудобная :))
Они идут не в качестве эксклюзива. Просто чтобы понять все эти предметы нужна базовая подготовка, которую и дают на 1-3 курсе.
математика в данном случае - не базовая подготовка, и никак с этим не связана. Вот "дискретка" - да, и непонятно, почему её во многих местах дают не сразу же...
вообщем я так понял вам просто не давалась нормально математика и вы невзлюбили из-за этого вуз :)
у нас дискретка начала с первого курса.. если мне не изменяет память это вообще была первая пара в первый учебный день.. ну если не первая - то вторая...
по математике у меня стабильно пять, не надо играть в телепата :) Мне на ней даже скучно (а я щас, кстати, таки учусь заочно)...
тогда не понимаю ваш акцент именно на этом... я вот до сих пор не могу понят на кой хрен мне физику давали 4-ре семестра... включая ядерную.. вот это действительно загадка... а математику с психологией и историей я уж как-нить потерплю :))) - тем более что все гуманитарные науки в технических вузах - это скорее отдых - чтобы мозги от формул не плавились
математика - абстрактное понятие, давайте перейдем на конкретные её части
Проблема в том, что мало где можно взять преподавателей, готовых обучать таким вещам. Вот многие бы тут оставили работу и пошли преподавать студентам реальные навыки, получать зп не честно по карточке, а взятками на сессии, участвовать в идиотской ВУЗовской бюрократии?
Я получил экономическое образование, и в экономике/финансах дела обстоят абсолютно так же. Ни один серьезный управленец/аналитик не будет читать в ВУЗе ни строчки полезной информации. Правда, у многих топов сейчас модно получать научные степени и для отмазки отчитывать несколько лекций, но толку от этого даже меньше, чем от блога Михаила Прохорова.
Сейчас ВУЗы переходят на западную систему образования, научный уровень выпускников будет в 10 раз хуже, но зато практических навыков прибавится.
И это очень плохо... как уже было сказано выше.. самоучка (а в данном случае такой выпускник ВУЗа) с практическими знаниями новыми технологиями и концепциями овладевает в разы медленнее чем человек без практики, но с системным подходом в обучении и базовыми техническими знаниями.
А системный подход - он даётся не преподами в вузе, а развивается в самом человеке, при условии что человек конечно сам в этом заинтересован.
При этом в вузе эту заинтересованность всеми силами стараются отбить у человека - "лишь бы сдать".

А в свободном плавании у человека есть простой выбор: он пишет быдлокод и стрижёт знакомых и соседей или системно саморазвивается и вырастает в специалиста.
... я в своё время, все же нашел в себе силы иногда посещать ВУЗ и доучиться до конца (но, главным образом это было связано не с качеством образования, а просто с тем, что у нас была очень хорошая группа с которой было просто интересно). И это было не зря, ибо при приёме на работу у меня _всегда_ спрашивали корочку о высшем образовании (при этом никто ни разу не поинтересовался моей специальностью или оценками) — просто работодателю психологически проще взять к себе человека с корочкой.

Да, знаний полезных в IT сфере мой ВУЗ мне практически не дал. Но, на самом деле я не считаю это такой уж большой проблемой, поскольку уверен, что основная задача ВУЗа — это научить человека учиться (прошу прощения за тавтологию).
Если человек четко знает, чему он хочет научиться - ВУЗ в общем-то не нужен. Но ВУЗ так или иначе несколько расширяет кругозор за счёт огромного количества самых различных дисциплин. Я считаю, что это очень нужно и полезно, ибо ITшник может без проблем выучиться только путем самообразования (чего, кстати не могут представители многих других профессий, например, врачи), а широкий кругозор сделает его не просто ценным специалистом, а ещё и приятным в общении человеком.

да, я тоже очень сильно не доволен современным высшим образованием, но виню в этом исключительно непрофессиональных преподавателей, ибо большинство из них не способны выполнить свою главную задачу — привить интерес к своему предмету, чтобы подтолкнуть студентов к самостоятельному изучению.
Учат учиться все-таки скорее в школе. Если не научили до ВУЗа, то это уже пролема..
честно говоря — не могу полностью с вами согласиться.
Возможно, если вести речь о последних классах школы, то вы и правы... но нельзя забывать, что выпускные классы - это ещё переходный возраст, а в это время очень сложно с детьми работать.
Например, меня в школе никто из учителей не пытался заинтересовать своим предметом, но зато все упорно пытались вдолбить мне в голову все эти бесполезные (как я тогда считал) знания. Разумеется - ничего кроме внутреннего протеста у меня их потуги не вызывали.
В результате - действительно учиться я начал уже в институте, когда голова уже более или менее пришла в порядок и я стал более или менее ясно понимать, чего я хочу от жизни и что для этого нужно делать
Например, меня в школе никто из учителей не пытался заинтересовать своим предметом, но зато все упорно пытались вдолбить мне в голову все эти бесполезные (как я тогда считал) знания. Разумеется - ничего кроме внутреннего протеста у меня их потуги не вызывали.

О да, как мне это сейчас знакомо.. (учусь в десятом классе)
В общем и целом — согласен.

-Работает? Ага. Пять, следующий :) Все бы так делали!
К сожалению, многие программисты так и делают. Из-за чего потом это "работающее" невозможно(очень дорого) поддерживать/развивать. Отсюда же, собственно:
-Как студенты, для которых это пустой звук, потом смогут написать хотя бы банальный парсер чего-нибудь - я не представляю.
Работает — хорошо. Как — не важно.

-Ещё я не понимаю желания преподавателей так или иначе заставить студентов писать тексты программ и (о, ужас!) рисовать блок-схемы непременно на бумаге.
Не поверите, на бумаге/доске удобнее думать. Особенно если ты не один. Делать чистовую документацию от руки, конечно, сумашествие, но уметь донеси свою идею жизненно необходимо. Это варварский способ, просто лучше не умеют (а может и действительно пользуются для защиты от списывания).

-Вообще, касаемо этих самых схем - я считаю, что совсем уж примитивные вещи надо давать в школе.
Согласен. Точно так же как и экономику, право и много других полезных вещей. Пока этого не делают, это все должно даваться в университете, что бы выровнять уровень студентов.



Лучший вариант научиться — работать с реальными задачами под руководством реальных (практикующих) профессионалов. При этом помощь теоретиков тоже полезна, вам нужно что бы кто то объяснил что такое апроксимация, как оценивается сложность и т.д. При этом не отрывая от работы практика.
Я бы хотел, что бы вас (программистов) учили, что кнопочки не надо расставлять по идиотски, в каждой программе с интерфейсом должны быть клавиатурные сокращения для всех функций и если вы не умеете рисовать иконки, не можете найти бесплатные — купите. Проще говоря, объясняли как делать человеческие интерфейсы.
программисты не делают интерфейсы - это глубокое заблуждение!
вот только вся проблема в том - что у нас нет вузов, в которых учат дизайнеров пользовательских интерфейсов :)))
К сожалению, судя по некоторым программам, там вообще непонятно кто эти кнопочки лепит и зачем. Порой хочется нарушить УК РФ и найти творцов :)
да всё потому что как раз подавляющее большинство программ и сайтов написано или самоучками или студентами - у которых системного подхода в голове ещё нет :)
Самое интересное, что у самоучек, программы которых можно найти в инете, всё пристойно с интерфейсом. Они конкурируют и в результате подтягиваются к лидерам. А вот всякие полумонопольные конторы которые делают софт порой выдают такое, что в интернете никто бы даже не поставил на скачивание посмотрев скриншоты. Работают там профессионалы (наверно), но по каким то идеологическим или медицинским причинам они рождают ёжиков.

В общем я за прививание программистам (раз уж пока им часто приходится рисовать интерфейсы) чувства прекрасного и удобного. Несправившихся лишать права составлять программы.
так они ежиков оттого и рождают, что они профессионалы в программировании, а не интерфейсах. А проги с интерфейсом возьмите, кто вам сказал, что код у них опупеть читаемый,и не быдло? :)
Может, даже скорее этот самоучка сразу имел вкус и стиль, решил попробовать себя в написании программы, у него получилось и он пошел писать направо и налево. Ваш пример данной проблемы топика не затрагивает
если честно, я не поняла с чего вы взяли, что люди с "корками" не могут понять того, что в такой быстроменяющейся отрасли необходимо самообразование?

оно, везде необходимо, не только в нашей отрасли. без Самообразования далеко не уедешь. Диплом это база, которую необходимо подпитывать и развивать.

сразу видно, человек не учился в Вузе, или не правильно проанализировал всё то, что знает о Вузах, имхо.
Программистов вообще выпускают по программе, называемой "Прикладная математика". Собсна на этой специальности и учусь. В Баме.

Вообще о незначимости математики несоглашусь. Конечно разделение должно присутствовать - кому-то надо, кому-то нет, но вот скажем человеку, увлекающемуся криптографией нужно знать очень много математики - и ТФКП, и матан, и статистику, и тер.вер и т.д.

Да и блок-схемы на самом деле не такая уж бесполезная вещь. Конечно рисовать схемки прямо по коду проги (то есть написано "a = b", так и рисуем прямоугольник и пишем "а = b") это бред полнейший, но допустим в программной документации блок-схемы необходимы. У нас собсна блок-схемы были на 1-2 курсе, и некоторые аспекты узнаются не после первой недели обучения. Сейчас усиленно рисуем все на UML.
и я о чём, собственно - математика важна уже по ходу специализации, и никуда от неё не деться. А "галопом по европам" мешать шифровальщиков с 3д-шниками - это как-то не то...
Никогда не знаешь, что понадобится, поэтому стараются дать по минимуму всю базовую математику. Мне понадобились и базы и работа с графикой (правда 2D а не 3D). Хм... Да и знания по шифрованию не повредят. Вы же не будете всю жизнь работать в одной фирме и заниматься единственным проектом.
ВУЗ ВУЗу рознь. В нашем ВУЗе нормального образования не давали. Приходилось самообразовываться :)
Я считаю, что преподаватель своим предметом в первую очередь заинтересовать должен. А если я прихожу на новый предмет и мне даже толком не могут объяснить зачем он мне в реальной жизни нужен, конечно нет желания его изучать.
По-моему избитая тема.
Джобс без высшего, Гейтс без высшего, Джон Кармак без высшего, этот список очень длинный...

В нашей стране, высшее образование это необходимость не ради себя, а ради бюрократов, которых так много тут и там.
А также еще одна отмазка от армии... была.
а только представьте каких бы дел они наворотили имея его :)))).. представьте винду без глюков :))))))
Как раз вчера читал взгляд на жизнь Джона Кармака, чтобы было если бы он доучился.
Он пишет, что он стал бы точно таким же как его брат, который работает брокером и которым очень гордится его мать, потому что он делал всё что ему велели :) Но у него нет собственной коллекции спорт каров и он не выбирает на какой феррари поехать на работу, поэтому Кармак ни о чём не жалеет :)
Конечно.
Про брата и про мать, тут http://www.firingsquad.com/features/carmack/
Вопрос: FS: What would you say if you were giving advice to people who have kids like you in their school?

Про незаконченное высшее тут: http://games.slashdot.org/article.pl?sid=99/10/15/1012230
Второй вопрос.
все вроде верно. только где бы еще к нормальным преподавателям взять нормальных студентов. это ж не индивидуальное обучение. если у меня в группе 25 человек, и только пять из них соображают более-менее, а остальным программирование не дано вообще, то тогда что делать?? рассказывать этим пятерым про виртуальные функции, в то время как остальные _не понимают_ циклов (!).
а по поводу необходимости ВО - нужно все-таки учится. и желательно очно. потому что иначе из тебя получится однобокий кустарь.
я стараюсь этим самым кустарём и не быть, и именно поэтому понимаю важность БАЗИСА, а не "кидания кнопок на форму"...
Про "кидание кнопок на форму" - я давно мечтаю чтобы в наш учебный план впихнули какой-нибудь "Дизайн интерфейсов" потому что смотреть на работы большинства моих одногрупничков без ужаса нельзя - кислотные фоны, белые шрифты на них, кнопки размером либо с козявку, либо с полэкрана - это типичные интерфейсы, серый фон - безвкусица.
ага... особенно этим непонятно как попавшие в вуз "гламурокисы" увлекаются - и шрифт Comic Sans непременно :)
Ido, если это ты про меня, то мог бы сказать и раньше ) Хотя вроде никогда за собой такого не замечал...
А бэйсик кстати не совсем тупой язык, как многие считают. Качество того что выходит на нём зависит только от кривизны рук разработчика. Если софт не должен в реал тайме выводить быстро что-то типа обилия графики (хотя есть конечно 3д движки под него заточеные), то можно и на бэйсике написать всё красиво, функционально и быстро. В него при особой изворотливости можно модули на асме высывать…)
Хороший вопрос, у меня в дипломе средний бал 3.5 (Прикладная Математика) и сданная в эксплуатацию мощная ИС на Oracle + Developer 2000 (если интересно, опишу - поверьте, мало не покахется). При этом как программист я был плох, потому что _даже_ не знал (ну забыл, простите) как правильно указать цвет поля в операторе @Get в FoxPro.
Ну и за диплом мне поставили 4, пожалели, потому как после армии :)

Цикл - это простейшая операция, которую можно обьяснить даже ребенку. Никто вас не заставлял работать там, где 80 процентов - дегенераты. Или все-таки дело в снобизме преподавателей ?
интересно, опишите.
цикл можно объяснить ребенку, если он этого хочет. но вуз не может себе позволить набирать только тех кто хочет учиться - денег тогда хватит только на уборщицу. поэтому, мы имеем то, что имеем - дневные ясли. конечно никто меня не заставлял там работать, самому хотелось преподавать. но задор уже не тот, чемоданы упакованы, присматриваюсь к другой деятельности.
М-да, прошу прощения - похоже я удачно успел попасть до банкротства бесплатного образования. У наших преподавателей проблемы коммерческих студентов не было :)
Проблемы были у студентов - вышка, дифуры и прочие математические радости практически с полной выкладкой. На программировании мы по сути отдыхали.
На мой взгляд, если бы не заставляли _глубоко_ лезть в математику, толку было бы больше. Вместо доказательств теорем хорошо бы было просто рассказывать, какие задачи и какими методами можно решать.

Усвояемость предмета в первую очередь для нас зависела от того, насколько преподаватель уважал себя и нас, оболтусов ( :) ) и насколько он сам занимался практической деятельностью

Насчет системы - проект 09.1996 - 12.1997 - банковская система, все аспекты работы банка (от операционистов до ценных бумаг), синхронизация, многоплановость и т.д. Подробно расписывать не хочу, не по теме обсуждения.
А вообще почему бы не открыть раздел, в котором каждый бы мог рассказать о своем любимом творении ? Мне кажется. бы было очень интересно почитать ...
Жизненно-то как. Сам учусь на 3м курсе в одном из серьезных государственнных ВУЗов по специальности "прикладная информатика в области искусств и гуманитарных наук", и единственное чему нас нормально учили - это матан и линейка на 1м курсе. Всё, что связано с информатикой нам дают так, что лучше бы вообще не давали. А то, по отношению к чему информатика является прикладной, то есть искусство - ведет абсолютно невменяемая женщина, которая требует сдавать ей работы на А4, сделаные в фотошопе и ворде, задания при этом выглядят как-то так: "Японцы видят КРАСОТУ в Несовершенстве и в Примитивности. А «Творение шедевра, возможно только с передачей Духа движения Жизни» – войдите в это состояние Просветления и единения с Природой в создании Web- страницы."
вау!!!!!!!!!
!!!!!!прикладная информатика в области искусств и гуманитарных наук!!!!!!
абалдеть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
чё минус то? :) я вообще тихо офигел когда такое прочитал - никогда не думал что такое бывает :)
кто-нить ещё о подобном слышал до этого комментария?
Ужас. %)
Ну, ладно, допустим Информатика+Искусство=Дизайн, а что тогда Информатика+Г.Науки =???
а х** его знает %) Мы пытаемся это понять 3й год уже. Судя по тому, что нам говорят перподы - мы должны выйти проектировщиками ПО :))
Нет, это придумывать логику программ, взаимодействие ее компонентов и как вообе она должна работать. По крайней мере на это у нас упор идёт гораздо сильнее, чем на программирование.
То есть - архитекторами ПО?
Там, вверху, говорили об отличии "программиста" от "кодера". Так вот, мне таки кажется, что программист от кодера отличается в том числе умением правильно спроектировать программу/систему.
Может, вас планируется объединять с кодерами? Что-то вроде "1 проектировщик ПО" + "1 кодер" = "1 программист". Или "1 проектировщик ПО" + "n кодеров" = "отдел автоматизации" :)
ну ваще насколько я понимаю это у нас в области радио и телевидения. по-моему последующий набор шел уже по этой специальности. проще говоря наша специальность готовит кадры для ВГТРК, точнее готовила. щас вот подготовит тех что проплатила и не будет больше)
Почему не будет? ВГТРК посмотрели чему нас учат и ужаснулись? :)
Но должен же кто-то делать классификаторы для библиотек, скажем?
Думаете, там все так просто? Думаю, мы и 30% возможных извращений в способах классификаций не представляем...
Вообще — сама идея синтеза информатики и искусства мне нравится :)
ведь по сути - разработка программного обеспечения (начиная от проектирования и заканчивая тестированием и отладкой) - это тоже своего рода творчество. А где есть творчество там рано или поздно появляется и искусство.

жаль, что в случае вашего ВУЗа такую идею довели до абсурда.

Ведь на самом деле - это прекрасно, когда талантливые творческие люди хорошо разбираются в сфере ИТ.

...я только в последние несколько лет разработки программ понял, как много мне на самом деле дали 10 лет художественной школы, которую я раньше терпеть не мог :)
ну на самом то деле, любой труд, которые делается от души - искусство
Видимо да, наболело. Но, пойми, всем не нравится учить всю эту муть, но они терпят. Универ на данных спецухах давно не дает образования, это просто ритуал получения корки. Диплом для работодателя - это как доказательство, что хоть одно дело ты довел до конца.
«Давали», «не давали». Да, не давали. Но если что-то не дают, это можно взять самостоятельно. Ценность ВУЗа не только и не столько в том, что там учат (учат далеко не везде и не всегда), а тем более «дают» знания. Основная ценность в том, что там вокруг люди, которые хотят учиться. Во времена моего студенчества таких было уже не большинство, но они были. И мы вместе прорывались через тернии достаточно убогих в содержательной части дисциплин, менялись программами, книгами, делали общие проекты, и, сейчас, каждый пришел к тому, к чему стремился.

Проблема не в том, что у нас плохое образование, а в том, что позиция «вы мне скажите что и как, а я сделаю» в нашем быстро меняющемся мире давно устарела.
так никто ж не заставляет идти в университет:
кто-то 5 лет наслаждается студенческой жизнью, формируется как личность, расширяет свои горизонты, а кто-то все это время работает на работе... И в результате, как вы сами написали, на выходе у обоих одинаковая зарплата
;)
кхм, а работающие люди, которые не тратили время и родительские деньги - типа не растут как личности? :)
растут, конечно, но в вузе для этого возможности большие и разнообразнее (это, на самом деле одно из его предназначений — интеграция молодого человека в общество)
короче, возможность ещё 4-5 лет побыть ребёнком, так и запишем. :)
Не примите за оскорбление, но, по моему, у Вас комплекс. Вы просто жалеете, чт, может у кого-то все удачно получилось, попался хороший ВУЗ. Тут уже выше писали про прикладную информатику в гуманитарных науках. Ну сами подумайте, каие, к черту, тут могут быть программисты?
Большая часть культурных программистов воспитывается на факультетах типа мех-мата со специальностями прикладной МАТЕМАТИКИ и ИНФОРМАТИКИ, но никак не гуманитарных наук. А дальше с третьего курса (если точнее, то после третьей сесси) идет разбиение по специализациям.

Блин, ну не хвастаюсь я! но учился я на бюджете. Родители даже не заставляли меня работать, так и говорили, НЕ НАДО рабоать, ты лучше выучись сначала, а мы тебя в учебе поддержим и денег тебе давать будем.
Это процесс называемый социализацией. Одна из задач нормального ВУЗа.
Собственно говоря, образование, в том числе и высшее, учит нас единственно важной вещи - самообразованию.
да. несомненно. но только кто-то в итоге готов к самообразованию, а кто-то не очень.
Конечно.
Вот только заставить хотеть получать самообразование не сможет никто, в том числе университет. Это зависит от человека лично, не так ли?
подпишусь под каждым словом. не дают то, что используется в реальном мире.

кстати, у меня друг преподает в коммерческом колледже, и ему дали дисциплину web-кодинг, в с чем он не работал, в отличие от меня. он обратился ко мне за помощью, и я ему попытался дать не только книжки, но и инструменты, и немного объяснил в какой последовательности давать материал. надеюсь, эти ребята после него выйдут немного более умелыми и приспособленными к реальной жизни, нежели другие выпускники.
И не должны давать. Как я уже писал чуть выше - вся цель образования - научить самообразованию.
Как выпускник ВМК КГУ позволю себе не согласится:

1) Блок-схемы рулят. Единственный способ научить человека из русского языка сделать алгоритм.
2) Сначала пару лет зверски грузят всей возможной математикой
Полагаю, вы про МатАн и Линейку? Это далеко не зверская математика, зато мозги приучаются к структурному мышлению. Вся зверская математика у нас была начиная с 3 курса и до самого конца.
3) формул Бэкуса-Наура
чесно говоря, не помню таких имен (хотя допускаю, что у нас это давали - ибо парсеры я писал сам); а вот что 3d-шнику делать в программировании? Или вы кого под 3d-шниками имеете в виду?
4) Да, я знаю пару вузов-контрпримеров, когда реально разбирается и то же веб-программирование со всеми полагающимися спецификациями, и новейшие разработки, и ещё много чего. Вот эти ВУЗы и готовят быдлокодеров, которые, как только появляются новые технологии, отправляются на свалку истории - просто никто не станет их наново обучать, а способностей к самообразованию им не привили.
5) Параллельно с этим сперва кодят наипростейшие алгоритмы на бейсиках-паскалях, потом учатся накидывать кнопочки на форму в Дельфях (что интересно - довелось год пожить по обмену в Штатах и походить на тамошнюю информатику, так вот НИКТО там на подобном не пишет и не собирается). Ещё годик помурыжат теорию баз данных, научатся на тех же Дельфях выписывать простенькие программки для управления, например, складом, а ещё - о, какой эксклюзив! - выучат пару-тройку тэгов HTML в качестве бонуса. А дальше уже пойдёт всякая хрень из той самой области, по отношению к которой информатика является прикладной.
Программа образования у нас была сильно схожая с описанной вами. Вот только я не видел хороших спецов, которым не "мурыжили годик тоерию баз данных" (в области баз данных, соответственно).
Ибо ПРОГРАММИРОВАНИЕ и есть прикладная хрень. ПРОГРАММИРОВАНИЕ - это лишь инструмент.
У нас на всем факультете программированием, как наукой, занималась 1-единственная кафедра (теорет. кибирнетики).

Резюме:
Мысль правильная - Самобороазование рулит. Но осознания того, что задача ВУЗа - не "дать знания", а "дать образование" - у вас нет.

ЗЫ хотя, конечно, как говорят, наш факультет считается в числе сильнейших по стране. Могу иметь предвзятую точку зрения.
Опять же, говорят, что Университетское образование тем и отличается от институского, что дает "образование", а не...
Да, да и еще раз да. Очень не люблю людей, говорящих "Зачем нам этот предмет? Он нам никогда не пригодится!". В прямом виде, возможно, и не пригодится. Но это развивает, показывает способы решения тех или иных задач. Что, безусловно, не может быть бесполезным.
Согласен, мало кто отважется взять и прочесть груду сухих книг, просто так, ни с того ни с сего так сказать.
А вызвать интерес их прочесть, может именно ВУЗ.
ну ваще да. самый кадр когда преподаватель по программированию на третьем курсе выдаёт фразу: "да, я кажется знаю как исправить ситуацию. вы купите самоучители по C#..."
Вот-вот! У нас как раз такой препод: читает курсы по самоучителям, а на все вопросы отвечает: "Купите книгу по и посмотрите там, что тут сложного?". Уже третий год.

Мы, собственно, обиды не держим - он теоретик, не практик. Просто прогуливаем пары, а потом сдаем экзамен. Смысл ходить, если объяснить не могут?

Но все это касается лишь одного препода.
Да, наверно. Но скандалов с руководством по этому поводу хватает.
Учусь на третьем курсе "Прикладной информатики в экономике". За семестр максимум один предмет связанный с написанием программ, но программы мы пишем исключительно на Delphi, причём на чём-то другом сдавать нельзя. Предметы вселяют ужас - Бухучёт, КСЕ, философия, социология, психология и педагогика, история + ещё куча всяких левых. Причём, что забавно, предподаватели именно этих дисциплин считают, что они важнее всех остальных и за зачётом по какому-нибудь КСЕ приходится бегать неделями.

С остальными специальностями выходит ещё лучше. Моей девушке на специальности "Математическое обеспечение и администрирование информационных систем" наконец начали предподавать С++ да и то в стиле "Как это сделать посмотрите в MSDN". Студенты "Компьютерной безопастности" ещё на первом курсе изучили(!) Solaris за неделю(!!), асм за две и си++ ещё за две недели. О каком качестве образования может идти речь?

Имхо, с моего потока нужно выгонять 90% студентов - те которые на третьем курсе не понимают разницу между функцией и процедурой и почти всех преподов - которые не понимают даже что предподают.
А ещё вызывает дикое непонимание - почему нам не оставляют выбора: почему нельзя использовать mysql вместо mssql? - А если у меня нет денег на продукт от MS и мне не хочется брать у препода диск с трижды поломанной версией? Почему когда "будущие программисты" учатся рисовать в фотошопе, иллюстраторе и флэше - мы должны либо покупать домой софт сами либо опять же брать у крякнутые версии? Что у универа денег нету? За то ректор радостно сообщает, что мы выйграли какой-то там гранд на 400 миллионов.
ну вы даёте... человек учится на ТРЕТЬЕМ курсе "Прикладной информатики в экономике" и считает Бухучёт левой дисциплиной :)... ну вы даёте!!!
насчёт философий, социологий и т.д. - это называется предметы для расширения кругозора :) - и для отдыха.. лично у меня никогда небыло проблем с их сдачей... "автоматы" и "зачёты" обычно были уже к середине семестра
Ну в том виде которая у нас есть - определённо да. Зачёт можно получить если настроешь ноут преподу.
Дело в том что похоже Ido (веб-кодер и дизайнер) никогда не станет работать в области экономи или бух.учета и будет страшно рад, если нам завтра начнут читать аякс и ява. Однако другому (пишущему софт по документообороту) это пригодится =)
Согласись, что на бухучёте для нашей специальности не должны учить весь семестр делать бухгалтерские проводки, а заострять внимание на типах и структурах документов, схемах их обращения и т.п.
А среди понимаюших разницу между функцией и процедурой - снова выгонять 90%: тех, кто не понимает, что любую функцию можно реализовать процедурой, а любую процедуру - функцией?
:-D
Еще можно выгонять тех у кого определения полиморфизма и инкапсуляции отлетают от зубов, но пример на пальцах привести не могут. :D
Тех кто не понимает, что зубной щёткой можно расчёсываться, а расчёской почистить зубы :). Функция и процедура да, один хрен, но использовать их лучше по назначению в зависимости от ситуации, чем находить обходные пути превращения одного в другое :)
да, да, и ещё раз да! Про что речь и шла. Особенно забавно доводить преподов вопросом "а под чем писать, если у меня на компе Линукс" :)
Может IT-хабралюди помогут нашему образованию? И совместными усилиями составят учебный план для обучающихся программированию в университетах?

Что изучать?
Для чего?
В какой последовательности?

Да и я думаю, для тех кто занимается сам учится программированию, но незнает ПУТИ эта информация будет полезна.
нужно составить это как дерево технологий в диабло
пока не изучеш дискретку и основы програмирования к базам данных не лезь
Ага, клевая идея!
Можно составить в MindManager дерево (или в Вики). в каждом облаке дисциплина (знание) которое нужно получить, описание для чего нужно где пригодится и ссылки на ресурсы по которым изучать.
Думаю вначале будут общие облака для всех ИТ-специализаций, а потом облака начнут расходиться как раз на частности (кодер, 3d-моделер и т.п.)

Ну что, начнем?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Может и так. Но немаловажным будет очередность изучения и по каким источникам (учебникам) учить.
ну наконец-то! Собственно, про что пост и был - а то в комментах только ругань, и никакого конструктива... Как и отписывали выше - что-то типа дерева было бы не лишним :)
А вы сделайте в конце своего топика апдейт по теме, а то многие не все каменты читают :) Глядишь и подключаться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Та же история в вузах Молдавии. 80% преподов никуда не годятся. Подбор предметов устарел. Помню учил функциональный анализ (матан курит в сторонке) на специальности "Информатика".

В общем всё как у вас. Видно мы все попрежнему живём в одной стране :)
Всё это, по большей части - отмазка ЛОДЫРЕЙ!
И если кто кричит "я без образования получаю больше чем кто то с образованием" - грош цена той конторе где сей спец работает.
Соглашусь - самообразование необходимо, причем в институте в большей степени, т.к. дают расширенный спектр предметов,
которые на вольнице сам и изучать не станешь. Я вот тоже вспоминаю, как в институте нам давали электротехнику, и как я,
будущий програмер, этому сопротивлялся ("На кой она мне сдалась эта электротехника"). Сейчас - с грустью улыбаюсь - дурак! была возможность - что ж не учился! Основное отличие програмера от кодера - это способность програмера вникнуть в любую сферу деятельности и алгоритмизировать процессы.
Даже не представляете - где только не приходилось програмировать (в каких только отраслях) и какие мне знания на тот момент нужны были.
Поднимал справочники по вышке, физике, ... и изучал по новой - чего бы дураку ранее в институте к этому серьезнее не отнестись..
Разговоры о том, что некоторые области математики не понадобятся в програмировании свидетельствуют о совершенно не большом опыте програмера.
Что хочу сказать автору: и я таким же был, и то же самое говорил... С годами и опытом - это проходит... Поверьте...
хм... не хочу переходить на личности, но неужели завидно, что кто-то получает больше? :) А электротехника, кстати, классный предмет! Когда заходит речь о программировании микроконтроллеров - ещё как пригодится. Не думайте, что я дальше одной конкретной технологии нифига не видела ;)
а причем тут завидно/не завидно? дело то совершенно не в этом. вот работают у меня 5 програмеров - 3 с высшим (специальным), 2 - без оного. дык вот - те которые с высшим получают больше. и получают они не из за того, что имеют корки, а из за того, что действительно - понимают гораздо больше. и эффективность их работы больше. хотя те ребята которые без образования - даалеекоо не тупые.
окей, уже понятнее, а то первоначальный коммент выглядел как наезд какой-то :) Тогда ещё вопрос: если в контору придёт работник без "корки", но рубящий в теме не хуже, а то и лучше тех, кто с "коркой" - он будет получать столько же или меньше?
если он будет "рубить" больше, он и получать будет больше. я принимаю на работу не взирая на корки.
беда в том, что чудес на свете не бывает. ну не было у меня програмеров с корками тупее тех которые без корок.
просто на этапе приема для тех кто с корками и требования выше.
Сейчас как раз на втором высшем маюсь с этой электротехникой и очень возмущаюсь - на фиг она нужна? Что-ж, буду надеяться, что понадобится ))
Собственно в любой области можно стать прекрасным специалистом и без высшего образования, а ваши идеи можно оформить в какие нибудь курсы программирования, но никак не в программу обучения в вузе.
Рискуя повторить мысль, изложенную комментаторами выше уже несколько раз, все-таки скажу: основная задача ВУЗа (в текущих отечественных реалиях) - научить студента думать. Анализировать, структурировать информацию, отсекать лишнее и концентрироваться на главном. "Математику только затем знать надо, что она ум в порядок приводит" (надеюсь, автора указывать не надо? :)).
Всё это фуфло про современные ЯП, передовые методики разработки и т.п. - это ни в коем случае не предмет изучения в ВУЗе. Изучать веб-дизайн и html-верстку? Бред сивой кобылы. Для этого есть профессиональные курсы, самоучители, дистанционка.
Предложенная автором топика программа обучения подходит в лучшем случае для колледжа (а скорее для ПТУ), в котором учат "на программера".
у меня встречное предложение - господа математики! Учите свою математику сколько влезет, гордитесь своим знанием оной... но не лезьте тогда программировать, плиз :) А то потом ваш хреново структурированный код разбирать - это пипец :) Не говоря уже о том, что не знаю, где учат думать, но анализировать у вас точно не учат - иначе было бы видно, что пост вей вовсе не о вебе, а об очень даже базовых вещах :)
Я совсем не математик по образованию, поверьте. Поэтому и привел цитату - дело не в математике. Дело в мышлении.
Структурированный код... форма Бэхуса-Науэра... это такие единичные вещи, что о них и говорить смысла нет. При необходимости все это изучается и понимается за пару недель максимум! Про HTML-тэги скорее выпад был не Вашу сторону, а комментаторам выше.
Короче говоря, я не понимаю сути поста. Если Вам не нравится, как учат в ВУЗах - идите учиться в другое место. Занимайтесь самообразованием, наконец. Но большая часть того, о чем Вы написали в топике - это не предмет изучения в ВУЗе. Могу согласиться разве что с теорией языков (да и то с некоторой натяжкой... программисту-прикладнику это не особо нужно).
почему ж тогда, если это так просто, куча "культурных и образованных" людей этого не понимает и не хочет понимать? Да, я сама всё это освоила достаточно быстро - но попробуй вдолби кому-нибудь другому...
ну того, о чём написано в посте - фундаментальных понятий и методологии разработки...
и в тех, и в других. Во всей системе, которая за редкими исключениями типа описанного ниже ПензГУ, имеет гнилое нутро.
Вообще надо разделять кибернетику и прикладную математику в информатике. В первом случае это алгоритмизация на человеческом уровне, во втором на уровне математики.
Прямо "накипело" у вас.
Практически со всем согласен.
Образование осталось в базе своей советским, научным. И перестроить его под прикладное - процесс небыстрый.
А надо его перестраивать?
Хотите прикладных знаний - идите в техникум, колледж. Или сразу "на производство". ВУЗ-то тут причем?
хм. Неужели непонятно, что дискретка и теория парадигм программирования - это самые что ни на есть базовые вещи?
Дискретке в ВУЗах в основном таки учат. Это математика, как-никак. "Теория парадигм программирования" - это что такое? Чем отличается функциональный язык от императивного?
и это тоже - и что немаловажно, примеры реальных задач под это дело
С этми могу отчасти согласиться. За себя скажу, что у нас был курс по Прологу и совсем небольшой по LISPу. Этого вполне достаточно, на мой взгляд.
Опять же, без математики (функционального анализа) изучать функциональные языки можно на уровне того самого "быдлокодера". Ну типа как праивильно в LISPе код форматировать.
Отличный пост, со всем согласен, жму автору руку.
Сам работаю в IT, самоучка. Что никогда не мешало выбрать желаемую работу с достойным уровнем ЗП и делать то что интересно. Образование то у меня есть, но музыкальное) Там ситуация примерно такая же, если не хуже... 80% Тех знаний, который впихивают в башку в процессе обучения, музыканту не пригодятся никогда в жизни. Так как много знакомых заканчивали или заканчивают IT ВУЗ, не поныслшке знаю, как там "учат". Я со своим "увлечением" компами и начиная с 286 и спектрума знаю гораздо больше чем они. Причём знания практические, таких не в одном ВУЗе не получишь.
Короче, поддерживаю. Сечас обучение в IT ВУЗе это просто потеря 5 лет времени, и больше ничего. Ну, корку дадут.. А потом на собеседовании на работу, если спросят, корка есть? Можно гордо сказать - Есть! И всё.. больше о ней никто и не вспомнит...
Есть интересные мысли. Но не все. Например, нельзя преподавать в качестве математики только дискретный анализ и лин.алгебру. Они просто-напросто завязаны на курсе матанализа. Вообще, курс высшей математики, который сейчас преподают (в нормальных вызах),формировался десятки лет, и просто так взять и поменять его без ощютимых последствий не получится.
Насчет IT-образования у меня сложилась следубщее впечатление: сейчас некому преподовать IT не на уровне быдлокодинга, а на уровне фундаментальных знаний. Специалистов в стране сейчас мало, а те которые есть, не имеют практически никаких преподовательских навыков. И,вообще, за годы учебы у меня сложилось впечатление, что IT образование может быть только самообразованием.
А те у кого есть и знания и навыки преподавания врядли пойдут работать за ту зарплату что им предложат в институте…
imho все зависит от преподавательского состава и кафедры. Я знаком с некоторыми вузами Питера и Москвы, которые выпускают великолепно подготовленных специалистов, однако... это, скорее, исключение из правил - с этим я соглашусь.

Могу судить, т.к. сам преподаю и студентам и взрослым тетенькам на курсах переподготовки учителей и работников гос учереждений: все зависит от позиции людей. Если сидеть и ждать, когда придут "хорошие преподаватели", то ничего не измениться. Нужно для этого постараться самому, внести свою лепту. надо людям показывать пример и воспитывать будущих преподавателей...

Кроме того, ситуацию осложняет то, что большинство преподавателей являются научными сотрудниками-совместителями и, очень часто, для них преподавание - всего-лишь заработок. И, естественно, чем проще - тем лучше.

Так-что, начинайте сами.
Не соглашусь!
Высшее образование нужно нам для развития мозга и стрессоустойчивости, для выработки структурного и четкого мышления - это та необходимая прослойка между школой и работой, которая ведет не к получению корочки, а формирует ту базу, на которую в дальнейшем путем самообразования, специализированыыми курсами и т.п. наращивают прикладные навыки. Без базы не на что прикладные навыки складывать - разрушится дом без фундамента, как бы красив и современен он ни был!

Программирование по принципу "Работает? Ага. Пять, следующий :)" приводит к тому, что порой бывает проще переписать весь код такого "молодого гения", чем искать мизерную ошибку.
кхм... я вроде про БАЗОВЫЕ вещи и говорю... а то, чему щас учат, типа "кинуть кнопочки на форму в Дельфях" - разве помогает структурированию мышления?
а я не про "кинуть кнопочки", а про "Сначала пару лет зверски грузят всей возможной математикой"!

в целом же, мне кажется, предметы должны быть разные по сложности, чтобы, во-первых, мозгу давать передышку, во-вторых, для дифференциации навыков и разбора примера визуализации той теории, которой загрузили на других предметах.. не вижу в этом никакого противоречия.
может где-нибудь учат и кнопочками кидаться, а вот лично меня учили всевозможным asm'ам, системному программированию на Си под DOS, Windows и UNIX, конечно же ООП (С++), дали общее представление о таких вещах, как нейроинформатика, fuzzy-logic, защита информации, СУБД.. причем не просто рассказали, а дали пощупать, поработать, написать более-менее серьезные вещи.
а ерунду всякую вроде PHP с такой базой выучить самостоятельно не представляет особого труда :)

и я не скажу что эти знания мне не были нужны.
Всё-таки, полностью согласиться с вами не могу. Матанализы, статистика и прочие дифуры всё-таки нужны. Но нужны не всем.

Понятное дело, если в ВУЗе учить исключительно "Джаве-сиплюсплюсу", это будет не ВУЗ, а "программистский техникум". Но на самом деле, если углубляться исключительно в программистские области математики - дискретку, теорию графов, реляционную алгебру - это по-прежнему будет обучением в рамках мозаичной культуры, хоть и не столь явно выражено.

Чтобы отойти от мозаики, необходимо наладить связи изученного материала по специализации с базовыми знаниями, информацией об окружающем мире. Матанализы-дифуры - чтобы иметь матаппарат, достаточный для проведения самостоятельной аналитики по окружающему миру и построения моделей, достаточных для "запрограммирования" этого (меня в университете в своё время сильно обрадовал предмет "Математические модели в естествознании", где на аппарате дифференциальных уравнений и немножко на дискретной математике рассказывалось про явления реального мира, от динамик популяций животных до выливания жидкости из раковины :) ). Физику, непременно - как наиболее массовый и проработанный предмет, связывающий математику с реальностью. Даже, возможно, что-то гуманитарное в следовых количествах - чтобы грамотные студенты осторожно пробовали применять понятия "точек бифуркации" и "закона о больших числах" к людям...
в основном соглсен с крыскиным.
ИМХО высшее образование ДОЛЖНО учить учиться самостоятельно.
мне например относительно повезло. я получил именно такое образование и теперь могу быстро самостоятельно научиться нетривиальным вещам и сразу же использовать это на практике. есть ВУЗы и получше и похуже моего...
всё понимаю... кроме одного: вроде не даун, книжки читать приспособлена, учиться умею, причём стараюсь делать это систематизированно - и только на ЭТО надо угрохивать столько времени?
Есть две составляющих образования: техническая (специальная) и нетехническая. Есть несколько уровней владения знаниями: осведомленность (awareness - «просто имею представление»), знание (knowledge - «начинаю применять»), мастерство (skill - «постоянно применяю и могу решать новые задачи на основе старых») и эксперт (expert, «могу передавать знание другим»). На текущий момент в технической составляющей IT-ВУЗы дают только первый уровень (осведомленность). И это плохо - или нет?

Как тестировщик и проектировщик говорю: в ВУЗе готовых алгоритмов не давали: ни циклов разработки, ни методологий — только тупое кодирование тупых задач на дремучем Паскале(окончил кафедру прикладной математики, магистр, сейчас аспирант). Так что в техническом плане я учился сам. Но ВУЗ мне дал очень важное качество — я знаю что и где посмотреть, чтобы решить ту или иную задачу. И это и есть основная цель образования — не знание, а методы их получения, расширение кругозора (см. комментарии Wellik, kobr, leemuar и многих других. Замечательные преподаватели по философии, культурологии, истории заставляли думать, читать не-техническую литературу; страшные кафедры ОКМ (там рассчитывали и чертили редуктор) и инженерной графики (вертели прямые и плоскости в пространстве) приучили к аккуратности и точности, развили пространственное воображение — редко порчу больше двух листов бумаги, чтобы набросать макет (да-да, там мы чертили на листах, карандашами). Автокад я как-нибудь сам выучу, а вот чувство размера и конструкторское мышление — это заслуга ВУЗа. И без этого я не стал бы тем, кто я есть сейчас.

Как преподаватель дискретной математики и уравнений математической физики: предметы читаются только для того, чтобы ознакомить, а не дать жесткие практические навыки. Давать задачки на доказательства, заставлять искать причинно-следственные связи, строить и объяснять модели — это больше точилка для мозгов, чем практически полезные навыки: человек учиться мыслить.

Практические знания получаются на работе: если их давать в ВУЗе то 1) они быстро устареют 2) человек станет узким специалистом, как следствие — косность мышления, малая ширина взглядов — картина «американский специалист».

Если человек настолько сознателен и обладает настолько широким кругозором, что может не только самообразоваться в верстке/веб-кодинге/…, но и сформировать свою жизненную позицию, нащупать подходы к решению сложных задач — ему, может, вышка и не нужна. Если его «самообразование» заключается в знании двух-трех паттернов, а глубина интересов исключительно сортами пива и последними книгами Коэльо (ничего личного, нормальный писатель, не хуже многих других) — то, возможно, ему есть чему поучиться, послушав курсы по философии, истории, культурологии.

Резюмируя:
- я согласен с вами в том, что уровень осведомленности, предлагаемый сейчас ВУЗами в технической части ниже, чем мог бы быть (и чем должен быть), и с этим что-то надо делать (и делают, и не только молодые преподаватели) - но есть госстандарты, и им к сожалению приходится следовать. Менять там что-то сложно и долго.
- я не согласен с большинством комментаторов в том, что существующее высшее образование совсем не нужно айтишнику (абстрагируясь от его технической составляющей). Потому что последние два уровня (мастерство и экспертиза) лежат вне плоскости узко-специальных предметов, готовых решений. Они продукт междисциплинарного взаимодействия, личностного развития.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
"Американский специалист" не совсем означает принадлежность к США. Классический "американский специалист" - это человек, который умеет что-то одно: "выливать из горшка", "наливать горшок" для него это разные профессии. Речь о том, что за пределами IT (а точнее одной части этой отрасли) такие люди ничего не смыслят: узость кругозора и т.п. Это производящие роботы (пусть и хорошо производящие, лучше всех), а не личности.

сугубо личное мнение, без обид.
Я не склонен относить передовые позиции США в IT к достижениям штатовской системы образования. В экономике - да. В IT - нет; скорее, этому способствовал ряд других факторов: финансирование со стороны государства, своевременное "раскрытие" технологий (DARPANET...), рыночная экономика (в противовес плановой СССР).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По первому абзацу: по историческим причинам. Отставание (лет в 5 минимум) сказывается.
По второму: согласен, это приятно. Но есть свои проблемы: риск получить фрагментарные знания, сложность выбора предмета "априрори" (по названию? по списку тем? по отзывам? пока не прошел курс, сложно сказать, нужен ли он тебеб).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проблема выбора все равно остается.
Кстати, я за то, чтобы технарям преподавали гуманитарные предметы (типа философии). Это развивает :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ты в каких-то очень мрачных тонах живописуешь все то :) У нас по факту была такая же картина на всяких там философиях. Но это не мешало мне и еще 2-3 товарищам с удовольствием дискутировать на философские темы с преподом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Т.е. если была бы возможность, ты бы на "гуманитарку" забил?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все от того, что в вузах сидят в большинстве своем старперы, которые учились у таких же старперов лет эдак 15 назад, и от своего морщинистого ума они не желают принимать реалии современного мира.
Вы полностью неправы.
Да может они и консервативны, но они сделали очень многое. Может просто стоило почитать поспрашивать какие разработки вышли из стен вашей кафедры и где они применяются? Все институты и их кафедры это прежде всего полигон для экспериментальных разработок, которые потом уже уходят на заводы в виде патентов и т.п. Например наша кафедра на оборонку трудилась дай боже.
Да все трудились на оборонку дай Боже! Но не в этом то дело, изжили они себя уже идейно, просто не успевают, опыт круто, я не спорю, за это им дань и хвала, но дать развитие уже не способны, в этом суть, а на одном месте стоять не оч хочется.
У кого как, а большинство динозавров на нашем факультете сто очков дадут молодым. Потому что они не только в курсе реалий современного мира, но и имеют огромный опыт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в университете не дают готовые знания, это не цель. Цель подачи любого высшего образования это научить ПОЛУЧАТЬ знания самому, преподаватели так и говорят.В жизни ведь очень мало стандартных и шаблонных проблем в основном каждая - уникальная в своем роде. Научить всему не возможно, 10% теории и 90% практики. Поэтому высшему образованию ДА и тем более IT-шнику.
нынешнее образование в школе это туфта. и там не учат получать знания.
:) на самом деле этому можно научиться только самостоятельно!
это ведь не обязательно=)все таки универ может дать многое, тем кто умеет брать и на практике все самостоятельно пробует
Такое ощущение, что у автора представление об IT складывается только из программирования. И какое представление Вы имеете о высшем образовании, тем более в IT, если его не имеете?
а спрашивать знакомых выпускников и изучать учебные планы других универов уже запрещено? :)
Отучившись по специальности "Программное обеспечение вычислительной техники и автоматизированных систем" в ПензГУ (институт информатики и вычислительной техники), могу сказать следующее. Нас учили. И учили хорошо. Был и Перл, и сетевые-сокетные приложения обмена файлами и прочие премудрости, разрабатывали свои графические редакторы, параллельное программирование на линуксах в том числе, кластеры и прочие интересные вещи... В общем учиться было вовсе нескучно. Имелся, конечно, определённый процент идиотов (среди студентов) но всё же умных и вдумчивых ребят (кстати, среди них довольно много девушек) было гораздо больше. Многие уже с 2-3 курса работали сишниками и явщиками.

Дай б-г каждому такое образование.

В качестве итога могу сказать следующее - талантливых людей образование (какое бы оно ни было) ускоряет, а дебилов клинических не исправить ничем (так и не о них речь). Были и плаксы-неудачники, которым всё не так и не эдак. Нам преподы всегда говорили - в вузе 90% знаний добывается самими студентами. Очень много было домашней работы (по профилю). В универ приходили только для сдачи и консультаций. Был определённый простор для самостоятельной научной работы, многие на старших курсах брали на разработку задания от преподавателей, и хотя это и было "для галочки", лично мне это было интересно, да и привелегии кое-какие были.

Хотя я и узкий спец (веб), большую часть опыта приобрёл во время работы параллельно с учёбой (со 2 курса). Теперь, окончив вуз, у меня есть и диплом, и хорошее резюме, и диплом. Ещё у меня удачно получилось - мне на момент окончания вуза было всего 21 год, как грится +100 :) А если захочу - то могу отказаться от веба в пользу, например, администрирования (опять же веб :) серверов, или что-нить связанное с линуксами... Всё благодаря разносторонним знаниям. Одно только не понимаю - зачем столько математики было, ненавидел - все тройки в дипломе исключительно по мат.дисциплинам. Сложно понимать предмет, когда понятия не имеешь - о чём речь ваще?? Мой моск отказывался воспринимать практический смысел исиписанной тоннами кода, тьфу, формул.

Фуф, полегчало :)

А не дипломированным прогерам всё же профильное образование неплохо было бы иметь. Моск как-то не то что бы умнее становится - порядочнее, образованней что ли. Без образования есть шанс прослыть кустарём-любителем (из той же серии, что и эникейщики-админы в загнивающих конторках). Ещё неплохо было бы всякую беллетристику вроде экологии повыкидывать из программы, и добавить что-то типа техники-электроники, а то у нас некоторые профи-технари понятия не имеют, как устроен многоразовый с радиочипом билет в метро или что в оптической мышке находится маленькая видеокамера =)
... блок-схем, Q/V-бэйсиков не было, паскаль только первый курс, ООП по-моему со второго (кажется), зато были UML, экстремальное программирование.
Структуры, сортировки, хэши, деревья, списки - это вообще песня была :)
мдя, вот если бы у нас такое было - с каким удовольствием училась бы :)
Кстати, учился на бюджете. И как большая часть моих однокашников получал стипендию. Деньги не суть - главное "статус" и самоудовлетворение.
В целом много правильного, но давайте вы для начала закончите вышку, а потом будете судить о ней. Ценность сегодняшнего российского образования не столько в получаемых знаниях, сколько в самом процессе. И далеко не все смогут самостоятельно получить нужные знания, как это сделали вы. В конце концов для того и нужен универ - чтобы дать толчок.
учился.
какой вопрос - такой и ответ и давайте не будем приплетать сюда школу - это отдельная головная боль. Если вы не видите разницы между атмосферой школы и универа, то я могу лишь повторится - сначала попробуйте, а потом уже выносите суждение.
Как говорится, высшее образование - это то, что остается, когда забывается всё, чему нас учили.
Серьезно, реализовать стремление к развитию в профессиональном плане в университете намного проще, хотя бы за счет общения с такими же стремящимися. У нас (Воронежский Государственный Университет, факультет Прикладной Математики и Механики) сообщества таких заинтересованных возникали на базе "вычислительных лабораторий" (по сути - аудиторий с компами :)), и лично мне они действительно дали очень много.
Человек, который пришел учиться - научится (благо вузы хотя бы не мешают самообразованию, и там возможностей этого самообразования... больше), и у этого человека останется что-то после того как он "забудет всё чему его учили". Человек, который пришел "откосить" или "за корочкой" - действует по схеме "вызубрил-сдал-забыл", и ничего из вуза вынести не может, разумеется.
Мне кажется, корни проблемы намного глубже, и лежат вовсе не в сфере образования. А именно - в наличии людей, пришедших "за корочкой" или "откосить". То есть это вопрос-то социальный - необходимость высшего образования и состояние вооруженных сил.
сейчас на 2-м курсе - информатика в экономике, так вот, у нас с первого курса идет С в каждом семестре, Администрирование БД, Проектирование БД(это все в MS SQL Server) и т.д., воды почти нет, блок-схем не рисуем.. я думал у меня Коммерческий ВУЗ с гос. аккредитацией не высокого уровня.. Выходит что у нас все отлично:)
Почитал комментарии. Хотелось бы внести ясность.
ВУЗы не бывают одинаковые. ВУЗы разные. И так везде и всегда было по всем отраслям знаний. К тому же сейчас ВУЗов больше, чем в СССР за счёт перепрофилирования бывших техникумов и появления частного сектора.
Идите учиться в престижные ВУЗы, благо технические ВУЗы не столько коррумпированы. По моим наблюдениям, чем качественей образование тем, меньше берут взяток.
Если у вас преподаватели на лекциях или семинарах зачитывают учебник, то это прежде всего указывает на уровень самого учебного заведения или факультета. Не надо делать выводы о всей системе высшего образования.
Как я написал чуть ниже (http://habrahabr.ru/blog/i_am_clever/330…), ситуация точно такая же и в престижных ВУЗах. И учебник у нас тоже, бывает, зачитывали. Взяток у нас не было вообще, но это далеко не основная тема поста.
В этой теме уже отписались люди, которые довольны преподаванием в своём ВУЗе.
Значит есть учебные заведения, где правильно готовят специалистов.
Кстати, даже в одном ВУЗе качество преподавания зависит от факультета и кафедры. Поэтому к выбору высшего учебного заведения надо подходить очень и очень осторожно. Но это уже другая тема.
В любом случае, делать вывод о ненужности высшего образования на основе нескольких неудачных примеров неправильно.
Практически согласен. Сам проходил обучение, но в негосударственном учереждении. Получил достаточно как базовых, так и более углубленных знаний по 3D-моделированию, верстке, системному администрированию и железу, веб-дизайну и прочему...
Обучение проходило в легкой и непринужденной обстановке, а преподаватели были практически одногодками.
За 1,5 года (столько длился курс обучения), я получил гораздо больше, чем за 3 года на парах информатики и иже с ней в университете, где сейчас учусь заочно.
Очень хорошая база для продолжения самообучения и я не жалею, что потратил на это 1,5 года.
Это у Вас ВУЗ такой был? С версткой и администрированием?
Нет, негосударственная академия. Администрирование шло отдельно от своего факультета.
И что? Не вижу в этом ничего ненормального. Кто хочет протирать штаны на стационаре в ВУЗе по 5-6 лет? Не я так точно.
Академия HTML-верстки.
Короче, у нас с Вами разные представления о высшем образовании.
Вы утрируете. Я не перечислял изучение ASP, JS, PHP и всего остального только потому, что не посчитал это нужным.
Общение с Вами не приносит мне особой пользы и неприятно. Поэтому считаю нужным его завершить. Удачи Вам в Вашем навешивании ярлыков.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Про меня написано. Никогда собсно ни программистом ни математиком быть не хотел. Хотел разбираться в сетях, цысках и прочих юникс системах. Куда пойти учиться? Ога - "прикладная информатика в математике". Пошёл. Поступил. Учись не хочу. 6 часов всевозможной математики каждый день (дискретная, линейная алгебра, ещё что то уже не стал запоминать) и программки на паскале и дельфях которые я в школе ещё делал. Вот так. На первой же сессии срезался на математике. Плюнул и ушёл работать себе админом. Сейчас и в сетях, и в цысках и в прочих юниксах - как у себя дома. Чего не скажу о моих бывших одногрупниках доучившихся до конца. Торговыми представителями в пивных и сигаретных компаниях работают. Зато у меня есть теперь ответ на вопрос почему у меня нет высшего образования. Да у меня времени на него нет попросту. Спасибо за статью. Полностью поддерживаю.
Зачем нужен универ в наше время?! Учусь на первом курсе, сужу по тому, что вижу вокруг.
1. Тереть штаны в аудитории или пятки в керзачах? ВО свой способ откоса.
2. Мама сказала - дите сделало! Спорь, не спорь 50% (может и больше, точно не меньше) слушают родителей. Те их вынуждают, заставляют и т.д. И очень сложно пойти на перекор в 17 лет в таком важном вопросе. Ну, а у них свое мнение на этот счет.
3. Стыдно, йоу! Все вокруг по универам, не хочу болтаться. Как им объяснить, что можно чего-то добиться без ВО?! Сгнобят, пойду ка на пару.

Реальная картина универа:
Средний студент платит за образование, даже учась на бюджете. Студент, который хочет заниматься успешно своими проектами, бизнесом, музыкой, ... тратит на образование, которое выражается только корочкой, еще больше. Остальные платят своим временем и силами, заводя себя в кольцо дом-учеба. Которое потом превращается в дом-работа. "У каждого свой выбор", это я к тому, что споры тут ни к чему не приведут.

А про вопрос о "он учит учится", банальность ей богу. Как можно нормально жить, при этом не поглощая новую информацию, не учась и не получая опыт? Вы этому не научитесь, если будете на стройке вкалывать! А если у вас есть желания, амбиции, стремления то все получится... "Нужно только захотеть".
К сожалению то, что вы написали в пп 1-3 правда. Только это не проблема высшей школы. Это проблема страны, менталитета - и выходит за рамки поста, комментов.

Про реальную картину - можно поспорить, можно не спорить: у каждого свой вариант развития.

А новая информация не берется из вакуума, она берется из окружения. В данном случае ВУЗ одна из форм такого окружения (начиная от социализации и заканчивая заданиями сволочей-преподов). Опять-таки: каждому свой путь. Для части людй ВУЗ будет почвой, для части путем будет являться саморазвитие. Есть те, кому уже ничего не поможет. Рад, что у вас и у ваших друзей есть амбиции и жажда к разнообразным знаниям. это вселяет надежду.

Ну а я.. я бы никогда, наверное, не влез в нелинейные модели социальных процессов, если бы о них не услышал в вузе. Или в нелинейные краевые задачи 4 рода... Список можно продолжить ;-)
Спасибо вам, Astra, за этот пост. Добавить даже нечего, просто рассказали о наболевшем и для меня тоже.
И подтвержу, что ситуация не лучше нигде по России. Я недавно закончил один из самых престижных в России ВУЗов по программированию — Мат-Мех СПбГУ, кафедру информатики. Нет, там были полезные курсы, из которых можно было вынести что-нибудь. Да и 750 часов матанализа были занятны. Но в целом — ни хрена там не учат программировать. Ни в каком виде. Ни знания языков и технологий, ни теоретических основ и алгоритмов. ОЧЕНЬ много математики, и математики хорошей — на то это и Мат-Мех. Но ничего о применении этого на практике.

Так что не надо (это я по поводу пары комментов) говорить, что в престижных ВУЗах, мол, иначе. Нет, не иначе. Вероятно, есть исключения, но... мне не довелось там проучиться.
Очень реалистичная статья. Заканчивал я специальность "Информатика", по факту скорее это была немного разбавленая теорией алгоритмов и криптографией, прикладная математика. Математики было много, что выучил её не жалею, мне нравилось, даже очень. После третьего курса пошел работать веб программистом, ради денег, потом понравилось. Семья большая и денег никогда много не было. Но универ закончил и диплом сдал. Из того что понадобилось работая программистом действительно ООП, базы данных, дискретка, теория алгоритмов, криптография.
А все остальное пока не применил (в полной мере).
Но я думаю проблема тут не только в том, что наши ВУЗы такие плохие. Я вообще вижу 1 проблемы, которые тут затрагиваются.
1) Качество образования (по той программе что уже есть). С каждым годом качество образования все хуже и хуже.
И причин много.
- Хуже образование в школе.
- Сейчас в людей получающих высшее образование чуть ли не 90% процентов, есть деньги - вперед, учись. Может звучит как-то не демократично, но реально только с моего потока 60-70% процентов вообще пришли не по адресу и не были способны освоить прикладную математику и программирование действительно качественно. А потоки помладше вообще меня пугали, какие-то хацкеры доморощенные, насмотрелись киберпанк фильмов и пришли учится на контракт или с мохнатой лапой - а понимания никакого, я не говорю математики, просто никто программированием не увлекался. Но это еще ничего, хуже когда человек вооще не знает зачем ему все это, так отмазался от армии или за корочкой пришел.
- Отношение самих преподователей. Не знаю с чем это связано, скорее с общей ситуацие сложившейся за последние 15 лет, но взятки и "поступления" не улучшают качество образования и студентов. К тому же куча всего делается для галочки (как и везде).

2) У наше высшее образование это не то что многие понимают. У нас не учат на программистов. У нас дают какие-то знания для того, чтобы можно было стать программистом или математиком или еще кем-нибудь :-). Многие этим гордятся.
Причин опять же много. Само понятие программист довольно обширно. Если сравнивать с западным образованием, то оно более специализировано. Скажем так конкретно веб программист это специальность для нашего техникума. Или еще какой нибудь программист. Например, как я знаю на Западе большинство программеров - это бакалавры. То есть 4 года спец. образования. Чем вам не техникум?



-
Хтел бы добавить, что самообразование никто не отменял.
Но за время учебы, часто встерчал ребят, которые не хотели учить диф.уры или историю так как они "не связаны с программированием". Считаю, что они ошибались.
Исходя из сегодняшнего опыта могу сказать, что конкретному языку или IDE можно спокойно обучится самому. Но основам очень и очень сложно. Так как они менее наглядны.
идеи хороши, вывод неправилен.

Для того чтобы человек мог работать качественным software engineer'ом, то есть решать задачи, возникающие при разработке приложений и сервисов, ему необходима математика в качестве теоретической базы (в общем, как у тебя и написано, без самых сложных областей) - и именно для этого и нужен вуз. А не для обучения языкам, ide и прочему.

Скольких "специалистов" я видел, которые надцать лет работают "программистами", но не знают, какая сложность у quicksort и не могут написать бинарный поиск. Такие вещи "практикой" не подымешь, а при самообучении их легко пропустить - особенно если сунуться в высокоуровневые языки сразу и писать тормозные программы под мощные процессоры.

Именно для закладки фундамента, для научения думать по-инженерному (кстати, написание на бумажке для тренировки мышления, а не кодинга - тоже важный момент), и нужны вузы.
и чего народ так прицепился к этим технологиям? Пост как раз не о них, а о самом что ни на есть базисе... только после которого и можно во что-то более конкретное есть :)
тьфу... во что-то конкретное лезть... всё, зафлудилась - спать пора :)
>совсем уж примитивные вещи надо давать в школе.
Пусть детки хотя бы научатся оформлять док-ты. А то иногда такое увидишь 8(
И уже вроде заканчивают институт, а как покажут - так ужаснешься 8(
Знаете, я видел много кода, написанного людьми без ВО в данной сфере... 70% совершенно не читаемо... индийский код.. с другой стороны код профессионального разработчика в большинстве случаев более читабелен и понятен.. так что не аргумент.. возможно вам не везло... студенты бывают разные.. кто-то в свое время тупо учил всё с целью сдать и забыть... кто-то вникал..

Я учусь на факультете ВМК ННГУ (с нашим факультетом тесно сотрудничают Microsoft, Intel, Mera Networks, Telma(входит в teleca))... И что-то я не замечал, что у нас учат тыкать компоненты и добавлять их на формочки... Если интересно, на 2 курсе в 1 семестре например была такая лаба "Интерпретатор Pascal-подобного языка"(написано на c++). Причем лаба писалась в группах 2-3 человека. С разработкой ТЗ, документации и прочего...

Насчет математики... Опять же... Те же МатАн и ДифУры например... Они нужны. Вы не поверите, но реально нужны ) Нет, не всем конечно, но многим.... Если уж вы так любите самообразование, то наверно должны знать, что то же кодирование звука начинается с БПФ(быстрое преобразование фурье)... Или круг ваших интересов ограничивается вашей текущей работой? ;)

Всё что вы написали свидетельствует только о том, что вы работаете с людьми ещё менее профессиональными, чем вы сами, и о реальной ситуации в образовании не имеете никакого представления... Стереотипное у вас мышление к сожалению (
ну в данной ситуации есть плюсы - те, кто не научится нормально разбираться в технологиях, думать и т. п. - не смогут составить конкуренцию тем, кто уже работает в этой области
соответственно дефицит работников и рост зарплаты (что вобщем-то сейчас и наблюдается)

так что "плохое" образование наруку тем, кто уже работает.
В Вашей логике к сожалению ошибка. С одной стороны Вы критикуете образование за кучу бесполезных базовых знаний "3dшникам не нужна теория баз данных", с другой стороны благодарны своей учительнице, за то, что не убивала в учениках склонность к саморазвитию.
Я нисколько не хочу оправдать институтскую программу(я соглашусь с вами, что некоторые предметы действительно лишние), но БОЛЬШИНСТВО данных там предметов дало мне базу для продвижения дальше.
Посмотрите с другой стороны. Человек должен быть мобилен, он не должен быть зациклен только на одной области. Я соглашусь с Вами, что можно бесконечно совершенствоваться в одной области, но всегда надо иметь базовые знания для легкого самообучения в другой области.
А вообще, в основе любой программы лежит алгоритм решения какой-либо проблемы, а алгоритмы и оптимизация алгоритмов - это математика
Все кричат Базовые знания, базовые знания! Вон уже сколько нафлудили и все об одном и том же. Общими фразами.
ХабраЛюди добрые! Ну напишите уже, что входит в базовые знания (фундамент) АйТишника!
Хорошо Фундамент это - способность и желание к самообразованию.
Есть у меня такое желание и я хочу стать программистом, что мне стоит изучить?
мб умение грамотно нарисовать на салфеточке ту самую правильную структуру проекта и выбрать максимально подходящие средства для его реализации? а также аргументировать, почему оно так и должно быть.

+ уверенное знание пары-тройки наиболее распространенных языков
+ знание железа, сетевых технологий
+ способность быстро разобраться в новых языках и технологиях
+ базовые знания по вычмату, физике, химии, схемотехнике, электротехнике и готовность осваивать новые области (если, конечно, мы имеем в виду программиста, который будет писать не только программы для пк, а "IT-шника" широкого профиля)
+ общая образованность. не путать канта с аристотелем, свободное владение иностранным языком, знание истории родной страны и тд. если конечно, человеку это нужно.

собственно, все это и не больше этого было в вузе, в котором я имела счастье учиться :)
да, то что я привела выше, скорее относится не к рядовому айтишнику, а к тому, что за бугром называется project manager.

а для кодеров вполне достаточно знать синтаксис языка и уметь реализовывать алгоритмы.
только вот лично я не хочу всю жизнь быть кодером, а вы?
научить самообразовываться можно и на реальных вещах
Все, что необходимо - это желание чему-то научиться и что-то сделать. Сделать полезное или не очень, но что-то, от чего тебе самому не будет стыдно.
Заканчиваю 5й курс, и что самое интересное, то увлекаюсь веб-программированием, т.е. всем тем, что с вязано с вебом. Ничего этого и близко у нас не преподавали.
Минус большинства образования - нет конкретных ЖИВЫХ ПРИМЕРОВ, никто не приводит успешного выпускника с которым можно было бы поговорить об интересующих тебя вопросах. Вот главный минус
Проблема образования является одной из системных проблем человеческого общества (это не просто слова, это факт).
Одна простая иллюстрация: техническая инженерия базируется на фундаментальных научных знаниях (физика материалов, электромеханика, сопромат и прочее), гуманитарная инженерия ни на чем не базируется и даже термин такой мало кто понимает.
В IT эта ситуация максимально обострена из-за скорости развития отрасли.
Хотя в области гуманитарной инженерии есть прогресс (появляются более структурированные описания процессов разработки ПО и методологии разработки как продукт такой инженерии).
Обучение есть точно такой же гуманитарный процесс как и разработка ПО.
Но в отличии от последнего формальные описания и теория такого процесса - отсутствуют (то есть абсолютно).
Поэтому можно сказать что образование находится на 1м уровне зрелости (в модели CMMI) и другие уровни ему просто не известны.
Мое мнение: образование как системная проблема получит свое развитие только в контексте дальнейшего развития методологий разработки ПО (обучение уже имеется как процессная область например в CMMI 4-5 уровня, но CMMI это очень абстракная модель).
Поэтому IT образование ждет еще своих методологов (XP -> XE extreme education :)
Вот такая суровая правда жизни :)
Но это не страшно, просто нужно понять что функция образования скорее социальная и общеразвивающая чем подготовливающая.
Поэтому строго говоря не важно чему учить. То есть важно чему НЕ учить.
Нужно учить мышлению, а не конкретным продуктам/языкам/даже подходам.
ООП, например, может через несколько лет устареть. То есть не устрареть а перестать играть ведущее значение (по моим ощущениям индустрия к этому близка). Я даже не имею в виду aspect oriented programming (область его применения довольно узка). Скорее произойдет дифференциация подходов. Как есть сейчас собственно (численное программирование не требует ООП). Просто станет понятнее что многообразие подходов имеет большую ценность чем кажется сейчас.
Обучение мышлению - задача имеющая решение. Просто общество еще не созрело до этого. Но активно созревает, о чем свидетельствует оживленное комментирование статьи.
Цель моего сообщения - проста. Нужны бизнес заказчики качественного образования, только тогда оно может стать действительно качественным.
Сами обучаемые не могут быть качественными заказчиками.
Поэтому если случайно заглянувший сюда топ-манагер, который знает толк в стратегическом развитии бизнеса поймет что успешной стратегией долговременного развития IT бизнеса является грамотное участие в образовании (вузовском или даже школьном).
Но тут мы упираемся в фактор времени стратегирования.
Очень мало гиперкорпораций способных отслеживать влияние на прибыль таких долговременных стратегий. Точнее их отсутствие и порождает системную проблему. Поэтому мой прогноз прост: образование еще долго будет неразвитым процессом (в метафоре CMMI), по простой причине, отсутствию денежного измерения влияния на прибыль, и следовательно отсутствию бизнес-заказчиков на подобное образование.
И все будет как сейчас: "Не смотря на все усилия педагогов, дети все таки чему-то учатся" (цитата приписывается основатель педагогической технологии развивающей мышление В.В.Давыдову).
Вот последние пару абзацев "в кассу"! У самого эта мысль в голове крутилась.
Кстати, а разве крупные корпорации (IBM, Microsoft, Intel) не учавствуют в образовании в ВУЗах?