Комментарии 84
Ваша петиция ничего не даст), даже если её цель не привлечение внимания к Вашей компании.
И имхо, Microsoft в первую очередь будут преследовать свои интересы, и поддерживать в первую очередь свои стандарты. Пример: продвижение формата OOXML
И имхо, Microsoft в первую очередь будут преследовать свои интересы, и поддерживать в первую очередь свои стандарты. Пример: продвижение формата OOXML
По третьей ссылке в конце статьи - 404
В целом согласен, что менять ситуацию нужно. Будем надеяться, что у Оперы хватит сил надавать щелбанов монополисту, хотя, если честно, верится в это с трудом.
В целом согласен, что менять ситуацию нужно. Будем надеяться, что у Оперы хватит сил надавать щелбанов монополисту, хотя, если честно, верится в это с трудом.
поправил ссылку. а что думаете по поводу петиции?
Я - не веб-разработчик, потому отношусь к той категории интернет-пользователей, которым всё равно, как это сделано, лишь бы оно работало хорошо и быстро. Но я имею кое-какой опыт в проектировании приложений, поэтому могу высказаться только с этой стороны:
Я вижу, что есть удачно спроектированный инструмент для работы с web (Opera) и есть инструмент спроектированный неудачно (IE). FF рассматривать не могу, поскольку не пользуюсь. В силу некоторых обстоятельств, неудачный инструмент распространён настолько, что о удачном подавляющее большинство даже не слышало. В результате этого разработчику приходится подстраиваться под большинство, что неудобно как разработчику, так и пользователям других инструментов.
Поэтому, с одной стороны, конечно, хочется, чтобы удачный инструмент получил как можно большее распространение, но с другой - я не очень хорошо понимаю, что такое "монополия" в данном контексте. Никто никого ни к чему не принуждает, свобода выбора тут есть. Однако, нет достаточной информированности.
Поэтому я одобряю петицию, но не потому, что верю, будто бы она поможет сделать из плохого инструмента хороший (горбатого осла могила исправит), а потому, что может привлечь внимание к хорошему инструменту.
Опере, имхо, нужен PR. FF, в своё время, очень хорошо поднялся на банальной рекламе. Opera, в этом плане, очень сильно отстаёт.
Думаю, моя мысль понятна.
Я вижу, что есть удачно спроектированный инструмент для работы с web (Opera) и есть инструмент спроектированный неудачно (IE). FF рассматривать не могу, поскольку не пользуюсь. В силу некоторых обстоятельств, неудачный инструмент распространён настолько, что о удачном подавляющее большинство даже не слышало. В результате этого разработчику приходится подстраиваться под большинство, что неудобно как разработчику, так и пользователям других инструментов.
Поэтому, с одной стороны, конечно, хочется, чтобы удачный инструмент получил как можно большее распространение, но с другой - я не очень хорошо понимаю, что такое "монополия" в данном контексте. Никто никого ни к чему не принуждает, свобода выбора тут есть. Однако, нет достаточной информированности.
Поэтому я одобряю петицию, но не потому, что верю, будто бы она поможет сделать из плохого инструмента хороший (горбатого осла могила исправит), а потому, что может привлечь внимание к хорошему инструменту.
Опере, имхо, нужен PR. FF, в своё время, очень хорошо поднялся на банальной рекламе. Opera, в этом плане, очень сильно отстаёт.
Думаю, моя мысль понятна.
надо не болтологией заниматься на хабре, а выдвинуть требование по стандартизации (принятие соотв. стандарта ISO и ГОСТ) браузеров.
вот тогда будет толк.
вот тогда будет толк.
+1
Павел, пока суть да дело - не надо ждать выводов, и так все ясно... делай сайт,
если что-то получится - хорошо, все будут в выигрыше, а нет - значит не судьба...
Лучше жалеть о том, что сделано, чем о том, что не сделано...
Павел, пока суть да дело - не надо ждать выводов, и так все ясно... делай сайт,
если что-то получится - хорошо, все будут в выигрыше, а нет - значит не судьба...
Лучше жалеть о том, что сделано, чем о том, что не сделано...
Паша, твой посыл хорош для пропаганды, но также эффективен, как рогатка против разъяренного носорога.
Я сейчас работаю в IE7. По многим параметрам мне нравится этот браузер. Еще больше мне нравится браузер Safari. Оба эти браузера считаются ужасно неудобными для разработчиков. Но... Давай вернемся на несколько лет назад, когдя я только начинал заниматься вебом. О стандартах тогда толком никто ничего не слышал, а CSS это было что-то новое и плохо изученное. В то время верстать под IE и верстать под Netscape считалось нормой. Писать два разных кода, искать совмещение кроссбраузерности. IE и Netscape в целом были одинаково плохи. :) Верстать было одинаково сложно.
В сущности сейчас мало что изменилось. Есть тот же IE и есть та же Mozilla, уши которой торчали еще в Netscape.
Стандарты позволяют проще разрабатывать и тратить меньше времени на кодинг страниц, да. Но разве стандарты позволяют лучше продавать браузер? Кто-то пользуется Flock потому что постит в блоги и работает с фликром, кто-то пользуется FF из-за большого количества плагинов, кто-то пользуется Safari, потому что обожает Apple. Скорость работы, фичи и возможности вот что в большей мере определяет предпочтения пользователей к программному продукту, а вовсе не то на сколько этот продукт соотвествует неким рекомендованным стандартам!
Я сейчас работаю в IE7. По многим параметрам мне нравится этот браузер. Еще больше мне нравится браузер Safari. Оба эти браузера считаются ужасно неудобными для разработчиков. Но... Давай вернемся на несколько лет назад, когдя я только начинал заниматься вебом. О стандартах тогда толком никто ничего не слышал, а CSS это было что-то новое и плохо изученное. В то время верстать под IE и верстать под Netscape считалось нормой. Писать два разных кода, искать совмещение кроссбраузерности. IE и Netscape в целом были одинаково плохи. :) Верстать было одинаково сложно.
В сущности сейчас мало что изменилось. Есть тот же IE и есть та же Mozilla, уши которой торчали еще в Netscape.
Стандарты позволяют проще разрабатывать и тратить меньше времени на кодинг страниц, да. Но разве стандарты позволяют лучше продавать браузер? Кто-то пользуется Flock потому что постит в блоги и работает с фликром, кто-то пользуется FF из-за большого количества плагинов, кто-то пользуется Safari, потому что обожает Apple. Скорость работы, фичи и возможности вот что в большей мере определяет предпочтения пользователей к программному продукту, а вовсе не то на сколько этот продукт соотвествует неким рекомендованным стандартам!
юра, ты вообще не понял сути статьи. я ведь сразу сказал, что не верю в инициативу опера по исключению ие из поставки винды. я веду речь о том, чтобы обязать разработчиков на уровне ISO реализовывать стандарты так, как это указано в спецификациях.
Значит придется объяснить популярно...
Что значит "обязать разработчиков на уровне ISO"? Ты понимаешь, что ты говоришь? Как их можно обязать? Это же не рынок приборов радиационного контроля в США. Локально в рамках локального законодательства можно принять некий закон, по которому что-то там нельзя делать или что-то там должно соотвествовать каким-то стандартам. Соответственно некая правительственная организация может проводить контроль на соответсвие отраслевым стандартам. А тут перед нами весь мир. Глобальный рынок интернета. На каком уровне и в рамках какой правовой сферы должна действовать эта система стандартов и кто должен и будет иметь право запрещать тот или иной браузер?
Я с тем же успехом могу создать сайт и запретить на нем соседям петь в караоке до 3х ночи! И что они перестанут петь?
Что значит "обязать разработчиков на уровне ISO"? Ты понимаешь, что ты говоришь? Как их можно обязать? Это же не рынок приборов радиационного контроля в США. Локально в рамках локального законодательства можно принять некий закон, по которому что-то там нельзя делать или что-то там должно соотвествовать каким-то стандартам. Соответственно некая правительственная организация может проводить контроль на соответсвие отраслевым стандартам. А тут перед нами весь мир. Глобальный рынок интернета. На каком уровне и в рамках какой правовой сферы должна действовать эта система стандартов и кто должен и будет иметь право запрещать тот или иной браузер?
Я с тем же успехом могу создать сайт и запретить на нем соседям петь в караоке до 3х ночи! И что они перестанут петь?
я пока не вдавался в нюансы локальных законодательств, однако ожин статус ISO добавит очень много веса спецификациям. я в любом случае решил глубоко раскопать этот вопрос, точнее смогу тебе ответить в следующей заметке на эту тему.
Давайте еще потребуем принятия стандартов ISO на размеры ковров и толщину сыра в бутербродах.
Я так полагаю ты в университете метрологию не изучал? Сущность появления и реализации всех стандартов на земле не знаешь?
Я так полагаю ты в университете метрологию не изучал? Сущность появления и реализации всех стандартов на земле не знаешь?
есть стандарты на размер ковров и толщину сыра. есть. этим занимаются локальные органы стандартизации.
Так у локальных органов стандартизации локальные задачи. Международных стандартов на толщину сыра нет и быть не может.
Хотя дело не в этом, а вообще в возможности контроля за выпуском браузеров, которые не соответствуют веб-стандартам... По-моему это утопия.
Хотя дело не в этом, а вообще в возможности контроля за выпуском браузеров, которые не соответствуют веб-стандартам... По-моему это утопия.
юра, так ведь мы обсуждаем, прости, не толщину нарезки сыра, а явление, охватывающее весь мир.
По поводу контроля. Существует обязательная сертификация продуктов, подлежащих оной по ISO.
По поводу контроля. Существует обязательная сертификация продуктов, подлежащих оной по ISO.
А что в мире есть организации позволяющие контролировать явления в размере всего мира? Тайное мировое правительство?
ИСО не действуют на территории например России. Можно стараться им следовать, но это ничего не решает.
Возьми те же стандарты ИСО 9000, которым так стараются "следовать" предприятия. Куда уж как не стандарты, но даже они не работают! Я знаю, как сертифицируют предприятия по ИСО 9000 в России и в Беларуси... Что уж тут говорить о веб-стандартах!
Веб-стандарты нельзя никуда продать и за них нельзя ничего купить. Поэтому это чистый альтруизм и рекомендации.
ИСО не действуют на территории например России. Можно стараться им следовать, но это ничего не решает.
Возьми те же стандарты ИСО 9000, которым так стараются "следовать" предприятия. Куда уж как не стандарты, но даже они не работают! Я знаю, как сертифицируют предприятия по ИСО 9000 в России и в Беларуси... Что уж тут говорить о веб-стандартах!
Веб-стандарты нельзя никуда продать и за них нельзя ничего купить. Поэтому это чистый альтруизм и рекомендации.
не буду говорить на счет России, но мне интересно, как же в Беларуси сертифицируют по ИСО9000?
Паша, насколько я знаю, у нас это действительно зачастую
фикция. ИСО это система контроля качества, а не стандарт на производство чего бы то ни было. На то есть ГОСТы.
Ну да ладно, ты просто представь себе, как можно сертифицировать ОС? А и то и другое является программным продуктом. Максимум, это на коробке с Оперой появится наклейка "Сертифицировано W3C"
фикция. ИСО это система контроля качества, а не стандарт на производство чего бы то ни было. На то есть ГОСТы.
Ну да ладно, ты просто представь себе, как можно сертифицировать ОС? А и то и другое является программным продуктом. Максимум, это на коробке с Оперой появится наклейка "Сертифицировано W3C"
Вобще то сафари даже аксид проходит, и там есть средства для разработки, которые даже на иФоне заработали...
Я скажу как разработчик. IE куда приятнее Opera, он ставит массу проблем, но все эти проблемы давно изучены и решаемы. Под IE есть нормальные средства разработки, тот же DebugBar + MS Script Debugger весьма чудесны. Опера же что не день, то подкидывает праздник. А разрабатывается в духе о! какой клевый стандарт, давайте мы его реализуем и в блог напишем!!!111
Замечу что то же Safari стало в третьей версии отличным браузером и не требует от разработчика каких-то особых телодвижений, по крайней мере в моем случае.
Да, и еще у Opera весьма занятный взгляд на Usability.
Сделайте нормальные средства разработки, пофиксите баги, поддержите XSL на клиенте, а потом уже говорите о стандартах. А пока я готов слушать об этом только от представителей Mozilla и Apple, причем последний никогда такой петиции не поддержит, потому что понимает, что производитель ОС имеет право встраивать туда тот браузер, который считает нужным.
Замечу что то же Safari стало в третьей версии отличным браузером и не требует от разработчика каких-то особых телодвижений, по крайней мере в моем случае.
Да, и еще у Opera весьма занятный взгляд на Usability.
Сделайте нормальные средства разработки, пофиксите баги, поддержите XSL на клиенте, а потом уже говорите о стандартах. А пока я готов слушать об этом только от представителей Mozilla и Apple, причем последний никогда такой петиции не поддержит, потому что понимает, что производитель ОС имеет право встраивать туда тот браузер, который считает нужным.
я вам скажу, как вебтехнолог, что в Opera 8.5-9.x основная проблема с DOM, однако касательно (x)html/css к ней практически нет претензий, особенно к Opera 9.x.
скажите пожалуйста, где в своем посте я говорил о необходимости поддержки петиции со стороны производителей браузеров?
скажите пожалуйста, где в своем посте я говорил о необходимости поддержки петиции со стороны производителей браузеров?
можно на ты, в посте просто о петиции Оперы было написано, вот я и прицепился. А против какой-то стандартизации я потому что это замедлит развитие технологий, представляешь что будет если каждая версия FF будет проходить соответствие стандарту (3-4 месяца в лучшем случае), так что извини, но это чушь.
замедляет развитие технологий как-раз то, что доминирующий продукт не развивается в ногу с современными технологиями, от чего последние топчутся на месте.
а так будут топтаться и все остальные.
вы знаете, не стоит так говорить, Opera, Mozilla и Apple давно заслужили на рынке браузеров звание активных приверженцев вебстандартов. для них сертификация не станет проблемой, т.к. их браузеры уже сейчас стоят на пороге соверщенного парсинга (x)html и css
Сертификация процесс длительный. Сертификация софта темболее. Активные приверженцы веб-стандартов и комитет который сертифицирует софт никак не сочетаются. Самое забавное что именно у MS получиться пройти эту сертификацию быстрее всего, потому что это большая организация знакомая с бюррократическими процессами такого рода (собаку уже на них сьела). Во вторых я считаю что Майкрософт имеет право встраивать тот браузер который хочет. Протосто потому что это ее операционная система. Если завтра на ваш проект придут и начнут говорить что он, дескать, тормозит развитие веба, и перепишите как вы его в соответствии стандартам пожаробезопасности, вы это поддержите?
Нельзя насаждать хорошее такими методами.
Нельзя насаждать хорошее такими методами.
Откуда такая уверенность, что доминирующий продукт не развивается? Майкрософт регулярно рапортует о новых технологиях, которые чудесным образом уже поддерживает IE...
Сейчас МС активно идет в интернет, о чем мы с Майкрософтом говорили на моей секции на конференции, и я думаю, что многие сервисы от МС в интернете будут совмещены с сервичами в новой ОС именно через IE. Поэтому гнать волну на МС преждевременно.
Сейчас МС активно идет в интернет, о чем мы с Майкрософтом говорили на моей секции на конференции, и я думаю, что многие сервисы от МС в интернете будут совмещены с сервичами в новой ОС именно через IE. Поэтому гнать волну на МС преждевременно.
что из последних клиентсайд разработок МС ты можешь в качестве примера, кроме сильверлайт?
ключевой момент в твоих словах
МС продолжает свою политику продавливания собственных разработок, в ущерб открытым стандартам!
кроме всег прочегу, я не гоню волну данной петицией конкретно на майкрософт, хотя это именно ее и касается, я хочу, чтобы, написанный мной корректный код, был без гемороя внешне идентичен во всех браузерах
ключевой момент в твоих словах
и я думаю, что многие сервисы от МС в интернете будут совмещены с сервичами в новой ОС именно через IE.
МС продолжает свою политику продавливания собственных разработок, в ущерб открытым стандартам!
кроме всег прочегу, я не гоню волну данной петицией конкретно на майкрософт, хотя это именно ее и касается, я хочу, чтобы, написанный мной корректный код, был без гемороя внешне идентичен во всех браузерах
согласен.
когда 2 часа делаешь что-то под 8 браузеров (среди которых тот же сафари, а также малопопулярный галеон, например), - а потом 4 часа прыгаешь выше головы, чтобы это хоть похоже было на правду в ИЕ.. мягко говоря, это раздражает.
и кстати, нормального дебаггера джаваскрипта под ие я так и не нашел. плохо искал?
когда 2 часа делаешь что-то под 8 браузеров (среди которых тот же сафари, а также малопопулярный галеон, например), - а потом 4 часа прыгаешь выше головы, чтобы это хоть похоже было на правду в ИЕ.. мягко говоря, это раздражает.
и кстати, нормального дебаггера джаваскрипта под ие я так и не нашел. плохо искал?
Плохо искали. У вас должен быть лицензионный виндовс и тогда можно установить MS JScript Debugger, вместе с расширением DebugBar будет что-то напоминающие FireBug.
вот именно "нечто" НАПОМИНАЮЩЕЕ....
И что? Можно ныть а можно работать. Я могу сказать что с оным жизнь легче, без него. Кстати не у Сафари не у Оперы дебаггера нет вообще.
Сначала нужно определить, что такое "индустриальный стандарт", а потом петиции писать. Стандарты выпускают очень многие организации. Помянутая всуе ISO является не очень хорошим кандидатом: может некоторые удивятся, но стандарты ISO не являются ни открытыми, ни свободно распространяемыми. Для того, чтобы получить тот или иной стандарт на руки, нужно заплатить этой самой ISO некое количество швейцарских франков, причём немалое (сотни за документ в PDF). Может это стандарт ECMA, или IANA, или IEEE? Или, скажем, ГОСТ? Своя нормативная база есть и у ООН, и у Евросоюза. А писать нужно не петиции, а письма своим представителям в упомянутых организациях, если они у вас там есть. А ещё лучше лично повстречаться.
Как сказал мудрец, "что мне нравится в стандартах, так это то, что всегда можно выбрать подходящий".
Как сказал мудрец, "что мне нравится в стандартах, так это то, что всегда можно выбрать подходящий".
Будем надеяться, это принесет положительные результаты.
По третьей ссылке: "Internet Explorer .. поддерживает широкий диапазон веб-стандартов".
Напомнило эту очень старую картинку.
По третьей ссылке: "Internet Explorer .. поддерживает широкий диапазон веб-стандартов".
Напомнило эту очень старую картинку.
Извините за прямолинейность - бредовое предложение. Почему? Подробнее уже написано выше, одно и тоже писать не буду.
Интересное наблюдение - MS разработала браузер, который стал по сути стандартом де-факто. При разработке в MS не очень-то следуют стандартам. И что? Они создали самую распространенную операционную систему (Windows), их браузером пользуются миллионы. Но находится кто-то, кто кричет: ужас, как можно этим пользоваться, я должен писать код и под FF, Opera и адаптировать его по IE. Мне тяжело, я не хочу. Хорошо! Тогда не адаптируй под IE, забей! Но твой сайт будет жалко выглядеть в браузерах большинства. Не нравится? Тогда чего ты вопишь? Кроме того, создавать сайты - это твоя же работа.
Про противостояние HTML и XHTML уже мало кто говорит. Скоро перестанут и про браузеры. Примите и работайте. Кроме того, IE не такой уж и плохой, и не так много сложностей возникает при адаптации, для специалиста по крайней мере.
Интересное наблюдение - MS разработала браузер, который стал по сути стандартом де-факто. При разработке в MS не очень-то следуют стандартам. И что? Они создали самую распространенную операционную систему (Windows), их браузером пользуются миллионы. Но находится кто-то, кто кричет: ужас, как можно этим пользоваться, я должен писать код и под FF, Opera и адаптировать его по IE. Мне тяжело, я не хочу. Хорошо! Тогда не адаптируй под IE, забей! Но твой сайт будет жалко выглядеть в браузерах большинства. Не нравится? Тогда чего ты вопишь? Кроме того, создавать сайты - это твоя же работа.
Про противостояние HTML и XHTML уже мало кто говорит. Скоро перестанут и про браузеры. Примите и работайте. Кроме того, IE не такой уж и плохой, и не так много сложностей возникает при адаптации, для специалиста по крайней мере.
молодой человек, вы вообще за тенденциями следите? тот же майкрософт обещает широкую поддержку вебстандартов в ИЕ8, но никто не может быть уверен, насколько качественно она будет реализована, поэтому необходимо иметь инструмент контроля за качеством будущих поколений браузеров. есть такое правило, что работу нужно выполнять правильно, а правильно это когда твоя работа и через 5 лет будет актуальна. в общем почитайте Зельдмана, для того чтобы понять, почему сначала все верстается по стандартам, а потом подставляются костыли под осла
видимо вы с версткой действительно крупных и сложных проектов никогда не сталкивались раз говорите о том, что IE не такой уж и плохой.
видимо вы с версткой действительно крупных и сложных проектов никогда не сталкивались раз говорите о том, что IE не такой уж и плохой.
Вообще-то, я не говорил о том, как хорошо, замечательно, что IE6 не поддерживает стандарты. Это конечно же не хорошо. Но зачем под дулом пистолета заставлять Microsoft следовать стандартам. Разве так поступать правильно? Есть компания, которая не поддержала стандарты в их правильной интерпретации, но создала самый широко используемый браузер. Теперь давайте заставим MS следовать стандартам, просто по тому, что это удобно для вебмастеров. Следовать стандартам или нет - это решение компании, так же как и решение пользователей о выборе браузера.
И это замечательно, что компания стремится поддерживать стандарты :-).
И это замечательно, что компания стремится поддерживать стандарты :-).
есть понятие ответственности, так вот мс поступает крайне безответственно. из-за этого тормозиться развитие клиентских технологий веба и с этим не поспоришь.
По поводу ответственности огромный компаний соглашусь. Но не думаю, что это тормозит технологий. Как только появляется реально необходимая технология, она достаточно быстро завоевывает себе место под солнцем. Если же технология на будущее, то ее внедрение протекает достаточно медленно.
нет, вы я вно далеки от клиентсайда. я вам скажу так, если бы ие6-7 поддерживали CSS2.1 в той же мере, что и FF2 и Opera 9, то код стал бы гораздо интереснее сам по себе в виду использования замечательных селекторов, в которых сейчас есть крайняя необходимость, но из-за ие6-7 приходится просто вводить дополнительную структурную разметку, классы, идентификаторы. вот, в чем сегодня уже нуждаются те же верстльщики:
- :hover для всего (для ие6 приходится доп джаваскрипт использовать)
- min/max-width/height для ие6 приходится доп джаваскрипт использовать)
- правильная поддержка альфаканала (в ие6 приходится извращаться либо джаваскриптом либо фильтрами и то ограничение остается)
- :before, :after (в ие нет удачного решения для эмуляции)
- border-radius (хотя эта штука в зачаточном состоянии в остальных браузерах, а в опере она пока заменяется SVG)
- дочерние и смежные одноуровневые селекторы (хотя бы их, я не говорю уже о селекторах CSS3)
- селекторы атрибутов
это только самое необходимое, что крайне нужно уже сегодня. вам продолжить список?
- :hover для всего (для ие6 приходится доп джаваскрипт использовать)
- min/max-width/height для ие6 приходится доп джаваскрипт использовать)
- правильная поддержка альфаканала (в ие6 приходится извращаться либо джаваскриптом либо фильтрами и то ограничение остается)
- :before, :after (в ие нет удачного решения для эмуляции)
- border-radius (хотя эта штука в зачаточном состоянии в остальных браузерах, а в опере она пока заменяется SVG)
- дочерние и смежные одноуровневые селекторы (хотя бы их, я не говорю уже о селекторах CSS3)
- селекторы атрибутов
это только самое необходимое, что крайне нужно уже сегодня. вам продолжить список?
Вынужден согласиться с вашим списком.
Но не будете же вы спорить с тем, что отсутсвие поддержки в полной мере мешает создавать замечательные сайты?
Но не будете же вы спорить с тем, что отсутсвие поддержки в полной мере мешает создавать замечательные сайты?
Вы сравниваете IE6 (и IE7 вышедший как "горчичник") вышедший хз когда и FF2 + Opera9 (которая строго говоря еще не вышла). Постарайтесь сравнивать сравнимое. Нет прощения MS за провал проекта IE, но усугублять их вину передергиванием фактов тоже не надо.
Кстати,
min-width/height - не обязательно javascript использовать http://www.cssplay.co.uk/boxes/minwidth.…
http://www.cssplay.co.uk/boxes/minheight…
Кстати,
min-width/height - не обязательно javascript использовать http://www.cssplay.co.uk/boxes/minwidth.…
http://www.cssplay.co.uk/boxes/minheight…
я понимаю, что это браузеры разных поколений. ие6 в свое время сделал большой шаг в сторону стандартов. ноя виню МС за то, что они, убив прямого конкурента остановили развитие продукта.
я в курсе, но я предпочитаю писать валидный и корректный код с наименьшими затратами во времени для подгонки под ие. мне проще подключить джаваскрипт, чтобы он обрабатывал значения css min/max-width/height.
моя позиция, раз пользователь не способен сделать самостоятельный выбор программного обеспечения, то пусть пеняет на себя из-за то, что ему грузится дополнительный код.
я в курсе, но я предпочитаю писать валидный и корректный код с наименьшими затратами во времени для подгонки под ие. мне проще подключить джаваскрипт, чтобы он обрабатывал значения css min/max-width/height.
моя позиция, раз пользователь не способен сделать самостоятельный выбор программного обеспечения, то пусть пеняет на себя из-за то, что ему грузится дополнительный код.
Следовать стандартам или нет - это решение компании
С каких пор ? Почему производителей автомобилей или даже компьютеров за несоблюдение стандартов могут и в тюрьму посадить (ну это в крайних случаях, обычно дело кончается штарафами и отзывом продукции), а в этом случае Microsoft может сам решать - следовать стандартам или нет ? Потому что программа не может напрямую воздействовать на пользователя ? А косвенного воздействия недостаточно ? Я думаю если сложить все человеко-часы, которые угроблены на поддержку MS IE 6, то получим больше человеческих жизней чем унесли все стиральные машины с неисправной электропроводкой вместе взятые!
С каких пор ? Почему производителей автомобилей или даже компьютеров за несоблюдение стандартов могут и в тюрьму посадить (ну это в крайних случаях, обычно дело кончается штарафами и отзывом продукции), а в этом случае Microsoft может сам решать - следовать стандартам или нет ? Потому что программа не может напрямую воздействовать на пользователя ? А косвенного воздействия недостаточно ? Я думаю если сложить все человеко-часы, которые угроблены на поддержку MS IE 6, то получим больше человеческих жизней чем унесли все стиральные машины с неисправной электропроводкой вместе взятые!
Существует группа товаров, в которой следование неким стандартам обязательно. В первую очередь, если появляется опастность за жизнь и здоровье потребителей. Но не все же товары стандартизировать. Давайте для Windows под какой-нибудь стандарт подгоним? А почему бы и нет, следуя вашим словам?
Но для начала создадим стандартных программистов, или в данном контексте - кодеров.
Но для начала создадим стандартных программистов, или в данном контексте - кодеров.
Кстати Зельдмана читал. И первоначально с ним во многом был согласен. Вот только сейчас не могу понять, чем XHTML лучше того же стандартного HTML. Я хочу обратить внимание на стандартный HTML. Если разработчик не следует стандартам, то это не является проблемой стандартов.
не будем начинать холивор, что лучше html или xhtml? суть не в этом, суть в необходимости поддержки стандартов.
Вот вы опять - сами же пишете и себя опровергаете. Суть в необходимости перевода рекомендаций в статус стандартов и следования уже стандартам.
Это как с советским-российским автопромом.
Если пользоваться вашими методиками, то надо запретить все отечественные авто, поскольку они не удовлетворяют ряду параметров, обязательных для западных авто.
Реально, пока обязательным является следование нормам выхлопа "Евро", и в связи с этим запрет производства новых и постепенный вывод старых авто, не удовлетворяющих этим нормам. Далее я думаю аналогичные нормы будут для подушек безопасности, пассивным нормам безопасности и т.п.
Это как с советским-российским автопромом.
Если пользоваться вашими методиками, то надо запретить все отечественные авто, поскольку они не удовлетворяют ряду параметров, обязательных для западных авто.
Реально, пока обязательным является следование нормам выхлопа "Евро", и в связи с этим запрет производства новых и постепенный вывод старых авто, не удовлетворяющих этим нормам. Далее я думаю аналогичные нормы будут для подушек безопасности, пассивным нормам безопасности и т.п.
вы мешаете в кучу мух и котлеты
Нет уж, позвольте. Я то как раз разделяю, и рекомендации всегда буду называть рекомендациями. И говорить надо о поддержке рекомендаций, которые надо перевести в статус стандартов. Иначе, подменяя понятия можно легко наломать дров с тем, что изначально и не создавалось в расчете на обязательность.
И говорить надо о поддержке рекомендаций, которые надо перевести в статус стандартов.
я именно так и говорю сам
суть в необходимости поддержки стандартов:
http://habrahabr.ru/blog/webstandards/32…
У вас же наверняка есть возможности для "внутреннего голоса", так и скажите что "Рекомендации - не Стандарты". Я не придираюсь к словам, я еще раз хочу сказать что я против подмены понятий, ибо каждый раз говоря о том что кто-то не следует стандартам мы тем самым выдвигаем обвинение на пустом месте.
нет, имхо, вы именно придираетесь. правильнее говорить тогда не рекомендации, а спецификации. между прочим, в статье я говорил именно так о переводе спецификаций в стандарты.
и мой внутренний голос говорит о том, что спецификации это открытые стандарты.
и мой внутренний голос говорит о том, что спецификации это открытые стандарты.
правильно говорить так, как это пишут w3c - рекомендации. По крайней мере w3c какой-никакой официальный консорциум. Дальнейшая дискуссия имхо бесполезна.
http://www.w3.org/TR/html401/
читаем, что написано в заголовке HTML 4.01 Specification, а статус рекомендации к применению она получила от такого-то числа.
читаем, что написано в заголовке HTML 4.01 Specification, а статус рекомендации к применению она получила от такого-то числа.
Видимо я только сейчас полностью понял вашу идею. Вы говорите о том, что существующие спецификации должны стать стандартами (например ISO)? Если так, то полностью согласен. И голосую за стандарты!
Вот опять многие считают документы от w3c стандартами. А ведь практически все они - рекомендации, что в некотором роде развязывает разработчикам руки и дает возможность следовать или не следовать им. Стандартами стали называть ради удобства некая группа людей.
Для начала надо действительно определится с терминологией, провести тщательный анализ существующих рекомендаций, чтобы не навредить, а затем приступать к процедуре стандартизации.
В общем, для начала не стоит подменять понятия...
Для начала надо действительно определится с терминологией, провести тщательный анализ существующих рекомендаций, чтобы не навредить, а затем приступать к процедуре стандартизации.
В общем, для начала не стоит подменять понятия...
я так и указал в заметке, что сейчас это спецификации, а стандартами их стали называть, между прочим, сами же их разработчики.
просто в комментариях опять скатываются до подмены понятий. Насколько я помню, в свое время уважение к w3c было потеряно из-за их медлительности, внутренних дрязгах и т.п.
А что и как начали разработчики называть своем кругу - значения не имеет.
Выбирая между следовать чьим-то рекомендациям (суть советам) или заниматься "обвесом" для движка (доп. функционалом браузера) и MS, и Opera, и Mozilla выбрали второе. И пока МС "почивала на лаврах" самого распространенного браузера, Mozilla и Opera успели довести функционал браузеров до разумного предела и наконец занятся реализацией рекомендаций. Из-за просёра менеджмента IE действительно оказался в попе. Но это вовсе не значит что надо заливать глаза кровью и кричать "убей убей!".
А что и как начали разработчики называть своем кругу - значения не имеет.
Выбирая между следовать чьим-то рекомендациям (суть советам) или заниматься "обвесом" для движка (доп. функционалом браузера) и MS, и Opera, и Mozilla выбрали второе. И пока МС "почивала на лаврах" самого распространенного браузера, Mozilla и Opera успели довести функционал браузеров до разумного предела и наконец занятся реализацией рекомендаций. Из-за просёра менеджмента IE действительно оказался в попе. Но это вовсе не значит что надо заливать глаза кровью и кричать "убей убей!".
извините, каким обвесами для движка занималась мозилла или опера в ущерб поддержки стандартов?
Любимыми, всем что касается функционала собственно браузера, а не рендера. Иначе FF и O дааавно бы прошли ACID, и не имели бы геморроя с полнотой поддержки.
Надо еще не забывать о качестве рендеринга. А то будет позорище как Amaya.
Надо еще не забывать о качестве рендеринга. А то будет позорище как Amaya.
скажите мне, пожалуйста, а кто сделал лучше, чем они? майкрософт? и, к слову, acid2 сугубо синтетический тест, хотя и является в какой-то мере показателем качества рендеринга.
Я потрачу еще чуточку времени, чтобы попробовать обосновать реальные проблемы веб-стандартов, которые в не такой мере касаются браузеров.
Любые стандарты в мире, которые существуют являются не просто чьим-то желанием, но они являются частью системы контроля и гарантии единообразия технологических процессов. У каждого стандарта в мире есть свой "заказчик". В некоторых случаях заказчиком стандартов является общество в широком смысле слова, и гарантию общества обеспечивает государство, в других случаях заказчиком и гарантом соблюдения стандартов являются коммерческие структуры и объединения.
Во всем мире производители не хотят соблюдать стандартов по своей доброй воле, потому что это влечет унифицированность процесса, а иногда и сложностям с представлением товара на рынке. В частности в Италии гос.стандарты на вино такие жесткие, что вино у всех производителей почти не отличается. Невозможно выделиться.
Но в то же самое время следование стандартам обеспечивает выход на рынок! Так несоотвествие плавленного сырка ГОСТам влечет его снятие с продажи контролирующими органами государства. Как соответсвенно и проверку торговой точки, которая торговала товаром "неустановленного качества".
Идем далее.
Чтобы веб-стандарты приняли действительную силу стандартов, эти стандарты должны распространяться как на производителей ПО, так и на самих разработчиков. Т.е. разрботчики и отдельные верстальщики должны проходить сертификацию на соотвествие веб-стандартам. Необходимость сертификации веб-разработчиков также должна быть кем-то "заказана". Условно это должны быть заказчики. Разработчик не может просто заявить, что он работает по веб-стандартам. Его требуется обязательно сертифицировать.
Кто должен сертифицировать разработчика? Государству это нафиг не надо, потому что "заказчиком" сертификации врядли будет выступать общество. Следовательно должны возникнуть компании-сертификаторы, которые будут проводить сертификацию как разработчиков, так и браузеров. Компании сертификатору разработчики сайтов и браузеров должны платить деньги за сертификацию. Иначе система не будет жизнеспособна. На альтруизме не выедешь.
Т.е. за право выйти на определенный уровень заказчиков веб-разработчики должны будут проходить за соотвествующую плату сертификацию на работу с веб-стандартами. Логично? В условиях рынка это механизм, который обеспечивает работу многих отраслевых стандартов.
Соотвественно для браузеров тоже должна быть сертификация, заказчиком которой в сущности должны быть веб-разработчики и общество. Т.е. не сертифицированный браузер все веб-разработчики дружно не поддерживают, общество все понимает и прощает это.
А теперь вопросы для контроля:
* Хотят ли веб-разработчики платить за сертификацию по стандартам?
* Есть ли реальные заказчики сертификации разработчиков? Т.е. не те парни, которым уже достаточно, что мы скажем, что мы по веб-стандартам работаем, а которым нужен штамп сертификата.
* Есль ли в обществе общественный заказ на браузеры и готовы ли пользователи мириться с тем, что используемый ими много лет браузер отказываются поддерживать многие сайты.
* Смирятся ли владельцы сайтов, что их проект не поддерживается не сертифицированными, но меж тем очень популярными браузерами?
* Что в этом случае делать с огромным количеством сайтов, которые создавались без использования веб-стандартов? Новые браузеры будут обеспечивать обратную совместимость и как следствие опять возникнет желание разработчиков через эту дыру запиздить какую-то проблему.
Не слишком ли много противоречий в данной схеме?
Любые стандарты в мире, которые существуют являются не просто чьим-то желанием, но они являются частью системы контроля и гарантии единообразия технологических процессов. У каждого стандарта в мире есть свой "заказчик". В некоторых случаях заказчиком стандартов является общество в широком смысле слова, и гарантию общества обеспечивает государство, в других случаях заказчиком и гарантом соблюдения стандартов являются коммерческие структуры и объединения.
Во всем мире производители не хотят соблюдать стандартов по своей доброй воле, потому что это влечет унифицированность процесса, а иногда и сложностям с представлением товара на рынке. В частности в Италии гос.стандарты на вино такие жесткие, что вино у всех производителей почти не отличается. Невозможно выделиться.
Но в то же самое время следование стандартам обеспечивает выход на рынок! Так несоотвествие плавленного сырка ГОСТам влечет его снятие с продажи контролирующими органами государства. Как соответсвенно и проверку торговой точки, которая торговала товаром "неустановленного качества".
Идем далее.
Чтобы веб-стандарты приняли действительную силу стандартов, эти стандарты должны распространяться как на производителей ПО, так и на самих разработчиков. Т.е. разрботчики и отдельные верстальщики должны проходить сертификацию на соотвествие веб-стандартам. Необходимость сертификации веб-разработчиков также должна быть кем-то "заказана". Условно это должны быть заказчики. Разработчик не может просто заявить, что он работает по веб-стандартам. Его требуется обязательно сертифицировать.
Кто должен сертифицировать разработчика? Государству это нафиг не надо, потому что "заказчиком" сертификации врядли будет выступать общество. Следовательно должны возникнуть компании-сертификаторы, которые будут проводить сертификацию как разработчиков, так и браузеров. Компании сертификатору разработчики сайтов и браузеров должны платить деньги за сертификацию. Иначе система не будет жизнеспособна. На альтруизме не выедешь.
Т.е. за право выйти на определенный уровень заказчиков веб-разработчики должны будут проходить за соотвествующую плату сертификацию на работу с веб-стандартами. Логично? В условиях рынка это механизм, который обеспечивает работу многих отраслевых стандартов.
Соотвественно для браузеров тоже должна быть сертификация, заказчиком которой в сущности должны быть веб-разработчики и общество. Т.е. не сертифицированный браузер все веб-разработчики дружно не поддерживают, общество все понимает и прощает это.
А теперь вопросы для контроля:
* Хотят ли веб-разработчики платить за сертификацию по стандартам?
* Есть ли реальные заказчики сертификации разработчиков? Т.е. не те парни, которым уже достаточно, что мы скажем, что мы по веб-стандартам работаем, а которым нужен штамп сертификата.
* Есль ли в обществе общественный заказ на браузеры и готовы ли пользователи мириться с тем, что используемый ими много лет браузер отказываются поддерживать многие сайты.
* Смирятся ли владельцы сайтов, что их проект не поддерживается не сертифицированными, но меж тем очень популярными браузерами?
* Что в этом случае делать с огромным количеством сайтов, которые создавались без использования веб-стандартов? Новые браузеры будут обеспечивать обратную совместимость и как следствие опять возникнет желание разработчиков через эту дыру запиздить какую-то проблему.
Не слишком ли много противоречий в данной схеме?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
О вопросе стандартизации спецификаций W3C