Как стать автором
Обновить

Комментарии 121

Нанюхаюца своих нанотрубок, а потом анашой этой своей колюца по подъездам. А потом СПИД и смерть!
Что-то мне кажется что это будет примерно такая-же истерия как с ГМО
Очень интересно выслушать Ваше аргументированное мнение по поводу «истерии с ГМО». Что касается нанотрубок, вот опубликованные на данный момент в крупнейших рецензируемых медицинских журналах исследования на эту тему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> А вот в Украине примечание «без ГМО» можно встретить даже на упаковке кухонной соли.

В России тоже можно, видел пару месяцев назад. В том же супермаркете видел и минералку с такой же пометкой. Сначала поржал, а потом задумался.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это будет реально 10000% прибыли.
Ну, у нас это в меньшей степени, но тоже наблюдается. Я помню, в своё время при покупке всяких котлет и наггетсов старался выбирать товар без данной надписи, дабы не поддерживать ГМО-истерию. Теперь же такого практически нет, надпись «без ГМО» едва ли не на любой коробке.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Возможно, это обязательное условие сертификации пищевого продукта. Но речь о вреде, который может принести употребление ГМО.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ваш комментарий плавно изменил русло разговора) Я пытался выяснить, почему iborzenkov считает проблему ГМО истерией, что он и сделал в комментарии ниже. Почему надпись «без ГМО» лепят куда ни попадя, тоже вроде бы выяснили. Что касается предполагаемого вреда ГМО, я не встречал убедительных доказательств вредного воздействия ГМО на человеческий организм, поэтому склонен скептически относиться к подобным убеждениям. Однако глупо не понимать, что генетическая информация мобильна. Если генный вектор способен проникнуть в клетку растения-эукариота, то он способен проникнуть в клетку человека и нарушить работу любого из десятков протоонкогенов или антионкогенов. Это на первый взгляд, менее очевидный возможный вред — изменение свойств потребляемого продукта, изменение популяционной диеты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну я врач (так, между делом) поэтому нет, сказали не по телевизору, и да, не вижу разницы между процедурой внедрения нужного гена в ДНК в ходе выведения нового сорта растения с нужными человеку свойствами, и внедрением посторонних генов в ДНК человека, который это растение съест. Более того, моя текущая научная работа касается фундаментальных вопросов канцерогенеза, поэтому я в состоянии аргументировать любое собственное заявление. Есть вопросы на эту тему — спрашивайте.
Генный вектор, это генный вектор. Неважно в каком поколении растения он находится.
Что касается последнего пункта, Вы не поняли, о чем я. Белковые продукты модифицированного гена могут стать иммуногенными, недоступными для пептидаз пищеварительного сока и тд.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это, кстати, что-то из бреда о вреде мясоедства. :) Там тоже рассказывают о замещении ДНК животным.
Судя по тому, как мне всё лениво, я в своей жизни переборщил с овощами.
Только, если плутоний ложкой уплетал :)
Да, возможный сценарий таков. Я не понимаю Вашего скепсиса.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Примерно такая же истина, как и утверждение «Земля круглая» или «телевизор показывает, потому что там работает электричество и радиоволны».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насколько помню, он и у нас происходит, но крайне редко(и то в единичной клетке), и этим можно смело пренебречь.
Понятие ДНК не тождественно понятию генетический материал клетки, как впрочем понятие генетический материал клетки понятию геном человека. Вот когда я говорю, что земля круглая, я прав? Астрофизик скажет, что нет. Просто если бы Вы задали конкретный вопрос, объяснили бы, что именно кажется Вам кажется невероятным, я бы объяснил в меру собственного понимания, с удовольствием. А так, судя по комментариям остальных участников и убыванию кармы, я чувствую себя профанатором науки и вообще еретиком.
Конкретные вопросы — конкретные ответы, велкам.
1) Каким образом потребление ГМО может изменить мою ДНК?
2) Чем ГМО отличается от организмов, полученных современными способами селекции?
1. Я ведь написал — «моя ДНК» нет такого понятия. Про потенциальные механизмы изменения структуры одной молекулы ДНК я написал, прочтите же наконец всю ветку целиком. Про изменение генома человека я и не говорил. Да ивообще я не говорил, что ГМО может что то там изменить, мои слова, что ГМО может нести вред (не только с точки зрения генетики), есть неубедительные теории и предположения, которые я не разделяю, но которые небезосновательны.
2. Знаете, я не в курсе, про современные методы селекции, я только про «зеленый, сморщенный и гладкий, желтый». По дедушке Дарвину. Так вот чем они от ГМО отличаются, тут только учебник биологии за школьный период Вам ответит, я не осилю пересказывать такой объем. Видимо, про что такое ГМО вы не в курсе, советую загуглить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
5) Единственный вариант получения клетками организма «постороннней» ДНК — вирусы.
Строго говоря, нет, есть ещё внутриклеточные инфекции;-) Но ДНК из них не попадает в хромосомы, тем более в хромосомы половых клеток.

Но есть ещё митохондрии (эволюционировавшие из внутриклеточных паразитов) наличием которых животные клетки отличаются от растительных. Они размножаются внутри клеток параллельно им и отдельно от них. ДНК у них своя, с хромосомной тоже не перемешивается. В сперматозоидах их нет, поэтому они попадают в организм исключительно по материнской линии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А «селекция» это плохо или хорошо?

С ГМО вы уже определились, что плохо.
Я говорил, что ГМО плохо?
«Но речь о вреде, который может принести употребление ГМО.»

Ну т.е. вы считаете что ГМО вредно/может принести вред, так?

А вредны ли сорта растений, выведенные селекцией?
Единственный логичный вывод тогда: вред — это не плохо.
Божешьтымой, моя мысль звучит так: «сказать, что обсуждение ГМО это „истерия“ — по-меньшей мере необдуманно, ибо существуют биологические механизмы (о которых целевая аудитория хабра скорее всего не слышала на лекциях в университетах и не читал в интернет-бложиках), способные принести вред человеческому организму». Я не заявлял, что ГМО сделает Вас мутантами или заразит раком, я сам так не считаю. А мои попытки помочь разобраться и расширить кругозор Вы рсцениваете как «ружье, висящее на стене, может взять маньяк и убить ребенка, давайте снесем все дома, где есть, стены». Хабр, ты ужасен.
Не принимайте близко к сердцу, я просто продолжил мысль предыдущего автора.

Про ГМО я думаю, что это — бред, но понимаю, что я не биолог.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дяденька, вот Вы адекватно отвечаете, спасибо. Полностью с Вами согласен, нечего возразить. Только вот меня спросили «о каком, например, вреде ГМО может идти речь», на этот вопрос я и ответил (рассказал, какой может быть вред, гипотетически, про то, что гипотетически, я тоже предупредил). Затем мне возразили, «чтож это вы чепуху говорите, как такое может быть». Я и ответил, вот так-то и так, такие вот чудеса бывают в генетике, вот через такие механизмы можно сделать такие предположения. Разве не так было? Я вообще ничего не утверждал про ГМО, только про конкретные биологические механизмы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
однозначная причинно-следственная связь «если — то»

В данном случае это условие. Впрочем как и «глупо не понимать» это не эмоциональный выпад. Хотя звучит, соглашуь, резковато.
Я с самого начала сказал, что нет никаких убедительных доказательств возможности трансгенной трансформации в контексте данного обсуждения, и что я не считаю такие доводы разумными. Но такая вероятность есть и нет возможности ни доказать это, ни опровергнуть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот почему Вы конкретно и многие люди вообще ленитесь читать ветку полностью? Я четко выразил собственное мнение.
>и да, не вижу разницы между процедурой внедрения нужного гена в ДНК в ходе выведения нового сорта растения с нужными человеку свойствами, и внедрением посторонних генов в ДНК человека, который это растение съест.

Очень плохо для врача, который изучает канцерогенез. Печально, правда. Привет от биолога.
Может расскажете мне про отличия? Можно в ПМ.
Растительные вектора очень специфично на растения завязаны, причем не на все даже. Там не «тупой» механизм, просто врезать днк как-нибудь. Целый комплекс ферментов и рецепторов, который запускает трансформацию.
Нам подхватить что-нибудь от ГМ растений или заразиться вектором для переноса, так же невероятно, как и елке заболеть гриппом.

А те вектора, которые могут трансформировать клетки человека и применяются в опытах на животных (в основном вирусы всякие) — да, они очень опасны со всех сторон, в т.ч. и канцерогенны.

А вообще, у меня на хабре давным давно даже цикл статей вышел на тему создания ГМ растений. Можете почитать.
Полно Вам так популяризовать, Вы, верно, пытались объяснить, что в GME используют рекомбинантные плазмиды, полученные модификации плазмид Agrobacterium tumefaciens, а в генной терапии соответствующие тропные вирусные частицы, замещая в них генетический материал внутри капсида на целевой? Дак это не убедительно, подобные различия в технологиях для растения и животного обусловлены ограниченностью человеческих знаний о лиганд-рецепторных взаимодействий неклеточных форм жизни с клеткой хозяина, поэтому и пользуются придуманным природой, потому что это проще, чем создавать методику с нуля. Это я Вас подвожу к мысли, что там и там неклеточная форма носителя генетической информации использую себя в качестве матрицы встраивается в ядро клетки хозяина. А мобильные генетические элементы используют другой путь, и кто даст гарантии, что плазмида не станет транспозоном.
А вообще, будь Вы чуть внимательнее, обратили бы внимание, что опасность нестабильности генокода, не единственная. И что я не говорю " ГМО опасны! ГМО опасны! голактека опасносте!". Моя мысль «возможно, Вы не, курсе некоторых фундаментальных вопросов биологии и генетики, раз так легко и некомпетентно рассуждаете о ГМО»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дяденька, ну вот не надо сначала, будьте конструктивнее. Сейчас я пытался доказать gleb_kudr, что
>и да, не вижу разницы между процедурой внедрения нужного гена в ДНК в ходе выведения нового сорта растения с нужными человеку свойствами, и внедрением посторонних генов в ДНК человека, который это растение съест.
обоснованная позиция, а не то, что благодаря маловероятной трансформации произойдет ужасное и ГМО сделает из всех мутантов, это раз, попробуйте не согласиться (в смысле ответьте на эту мысль, а не в общем русле про ГМО это плохо)
Второе. При чем тут различия промоторы эу- и прокариот? Можете пояснить эту мысль? Как промоторы мешают последовательности ДНК организма донора реализовывать нужные программы в организме реципиента. А вирусы по вашему эу или прокариоты?
Третье. Не помню, чтобы обвинял кого-то в некомпетентности.
кто даст гарантии, что (бактериальная) плазмида не станет (человеческим) транспозоном.
опять же относится к мысли, что GE для растений, мало отличается от GE для животных, только и всего. В эти мои слова не было вложено смысла о том, что вот она уязвимость, позволяющая ГМО превращать человека в мутантов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
<< Вы не поняли, о чем я. Белковые продукты модифицированного гена могут стать иммуногенными, недоступными для пептидаз пищеварительного сока и тд.

А не модифицированного — нет?
Иллюстрация вреда прививок от оспы. Шутка ли, человеку в кровь вводят что-то от коровы. Вот журналисты и подняли тревогу:

dl.dropbox.com/u/1799097/Privivka_Paranoya.jpg
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так аргументируйте: почему гены съеденного ГМО должны встраиваться в человеческий геном, в то время как гены немодифицированного организма — нет?
Ну я врач

Озвучьте где практикуете. Я буду избегать этих мест и друзьям расскажу.

Как врач вы должны знать, как переваривается пища и на какие фрагменты разбирается ГМО.
Может тогда приведете примеры случаев, когда гены встроенные в ГМО при выведении видов встраивались в ДНК человека?
>Если генный вектор способен проникнуть в клетку растения-эукариота, то он способен проникнуть в клетку человека

Это ложное утверждение. Растительные вектора для человека никакой угрозы не несут. Более того, в ГМО никаких векторов уже не остается.

Пока используются Ti-плазмиды — да, но речь о возможном вреде. В начале я уже сказал, что я сам скептически отношусь к заявлениям о вреде ГМО. Но никто не отменял горизонтальный перенос, возможность формирование транспозонов, изменение существующих методов генной инженерии. И что вектора в растении не остается, Вам придется доказывать, пока что это голословное утверждение.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Боюсь быть не услышанном в этом активном обсуждении, является ли опасным прямая модификация ДНК сама по себе, приведу лишь пример косвенной опасности, от гено-модифицированных продуктов. Это история с ген.мод. кукурузой NK603 — тип кукурузы, получившей благодаря генетической модификации устойчивость к гербициду Roundup и использующейся фермерами для увеличения урожаев. Так как она устойчива к этому гербециду, эти самые фермеры поливают ее этой отравой просто в немерянных количествах для борьбы с вредителями. Гербицид откладывался в кукурузе и потребляющие эту кукурузу получали вместе с ней тоже дозу этого гербецида. Вот ссылка где описывают эксперимент с крысами кушающими кукурузку и помирающими от рака. Но еще раз уточню, вредна не сама кукуруза, в следствии своей гено-модифицированности, а гербицид, который в ней содержится после того как ее им полили…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спасибо за ссылочку, оказывается жил во лжи :)
Если отрешиться от вреда прямой модификации ДНК, ГМО можно воспринимать как «ускоренную селекцию» и не более того. То есть потенциальный вред аналогичен вреду, который могут вызвать стандартные способы выведения агрокультур
На самом деле, вред от ГМО возможен. Ну, то есть, не совсем от ГМО, и ложечки-то нашлись, да осадочек остался — у тех, кто вникать не любит.
Одним из классических примеров является некое лекарство, изготовленное из ГМО и содержавшее сильный аллерген. Им в Японии, насколько я помню, несколько человек убилось. Вот он — повод кричать о страшных и опасных ГМО! А то, что клинические исследования, видимо, были сделаны через пень-колоду, и то же самое могло быть и без ГМО, никого, в принципе не волнует. Главное — попасть в ритм истерии. ГМО, АЭС, чего там ещё нынче модно бояться?
Дешёвыми «генными модификаторами» являются модифицированные внехромосомные кольцевые ДНК. Живет на «правах», средних между митохондрией, вирусом и внутриклеточным паразитом. Размножается, соответственно, независимо от собственно клетки. Влияет из-за того, что кодирует синтез соответствующих «нужных» белков.

Из-за своей закольцованности плохо расщепляется в кишечнике. Обычно нередок обмен генетическим материалом между кишечными бактериями и клетками слизистой кишечника, но только эти клетки постоянно «сбрасываются» в полость кишечника и заменяются новыми, свежевыросшими, так что попавшие в них бактериальные гены никуда не проходят и в конце концов перевариваются или выбрасываются. Кольцевые же ДНК способны «добираться» чуть ли не до печени, пытаясь продолжать «работать, работать и работать» (хотя в животных клетках это им должно удаваться хуже, чем в растительных, и с выживанием бОльшие проблемы).

Вот подобного вида «страшилки» я читал несколько лет назад, до этого тоже думал, что вред от ГМО — выдумка и паранойя. Хотя, думаю, «постоянная лёгкая вирусная атака» — вещь и вправду не смертельная, хоть и не особо приятная.

Не говоря уже о том, что просто «лишний» белок, вырабатываемый ГМ-растением, может быть аллергеном. Весело в придачу к невозможности есть курятину или свинину получить запрет ещё и на половину (ГМ) сои, приём непонятно на какую из половин.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да что там соль! Даже на продуктах с ГМО можно встретить эту треклятую надпись. =)
Вот именно то что сказал guessss_who я и имел в виду, что не важно какие будут последующие исследования, неважно насколько это опасно или безопасно — журнализды дорвутся и будет вой.

Я просто написал этот комментарий к тому, что возможно это все если и опасно, то опасность все-таки не огромная, но вы же понимаете, у нас есть журнализды — а значит что на какой-нибудь «Пусть говорят» пригласят какого-нибудь актера, потом обязательно какого-нибудь попа (сейчас это модно), потом еще пяток полоумных теток, и все с умным видом будут обсуждать «страшные нанотрубки», а потом у нас на всякой домашней технике появится надпись «без нанотрубок». Вот только и всего.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется, или между обычным углеродным волокном и нанотрубками есть разница в размере и форме? Тут про нанотрубки речь.
Да, нанотрубки опаснее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мало того, что он там используется в больших количествах — он ещё и расположен открыто, в силу своих свойств крошится на мелкие частицы по типу пыли и оседает в воздухе, вместе с которым благополучно вдыхается лёгкими и действует на них похлеще сигарет. Насколько я понимаю, из углеродных нанотрубок и нановолокон тоже можно соорудить похожий материал, и воздействовать он будет аналогично. Может быть, каким-то физико-химическим образом можно связать эти трубки и волокна таким образом, чтобы получившийся материал, будучи практически полезным, не превращался в труху, и тогда проблемы не будет.
Да, да асбест входит в первую категорию списка канцерогенов от МАИР. Только асбест разный бывает, и канцерогенность используемого в России не доказана. Кстати вот что еще входит в этот список: этанол, хеликобактер пилори, солнечная радиация, ультрафиолетовое излучение, табачные изделия, древесная пыль, соленая рыбка.
Нанотубки.
Сравнили. Асбест крошится и вдыхается, в отличие от нанотрубок)
Не обязательно нанотрубки, у частиц тонера лазерных принтеров тот же эффект…
Их тоже можно покрошить и вдохнуть.
Звучит как кулинарный рецепт.
Ходят слухи что асбест запретили основываясь на одном случае хронического силикоза у работника асбестовых разработок с 40 летним стажем…
Вполне доказано, что асбест вызывает мезотелиому плевры, очень быстро прогрессирующую и метастазирующую разновидность рака.
Силикоз же, разновидность пневмокониозов, развивается при длительном вдыхании пыли оксида кремния, к асбесту отношения не имеет.
Обязательно прочитаю, но статьи типа этой www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3080934/ по вашей ссылке, очень похожи на анекдот про статистику чем больше пожарников — тем больше пожаров…
Ну если в электронике их будут использовать, то вряд ли там прямой контакт будет. Обернуть в корпус из пластика/керамики/чего угодно безопасного и используйте на здоровье. Другое дело, что при производстве нужно быть осторожнее.
В составе композитов наверное тоже безопасны.
Пока не сломать изделие из такого композита…
И как часто вы ломаете микросхемы (это я про электронику сейчас)?
Остаётся ещё вариант с наноботами — можно их внедрять в организм, чтобы они вручную вытаскивали всякие трубки из органов.
А кто будет вытаскивать застрявших наноботов? )
Их товарищи же.
Пикороботы же!
А потом придут килоботы и мегаботы и всех спасут.
Roborama
Аттоботы сразу.
На самом деле нанороботы будут сами очищаться от засосавшего их человеческого тела… А потом разбегаться во все стороны.
Прочел «опасны, как абсент». Надо бросать пить.
А я предполагал в мыслях где-то давно об этом.
А я предполагал, что тщетно бытие и Путин — девушка. (это я наугад, чтобы потом доказать, что я заранее знал).

Хотя логично, что нанотрубки вредны (маленькие, почти неуничтожимые).

Если по теме — это очень грустная новость. Будем надеяться, что выхлопы обычного автомобиля в сотни раз опаснее.
Ещё на первом курсе слышал urban legend, заключавшуюся в том, что когда нанотрубки пойдут в массовое производство, через несколько лет вымрет всё человечество (почти как в «Штамме «Андромеда»»). Основной их опасностью в данной байке являлся их характерный диаметр (порядка нанометра): всё, что меньше 1 нм, спокойно проходит через клеточную мембрану и её органеллы, не причиняя им вреда; всё, что больше 100 нм — либо отражается клеточной мембраной, либо сама клетка обтекает препятствие. А вот частицы с опасным диапазоном размеров от 1 до нескольких десятков нм протыкают, режут и задавливают все компоненты беззащитной клетки.
Надо Медведеву вопрос задать: как он относится к тому, что нанотехнологии вредят здоровью.
Даже у себя в ЖЖ цитировал нечто подобное лет 5 назад…
Ну в общем не новость. Об опасности нанотрубок нам на лекция рассказывали еще лет 5 назад
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Запретят?
Статья высосана из пальца, удел нанотрубок — жизнь в полностью защищённом состоянии, и неважно компаунды это или керамика микросхем и подложек.
А если покушать современного одномодового волокна, то острых ощущений тоже хватит.
И да, бедная мышка :(
АЛИЗАР! Я никогда не минусовал твои посты, но какого хрена эта желтуха 2008 года делает на хабре?
Поваренная соль. БЕЗ АСБЕСТА, БЕЗ ГМО, БЕЗ НАНОТРУБОК.
БЕЗ РЕГИСТРАЦИИ И СМС
С витамином С
Без холестерина.
хоспаде, да всем пофиг. Взять тот же асбест — до сих пор как был ходовым материалом во всем что связано с химией, так и останется еще долго, пока не найдут более менее серьезных аналогов. В мире столько канцерогенов, что одним больше, другим меньше — без разницы. Например, оксид хрома считается сильным канцерогенном, что не мешает его использовать в пасте ГОИ, к примеру. Про бензол, тот же, я вообще молчу — суммарно, наверно пару литров на руки вылил за время учебы в универе (и я не одинок). Ну и таких примеров куча =)

ПС как писали выше, любые наночастицы опасны для здоровья
Разрешите помечтать?

Был бы я масоном, или по крайней мере, ЧОрным властелином — проплатил бы статеек да лабораторий, и объявил бы все не мои нанотрубки канцерогенными, а все, что сделаны на моих заводах — преобиотическими и всячески полезными.
И был бы мне профит, и скупил бы я придушенных конкурентов за копъё… И «разобрался» бы потом как и ранее через прессу, что нанотрубки вообще все полезны — «Покупайте нанотрубки от DarkSide Inc.!»

Сплин вызывают такие статьи. И мысли только о вышесказанном.
Жить вообще вредно, канцерогены повсюду, хотя что это за термин такой? Кто-то может на настоящий момент однозначно сказать, что надо скушать… нцать грамм вот этого гламурного канцерогена и получить определённый рак?
А что мечтать? Тонер для катриджей. Канцероген? Считается, что да. Вот почему не стоит заправлять катриджи.
Один мой хороший друг работает с нанотрубками чуть ли не каждый день (стартап на стыке физики и биомедицины). Рассказывает, что открывание банки с нанотрубками проводится в два этапа — сначала откручивается крышка, но не снимается — при откручивании потоки воздуха вздымают эту микроскопическую пыль. Потом ждется несколько минут, и потом крышка *медленно* снимается. По идее также надо работать строго в респираторах, но как он говорит, многие на это плюют (имхо зря).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории