Комментарии 263
Я просто удивляюсь как можно минусовать такую статью??? Разве не интересно???
Вы, что не знаете легенду хабра про восемь троллей?

В целом спасибо автору за статью интересно почитать, может только пафос концовки немного лишний.
которую успешно решают в соответствии с потребностями и бюджетом

Так про любое дело можно сказать. Наши дорожники успешно решают задачу ремонта дорог, а чего ямы на дорогах, так всё в соответствии с потребностями и бюджетом :)
Так теперь резюме еще более пафосное стало :)
После темного десятилетия 90-х

Осталось добавить только «под чутким руководством партии и нацлидера, стремительно ведущей страну в светлое будущее» :)
Да ладно, десятилетие действительно же было темным, а насчет партии — это уже ваши потаённые фантазии :-)
Вы хоть пишите за что минусы-то, мне — как топикастеру не понятно :-)
За крамольную мысль, что что-то меняется в лучшую сторону.
И в чем крамольность мысли?
«Что-то» включает «хотя бы что-нибудь», так? У меня во дворе и во всем административном округе ни единой ямы, 5-7 лет назад были.
Тротуары новые, обновляют второй год подряд регулярно, раньше не было. Тротуары вдоль дороги появились там где раньше вообще зимой не пройти было — дорога покрыта водой целиком, когда все тает или во время ливня. Теперь сухо и комфортно могу дойти до магазина не боясь промочить ноги.
На пустырях рядом сделали стоянки — мудаков, паркующихся на тротуарах стало меньше, уже можно пройти по двору.
Ну это так, в качестве примера, раз уж выше говорили про дороги.
На мой взгляд некоторые вещи меняются. Меняются в лучшую сторону. Не все, не идеально. Но и не об этом речь была, верно?
При путине ничего не может быть лучше по определению. Только диванные теоретики знают, как управлять страной, и любые мысли даже не о том, что они чего-то не знают, а о том, что это может знать еще кто-то помимо них — вызывают негодование.
Какие-то два взамноисключающих предложения. Не вижу темы для дискуссии. А на ваш комментарий уже ответил кто-то несогласием. Я воздержусь от эмоций.
Дело в том, что неумных людей, кричащих как все везде плохо на каждом шагу полно и вас, видимо, приняли за такого, в отсутствие смайликов.
Со вторым предложением согласен.
Может стоит задуматься над этим? Я в 9м классе столкнулся с проблемой- окружающие перестали меня понимать. Я говорил вроде простые вещи, а для них это было китайской грамотой. Постепенно я понял, что у большинства людей весьма узкий кругозор и еще более узкие интересы, но если хочешь, чтобы тебя поняли, нужно говорить на их языке. Была такая организация — ассоциация парламентских дебатов- студенческая игра, развивающая навыки дискутирования, самопрезентации, аргументированного ведения беседы, умения просто и понятно излагать мысль, опираясь на общеизвестные факты, а не специальные знания.
Очень помогло.
Не известно какое будущее, будем надеется что действительно светлое, но однако микроэлектроникой сейчас плотно занялись, отдельная программа развития, за прошлый год финансирование увеличили ровно в два раза, сейчас вот еще вписали дополнительные полтриллиона рублей на развитие, помимо прочего.
Инстересно! Мне статья понравилась. Сам работал на «флагмане» радиоэлектронной промышленности, теперь уже белорусском и учавствовал в разработке микросхем военной приёмки, короче схемотехник-тополог был в НТЦ этого научно производственного объединения, правда, как и многие там нормальным инженером разработчиком в этой области себя назвать не могу, вообще очень печальная там обстановка, как мне показалось и главная печаль это кадры, з/п низкие, условия работы плохие, начальство работает по принципу — «поделить деньги, а остальное не так важно», а на голом энтузиазме работать хочет мало народу, но есть счастливые исключения, примерно 5-10% от всего персонала, на них и держится пока.
Согласен. Реально интересная статья, написанная со знанием дела!
Кстати, а в статье речь о том самом Интеграле, который оригинальным способом мониторы делал?

Интеграл объединяет кучу предприятий, и на одном из них в частности занимались и сборкой различной техники из импортных компонент.

Надпись ACER — на пластиковой детали корпуса, изготовляемой серийно, а менять форму для отливки ради нескольких (десятков) тысяч мониторов — не имеет экономического смысла.

Лукашенко страшен в гневе, я бы лично не рискнул клеить наклейки на готовые мониторы ;-) Смотрим с 4.53.
Да, смешно было, как раз в это время я там и работал. Но, это, как и очень многое у нас не знаю даже как назвать, типо «показуха», Саша со своим — «мы же дали вам....», не помню вроде чуть больше 100млн. $ получалось, если подсчитать помощь государства, какие-то там мега льготные кредиты и ещё что-то там. Я может, конечно, как-то не очень правильно рассуждаю, но 100млн.$ для микроэлектроники это практически пшик, ну, под устаревшие установки и для не большого сравнительно производства, а речь там шла, как я помню, про б/у установку полного жизненного цикла производства кристалла 0.35мкм из Бельгии, не помню на какие объёмы рассчитаную, поправте, если что-то соврал. Ну, вроде, даже для такой устанвки это далеко не большие деньги, там только расходники обслуживание в год становились >10млн.$. Для, сравнения, где-то же в это время в Китае строился завод с аналогичной линией, правда на куда большие объёмы, так там на линию было потрачено 4млрд.$, но Китайцы то эту установку быстро запустили и на обслуживание и высококвалифицированные кадры для работы с линейкой не поскупились я думаю и они походу уже все эти деньги с лихвой отбили, а у нас, как рассказывают бывшие коллеги, которые до сих пор работают на «Интеграле», так и не работает нормально эта установка на нормальный процент выхода годных и объём, а прошоло уже лет пять. Жаль короче, что такая отрасль загибается окончательно.
Проблемы со специалистами и размерами финансирования не такие уж и большие, а вот нормальных управленцев, настоящих спецов по организации производства сейчас нет, везде их заменили «эффективные» менеджеры.
А Китай — это край неписанных «чудес», там построят всё что угодно, лишь бы занять промышленность и организовать рабочие места, совсем не факт, что тот завод приносит доход (такие критерии там второстепенны).
Ну, как бы да, логично. Просто те управленцы, которые сейчас там рулят, не могут или не хотят создать условия для тех же специалистов, чтобы они пришли туда с энтузиазмом работать и такая же проблема с организацией финансированием производства — деньги вроде и есть, но уходят они не на производство, я думаю все догадываются куда) Лично натыкался на ситуации, когда «деньги на разработку поделили на верху, а дальше хоть трава не расти, чё нить по бумагам проведём, отпишемся»)
Проблемы не с управленцами, а с ворами. К денежным потокам нормальным людям трудно пробиться.
Ну а что касается специалистов -проблемы огромные. Старики конечно встречаются крутые, здорово разбираются в физике явлений, но безнадёжно отстали от сегодняшних технологий. Технологов грамотных сейчас где найдёшь? Раньше их у нас в МИЭТ готовили, а сегодня и факультет этот закрыли! Да и преподаватели там до сих пор те же что нас учили 25 лет назад, каким современным технологиям они могут молодёжь научить?
Кроме того зарплаты небольшие, а работать приходится в условиях почтового ящика. Кому это понравится? Так что молодёжь если и идёт, то чуть опыта поднаберётся и бежит с таких предприятий.
Организация образования под нужды промышленности, подготовка специалистов — это вопрос одного-двух поколений выпусков ВУЗов, т.е. 5-10 лет. Сейчас да, есть такие проблемы, но они решаемые и есть положительный исторический опыт их решения.
Казнокрады тоже бывают хорошими управленцами, да и повсеместное воровство — это признак субъективный, т.е. коррупция есть везде, но где-то это минимально и незаметно, а где-то это проблема. Если сменить нынешних либерастов на новых, то эффекта не будет, т.к. «не такого преступления на которое не пойдёт капитализм ради троекратной выгоды», как Маркс писал. А если будет реальная самоорганизация, мощные профсоюзы, то будет и нормальный контроль над денежными потоками.
Вот для самоорганизации/контроля и нужны нормальные управленцы, что и подтверждает ваш тезис.
Организация образования под нужды промышленности, подготовка специалистов — это вопрос одного-двух поколений выпусков ВУЗов,

Это программированию так можно научиться. Какой-нибудь технолог потом еще на предприятии лет 10 учится. Если промышленности нет — аллес, в России в этот момент всегда звали иностранных инженеров и имели собственную промышленность далеко не через 10 лет.
Работаю в НИИ «Плазма» Рязанском, собственными руками делаю лазеры для их установок. Сейчас кажется они совсем загинаются — оплачивать никак не хотят. Вообще тема с советскими заводами и НИИ заслуживает отдельной статьи.
Не стоит предприятию, занимающемуся разработкой и производством микросхем, пытаться конкурировать с китайцами, да ещё на поле бюджетной техники. Не те категории.
Работал там года 3, отрабатывал распределение, далеко не только с мониторами там такие шутки, смешнее когда приезжают делегации, чаще всего Корея, Китай, Япония и видимо с целью экономической разведки — делают стенды, в которых расписано, как всё красиво и хорошо разрабатывается и производится у нас, ходишь смотришь на это, а сам работаешь в отделе, который разрабатывает, то о чём пишут на этих стендах и прекрасно знаешь, что большая половина из этого не то что не производится, ещё даже разработка не начиналась.
Вот так и живёт флагман радиоэлектронной промышленности СССР, за счёт русской военки, ну и гос. заказа — финансирования из бюджета хоть как-то держится на плаву.
Отдельный цирк с производством микросхем аналогов — берётся западный аналог, достаётся кристалл, поэтапно стравливаются слои и делаются фото высокого разрешения каждого слоя, потом по топологии востанавливается схема Э3 и… Короче весело там.
да, причём ребята, которые сканировали эти слои, рассказывали, что они там обязательно находят какие-нибудь послания (текстом) от авторов тех микросхем

а потом и свои оставляют :)
Когда-то поставили основным разработчиком одной микросхемки, было вообще смешно, даже стравить, сфотографировать нормально не смогли, тупо не видно было многих элементов топологии, пошёл разбираться, по итогу оказалось, что аналог не пойми где взяли и другого нет, написал запрос, чтобы купили другой, ждал пока купят, ходил напоминал наверное месяца два пока не забил, короче, одним словом — «цирк».
Мне понравилось, наконец то доступным языком изложили чем простые микросхемы отличаются от военных/космических
Ссылка на electronix мертвая, так и не почитаешь что там обсуждают про шпионов :)
«Ссылка, по которой вы попали на эту страницу является «мертвой» или удаленной.»
Действительно, похоже там только зарегистрированные пользователи могут видеть… :-|
Мне вот осталось непонятно: если так сложно снизить воздействие космического излучения на электронику, как тогда она работает на МКС и как там космонавты живут? Нельзя ли запихнуть электронику в такую же оболочку, из которой состоит МКС? (при условии, что и электроника внутри будет, как в МКС)
Частицы с высокой энергией относительно редки, поэтому комонавтам в рамках разумных сроков нахождения на орбите это проблемами не грозит. Для техники — дублирование (вернее троирование) критических управляющих систем, грамотные процедуры восстановления при сбоях.
МКС летает ниже спутников, на высоте 600 км, в том числе и по этой причине
До 600 она никогда не долетала. Большую часть времени между 380 и 400.
Многим, думаю, поможет напоминание о магнитном поле планеты, защищающем от солнечного ветра и космической радиации планету. Ниже, конечно, сложный пирог из слоёв высокотемпературных ионов, нагревающих апппараты, но это решается нормальным отражающим покрытием.
На низкой орбите МКС защищена магнитным полем земли, поэтому там радиация намного ниже, как я писал — обычные гражданские чипы могут работать годами.

Но проблемы с надежностью есть, я читал у них регулярно память в ноутбуках горит, сейчас ссылку не нашел.
Всё просто — человеческий организм обладает той самой устойчивостью на основе мажоритарной логики — у нас дикая избыточность по всему, и ДНК, и РНК, и нейроны с параллельностью. То есть людей достаточно защитить от множественного поражения, и совсем не обязательно заморачиваться с защитой от одиночных частиц с большим зарядом. Если сделать технику с таким же уровнем избыточности — будет она в космос летать и спокойно жить.
P.S. Стоит отметить, что устойчивость здесь имеется в виду всё-таки статистическая — то есть 100% гарантии безопасности нет и не будет, как для человека, так и для техники.
Да хватит гнать, на МКС и ноутбуки себя отлично чувствуют, а на 19200 никакая мажоритарная логика от лучевой болезни не поможет.
Разница ещё и в том, что у живого организма повреждённые клетки постепенно восстанавливаются. Вот если бы микроэлектроника могла бы самозалечиваться…
Таки может )
Нагреваем микросхему до 200 градусов с отключенным питанием — и микросхема как новенькая, весь накопленный заряд и мелкие повреждения рассасываются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Страшнее той глупости что вы сейчас сказали может быть только глупость людей, поверивших вам, что хорошо перегреваться когда болеешь. Сделайте опровержение в комментарии, ато идиотов хватает, хабр читают не только хабраюзеры, но и вполне… разные альтернативные люди, для которых хабрамембер авторитет по определению.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
3.1415-здец как все плохо, квантовый механизм температуры из-за растущей энтропии в микроеэлектронике совсем не тоже самое, что и макро-антитела в организме, специально вызывающие повышение температуры тела, ради ускорения метаболизма, а значит быстрейшего уничтожения антителами вируса-агрессора.

Ваш организм миллиннолетней славой эволции знает, когда себя надо нагреть для ускорения всех реакций для быстрого метаболизма и работы антител.
Но, когда ваш организм не прешает температуру 39 — это значит всё хорошо. Когда перешагивает 39 — это значит необратимые изменения для обычных нормальных белков организма, спинного и головного мозга.
Проблема в том, что Франция не использует исключительно французские микросхемы, Япония — японские, а США — американские. И лишь Россия хочет использовать микросхемы изготовленные исключительно на своей территории. Ну а более глобальная проблема — как и 30 лет назад, КРУГОМ ВРАГИ!
Я тоже не связан с военно-космической отраслью, чему искренне радуюсь всякий раз, как заходит подобный разговор.
Естественно, Япония, США и Франция — союзники.

У России есть союзник — Белоруссия, и Белорусские микросхемы также могут использоваться наравне с Российскими.
Появится больше технологически-развитых близких союзников — будут и их микросхемы использовать. (Китай?)
Ну использовать китайские микросхемы в этом плане можно только исходя из одного предположения — если Китай надумает воевать, то хана настанет поставкам всего, начиная от самых подштанников…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только вот как бы технологически развитый Китай не стал не_совсем_союзником…
Радиация в космосе не имеет границ, поэтому проблемы с номенклатурой электроники есть у всех. По поводу того, что США ставят на своих военных спутниках чужие схемы -сильно сомневаюсь, не для этого у них такие бюджеты и такие цены на схемы. На научных и коммерческих сколько угодно, но и мы ставим.
Все упирается не во врагов, а в деньги. Импортная европейская схема space-класса может стоить как автомобиль, плюс бюрократия и оплата приемки здесь. Но все равно приходится покупать, потому что фотоприемных матриц, например, нет, и конкретному предприятию проще закупать десятками эти схемы-автомобили, хотя было бы хорошо, если бы эти деньги оставались в стране, потому что это гигантский мультипликатор.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мультипликатор ВВП. Вложенный рубль государства в брошюры о том, как живется хорошо, даст рабочее место чиновнику в Москве и уйдет в Финляндию на оплату типографии; весь его эффект на этом закончится (не считая хорошего настроения граждан, которые узнали, как им хорошо живется), а в вложенный в космическую промышленность пройдет по цепочке предприятий, даст кучу рабочих мест, и только потом уйдет в Финляндию на оплату бананов.
Самым ярким примером действия программной закладки является военный конфликт в Персидском заливе. Тогда при проведении операции «Буря в пустыне» система ПВО Ирака оказалась заблокированной по неизвестной причине. Несмотря на отсутствие исчерпывающей информации, высказывалось предположение, что ЭВМ, входящие в состав комплекса технических средств системы ПВО, закупленные Ираком у Франции, содержали специальные управляемые электронные закладки, блокировавшие работу вычислительной системы.
Ну вы сравнили, одно дело готовые системы, другое дело отдельные микросхемы.
Вероятно так и появились отечественные FPGA 5576ХС4Т и 5576ХС3Т — которые программно совместимы с Altera но имеют отличающуюся распиновку.

То есть эти 200К гейтов не сами делают? Вот блин.
radiant.su/rus/news/?action=show&id=565

Воронежский Завод Полупроводниковых Приборов – Сборка (ОАО «ВЗПП-С») в соответствии с планом технического развития выпустил новое изделие — ПЛИС 5576XC4T

Кроме того, на самом ВЗПП производство толще микрона, им такого не сделать.

Но за то конфигурирующая память для них есть своя — как обычная, так и рад.стойкая.
У нас стоит что-то из этого, 2Т наверное. Я грешным делом думал, что можно ожидать прогресса в этой области, потому что толстая FPGA может позволить выкинуть половину дерьма с платы.
Ну, продукт же есть — можно выкидывать. Будет возможность — и кристалл сделают, со временем.
Мелкие CPLD — Интеграл делает.
В этом смысле, прогресс в изделиях, безусловно, может быть. Но по сравнению с современным рынком, эти ПЛИС — отставание на 15 лет. И перспектив нет, кроме разве что, покупки у Альтеры более нового дизайна. А с учетом того, сколько времени воронежцы доводили до готового решения эти — даже трудно представить, когда могут быть новые.
Так сравнивать некорректно.
Altera 99% расходов отбивает на гражданской продукции, они сами по себе идут вперед.

У нас — нужно будет сильно кому-то FPGA толще — пропихнут ОКР — сделают толще в соответствии с заданием.
Вот в этом и вся проблема — если пыться делать «супер-пупер микросхему для военных», то это деньги в бездонную бочку. Нужен массовый выпуск, большой рынок сбыта, чтобы обкатывать технологии. Шанс сделать 100 супер микросхем — нулевые. Сделайте хотя бы 1000000 обычных, после этого переходите к каким-то особенным.
Поэтому если будет у нас кому-то нужен FPGA сильно толще — либо честно пойдут и купят у актеля/зайлинкса, либо сделают по технологии монитора Integral/Acer из коммента выше. А сами и с нуля и сразу радиационно стойкую и на 1 миллион триггеров — хрен, даже если весь нефтяной бюджет на это пустить.
Разве что купить на эти деньги тот же актель с потрохами — так ведь не продадут, скорее всего…
Сложность разработки FPGA не растет линейно с ростом количества ячеек — там же копипаста :-)
Так что главная проблема — один раз софт разработать. Но это сложно и дорого, независимо от размера FPGA.
Угу. Только она растет весьма нелинейно с усложнением технологических норм и усложнения конструкции внутренних блоков. От тем самых FLEX10K, используемых воронежцами, до современных FPGA, примерно как от процессора типа 80386 до современных iCore (аналогия грубая). Вроде смысл тот же, но есть нюансы…
Вы в курсе современного рынка? Космос очень часто отстает лет на 10, во всяком случае за вменяемую цену. У onsemi, например, КМОП-фотоприемников аж 2 штуки в мегапиксель, и обоим по 10 лет.
Если смотреть на FPGA, то Actel специализируется на радиационно-стойких технологиях, Xilinx так же предлагает решения. Да, они отстают от текущих коммерческих FPGA, но года на 3-4. Воронежские ПЛИС (альтеровские флексы) — это 96-97, насколько я помню, год. Опять-таки воронежские ПЛИСы — просто военное исполнение в керамическом корпусе, про особую радиационную стойкость для них вроде ничего не заявляется. Хотя тут могу наврать — поправьте меня, если ошибаюсь.
На воронежских ПЛИС базируется довольно много приборов со сроком эксплуатации лет 10-15, то есть стойкость или заявляется (то есть проверяется на заводе), или проверяется непосредственно потребителем.
Хотя я знаю историю, когда микросхема с 100 крад стойкостью оказалась 30 крад и пошли отказы ровно в 3 раза быстрее, чем ожидалось, надеюсь, что для воронежских ПЛИС все померяли правильно. На самом деле много кто занимается проверкой на стойкость и упаковской гражданских микросхем — 3DPLUS, например. В Воронеже этим занимается «отечественный производитель», поэтому есть большая разница в цене и доступности для военных применений.

С FPGA особых проблем действительно нет, есть выбор:
1. Устаревшее наше
2. Дорогое ненаше
Для вещей же типа приемников излучения выбор
1. Очень дорогое и устаревшее ненаше

Все. Какой-либо мотивации разрабатывать что-то радиационно-устойчивое ни у кого нет, даже за бугром. Бельгийская Fill Factory, которая специализировалась на этом, сначала продалась Cypress, теперь On Semiconductor, не думаю, что от хорошей жизни.
А Луноход настолько крут, что поэтому Чак Норрис живет на Земле. Боится вылезать :)
Превосходно! На практике знаком с этой темой, доводилось даже читать курсы лекций, но такую полную по охвату, ясную по изложению и при этом лаконичную статью прочитал впервые. Спасибо!
Хорошо расписано, но как всегда есть «НО» -российская промышленность ориентирована не на выпуск конкретного изделия, а на финансирование самого процесса его разработки и производства, причем без гарантии результата. Этим грешит всё российское высокотехнологичное производство. И началось это не вчера, а в тех самых 70-80-х, даже термин ушами оттуда «выбить финансирование». То есть говоря проще российским «производителям» невыгодно заключать контракт на производство и поставку чего-либо конкретного в определенном количестве в оговоренный срок-им нужна плата за сам процесс. Естественно что потребителей это не устраивает-им нужен не сферический конь в вакууме, а вполне конкретный продукт и что вполне логично они идут за искомым на запад. Ну или в небольшие ООО из двух-трех человек, где трудится бывший инженер госнии, уставший «кормить» всю родню руководства этого самого нии.
Контроль качества можно даже не обсуждать- все помнят письмо отчаяния инженера " После моих упорных настояний, что надежность является определяющей в космической технике, поскольку содержит в себе прочностной и другие показатели, а в конечном итоге определяет конструкцию в целом, один из не последних руководителей остроумно возразил: «Надежность – продажная девка империализма. Надо будет – я (именно Я!) заплачу директору Центра надежности и он напишет ту цифру, какую надо». В основном так и происходит – в отчетах, отсылаемых в ЦНИИМАШ, формально ставится нужное число девяток, а далее жизнь показывает, угадали или нет. Вероятность — она и есть вероятность!"
Финансирование бывает в разной форме.

Когда предприятие выполняет ОКР для государства — там не отвертишься, есть срок, есть сумма — должны поставить продукт в соответствии с требованиями.
Предлагаю провести эксперимент — заключите с министерством обороны контракт о поставке туалетной бумаги, поставку срываете.

Что сделают?
Лично меня (если вдруг такое произойдет) — вкатают неустойку по контракту и пустят по миру. А что сделают с каким-нибудь гос. НИИ? Обанкротят? Это будет очень смешная процедура по перекладыванию денег из одной строчки бюджета в другую; с оказанием помощи отечественной науке и т.д.
Плюс не путайте туалетную бумагу и НИОКР — бумага или есть или нет, а НИОКР — в процессе, непредсказуемые задержки, предварительные отчеты, бла-бла-бла.
Ну, значит я не знаю что они делают, но я не вижу массово-проваленных ОКР, которые финансируются именно как отдельная ОКР.

Бывают мелкие накладки (вроде гепотетически неработающего кеша в одном из Комдив-ов), но в целом результатом ОКР являются конкретные физические микросхемы.
Есть принципиальная разница между выполнением ОКР и постановкой на серийное производство изделия, разработанного в ходе ОКР. К сожалению, в большинстве случаев постановка на серию от исполнителей ОКР не требуется.

PS. На нашем предприятии уже давно «забили» на ОКР, как на тупиковый путь развития. Хоть забесплатно можно провести разработку, если потом гарантируется вменяемая серийность.
Оплата идет под пункты в ОКР. Типа, поставка прототипа к такому-то числу. На этапе НИР конечно можно очковтирать. На полпути провалить пункт можно (и тогда остаток финансирования закончится конечно же), и даже могут зачесть пункт задним числом (опоздали со сдачей на месяц, а зарплату платить надо), но реально просирать полимеры несколько лет — это уже на статью тянет. Непредсказуемые задержки соответственно из своего кармана и платятся — пункт-то не выполнен.
Воруют обычно на купле-продаже компонентов банальными откатами и посредниками, но если при этом еще и продукцию не поставлять, будет плохо.
Один мой коллега начинал работать в каком-то питерском НИИ в начале этого века. Как раз в то время им пришел новый проект по созданию системы космической, что ли, связи. Изначально проект был рассчитан на 3-4 года. Коллега успел поменять пару мест работы, а проект все тянется. Периодически он нам со смехом (который сквозь слезы) пересказывает положение вещей от товарища, продолжающего там работать.
Я сперва думал — надо же как здорово — развивают систему, может создают новое поколение… Ан нет. Уж не знаю, что там пишется в отчетах идущих наверх, но состояние проекта на нынешний момент — еще пару лет и будет готов первый опытный образец. Причем финансирование стабильно идет, т.к. система очень кому-то нужна. Но все все понимают — когда-то терпение закончится, и останется только собирать вещи и куда-то быстро разбегаться, т.к. иных денег, по сути, нет. Уж каким образом там оформлена эта разработка — извините, не знаю.
То есть говоря проще российским «производителям» невыгодно заключать контракт на производство и поставку чего-либо конкретного в определенном количестве в оговоренный срок-им нужна плата за сам процесс.

Если заказывать ОКР за рубежом, будет то же самое, только дороже как минимум во столько, во сколько больше зарплата инженеров, плюс еще процент с потолка. Другой вопрос, когда за рубежом конкретный продукт есть, а у нас нет. Но это потому что кто-то у них там заплатил за этот ОКР двадцать лет назад.
Хм. Добавлю, что устойчивость к радиации и температуре — далеко не единственные проблемы.
Почему-то не сказано о высоких требованиях к перегрузкам (особенно актуально для космоса), устойчивость к различным погодным условиям, вибрациям (понятное дело, что с вибрациями и погодными условиями борется, как правило, оболочка, но тем не менее), и еще большой список факторов, способных вывести технику из строя. Вообще часто возникает вопрос у людей: почему БЭЦВМ, установленная на ЛА, гораздо больше и тяжелее обычного ноутбука, но слабее его в несколько раз?
Вот когда видишь требования, предъявляемые к выносливости этой бортовой ЭВМ, становится понятно.

А еще, возможно для кого-то это станет озарением, на спутниках (да, в общем то везде) все системы дублируются. Навигационная задача решается одновременно всеми доступными средствами, путем интегрирования (комплексирования — кому как больше нравится) датчиков различных навигационных полей Земли. Тех же БИМС минимум три, помимо этого задачу определения ориентации в пространстве решает еще несколько других датчиков, например (не помню, как называется) следящий за видимым положением Земли, Луны и Солнца и выдвигающий на основе этого гипотезу о положении.
Астронавигационная система.
У того же Lockheed SR-71 навигационных систем тоже три — инерционная, астронавигационная и после появления — GPS.
Вы уверены, что на спутниках есть БИМС? По моим представлениям они на орбите будут показывать в основном шум. Или есть настолько чувствительные инерциалки, что чувствуют возмущение орбиты?

Или может опечатка? Имелся в виду БИНС?
В импортных микросхемах «закладки» с дистанционным отключением сделать малореально,

есть известный Workshop on Cryptographic Hardware and Embedded Systems (CHES)
почти каждый год есть публикация о апаратьных троянах, их детектировании и т.д. 
проблема не только для военных но и для коммерческих продуктов с покупными IP

а вот снизить надежность и срок службы вполне возможно.

согласен, сложно это но возможностей — много: Hot Carrier Injection, Oxide Breakdown, Negative bias temperature instability…
Небольшие прояснения ситуации. Согласно действующим ГОСТам, существуют так называемые группы исполнения. В рамках этих групп применяются различные требования по устойчивости к воздействию внешних факторов. При разработке изделия в ТЗ как правило указывается эта группа. Поэтому, для компонентов космических аппаратов применяются более жесткие требования, нежели к компонентам для наземной, но все же военной техники.
Кстати, о компонентах для военной техники. Формально, существует приказ 41 МО РФ, в котором прописан перечень радиоэлектронных компонентов, и все предприятия должны ему следовать, а представители заказчика проверять. Но, на практике этот приказ легко игнорируется: для импортной микрухи, произведенной где-то в Китае, отписывается бумажка, по которой она и только она может использоваться в изделии. В результате, очень часто современное новое вооружение состоит из импортных комплектующих. Все довольны.
Однако, не все так плохо. Испытания на надежность все-таки проводятся в термокамерах, на вибростендах и пр. Здесь и проявляется пытливость русского ума. Не все микросхемы могут работать при -50С, поэтому в блоки изделий внедряется принудительный подогрев: достаточно мощный резистор подогревает внутреннее пространство блока, и устройство начинает работать при низкой температуре. Снова все довольны.
Голь на выдумки. Есть прибор семилетней давности, в котором глюки industrial микросхемы в космосе успешно исправляются программно. Накопленный радиацией заряд достигает некоторго пика, а потом возникает динамическое равновесие, поэтому глюки возникают в разных местах, но однотипные.
В книжке про историю применения ВТ в NASA в частности упоминается (в качестве одного из решений) о размещении нескольких вычислительных узлов, объединенных в сеть, на максимальном расстоянии друг от друга. Чтобы минимизировать вероятность одновременного выхода из строя нескольких узлов от одной частицы. Причём, это описывалось применительно к Galileo, который черте когда разрабатывался…
Книжка вот, кому интересно: history.nasa.gov/computers/contents.html
Так хорошо расписано, а на практике…
Цены на наши стойкие микросхемы просто запредельные. При этом сами микросхемы, в большинстве своём, говно и старьё. Пытаются клепать клоны старых импортных, но допускают массу ошибок. И есть ещё большой вопрос и лицензионной чистотой. например у нас со скрипом клепают аналоги микрочиповских PIC пятнадцатилетней давности, и я совсем не уверен, что у них необходимая лицензия.
Ассортимент более чем скромный. Некоторых крайне необходимых компонент просто нет.
Половина (если не вся) сложная микроэлектроники для военной техники (например наши MIPS'ы) производится за границей. Но самое главное, что разводку топологии кристаллов тоже делают там! Т.е. мы им даём описание чипа на языке довольно высоко уровня, а топологию чипа нам делают там. О каком контроле закладок можно говорить? Ровно с тем же успехом можно сразу заказывать готовые чипы.
А ещё в Питере есть специальная контора, которая за небольшой чемодан денег ставит пятую приёмку на всё, что угодно. Типа, «может быть выполнено на отечественных аналогах». И это на какой-нибудь Core i7.
Короче, впоследний раз когда я это всё вблизи видел, там была повальная коррупция и развал.
Миландровский ARM например вполне себе лицензионно чистый и они сами разрабатывают топологию.

А то что дерьмовых чипов достаточно, особенно в 90-е — это само собой.
Да, сейчас все дерьмово, но есть тенденция к улучшению, и это обнадеживает.
Хочется верить, что такая тенденция есть, может по подробней расскажите, какие предприятия фирмы отечественные реально работают и могут составить конкуренцию западным гигантам?
Я к тому что, может у вас есть какие-то более детальные сведения о каком-то из предприятий или даже личный опыт работы на таком или друзья, которые там работатют?
К примеру, моё субъективное мнение, Интеграл в том виде в каком он сейчас не может составить никакой практически конкуренции западным даже не большим компаниям не говоря уже о гигантах, хотя в газетах и по ТВ, конечно, в РБ рассказывают, что там очень замечательно и отрасль шагает семимильными шагами.
Нет, других данных у меня нет, просто статья вселила осторожный оптимизм. Я был уверен что у нас микроэлектроника застряла на технологиях 80х годов.
Как я писал в предыдущей статье — микроэлектронное производство — это не только большие и сложные процессоры, это и мелочевка вроде транзисторов и стандартной логики. Её Интеграл и производит вполне успешно на экспорт, и она продается по всему миру.
>например у нас со скрипом клепают аналоги микрочиповских PIC пятнадцатилетней давности, и я совсем не уверен, что у них необходимая лицензия

Так если они на рынок не выходят со своими аналогами, зачем им лицензионная чистота?
>Современные тех.процессы менее радиационно-стойкие
>Шанс получить ошибку в конкретном транзисторе пропорционален его объему, а он быстро уменьшается с уменьшением >технологии
Получается более стойкие, нет?
я так понимаю, попасть в конкретный транзистор сложнее, но при попадании вероятность того, что транзистор выйдет из строя выше
> Перейдем теперь к паре интересных мифов:
>…
>Современные тех.процессы менее радиационно-стойкие
Современные тех.процессы менее радиационно-стойкие
==
Очепятка? Вероятно более стойкие или «менее подвержены риску пострадать от радиации»
Чем мельче техпроцесс, тем пагубнее разрушающее действие радиаци
Текст статьи с Вами не согласен:
— Шанс получить ошибку в конкретном транзисторе пропорционален его объему, а он быстро уменьшается с уменьшением технологии (т.к. транзисторы становятся не только меньше по площади, но и тоньше). Помимо этого, отмечено аномальное увеличение радиационной стойкости с современными толщинами подзатворных диэлектриков (3нм и менее).

В целом, на современных стойких тех.процессах (65нм и менее) рутинно получаются микросхемы выдерживающие дозу облучения в 1млн рад, что превышает все разумные требования по стойкости. Стойкость к защелкиванию и программным ошибкам — достигается за счет triple-well и специальных архитектурных решений.
Кстати, перечень микросхем спецназначения называется МОП 44 001.01-21. В него входят только микросхемы отечественного производства (в т.ч. Интеграл), разрешение на применение импортной микросхемы (или нескольких) можно получить после проведения ряда испытаний. Удовольствие не из дешевых.
и все же, возможен ли вариант «конца света» от выгорания электроники в следствие очень сильной вспышки на солнце?
Конечно, если на солнце случиться вспышка сверхновой, вся электроника сгорит на всей земле.
Но нужно помнить, что микросхемы в любом случае выдерживают как минимум в 10 раз больше, чем человек.
Не статья, а прям луч света в тёмном царстве! Респекты автору!
Спасибо, прочитал взахлёб. Я работал, да и работаю с той стороны, которая не может писать таких статей.

И могу сказать, что в большинстве своём мы можем отказаться от импортных микросхем (исключение АЦП, ЦАП, и вся аналоговая техника), сделав свои процы на FPGA. Это не делается, как правило по тому, что «надо сделать вчера», и просто быстрее поставить готовую микросхему, чем потратить год на разработку своей.
>Использование гражданских микросхем в космосе ограничено эффектом защелкивания, и возможно в лучшем случае на низких орбитах.
Ну то есть спутник на низкой орбите с управлением на основе сотового телефона все-таки возможен? ;)
Пусть ненадежный, но вполне работоспособный до определенного предела будет.
Ну то есть спутник на низкой орбите с управлением на основе сотового телефона все-таки возможен? ;)


тролейбус.жпг
Вы правы, я как-то упустил сей опус, но я не вижу в том посте ничего удивительного. Однако я всё равно считаю, что это троллейбус.

Не так давно я занимался испытаниями военной электронике на работу в температурном диапазоне от -60 до +90. Мне очень интересно, что будет с онным телефоном при таких температурах? Полагаю, что на солнышке в безвоздушном пространстве дешёвого «спутника» эта железка раскалится до значительно больших температур.

Зависит от того как сделаете. Температурный режим не проблема — снаружи отражающий корпус и все будет в порядке. Герметичный корпус с теплоотводом сделать не проблема. и вообще вопрос не в температуре — это ерунда, в стратосферу обычную фотокамеру запускали, сделав подогрев и изоляцию, даже оптика выдержала, что уж говорить про электронику, которая менее привередлива.
Суть в том, что это технически возможно и доступно по деньгам. Остальное- мелочи. Ну проработает он даже неделю, все равно разрешение нужно, все равно большего от него и не требуют и никто не будет делать серьезный спутник на телефоне. А вот в кружке или в виде хобби это возможно. сложнее разрешение на запуск получить.
Если бы я вёл кружок, то взял бы лучше отладочные платы. Они стоят дешевле, чем телефон, имеют шире температурный диапазон, и имеют кучу портов ввода-вывода, в отличии от телефона. А главное меньший вес.
Вот тут полностью согласен, поэтмоу купил себе плату на ARM :)
Стратосфера и низкая орбита — разные вещи) В космосе отводить тепло можно только излучением, так что это очень серьезная проблема.
Тепературный режим не проблема????? Скажите это целым отделам в НИИ которые считают температурный режим для спутников, которые борятся за каждый Ватт энергии на борту для охлаждения или для нагрева)) Я думаю я знаю пару людей которые скажут что это примерно такая же не проблема как спрыгнуть с 5 этажа и не разбится, можно но не у каждого получается). Думаю если у вас есть деньги получите вы разрешение на запуск)) Но цена должна вас остановить от запуска того, что проработает неделю. Кстати там где нет воздуха тепловые трубки вам не помогут))
Вы различаете стационарный спутник и разовый эксперимент? Неужели вы всерьез думаете, что кто-то будет запускать серьезный спутник на сколько-нибудь длительное время на игрушечной платформе?
Я говорю об эксперименте. Его вполне реально осуществить. Запустить, выполнить некоторые действия и опыты, вернуть на землю. сравнительно недорого. А на постоянной основе гражданское оборудование запускать в космос нефиг.
Моя трехкомнатная квартира в центре куротного областного центра — миллионника (Одесса) стоит примерно как запуск одного «кубика». Нафиг, нафиг такие игры)

Концептуально о том, что нам было бы неплохо в полулюбительских кружках тоже кубики запускать я согласен. И о том, что немного сэкономить может получиться, и сделать их советским инжинирингом процентов на 20 дешевле тоже согласен. Но с решениями и подходами как-то не очень согласишься.
Приходите к нам на кафедру))) Уже несколько лет у нас идёт проект по запуску кубика )) Может лет через 5 полетит)) Можете поучаствовать)) Пока цена вопроса 5 значная сумма в евро))

Вообщем-то кружки существуют многие институты пытаются запустить что-то своё). Просто удачных попыток не так уж и много.
Потому что от замены скобок на точки — получается речь гота.
Приходите к нам на кафедру... Уже несколько лет у нас идёт проект по запуску кубика.. Может лет через 5 полетит... Можете поучаствовать.. Пока цена вопроса 5 значная сумма в евро..
Так и не запускайте, вас же никто не заставляет :)
А тех, кому очень хочется, это не остановит. и потом десятки тысяч долларов и миллионы — это разные порядки цифр вообще. Спонсора на такую идею, готового пожертвовать десятки тысяч найти куда проще чем миллионы.
На чём вы собрались запускать спутник? Всё упирается в запуск)) Когда у нас вместо ракет будут гаус пушки или что то ещё, то я думаю стоимость вывода будет норм. Вернуть на землю забудте сразу. Либо вы путаете ближний космос и стратосферу. Запустить зонд в стратосферу проблем нет. Камеры уже доказали, что они там нормально живут. Ну и БЦВМ для аэростатов можно строить например на платформе PC-104 это формат для одно платных компьютеров который появился задолго до всякого Малино-ПК)). Кстати солнышко вам спутник прогреет очень и очень быстро))) Ещё раз повторюсь как я писал раньше. Да спутник из телефона возможен) Тайвань вот армы ставит в свои приборы причём они там не сильно защищены. Вопрос как его запустить и как защитить встанет в такие деньги, что вам не захочется связываться с телефоном. На хабре была статья про стартап спутник за 80к зелени, вроде деньги собрали и вроде дата запуска уже прошла мне влом гуглить удачно или нет)) Вот это был тот самый эксперимент с телефоном)) 3 камеры на АРМ и ардуино как управление. Причём делали люди запустившие не один уже аппарат, как я понимаю)) Погуглите может найдёте)) Я думаю вам будет интересно))
Хмм, а разве некоммерческий спутник нельзя пропихнуть как сопутствующую нагрузку? Там же не всегда полезная нагрузка в притык?
Ну что ты (надеюсь ты меня помнишь по #ru_embedded ;), вон НАСА уже собирается запустить спутник PhoneSat (гугль в помощь, ссылка на НАСА какая то скучная потому не стал тут ее постить)
Скажу по секрету, что эмбеддеры тоже свой спутник делают cubesat.ru, надеюсь хабрэффект не обвалит сервер :)
Возможен с временем активного существования не более пары месяцев.
Это понятно, мне просто ранее доказывали, что нельзя этого сделать :)
Я и тогда был уверен, что возможно и сейчас получил подтверждение.
Как разработчик аппаратуры для космоса так же скажу, что я не думаю что это реально)) Но формально телефон сколько-то работать будет. Даже не так. Стоимость запуска настолько велика, что делать для космоса аппаратуру из телефона никто не будет
Да, если сделать передергивание питания автоматическое у всех микросхем, то может работать и год и 5 лет (но софт должен быть готов к постоянным перезагрузкам).

Без передергивания питания — проработает пару витков до первой ТЗЧ, как Фобос-Грунт.

Будут накапливаться ошибки в памяти (и флеш и оперативной) — их нужно регулярно исправлять, перезагрузкой и кодами коррекции ошибок. Но в теории заставить работать кое-как думаю можно.
Ну как минимум — вариант из двух -трех телефонов / ARM плат с арбитражем. Все это не то, чтобы на коленке делается, но довольно дешево и не очень сложно. Это не знчит, что нужно бежать и делать именно так, но это означает, что порог выхода на космические исследования радикально снижается. Вплоть до доступности отдельному небогатому НИИ. Лишь бы разрешили собственно запуск, технологии по большей части в широком доступе есть.
Вас остановит не цена электроники а цена вывода килограмма груза.
Причем учитывая эту цену, разница в цене 100 раз на схему, которая позволит работать в 10 раз дольше — не проблема. Хотя вообще CubeSat это модно сейчас
Дополню по поводу пластиковых корпусов, они в космосе испаряются )) Как это не парадоксально звучит, засоряют оптику и вообще пластик быстро изнашивается в этих условия.
Intel в страшном сне видят, что Россия начнет делать микросхемы без бардака.

Угнав нужные технологии, думаю это сделать не так уж сложно, было бы желание. Китайцы подтверждают.
Тут тонкость в том, что либо бежать за уходящим поездом, копируя (пусть даже с мозгами копируя и улучшая), либо идти своим путём. Второй путь тернист, но более перспективен.
Не представляю второй путь в микроэлектронике. Разве что выращивать думающие бактерии, которые умеют объединяться в сети и создавать предметы взявшись за руки… Или найти интерфейс для выращенного мозга и использовать его потенциал вместо компьютера…

Мне кажется, лучше изучить как делать микросхемы, а потом уже заниматься экзотикой. Мы уже много лет идем «своим» путем.
Полагаю, что вы не поняли что я имею в виду.

Я говорю, что если делать копии, то всегда будешь позади, пока не начнёшь делать свои прорывные решения.

Мы уже много лет идем «своим» путем.


Поясните, что вы имеете в виду?
Свой путь — означает, что мы ждем когда мы увидим этот путь, а тем временем теряем время и научный потенциал. Если ученому всю жизнь давать по ручкам, когда ему хочется проверить одну из своих догадок, он в итоге свалится в тупое копирование. Так зачем бить по рукам, когда ученый пытается идти по уже пройденному кем-то пути, чтобы научиться ходить.
Пока корабли бороздят океаны. Товарищ, можно ли не растекаться мыслью по древу, а конкретные факты с конкретными людьми в сфере электроники?
Спасибо за статью. Повысили осведомленность о текущем состоянии дел в микроэлектронной промышленности нашей страны, если честно, я думал, что все куда хуже и у нас нет не только финансирования, но и технологий вообще.
Нет нет, всё конечно не так радужно как во времена СССР, но и не так погано как в 90-е. За счёт ВПК только и живёт отечественная электронная промышленность.
Если учесть, что во времена существования СССР мы были второй мировой электронной державой, то думаю да. Плюс полностью самостоятельны и независимы от кого либо.

Это под закат мы начали бежать уже в хвосте, а по началу были ОГОГО. Почитайте www.computer-museum.ru и поглядите www.leningrad.su/museum/main.php?lang=1. Даже КПК был свой, правда научный.
Да, есть списочек. Но мне туда лень каждый раз смотреть, и я сделал, что если с сайта приходит хотя бы пять человек, то шлется e-mail.
К слову, а есть схема или хотя бы элементная база, на которой собран МК-90?
Т.е. вы в курсе? Невероятно интересно было бы подержать эту штуку в руках, и даже попробовать вживую её использование. Но ради такого удовольствия платить 25 тысяч душит жаба.
МК-90 интересен только в коллекционных целях. Работать на практике с ним крайне неудобно.
Я не планирую с ним именно работать, просто интересно посмотреть что за зверь.
КПК был на каких микросхемах? Лицензируемых у западных коллег или на скомунизженных технологиях?
Тот же легендарный к580 по которому думаю тут половина училась это intel8080, а вот обратных вещей, чтобы западные чипы оказывались клонами наших я что-то не припомню. Хотя могу и ошибаться…
к580 это не копия i8080. Я сравнивал кристалл — он отличается и от i8080 и i8080A.
Понятно что отличается. Там распиновка как минимум другая. Не для виду же она другая…
Но если мы вперде, то должны быть вещи которые они у нас копируют, ну или как здесь «берут за основу», а не только мы у них за основу берем. И таких вещей должно быть много. Есть они? Может и есть, но я не знаю…
Гражданская электроника у нас всегда была бедной родственницей военной и копировать нашу гражданскую комплектуху Западу смысла не было.
Это была красивая легенда. Нужно же было как-то отсталось гражданки объяснять и чем-то гордиться, а в военке там всё секретно, фиг проверишь действительно ли так всё замечательно. На деле в военке всё также было далеко не так радужно, и по военной электронике точно также проигрывали штатам.
Давайте расставим знаки препинания. Относительно штатов технологическая и производственная база была сильнее, для показателя надо брать не количество рекламных помоев либералов, а объёмы реализаций и производства. Элементы у нас были лучше по всем показателям, кроме себестоимости (не экономили). Копирование технологий было в обе стороны, но у нас сложнее было своровать.
И Бураны мы запускали, и МИР летал, и ЗГРЛС строили, и система СПРН отработала с единственным сбоем (моментально обнаруженным, а США же три раза из-за сбоев направляли к границе СССР B-52 с ядерным оружием на борту), и институт Лебедева оригинальные архитектуры разрабатывал и полупроводниковая техника родом из наших институтов,.
Советская промышленность была в разы эффективнее и управляемее, чем у США (самая антибюрократическая и исполнительная в мире!). Давайте отбросим аргументацию уровня «при Путине компьютеры стали мощнее и дешевле» и сравним реальные показатели?
Проблема в том, что в СССР, как и сейчас в России, очень часто имитировали результат. То что Вы написали, ну строили и что? Лады тоже строят, сама постройка ни о чем не говорит. Китайцы сейчас тоже много чего делают, но то что они делают истребитель пятого поколение, что значит что у них электроника на уровне американской?
У Китайцев свои 45нм уже есть, и лицензия на 32нм ;-) Это к слову об отсталости Китайцев.
Здесь начинается политэкономия....
Да, лады сейчас производят, но на тех же мощностях собирает GM и японцы (ситуацию об, ударно развивающемся, отечественном автопроме можно искать у МПРА).
Проблема оценки в критериях, которые у Вас отсутствуют.
Электроника китая на каком там уровне? Напомните, пожалуйста, откуда взялся ажиотаж с закладками и запрет военных США на повторное использование микрухи…
Теперь о вещах объективных: Вы не подходите критично к данным, пересказывая откровенную дезинформацию.
То что Вы написали, ну строили и что?


После данных строк я бы перестал кормить троля.
Сейчас по военной электронике в сравнении с СССР мы впереди планеты всей, а во времена всего лишь были на втором месте! Я правильно понимаю?
КПК был на каких микросхемах?


Как минимум полностью на своих! www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=174

Более того, полагаю, что там не было реплики, а была совершенно своя архитектура, совместимая с PDP-11.

Лицензируемых у западных коллег или на скомунизженных технологиях?


Вот вам интересный факт: в 80-х года, было принято решение лицензировать производство IBM-360 совместимых компьютеров. Фирма IBM пошла на встречу и была очень рада такому шагу (разумеется, что не нужно строить завод, тут всё готовое). Но руководство США не дало этому решению ход. К слову сказать, после развала СССР, заводы Белоруссии таки получили лицензию IBM.

Вы как-то нахватались либерастких словечек, но забываете про железный занавес, не пытаетесь разобраться почему было принято на тот момент решение идти путём копирования и т.п. Я дал выше ссылочку, будет интересно — можно почитать.

IBM/360, мэйнфрейм 1964 года разработки, в 80-е годы? Бггггг, ок, в Советской России возможно и не такое.

Да, кстати, киньте ссылку на источник баечки про лицензированный завод в обход торгового эмбарго. Нет, я, конечно, понимаю, что вам это рассказали очень серьезные люди, а все ссылки в интернете уничтожили либерасты, но, может быть, все-таки как-нибудь получится найти доказательства…
Вы сейчас сидите на IBM-PC — совместимом х86 компьютере, 1980 г разработки, Бгггг (намёк понят?)

Потружусь найти ссылку. Мне не серьёзные люди говорили, я работал на предприятии, которое занималось выпуском ЕСЭВМ (IBM/360 — совместимая машина), и занималась лицензированием.
Намек не понят. Набор инструкций компьютера за которым я сейчас сижу действительно обратно совместим с x86, но как это связано с тем, что СССР клонировал устаревшие мэйнфреймы не понятно.

Про ссылку про лицензирование очень интересно.
Ниже уже пояснили, где вы не правы. Вам компьютер х86-совместимый, в СССР ЕСЭВМ были ibm/360 — совместимыми. Дальше разжовывать? Ну если вам так не понятно, почитайте википедию что ли…

Про ссылку про лицензирование очень интересно.

Гугл в помощь. Я даже дал ссылку, на каком сайте вы сможете найти информацию по вопросу. Но только помните, что в 80-х не было интернета, и такие документы не сканировали и не выкладывали в сеть. А как появился интернет, не стало СССР и документы утрачены. Хотя ссылки безусловно есть.

Лично для меня факт лицензии или отсутствие сего факта никак не влияет на мощь советской электронной промышленности.
IBM/360 архитектура 64-го года задавшая стандарт. Это практически краеугольный камень ныне существующих архитектур вычислительных систем.
А на тему семейства использования архитектуры — тоже ознакомьтесь.
В общем SystemZ это тоже IBM/360.
О, для умников, далеко ходить не буду: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%A1_%D0%AD%D0%92%D0%9C (уж очень авторитетный источник)

>> Последние машины серии ЕС выпускались уже под лицензией и с использованием оборудования IBM.

Полагаю, что остальные факты, при желании уважаемый сможет выкопать на сайте www.computer-museum.ru/
>> >> Последние машины серии ЕС выпускались уже под лицензией и с использованием оборудования IBM.

Видимо, после распада Советского Союза (например, как вы сами говрили, в Белоруссии). Еще раз, это не подтверждение истории про то, что IBM хотела лицензировать завод в обход эмбарго, но правительство завернуло инициативу.

>> Полагаю, что остальные факты, при желании уважаемый сможет выкопать на сайте www.computer-museum.ru/

Ну, это все равно, что «Опровержение этого вы при желании можете найти в интернете».
Я вам дал конкретный источник, которые ведут конкретные люди, которые непосредственно лично занимались этим вопросом. Я не авторитет в данном споре.
Понимаю. Но, жаль история про дружбу народов, пресеченную злобным капиталистическим правительством была хороша.
До ibm/390(1990) была совместимость с 360 серией… Концепция живёт и здравствует, развиваясь уже, как system Z.
Вот перед тем, как что-то сказать можно и покопать самостоятельно информацию: например о ЕС, или КОКОМ, или неделю назад начавшийся скандал, упомянутый в посте…
Проверяйте информацию, которой оперируете, а не кидайтесь пропагандистскими штампами о «советской россии»
Так. Советский Союз, конечно, клонировал IIBM/360 (нелегально с точки зрения американцев) в виде ЕС ЭВМ. Конечно, многие западные фирмы пытались торговать с СССР и странами ВД в обход запретов. Где подтверждение истории про лицензированный завод?
>> Где подтверждение истории про лицензированный завод?

А где её опровержение? То, что вы не можете найти ссылки, вовсе не означает что такого не было, верно? Лишь говорит о том, что вы не умеете и не хотите искать. Я не хочу искать для вас информацию, т.к. я в ней уверен, и уверен в её истинности, и полагаю, что при должном рвении и желании вы сумеете отыскать её сами.
Кроме интернета, существуют архивы, люди и т.п. Можете поработать так же с ними.
Смотрите, положим было принято решение лицензироваться. Было отправлено письмо в IBM. IBM ответило согласием. Затем руководство США недопустило того и пришло письмо с отказом.

Сей факт лежит в архивах, и уж простите тех, кто не потрудился отсканировать сию переписку

Решайте сами. Вы хотите фактов — ищите.

З.Ы. Это лишь моё предположение.

Всё, нашёл. IBM имела целый оффшор для работы с USSR, они сами предлагали сотрудничество. Всё есть в англоязычном интернете, смотрите ниже моё сообщение.
И не тратьте силы на спор с таким упрямым человеком, который не может аналитически подойти к информации и попугайничает, пытаясь выставить себя крутым троллем.
Спасибо вам, добрый человек за проделанную работу. Сия информация вообще, на мой взгляд, тянет на шикарный пост на Хабр.
Чукча теперь будет читатель)) С Вас аналитика и статья!
Ох… У меня «в столе» на хабр уже с десяток статей. Никак не могу найти времени, а главное достаточной мотивации их написать.
Кстати. Микромодули СССР выкатил раньше (1961) чем цивилизованный мир в лице ИБМ(1963). причем есть отдельные недоказанные мысли что тогда как раз мы с ними поделились информацией, так что дружественные взаимоотношения вполне возможны в обход правительства США :)
Ну что за человек-то…
Сейчас что-нибудь официальное поищу, а пока насладитесь прекрасной статьёй
Тыкаю носом в нужное место:
В середине 70-х имел место контакт представителей IBM и руководства МРП СССР и НИЦЭВТ. К сожалению, власти США не позволили IBM пойти на сотрудничество с советскими коллегами, а ввод ограниченного контингента советских войск в Афганистан поставил жирный крест на переговорах. Кроме того, против СССР было введено эмбарго, которое сильно осложнило возможность получения оригинальных западных ЭВМ.

Вот информация об оффшоре в Париже для ведения бизнеса с USSR от самой IBM.
UPD: Нашёл, вот: en.wikipedia.org/wiki/ES_EVM#Development
Сосредоточьтесь пожалуйста и перечитайте обе свои ссылки. В обеих говорится об эмбарго против СССР после событий 1979. Даже продавать электронику стало очень сложно. Давайте вместе подумаем (сосредоточьтесь еще раз), как насчет лицензированного завода в 80-е?

Может ещё и орфографические ошибки разберём? Очевидно, что человек промазал с датой ввиду неполноты своих знаний об этом событии, мы этот момент уточнили и ссылками подкрепили.
А лицензирование проводилось, и ныне здравствующим, «Ec лизинг» в 94ом.
Перепутал 80-е с 94-м? Ок, бывает. Эти года действительно недалеки друг от друга
Специально, скопировал изначальное сообщение:
Вот вам интересный факт: в 80-х года, было принято решение лицензировать производство IBM-360 совместимых компьютеров. Фирма IBM пошла на встречу и была очень рада такому шагу (разумеется, что не нужно строить завод, тут всё готовое). Но руководство США не дало этому решению ход. К слову сказать, после развала СССР, заводы Белоруссии таки получили лицензию IBM.
Меняйте 80-х на 70-х и получайте верное утверждение.
>> UPD: Нашёл, вот: en.wikipedia.org/wiki/ES_EVM#Development

Вы по-моему издеваетесь. ЕС ЭВМ — это клон IBM/360, разработанный в Советском Союзе без участия айбиэмовских специалистов.

>> however, after the Soviet Army entered Afghanistan, in 1979, all contacts between IBM and ES developers were interrupted, due to the US embargo on technological cooperation with the USSR.

Прочитайте, пожалуйста эту фразу не менее пяти раз перед тем как писать ответ.
Это Вы издеваетесь! Изначальный посыл — IBM предлагало лицензировать ЕС, правительство США инициативу запретило. Реверс-инженериг не возбранялся, патентное право соблюдалось (особенно, на фоне повсеместного копирования 360 серии), без участия спецов IBM. IBM хотели дать лицензию, расширить рынок и ассортимент линейки (заметим, что совместимость была на уровне интерфейсов). В 1975-1976 вели переговоры, но в 1979 были прижаты правительством США.
Что ещё надо-то? Случай имел место быть, что вы доказать пытаетесь?
… как раз работал в НИЦЭВТ и сей факт знаю от бывшего директора этого института.
А у меня был МК-52. И даже БРП-4 к нему. Ну точнее не у меня а у папы, но он давал и поиграть и попрогать :)
Кстати как инженер технолог он напилил себе программулин для расчетов (на БРП-4, как исторического предка флэшки записал) и регулярно использовал его на работе. :)
А я пытался писать игрушки хотя памяти там было 117 позиций и прям скажем не развернешься особо, но охоту на лис и торпедную атаку я дорабатывал :)
На самом деле у нас есть адские VLIW процессоры, которые могут выполнять до 23 инструкций за раз и работать на частотах 100МГц и более… Если поездить по конференциям разным много чего можно услышать)) Вопрос сколько из этого живое и умеет работать остается открытым))
Этот процессор — как раз продукт 90-х.
Потом изыски отбросили, и начали делать нормальные MIPS-ы, SPARC-и и ARM-ы — и все они работают.
Внесу свои 5 копеек.
Ну, во-первых, расширенный температурный диапазон это от -60 до +125.
Во-вторых, при грамотной УЗ сварке ножки при пайке от платы до ножек корпуса никогда не отвалятся. У нас, например, делают микросборки на 2 этажа: плата с кристаллом, на кристалле — второй кристалл, на плате еще одна плата, на проставках, на ней еще кристалл… И все, как ни странно, работает.

И да, у миландра есть 32 cortex-m1 проц с обвязкой в виде наиболее используемых военных интерфейсов — мультиплекс и аринк. Документация так себе, но работает.

У НИИСИ, емнип, стоит своя линейка на 130нм, которую они сейчас активно осваивают. Притом и логику, и топологию делают сами.

Так что если поискать можно найти примеры грамотной работы. Те, кто не работают, как правило, живут за счет монопольного существования и выпуска устаревших изделий. Ну и плюс к тому, сама военка очень инертна. Если в каком-то ТЗ верхнего уровня внесут пункт типа «7.7.7.7.1 Гарантируется работа с приемопередатчиком фирмы ОАО „Рога и копыта“», то фирма «Рога и копыта» еще много лет будет поставлять свой п/п, даже если он хреновый и откровенно никому не нравится. Кто вставляет такие пункты?) Угадайте.
А вот злые языки уверяют, что в управляемых артиллерийских снарядах от перегрузок проволока, которую УЗ сваркой к кристаллу приваривают — отрывается… :-)

У НИИСИ по моим сведениям своя линейка на 350нм, они очень старались сделать 250, но похоже с приходом Микрона уже не судьба.
Не буду врать про НИИСИ — не помню что у них там за линейка, но вполне современная. И они ее осваивают — некоторое количество знакомых там работает)

PS. По нашему изделию(микросборка в м/к корпусе, в составе изделия) во время испытаний палили из какого-то пулемета… ничего не оторвалось. А перегрузки там огромные) Так что злые языки вполне могут быть правы, но это все частности — сама технология дает очень хорошие результаты при грамотном применении.
Спасибо за статью! У меня мама при союзе работала на предприятие, которое выпускало микросхемы для космоса.
А можно я задам наивный вопрос: а что мешает компенсировать отказы электроники резервированием? Пусть там будет не плата на схемах по $10k за штуку, а сотня плат на SOC'ах по $100. Получится дешевле, все ошибки и отказы отлавливать в софте и компараторах.
Там и так резервирование есть. Насчет сотен плат, будет проблема с увеличившимся весом и энергопотреблением. В общем разработчики в весьма тесных рамках.
Боюсь вся сотня обычных SOC гарантировано сдохнет в первый месяц из-за ТЗЧ.
А если орбита высокая — то через месяц им всем гарантирована смерть и от дозы облучения.
В космосе важный критерий ещё масса и объём (масса корпуса КА от него зависит). Сотню плат будет вероятно дороговато вывести на орбиту. Где встречал эмпирическую форуму: вывод предмета на орбиту стоит как вес этого предмета в золоте.
Ну, например то, что «нельзя просто так взять и поставить сотню SoC» — нужен очень нудный и грамотный метрологический расчет того, какая будет вероятность выхода из строя этой поделки и собственной разработки. Наконец, считается, что без веского обоснования никакое зарубежное оборудование в военных изделиях не применяется. Веским обоснованием считается невозможность создать аналогичную систему силами предприятий оборонки РФ — о цене никто не задумывается.
А вы заголовок целиком читали или чуть-чуть?

PS. amarao, которому я и отвечал, говорил о резервировании в целом и не конкретизировал отрасль.
Так это плохо. Если «наше не наше» начинает играть большую роль, чем функционал, то выясняется, что опорьюнити, нахапав комплектухи по всему миру, ролеплеит Уэлсовских треножников на марсе, а Фобос-грунт…
Фобос-грунт — разработка, емнип, чуть ли не 90х годов. Рассчитывать на работу устройства, решения которого были заложены на базе 20-летних устройств, никто и не начинал. Просто надо было уже запустить, чтоб закрыть проект. Ну и запустили.

А запуск всего и вся на нашей комплектухе — грамотный подход. Пусть сейчас оно все еле-еле развивается, зато есть движение вперед. Использование зарубежной комплектухи разом выкосит нашу микроэлектронику и сделает наши аппараты зависимыми от политической ситуации, что стратегически верно не допускать.
А что марсоход прям разработка 21 века? Все серьёзные проекты разрабатываются десятилетия. Не полетел он не потому что морально устарел, а потому что не было желания/возможности провести испытания в полном объёме. Кстати, что вы все к нему так привязались хоть бы кто вспомнил удачный запуск радиотелескопа, который произвела так же Лавочка за несколько месяцев до фобоса, уникальный между прочим аппарат, но никто не пишет об успехах это не выгодно ни кому можно вспоминать только неудачи ведь так проще убивать промышленность, которая и так еле жива.

P.S. Большая часть того, что щас летает по орбите решения 80-х годов, про ракеты я вообще молчу
Ну, допустим фобос был не первым из себе подобных и вовсе не нуждался в двух десятках лет разработки. А про успехи… ну запускали еще например спутник, который исследовал активность солнца. Так он там пару месяцев поработал и сдох. И даже тот факт, что пару месяцев он реально хорошо работал, не умаляет того, что так быстро окочурился. Много запускают хорошего — факт, но недостаточно. А неудачи только показывают, что подход не системный, а ситуативный — ради важного(и интересного) проекта вджобываем, а ради ерунды и долгостроя — фигвам, лучше распилим.

PS. Корпус ракеты менять смысла нету, а внутренности постепенно перерабатывают на современную цифру(как минимум, на союзах — остальными меньше интересуюсь).

PPS. Я эту промышленность не убиваю, я в ней работаю и на сколько от меня зависит помогаю ей. Но этого мало, чтобы забыть о критическом взгляде на вещи — слишком хорошо известны методы работы наших госпредприятий.
Я тоже работаю в этой сфере) Просто расстраивает, что никто не видит успехов видят неудачи. Ракеты тоже надо улучшать просто никто не может ничего нового придумать. Интересно что за аналоги у нас летали в дальний космос и привозили грунт? С планетоидов а не с астероидов? Это было в 90-е? Это было двухтысячные? Все наработки, которые были до этого потеряны и забыты нету звена среднего возраста щас на предприятиях некому учить, не кому тыкать носом в косяки, всё надо поднимать с нуля. Это я говорю как человек у которого хорошие наставники, но им уже много лет они не так хорошо разбираются в современной цифре, они знают много о космосе и том, что от него ждать, но им сложно применять это к цифровым технологиям сегодняшнего дня, многие из них проектируют топологии кристала в схематиках, потом что они так привыкли, а не используя языки HDL потому, что они их не понимают. Молодёжь же разбирается в новых веяниях умеет писать микропрограммы, умеет разрабатывать топологии на нормальных языках, но не до конца знает от чего умирают кристаллы, какие алгоритмы применять тут или там… банально не хватает опыта. Молодым в одном, старшему поколению в другом. Это главная проблема наших предприятий отсутствие людей, которые ушли с них в 90-х большой и самой нужной прослойки.
HDL — зло. Не абсолютное, конечно же, но все же… Писать на нем, конечно, удобнее, чем делать схему в каком-нить capture, но генератор схем у всех фирм такой паршивый, что избыточность схемы порой получается в разы. Переработка схемы вручную позволяет уменьшить размер схемы, повысить скорость работы и т.д. Давно уже хочу написать свой генератор, который реализовывал бы разложение кода в базис конкретного нашего предприятия, да все никак руки не дойдут.
Незнаю насколько HDL зло, но сомневаюсь, что интел или ещё кто-либо рисует схемы, а не пишет их. Генератор, делает только то, что ты ему скажешь, такой уровень оптимизации как даёт софт типа Precision_Synthesis кажется сложно достижимым. Лично у меня и у тех с кем я работаю наоборот постоянно возникают вопросы почему синтезатор выкинул кусок схемы на этапе оптимизации, и что характерно ответ всегда один эта часть не участвует в генерации выходных сигналов.
Если вы понимаете, что пишете, если вы схемотехник, а не программист синтезатор сделает, то что вы хотите, вы откроете схему, которую он создал и поймёте, что вы с ним согласны, вы бы нарисовали так же, но если бы это рисовал я, а не САПР это бы заняло больше времени. Нужно понимать, что вы описываете и тогда вы сойдётесь с синтезатором. Это первый этап )) Далее будет ещё отладка трассировка и оптимизация, это всё делается на HDL и проект в 100 000 вентилей никогда в жизни не собрать вручную. Даже пусть мы потеряем половину из них.

Кстати очень сложно соперничать с САПР в плане оптимизации ещё один пример. Обычный счётчик это то немного, что сапр делает по своему. я пытался сделать счётчик оптимальнее, чем предлагает его САПР это очень сложно скажу я вам, хотя счётчики я собирал в том числе и на 155 серии и знаю, как их синтезировать.

Есть ещё один вопрос? А свой проект если он есть или будет вы будете как тестировать? Подавая временные диаграммы?)) Ну это так для интереса.
Синтезатор сделает вам синхронную цифровую схему. В ручную же можно сделать гибрид — где важно, использовать синхронизацию, где нет — отказаться от нее. Вплести в схему элементы борьбы с гонкой сигналов, сделать синхронизацию по фронту и по спаду одновременно и т.д. Да, это для маленьких схем. Однако то, что можно уложить в 5к вентилей вручную, генератор уложит в 20к, если повезет, при этом работать будет медленнее.

Я свой проект тестирую связкой из VHDL нетлиста моей схемы, собранной в кэпчуре, + ncsim. Для ручной схемы автоматизированное тестирование вроде использование PSL или SystemC/Verilog не сильно подходит. Сигналы подаются из файла входных воздействий на VHDL'e.

Вообще готов пообщаться на сию тему, только за рамками топика — это будет уже жоский оффтоп.
Если вы можете сделать ручками схему гораздо лучше синтезатора, то я жму вам руку (виртуально, конечно).
Я пару раз пытался перехирить синтезатор, но понял что глупое это дело, потому что нужно учитывать слишком много факторов. Просто потом приходишь к пониманию того, что нужно написать, чтобы синтезатор выдал именно то, что тебе надо. И если правильно задать временные constraint'ы и вкрутить нужные оптимизации, то всё должно получиться весьма неплохо. Так что я больше склонен согласиться с мнением Fandir.
> где важно, использовать синхронизацию, где нет — отказаться от нее.
А это, я считаю, вообще весьма опасно, ибо с синхронизацией (особенно кросс-доменной), как праило, много головной боли. Просто человек есть человек, можно легко ошибиться.
Мне кажется, что (много политоты тут) влияет на «отечественную микроэлектронику» куда больше, чем наличие или отсутствие заказов.

Начать бизнес в России… ну мы поняли насчёт правил ведения бизнеса в России.
Начать бизнес в сфере разработки микроэлектроники может кто-то уровня Абромовича)) К сожалению на коленке можно разрабатывать только микропрограммы ПЛИС. Но и тут есть засада с софтом ценник которого за самые дешовые экземпляры переваливает за 500к рублей.
… А главное, никто не рискнёт эти деньги вкладывать, потому что сегодня ты деньги вкладываешь, а завтра тебе налоги +12%, социальную ответственность бизнеса и политическую недальновидность пришлют.

Так что да, нужно продолжать укрупнять нефтяные компании, только так можно заработать достаточно денег, чтобы продолжать технологии выпуска микросхем эпохи СССР.
В Америке все платят налоги больше 50% и что-то никто не жалуется. Проблема не в налогах как таковых, их всё равно никто не платит целиком. Проблема в том, что можно легко лишится этого бизнеса))) Всё же
это ближе к оборонке. Плюс если бы налоги шли в дело их бы платили охотнее.
Дело не в размере налога, а в его изменчивости. Планировали одно — завтра всё законодательство кверх тормашками. О каком долгосрочном планировании в таких условиях может идти речь?
А вы новости американской политики не слышали? Там как раз и разговор о том, чтобы для обычных людей налоги не повышать, а корпоративные налоги и налоги для богатых — повышать.

Отсутствие изменений — только на кладбище :-)
Схему резервирования ещё надо построить)) Причём построить так что бы не было слабых звеньев)) Уж поверьте всегда найдется одна голова срубив которую всё развалится) Даже для 3 микросхем с мажоритарным контролем кэп говорит, что слабым звеном становится мажоритар. Для 100 микросхем вы схему резервирования и замещения мозг сломаете проектировать)) При этом надёжность у итоговой структуры я уверен на 90% окажется меньше одной микросхемы. Везде нужен баланс между кол-вом микросхем, их надёжностью, размером и массой. Цена в военной отрасли роли не играет))) Я лично сам не раз слышал фразы типа «во сколько килограмм вы сможете уложить такой-то алгоритм», т.е. часто условеие оптимизации не цена, а масса или объём особенно для милых КА размером 2мх2мх2м, например.
Но тогда страшно подумать, какая защита должна быть у корабля, чтобы защитить человеков от радиации в космосе
С человеком та же ситуация, нет защиты от радиации. Остается терпеть :-)
Но до Марса в живом состоянии долететь можно, человек живуч.
Мне кажется в открытом космосе полегче, чем крутиться в радиационном поясе.
В радиационном поясе люди и не летают, они там смертельную дозу за десять-тридцать дней наберут.
Мы о полете на Марс. На высоте мкс там вообще копейки и космонавты с зеркалками. Ну я писал об этом.
Эта одна из проблем которую удалось решить — используя для производства микросхем только изотоп 11B.

А почему 11B, полученный из 10B захватом нейтрона распадается на литий и альфа-частицу, а такой — нет?
частицы с энергией 3*1020 eV, т.е. 3000000000000 TeV

Так все-таки 3*1024 eV или 300000000 TeV?
Он там в скобочках — в возбужденном и нестабильном состоянии.

Насчет нулей вы правы :-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Боюсь этот вопрос имеет один ответ для любой национальности: Нет :-)
Я задам примерно тот же вопрос, который зададут вам те, кто их продаёт! А вам зачем?)) Если серъёзно то на чёрном рынке за определённый деньги вам продадут вопрос в мотивации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
у вас есть $5000 за микросхему? или у вас есть эти деньги на запуск?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На низкой орбите вы можете и из гражданской электроники собрать, и все будет работать если правильно сделано.

Когда соберете — можете сносить и протестировать на ускорителях/гамма-источниках за деньги (но тут вероятно без юрлица никак).
> ячейка 5*5 микрон
— не позволит достичь высокой степени интеграции.
> частота до 1*10 ^12 Гц
— указана частота Fmax, возможно без учета задержек на подведение сигнала. Для кремния этот параметр — десятки и сотни ГГц.

Подобные идеи — реализация вакуумных элементов в планарном кристалле периодически возникают, но не становятся от этого ближе к реальному производству: news.sciencemag.org/physics/2012/05/return-vacuum-tube wattsupwiththat.com/2012/05/24/nanoscale-vacuum-transistors-way-cool-but-still-not-as-pretty-as-a-glowing-12au6/
Несколько лет назад на сайте Микрона было упоминание о том, что они разрабатывали такую технологию.
Но потом пропало без следа.

С современными техпроцессами радиационная стойкость и так достаточна для любых применений, так что тут рыночная ниша очень узкая.
В «штуках частиц» космическое излучение состоит на 90% из протонов (т.е. ионов Водорода), на 7% из ядер гелия (альфа-частиц), ~1% более тяжелые атомы и ~1% электроны.

Что-то не сходится. У такого фона излучения будет чудовищный положительный заряд. Нет, электронов должно быть ровно столько же, сколько всего протонов (в т.ч. в ядрах).
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.