Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 180

На это уйдут годы! Мои глаза не могут распознать врачебный почерк, что там уже говорить о технике

+ информация в медицинских картах конфиденциальная, за её розглашение наступает уголовная ответственность. Смотрите чтобы вашу базу не спёрли нето загремите надолго
Вы не поняли смысла.
Распознаванием текста занимаются люди — либо посредством рекапчи, либо напрямую.
А нормализацией занимаются медицинские работники, имеющие лицензию (что подтверждает их квалификацию и знание медицинских терминов и особого почерка). При этом данные, разумеется, будут обезличены.
Эти данные не могут быть обезличены, поскольку любая медицинская документация (дневники, эпикризы, анализы и исслелования) содержит данные пациента.
Кроме того, среди врачей встречаются настолько криптоустойчивые особи, что сами не всегда могут прочитать свой почерк.

Вот, к примеру. Я понимаю только отдельные слова, но не все.
Процент брака будет какой-то. С этим спорить никто не будет.
Основная задача — решить, имеет ли идея право на существование?
Безусловно, имеет. Но процент брака будет существенный, и что с этим делать — непонятно.
прикладывать сканы к документам :)
>… Но процент брака будет существенный…

А какое отношение к данной идее имеет то, что врачи сами не могут разобрать, что же они там понаписали? :) Получается, что большой процент «брака» имеет место быть вне контекста данной идеи.

Или Вы другое имели ввиду?
Полностью согласен.
То, что данные будут перенесены с ошибкой в систему имеет те же последствия, что и в случае, если врач их неправильно прочтет из карты
Попробую пояснить: если один врач не всегда может понять другого врача, то каково придётся нанятым студентам и другим посторонним людям?

На днях пациент мне пытался рассказать о своём заболевании:
— У меня это, как его… Сердце болело, мне стенты пришили.
— Может быть, шунты пришили?
— Может. Какая разница?
Думаю, для любого неподготовленного человека вычитка подобной документации превратится в кошмар и будет содержать множество фактических ошибок (хотя бы только из-за усталости)
Студенты сканируют
Врачи распознают
И ещё раз возвращаемся к вопросу: как Вы собираетесь привлечь врачей к этому процессу?
Тупо деньгами за сделанную работу
Фактические ошибки, искореняться с прибытием опыта. На это как раз и нужно делать несколько групп. Группы ввода и группы верификации…
Не имеет. Единственное, что возможно — сразу заносить данные в комп.
Мне иногда кажется, что врачей набирают из того же племени индейцев, что обеспечивали правительству США шифрование во время второй мировой.
Медицинский подчерки рекапчей не возьмешь :-) Это у них профессиональное.
>>На это уйдут годы! Мои глаза не могут распознать врачебный почерк, что там уже говорить о технике

Напомнило

image
зачет! :-)

Почерк врача зачастую другой врач-то не понимает, что уж говорить о пользователях reCaptcha.
Ок, рекапчу затроллили.
Но другие-то врачи смогут (сейчас же они это как-то делают?) распознать?
Пожалейте врачей, у них и без этого хватает работы.
я бы не согласился.
Есть работа обязательная, а есть дополнительный заработок в свободное время. Это личное дело каждого — подрабатывать или нет.
Можно еще понизить зарплату врачу — тогда точно будут подрабатывать:)

Но самое печальное, что от МинЗдрава можно ожидать и такого…
Врачи специально пишут неразборчиво, чтобы диагноз можно было обсуждать только с самими врачами и только лично. Никто не будет разбираться в чужом врачебном почерке. Моя тетя врач, она говорила, что обычно никто не разбирает, что писал предыдущий врач, а просто смотрит на диагноз и результаты анализов. Так что, «догнать Савранского — это утопия!» ;)
reCAPTCHA с почерком врачей, это жестоко.
Распознанные карты будут содержать исключительно слово fuck
Согласен :-)
Это как один из вариантов.
Но больше нравится идея финансовой помощи (шабашки) врачей, который за выходные может проверить 30 карточек и заработать 9000 рублей к своим 15 000 ежемесячного оклада.
Да и пациент вряд ли пожалеет 300 рублей на то, чтобы один раз в жизни распознать свою карту.
В статье принимается предположение, что 1 карта — около 100 листов.
Вы предполагаете, что врач будет проверять 100 листов за 300р.? Что за выходные он проверит 3 000 листов? Причем не просто проверив, а нормализовав, разнеся все по правильным полям в системе? Мне кажется, что производительность будет гораздо ниже, а стоимость для пациента гораздо выше.
так сколько человекочасов вы полагаете нужно на распознавание врачебного почерка и набора текста с 2М страниц медкарты?
Распознавание карты, это ведь не распознавание криги.
Записи имеют четкую (хоть и нераспознаваемую) структуру.
1. Жалобы
2. Диагноз
3. Результаты обследований
4. Назначения

Другие врачи и будут это распознавать. А даже если не это уйдут годы, это никак не вредить цели проекта.
Когда бы мы ни получили эти данные — ценности они не теряют (если, конечно, пациент не покинул этот бренный мир)
Даже если покинул, то некоторую ценность они всё равно представляют. Как научную, так и юридическую.
Насчет четкой структуры вы очень сильно ошибаетесь ) Плюс свернутые странички, анализы, экгешки — да мало ли! В автоматическом режиме даже просто отсканировать это вряд ли возможно.

Ну а что касается распознавания — по словам Минздрава, дефицит врачей в системе здравоохранения сегодня около 30%, еще 30% врачей — пенсионного возраста или готовы выйти на пенсию. Скоро лечить некому будет, не то что распознавать.
Это Вы классно пошутили про структуру! Я свою карту даже просто листать затрудняюсь, там странички свернуты, кардиограммы приклеены, кармашки для снимков прилеплены, записки какие-то скрепками прикреплены, неразграфленые тетрадные листы пришиты… Нет там никакой структуры.
Предположу, что смена руководства Минздравсоцразвития (а лучше страны) является той самой отправной точкой, которая позволит хоть что-то изменить в сфере информатизации медицины.
Разруха не в клозетах, а в умах (с)
Так говорил один Булгаковский герой.
Профессор Преображенский.
КЭП :-)
В общем, основная идея — трудоустроить в свободное время Врачей, страдающих от недостатка легальных способов заработка и получение большого архива данных, в которых можно найти много чего полезного
Ключевая фраза — «свободное время». Его часто на семью не хватает, а Вы о подработке говорите.
Думаете, что сервис не будет пользоваться популярностью?
Среди врачей? Вряд ли. Даже если собрать всех молодых врачей, способных быстро освоить используемое ПО, с достаточным уровнем компьютерной грамотности — вряд ли их будет достаточно, чтобы за пару дней хотя бысгруппировать архив историй болезней по пациентам.
Кроме того, каждые полгода начальство придумывает какую-нибудь новую ужасно важную форму, документ или отчёт. Так что эта идея вряд ли будет встречена с энтузиазмом, как очередная рутина.
Идея прекрасная, но очень уж труднореализуемая.
Отправил инвайт. Хоть какую-то пользу Хабру принесу :)

А вообще, конечно, этим бы лет 20 назад заняться, когда с хранением было строго. В «лихие 90-е» много было утрачено.
Огромное человеческое спасибо!
20 лет назад не было технической базы под такой проект.
Вот только недавно читал Роджера Желязны, в книге которого, датированной 73-м годом, упоминается электронная база учёта пациентов :-)
dBase был, SQL-92 был как раз 20 лет назад принят. Да и просто текстовый документ. В общем как раз оцифровать архивы можно было. Конвертировать БД в другой формат куда проще, чем оцифровывать с бумаги.
кто несёт ответственность за ошибки при наборе текста? и какой реальный смысл в этом?
ошибки несет доктор, который распознавал, и подписывает этой ЭЦП.
Любой пациент со своей картой может найти врача, который распознавал, и увидел ВИЧ вместо ОРЗ :-)
Кстати, нашёл слабое место. Врач работает с уже оцифрованным. а то и распознанным изображением/текстом, но вот его идентичность бумажному документу никто не гарантирует. То есть врач должен подписывать своей подписи информацию, идентичность которой «бумажной» он определить не может.
так и есть. Но тут же заканчивается и его ответственность.
В случае вопросов, он отвечает только за перевод из скана в базу.
Если выяснится, что ошибка была при сканировании — будут искать виноватых там. Со студентов, конечно, ничего не возьмешь, но это допустимый процент брака (имхо), если правильно лицензионное соглашение составить
Ну, в данном случае можно хранить ещё и просто скан страницы, если доктор не будет доверять распознанному тексту.

Как по мне идея, чтобы врачи подрабатывали верификацией мед. карт имеет право на жизнь, но это не выход.

Предположим данную систему внедрили, надёжнее, быстрее, и дешевле это создать отдельные организации, которые будут заниматься оцифровкой мед. карт. От этого можно иметь как минимум новые рабочие места в стране, регионе, области и т.д. Некоторые организации так и работают. Росно, АльфаСтрахование и т.д. Есть отдельный офис, который занимается именно вводом полисов страхования из сканов, или бумажных вариантов. Люди обрабатывают, отправляют, след. группа верифицирует данные, и отправляется в архив. Скажем, одна карта будет стоить 300-400 рублей (В зависимости от объема), за неделю человек сможет набрать 5-6-7 карт. И получить свои денежки за продуктивность, или получить оклад. Многие фирмы работают так, и огромной проблемы в оцифровке так каковой нет. Проблема будет только одна. Заинтересовать Эту страну в необходимости этих данных. Как сказали выше, используя такие данные можно сопоставить множество болезней, выявлять закономерности, в конце концов наблюдать за здоровьем людей в конкретном регионе, и прогнозировать заболевания.

И ещё, сейчас будут внедрять единые карты, если данную оцифрованную информацию привязать к карте. Приходит человек в клинику, и врача стоит ПК и карт-ридер. Посетитель вставляет карту в ридер и врач, имеет вашу карту перед глазами. Эх. мечты, мечты…

Врачи несут ответственность, в том числе и уголовную, за свою работу. Захочет ли кто-то из врачей брать такую ответственность на себя за то, что писал даже не он? Если распознанные данные будут иметь только справочный характер, то никто не будет их использовать, а будут все-равно нужно будет обращаться к оригиналу и все эти электронные архивы будут иметь смысл только для подсчета какой-нибудь статистики, но никак не для лечения. Причем для нормально работающей статистики, имеющей научную ценность, данные должны быть хорошо нормализованы и все показатели точно разнесены по правильным полям, что очень сильно увеличивает объем работы.
все верно!
но есть одно НО:
на одной чаше весов — ничего, на второй чаше весов Информация, которая, возможно, с ошибками.

Если привлечь Краудсорс на его распознавание, то затраты будут не такими уж и большими.

П.С. Когда врач берет в руки карту, то вся предыдущая информация является справочной. Он не сможет оправдать свое неправильное решение ссылаясь на записи другого врача, ровно поэтому каждый старается отправить на анализы в свою лабораторию, в качестве работы которой он уверен.
Может, афаик. По крайней мере перед законом. Если ему из лаборатории (не важно какой, но имеющей государственную аккредитацию) поступили неверные данные (не заведомо неверные), он не забыл их подшить к ИБ, то они будут служить ему оправданием неверного решения. Ответственность будет нести тот, чья подпись стоит под анализом.
Ура, я приобрел право голоса (являюсь автором статьи)

Согласен, что около половины тут бред. Именно для его выявления и опубликовал статью.
Очевидно, что рекапча отдыхает. Но дать возможность (не обязать) дополнительного заработка врачам действительно очень манит.
Если говорить о сельских врачах, то это особенно актуально.
Приветствую на Хабре :)

По-моему, большой проблемой является привлечение «студентов» к оцифровке. Толком никакой ответственности они не несут. То есть сканировать (и подписывать «картинку») должен сам врач.
риск есть, но на своей практике мы отработали прием переноса карточек учета газа в городе с 200 000 жителей при помощи армии студентов. А там ведь денежные вопросы, и скандалы могли быть чудовищные.
Ошибки были, но процент был настолько мал, что им можно пренебречь.
Тут речь идёт о жизни и здоровье, об уголовной ответственности и т. п.
Жить в этой стране вообще страшно… Если не армия студентов, то под информатизацию можно готовить кадры которые состоят на рынке труда. 2-3 месяца обучения, и в путь. В конце концов человек который обучался вводу мед. карт, может так приноровится, что вместо вбивалы полисов, получится Русский доктор хаус, или даже армия.
1. А как планируется распознавать записи врачей-специалистов? Среднестатистический врач общей практики не поймет записей какого-нибудь эндокринолога.
2. Врачебные записи — это не то же самое, что карточки учета газа:) Да и студенты — это не врачи…
над этой задачей я бы подумал.
нужен только заказчик :-)
1. А как планируется распознавать записи врачей-специалистов? Среднестатистический врач общей практики не поймет записей какого-нибудь эндокринолога.

Хм. Предположим сотрудник оцифровывает карту, встречает непонятное слово, выделяет его и отправляет другим сотрудникам по типу рекапчи.
Это сложности для врачей, многие из которых электронной почтой пользуются с трудом. И эту благодать они приобретают за 3 руб/лист в свободное от работы время? Сомневаюсь…
Имел ввиду не врачей, а сотрудников, которые будут обрабатывать документы. Которые будут иметь статус краудсорсеров.
Боюсь, что врачи не воспользуются этим вариантом дополнительного заработка.

Во-первых, из-за высокой загруженности.

Во-вторых, из-за компьютерной неграмотности — хорошо если умеющих работать за компьютером наберется 10%, а из них еще 90% набирают текст одним пальцем.

В-третьих, врачам это просто неинтересно — даже выписки во многих больницах стараются отдать на отпечатку интернам или машинистке.
«в-третьих» — имхо, отдают только потому, что за это не платят. Рыночная экономика расставит всех по своим местам.
Кто-то давно сказал: «На каждый товар есть свой покупатель»
Даже если будут платить — врачи не любят работать за компьютером, за исключением некоторых моментов. И делают это только потому, что заставляют. Безусловно, «покупатели» будут, но даже и близко не в нужном количестве.
В нашем городе, после выписки из больницы, можно попросить сделать выписку из больницы. Что это из себя представляет: Всё рукописное, что написали за время лечения, отдаётся машинистам, и через пару часов, приносят уже готовый печатный вариант. И я не думаю что перепечатывают проф, врачи. у нас в городе этим занимаются инвалиды.
Стоит сие от 200 рублей. И бывает двух видов. Ввод по рукописи, и ввод по аудио-записи. Как я понимаю врач берёт выписку, надиктовывает на диктофон и относит на перепечатку.
Как вариант. Только доверие к таким выпискам сами понимаете какое. Специфические термины, типа названий операций, медикаментов, сложных симптомов и т.д., перевираются до неузнаваемости.
Доверие как и к любой другой. Разница только в том, как написано. Если задуматься врачи разные и лечат по разному. След. верить выпискам нельзя? Это просто надо переварить и опробовать.
Верить можно оригиналам. В перепечатках порой так много косяков, что проще выкинуть.
«в-четвертых» — высокоскоростные сканеры не подойдут.
Бумага в медкартах разноформатная. от А7 до А4. Или есть неформатные, например ЭКГ.
Большая часть бумаги неаккуратно приклеена.
«Потрошить» медкарты не пойдет, потому что
— это документ
— этот документ периодически нужен в работе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
могу ошибаться, но Дубинин Вадим Викторович (айти директор Минздрава) велел всем под hl7 затачиваться.

Правда, после штудирования литературы на эту тему, я пришел к выводу, что hl7 слишком «гибок» чтобы можно было считать его стандартом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+1 (кармы у меня еще нет, поэтому ставлю комментом) :-)
Учитывая состояние архивов — скоростные сканеры под вопросом… 60 листов в минуту просто портект все в клочья :) да и форматы бумаги, мягко говоря, разные. И надо это все расшивать. Так что ваши оценки по времени сканирования, мягко говоря, оптимистичны.
Хотя, наверное, где-то есть и нормальные архивы.
+1
Время рассчитано по формуле «два пальца от северной звезды».
На практике, понятно, было бы все сложнее :-)
Про МИС столько копий сломано и столько попыток было принять хоть какой-либо общий стандарт. У нас полтора года были курсы по медицинским системам, медицинской информатике и смежным областям — хранение, базы данных и прочее. На практику ходили — каждый сам для пишет как может. Как итог — если у больнички хорошие айтишники и даже есть программист (неважно, delphi, php, c), то и местная система ничего так. А если не очень — результат тоже не очень. Об общем еще пока рановато говорить.

По крайней мере, встречались системы очень и очень приближенные к HL7. У нас вроде какой-то ГОСТ приняли в 2008, ну так и встало все на этом.

Кстати, основная проблема в МИС человеческий фактор — не все врачи очень компьютерно грамотные и могут набивать по 160 символов в минуту методом слепой печати в историю болезни. А если они будут набирать медленно — очередь из пациентов всю не обслужат за полагающееся время.
Медсестра-секретарь не выход? Видел где-то такое.
Ох, обычную медсестру бы… Так ведь не дают — говорят, много ест, и деньги надо платить )
А уж профессиональная медсестра со стажем…
в планах сделать МИС, где не нужно будет вбивать много текста.
По статистике iМониторинг (в айпаде есть такая прога), 97% болезней — это ОРЗ.
Если поработать над функциональным интерфейсом, то врач пальцем будет выбирать большинство информации.
Вбить кое-что все равно нужно будет, но масштабы трагедии уже не те
Увы, такие статистические данные (как среднестатистическая температура пациентов в учреждении) не имеют никакого практического смысла.
Во-вторых, основную массу документации ведут не поликлинические врачи, лечащие ОРВИ, а врачи стационаров.
В третьих, пациенты разные и болеет каждый по-своему, поэтому выпадающим списком и чекбоксами с симптомами делу не поможешь.
И наконец: кто будет оснащать учреждение планшетами?
Поддерживаю, информатизация поликлиник как раз более-менее продвигается, в отличие от стационаров.
Кто кто, государтсво. Оно же орёт благом матом. Иновации, информатизация, и другие красивые слова. За этим будущее. Это не сделается за сегодня, и завтра. Год, два, десятилетие, но это будущее.
Не хочу показаться грубым, но это очень наивная точка зрения.
Думаю, ни для кого не секрет, какие зарплаты у медперсонала? Многие видели состояние зданий и техники? И вдруг — планшет каждому врачу? Это звучит неправдоподобно.
Не за сегодня, и завтра. Год, два, десятилетие. Не всё сразу.
На ближайшие два года на информатизацию здравоохранения из ОМС выделено 30 млрд рублей.
Наша задача, как плательщиков налогов проследить, чтобы они были израсходованы по назначению.
А планшеты все дешевеют и дешевеют.
Коррупция, политика, распил бюджета, компетентность чиновников. Может, не будем углубляться в такие вопросы?
углубляться — нет, но в части контроля за использованием каждый должен (имхо) сделать все, что от него зависит (а от него много чего зависит).
Да, Да… каждому врачу по ипаду, вон в Украине уже всем 450 депутатам закупили… у меня в районной поликлинике на моем участке терапевта не было лет с 10, и на дверях висит обьявление про прием на работу младшего медперсонала.
и персонала в халатах младше 40 я что-то видел аж пару человек, хотя это стандартная трехэтажка с кучей бабушек на всех сиденьях ко всем кабинетам…
На мой взгляд, действительно перейти на электронные медицинские системы возможно будет только тогда, когда по скорости создания одного документа — любого, записи осмотра, листа назначений, эпикриза — эта система будет превосходить написание от руки. Сейчас этого нет и близко. Даже если большую часть информации нужно выбирать, а не вбивать, такие системы проигрывают.

Второй значимый факт — это отсутствие стандартизации процессов. Если в бухгалтерии всё более-менее одинаково в разных учреждениях, то в медицине с точностью до наоборот. В каждой больнице организационный процесс происходит несколько по-разному, так, как это максимально удобно в этом конкретном месте. Поэтому система созданная для одной клиники и работающая там идеально, непригодна для другой. Попытки как-то это обойти сейчас везде идут, не только и не столько в России, однако существенных результатов пока нет.
>… перейти на электронные медицинские системы возможно будет только тогда, когда по скорости создания одного документа…… эта система будет превосходить написание от руки…

Вы мерите эффективность скоростью, а другие люди удобством работы с информацией в электронном виде. Конечно проще взять, да написать иероглифами в карточке что-то, но что потом с этой информацией делать-то? Её ж прочитать может только каждый десятый. :) Утрирую, но суть ясна.

> Даже если большую часть информации нужно выбирать, а не вбивать, такие системы проигрывают.

Надиктовка в микрофон и последующее распознование речи (и трансформация в текст) подойдет как вариант?
Поддерживаю. Гугловая голосовая клавиатура вполне внятно переводит текст. Правда пока без знаков препинания.
Я и не спорю, что читать распечатку куда удобнее. Вот только в процессе работы (диагностики или лечения) удобство в наших реалиях на последнем месте. А на первом — скорость. Это не вопрос лучше/хуже, это реальность. Пациент имеет дело в основном только с выпиской. Их худо-бедно сейчас начали печатать во многих больницах. Но выписка — это верхушка айсберга, основную массу документации создавать с помощью МИС непозволительно долго — вот в чем дело.

Не поверите, но надиктовка ещё медленнее ) Хотя и куда менее трудозатратна.
Заметил, что все равно все проговаривается голосом — возможные диагнозы, назначения пациенту — это уже в общем может ускорить введение. Не считая того что у каждого врача есть медсестра, как правило.
Проговаривается в поликлиниках — врач говорит, сестра записывает. Когда она есть. У большинства врачей сестер как раз нет. А в стационарах их нет по определению — всю врачебную документацию врачи ведут сами. Обычно есть сделанный на компьютере бланк осмотра (к примеру), в который что-то записывается, а большая часть подчеркивается (очень-очень быстро, ведь врач уже знает, в каком месте подчеркивать). То есть «проговаривается» вслух или про себя небольшая часть. Если использовать распознавание речи, то проговаривать (медленно и четко) нужно будет весь документ. Потом править ошибки. Как думаете, это быстрее будет или нет. Если провести эксперимент с первичным осмотром, то медленнее в среднем в 3 раза. Как-то так )
А, просто я тьфу, тьфу в свою районую захожу раз в год а то и реже, в стационаре только проведывать приходил подруг, так что как оно там — совсем не в курсе
Много раз лежал в больницах. На обходах чаще всего врач диктует, а сестра пишет. Может не в тех больницах лежал?
Вы, вероятно, о назначениях. Это немного не то. Ну и, к слову об организационном процессе, в каждой больнице это делается по-разному.
Не всегда. Бывает просто врачи, без медсестер приходят и никто ничего не пишет, а после обхода они — из головы пишут. Причем я не про какие-нибудь районные больницы, а вполне себе про областную, крупную, в которую даже из Казахстана едут, ибо там технологии и так далее.

А историю болезни там ведут как раз в МИС. Только она тоже так себе.
>основную массу документации создавать с помощью МИС непозволительно долго — вот в чем дело.

Я понимаю, когда речь идёт об экстренных случаях, но при регламентном обходе, например? Документацию ведь создают, чтобы её читать. И пишут/вводят один раз максимум, а читают один раз минимум. Время более медленного ввода не компенсируется временем более быстрого чтения, а, главное, доступа?
Дело не в экстренности случая, хотя и здесь МИС проигрывает бумажкам, а в большом количестве пациентов и ограниченном времени рабочего дня. Записи врач делает не для себя, он и так всё помнит, по большей части, а для других — сестер, врачей, страховых компаний, следователя, наконец. Если угодно, это такой системный лог, где записаны все действия. Поэтому писать/вводить нужно не один и не два раза. Время здесь экономится за счет автоматического создания выписок — заключительной документации. Но это не покрывает временныхзатрат даже на половину.

Скорость доступа к данным в МИС не выше, чем к данным в бумажной истории болезни — это миф.
Так и я про то, что не для того, чтобы один раз прочитать при следующем обходе. Читают каждую запись чаще, чем пишут. Теряем минуту на вводе, выигрываем 10 раз по 10 секунд на чтении — профит 40 секунд.
Скорость чтения тут совершенно не при чем. Она может и различается, но, как вы правильно отметили, на секунды. А вот скорость ввода отличается не на минуту-другую, а иногда в разы. Скажем так — 90% времени занимает запись и 10% чтение.
От бумаги в любом случае будут уходить, всё это только вопрос времени.

А снижение скорости ввода всё равно даёт другие большие плюсы электронного вида (автор топика всё хорошо расписал).
Да кто бы спорил о плюсах! Я в комментах объяснил, почему не происходит этого внедрения — вопрос автором был поставлен. Имхо, в ближайшие 10 лет прорыва не будет.
Скорость доступа к данным в МИС не выше, чем к данным в бумажной истории болезни — это миф.


А вот тут не соглашусь. Скорость доступа к примеру, к истории болезни в МИС, считается не с того момента, как врач открыл принесенную пациентом бумажную карточку, а с того момента, как пациент вообще вошел в больницу или поликлинику и складывается из времени стояния в очередь в регистратуру (а очереди там огромные, если не по ДМС), времени поиска медсестрой в регистратуре карточки и плюс времени пролистывания карточки до нужного места врачом уже во время приема.

Если пациент приходит повторно — то карточка, по идее, уже у врача. Тогда время сложится из поиска медсестрой карточки в регистратуре и времени хождения туда и обратно (а бывают ну очень большие больницы с десятком-другим корпусов).

Мы же говорим не только про удобство врача — МИС, в том чсиле, удобство для пациента и остальных работников поликлиники/больницы. Пациент — не тратит время на стояние в очередях, а сразу идет к варчу на назначенное время. Медсестры — не тратят время на хождение в регистратуру, а как раз могут потратить его на ведение истории болезней в помощь врачу. Регистратура вообще обретает новый смысл, так как появляется пациент ровно один раз — когда впервые посещает данную поликлинику, а при общей базе, хотя бы, в рамках города — один раз в принципе в этом городе, потому что потом ему туда ходить уже не за чем — все доступно врачу сразу из кабинета.

А скорость доступа к карте в МИС — пацинет назвал ФИО, дату рождения, медсестра или врач набрали это на клавиатуре, ну а дальше — дело техники, даже не на самом навороченном сервере БД поиск займет не больше 10 секунд.

Как итог — экономия времени пациента (значительно), времени медсестры — она тратит его на другое. А регистратура выполняет именно то, что предписывает название — регистрирует новых пациентов.
А вы проведите моделирование не на одной ситуации, а полноценное, скажем, на процессах в течение дня. Мы проводили тесты без МИС, после внедрения МИС, полгода после внедрения МИС. Получилось, что в одних случаях время сильно экономится, а в других наоборот тратится. Выкладки перед внедреним МИС были оптимистичнее полученного в итоге результата на 40-50%. В совокупности получилось, что скорость доступа к карте бумажной и электронной примерно одинакова.

При этом скорость работы врача в МИС (именно непосредственно формирование и распечатка медицинской документации) в условиях поликлиники была ниже на 20-30%, а в условиях стационара в 2(!) раза.

Итог — действия, которые хорошо экономят время, оставили в МИС (регистратура, заполнение рецептов и т.п.). Остальное — вернулись на бумагу.

Ниже вы совершенно правильно отметили, что такие системы в госбольницах имеет смысл внедрять на уровне региона с пересмотром нормативов, организации процессов и формированием единого подхода ко всему этому. Но на уровне одной больницы (давайте возьмем загруженные клиники, а не частные кабинеты) — это проблема куда более серьезная, чем кажется на первый взгляд.

Почему я, в основном, говорю о врачах — потому что преимущества МИС для пациентов, бухгалтеров, контрольных органов очевидны. Но лечением занимается врач, и качество этого лечения напрямую зависит от таких понятий, как время и удобство. А тут затык.
Ну мы же про скорость доступа говорили? ;-)

Про скорость ввода в МИС я в курсе, выше уже писал — основной затык в низкой компьютерной грамотности персонала больниц, ну не могут они лихо набрать «тыщу строк кода за час», как мы.

Проблема в том, что бумага может сгореть, регистратуру может элементарно затопить. А вот с серверов если бэкапы вовремя делаются и не один — всегда можно восстановить в кратчайшие сроки.
А может просто вообще пропасть неизвестно куда. Одна поликлиника сообщает что карточку передали, другая, что не поступала. Всё — теперь врачи знают о моем здоровье только с моих слов. А я не то что прививки, непереносимость антибиотиков или группу крови сказать не могу, но даже что конкретно мне в сердце зашивали. Знаю что была дырка в нём где-то и её зашили. А теперь не могу ни то, что с парашютом прыгнуть, но даже в бассейн ходить, хотя точно помню что врач мне это рекомендовал (без участия в соревнованиях), но не пусают без справки, а участковый врач, который первый раз меня увидел в 34 года не даёт.
Ну у меня тоже невмненямого уже на хирургическом столе анестезиолог допытывался — на что у меня есть аллергия, на что нет и какой наркоз я хорошо переношу. А с централизованной историей болезни, да и в принципе картой таких вопросов бы не было.
Вот хотя бы из чисто «меркантильных» соображений я поддерживаю идею оцифровки и централизации историй болезней и прочих подобных документов. Может какие-то архивные записи остались в других местах, кроме моих бывших поликлиник, где их нет. Кстати, вспомнилось, что какой-то медучёт порядка половины населения России ведёт Минобороны, архивы которого с архивами Минздрава пересекаются, наверное, слабо.
Если результатов нет, значит это просто не интересует организацию. Есть такое слово, обязательно. Всё таки медицина это не хухры мухры. Базу данных прав, номеров и тд для автомобилей сделали, если кругом всё относительно одинаково, почему оно должно быть непрогодно в одном месте, но пригодно в другом.
Ну вот в Германии была попытка внедрить МИСы — ездили опыт перенимать. Тоже пока основную часть бумажек от руки пишут. Небыло интерса? Вовсе нет, просто проблема реально на порядок сложнее, чем представляется.
Понимаю. Но худо бедно, этим надо потихоньку заниматься, что там и делают. Они хотя бы пытаются. В один день всё не переведется, даже если это и займёт у немцев 10 лет, то это аукница им в дальнейшем.
Так у них на это деньги выделяются немалые. А у нас затроллили «Мистера Брови», он ушел, и с тех пор об информатизации ни слуху, ни духу.
А это кто? Не могу понять по гуглу.
Это бывший начальник департамента ИТ Минздравсоцразвития. Он продвигал идею информатизации здравоохранения, но был пойман Навальным на весьма сомнительном госконтракте и затроллен общественностью. Даже не знаю, в плюс это пошло, или в минус. Наверное, в плюс, но после этого процесс сильно затормозился.
Ну да) Пилить то теперь страшно) Спс за информацию.
На самом деле, после его ухода сократили финансирование с 26 до 19 ярдов. Сейчас эти 19 ярдов распределяет новый айти директор Минздрава, что в свою очередь тоже не мало.
МИС на порядок сложнее баз данных номеров, прав и так далее. Почитайте пару статей, любых абсолютно. Или хотя бы пару лекций вводных по теории медицинских информационных систем.

Проблема в том, что у нас сказали — делайте. А делать кто будет? Тут нужны программисты, грамотные проектировщики баз данных, ui-специалисты и так далее. Вот и клепает каждый сам как может и как видит.
Я бы сказал на два порядка сложнее )

Подпишусь под вашим комментом на все 100. В последней больнице, в которой я работал, МИС пытались внедрить трижды за 7 лет. На третий раз отчасти внедрили, но по-прежнему не используют все её возможности.
Вроде с наличием этих специалистов на рынке проблем нет (вопрос бюджета). Основная проблема, по-моему, в отсутствии грамотных аналитиков, которые «бизнес»-требования медицины переведут на понятный разработчикам язык.
Проблему вы уже описали — бюджет. Там ставки в больницах такие у айтишников, что мама дорогая.
Ну не скажите. Медицина, по-моему, очень специфичная предметная область, в которую прочитав пару книжок «въехать» весьма затруднительно. По себе сужу.

То есть проблему бюджета я не отрицаю, но даже при неограниченном бюджете, по-моему, дефицит специалистов одинаково хорошо разбирающихся и в медицине, и в ИТ не пропадёт. Какой-то «лаг» всё равно будет пока айтишники освоят медицину (или медработники — ИТ на достаточном уровне), чтобы разговаривать с «заказчиком»/«исполнителем» на одном языке, без недопониманий (типа предлагать врачу ввести частоту пульса в Герцах) или, тем более, неправильного понимания.
Абсолютно согласен.

Правда аналитика отчасти уже сделана уже, в США такая система действует уже несколько десятилетий. Стандарты прописаны — они постепенно подходят к тому, что нужно. Объем большой — я вот вспоминаю что нам в универе напреподавали за несколько лет — там проблем куча. Очень нетривиальная задачка. А бюджет маленький — только хуже все делает, классные спецы не пойдут туда работать, а те которые так себе — просто эту задачу не потянут.
Стандартыесть.
Несовершенные, но есть. А если над ними не работать, то ни к чему и не придем никогда.

Вы сейчас про медицинские стандарты — кому какую таблетку от чего давать. А я про организацию процессов. Чтобы перестроить процесс в поликлинике, нужно перестроить саму поликлинику, увы.
Я работаю в сети частных клиник — как раз поддерживаю МИС. Используется распространенная коммерческая система. От руки никто — ни врачи, ни медсестры ничего не пишут (уже около 8 лет). Врачи разного возраста, ну кроме бабушек совсем. Уровень владения компьютером разный — от продвинутых молодых врачей, до тех кто мышку поначалу двумя руками водит. На приеме врач один — без медсестры и машинистки. Заполнение карты происходит со скоростью не меньшей, а то и большей, чем от руки. Стонов врачей совсем не слышно — им так самим удобнее так работать, не говоря уже и возможности потом быстро найти информацию. Большая часть полей заполняется заранее созданными шаблонами, по сути, печатать надо мало. С бабушками в государственных поликлиниках, конечно, посложнее было бы.
Воооттт… Тебя то мы и ждали. Расскажите, как вообще происходил у вас переход? Как обстоят дела, когда мед. карту нужно наруки?
Перехода как такового не было — как только мед. центр создавался все уже планировалось к использованию компьютерной системы. Врачи после приема на работу проходят обучение — около 2-х часов — этого хватает.
Надо понимать, что в России юридическую силу имеет только бумажная карта с печатью и подписью врача (каждый врач имеет свою печать), поэтому после заполнения в электронном виде результат обязательно распечатывается, на него ставится подпись и печать и вкладывается в карту. Вследствие этого есть и бумажный и электронный вид и выдать копию карты не является проблемой.
Удобно. Возможностей очень много…
Мечта! ) Но только подтверждает тезис, что она воплощается в реальность, если под неё всё готовили изначально. Про распечатку и подпись — да, совсем забыл, бумажный вариант должен быть обязательно, мы тоже так делаем.
Скорее подтверждает тезис, что нужна мотивация, прежде всего, руководства ЛПУ, а уж оно сумеет замотивировать сотрудников (если будет иметь достаточно власти).
Да, на уровне одного ЛПУ это так )
Это так в любой иерархической управленческой системе. Грубо говоря, достаточно замотивируем министра здравоохранения (а ещё лучше президентопремьера), выделим ресурсы, он замотивирует своих непосредственных подчиненных, те своих и т. п. В общем вертикаль власти в хорошем смысле слова. Мечта! :(
Да, мечта ) А жаль, мечта красивая.
А можно название системы, если не сюда, то в личку?
Любопытно посмотреть что может и как это выглядит.
У нас что-то среднее между гос и частным учреждением, не хочу конкретики, но у нас больница с поликлиническим отделением. В поликлинике в каждом кабинете по 1-2 терминала, МИС состоит из нескольких модулей ( расписание, картотека, лаборатория). Сейчас автоматизируется параклиника, то есть интеграция диагностических служб в одну БД с электронными ИБ, также получение результатов из внешних клиник, если анализы выполнялись не у нас.

Обучали врачей по ходу работы, и сейчас уже любую ИБ может посмотреть любой врач по мере надобности, тоже самое касательно исследований, они доступны на своем рабочем месте, не нужно бегать и искать карту. Регистратура также работает с МИС, освоили быстро — персонал преимущественно молодой.

Также страховые компании (СК) сами пишут на прием через вэб-интерфейс.
очень интересно! А доступ к карточкам пациентов может получить любой врач? Или каждый врач имеет доступ только к карточкам «своих» пациентов? Как вообще устроена система безопасности?
Обособленная физическая сеть, доступ врача клиники к картотеке со всеми данными после двойной авторизации (сеанс и клиент). Любой врач может открыть историю болезни, по факту все пациенты хотя бы раз были у каждого из врачей, поэтому получается, что все пациенты «его».
Как интересно!
А можно подробнее узнать о двойной авторизации?
Сеанс, если я правильно понял, это введение логин/пароль врача, а клиент- это получение разрешение пациента?
РДП сеанс на терминальном серваке, авторизация сначала там, потом клиент — то есть МИС.
Врач не может иметь доступ только к «своим» пациентам. Скажем, беременная женщина в процессе ведения беременности может обследоваться у врачей разных специальностей
Да, вот в частных клиниках МИСы как раз возможны уже сейчас. Здесь и поток пациентов меньше на порядок, а то и два, и времени, соответственно, у врачей на прием и заполнение документации куда больше. Но серьезная медицина (с серьезной документацией) у нас на 99% государственная.
Время у врача на прием в коммерческой клинике — 30 минут, я сомневаюсь, что в гос. клиниках меньше. Документация в коммерческой клинике не менее серьезная — постоянные выборочные проверки со стороны страховых компаний, пациенты более требовательные — спокойно идут в суд, если их что-то не устроило, а прокуратура после этого тоже все начинает придирчиво вычитывать.
Проблема в гос. клиниках в том, что это очень инертная система, во врачах преклонного возраста ну и в том, что это никому не нужно, чтобы это организовывать.
И это печально. при мизерных з/п в клиниках госсектора, нехватке персонала — тут бы найти денег на лабораторные анализы, и нужные установки, не говоря уже про компьютеры в каждый кабинет и МИСы…
В госклиниках (стационарах) не то, чтобы времени меньше — там пациентов больше. И если не хочешь работать круглосуточно (ведь ты обязан посмотреть всех), нужно что-то делать. Про поликлиники молчу, там о 30 минутах и речи нет.

Вы назвали лишь часть проблем госклиник, причем, на мой взгляд, не основных в плане внедрения МИС.
В гос. клиниках — 15 минут на человека (могу это утверждать только про Мурманскую область). Причем проблема пожилых врачей и не менее пожилых медсестер в регионах стоит очень остро.
а в чем основные проблемы?
Две основные выше назвал — 1) проигрыш по скорости создания документа; 2) нет стандартизации организационных процессов (то есть на уровне одного ЛПУ можно создать систему, но она не подойдет для соседнего) — сначала нужно решать этот вопрос.
Много лет уже всё работает. МИС есть и в государственных и в частных учреждениях. В любому врачу из государственной клиники нашего города можно взять талончик через интернет. Такие вещи как УЗИ и кардиограммы в БД хранят, многое формализовано, но бумажный аналог карточки всё равно ведут, и талончики распечатывают (в частных клиниках с паролем доступа к WiFi, чтобы в очереди на приём не скучать)

Согласен, что системы разрознены. Не представляю как будет объединяться об одном человеке информация. Даже у меня, не часто обращающегося пациента, с десяток «учёток» в различных заведениях.
Да, про Омск я знаю, молодцы! Вот только это не совсем МИС. Точнее небольшая часть МИС — электронная регистратура. В этой части как раз нет сложностей и затыков, в той или иной степени такие регистратуры есть во многих поликлиниках в разных регионах. У вас пошли дальше и объединили на городском уровне, плюс обновили электрокардиографы и другое диагностическое оборудование — они сейчас все позволяют экспортировать данные куда угодно. Но на этом всё. Сам лечебный процесс в больницах всё так же идёт на бумажках. Ну это как если бы в сбербанках ввели вот эти новомодные талончики электронной очереди, а всё остальное делали по-старинке, без своих банковских программ.
Стандарт, стандарт, стандарт. В этом вся проблема.

Даже у меня, не часто обращающегося пациента, с десяток «учёток» в различных заведениях.

Ну вот. А МИС, это, в первую очередь централизованная система. Хотя бы, в рамках одного крупного города.
Думаю, с оценкой скорости сканирования Вы ошибаетесь минимум на два порядка.

Секунда на лист? Не выйдет. Медицинская карта — это не стопочка аккуратных листов A4, даже не книга. Это склеенные стринички, приклеенные справки, пришитые снимки, загнутые уголки и прочая, прочая.

Каждую страницу надо расправить, склеенное разделить, вкладки расшить и.т.д. Если на одну страничку будет уходить минута — это еще будет быстро. Это две минуты на лист, т.е. скорость будет в 120 раз ниже, чем в Вашем расчете. Так что на сканирование всех карт клиники уйдет не 3 дня, а 3*120=360=целый год.
Две минуты на лист — это вы загнули. Разделять все не требуется, достаточно чтобы вся необходимая информация читалась и сканировалась — не нужно отрывать кардиограммы и рецепты. Текст заклеивают не так часто. Пролистайте целиком свою карточку и разогните все, что нужно чтобы увидеть прикрытый текст снизу — уверен, что это у вас замет не 3 часа, как вы написали (100 листов по две минуты), а минут 10-20.
Так что, при отладке процесса и необходимой сноровке, секунд 5-10 на страницу вполне реально.
Некогда оцифровывали картотеку погибших в ВОВ, порядка 14 000 карточек. Было, конечно, полегче, потому что каждая карточка была в виде одного листа, заполненного с одной стороны.

Мы отсканировали на трех обычных цифровых сканерах все карточки, укладывая их по 4 штуки, затем разрезали скриптом на отдельные и сложили в одну директорию. Изображения были импортированы в БД. Заняло 1,5 месяца.

На следующем этапе студенты-«волонтеры»* просматривали эти картинки одну за одной и оцифровывали текст из них, разнося по полям БД. На экране у них слева был снимок карточки, а справа — поля БД. Заполнил — сохранил. На этом этапе осуществлялся выборочный контроль. Заняло порядка 2,5 месяцев.

После это БД передали общественной организации, которая владела архивом. Пользуются по сей день. Через полгода к этому еще прикрутили возможность поиска с учетом опечаток (ранее искал только четко по совпадениям).

Стоимость: условно 0 руб.

_____________________
* не волонтеры, конечно. Договорились с вузом, что в такой форме часть занятий по информатике у первокурсников будет проводиться. Типа навыки набора текста и работы с ним отработают. Жалоб не отмечено.
Это просто гениальная идея!

На первом курсе Колледжа я мечтал, чтобы меня посадили за компьютер :-)

А тут еще и работа во взрослой программе! Кайф :-)
За исключением циферок, большая часть мед. карты — жесткая терминология. Опечатка даже на пару букв будет дорогого стоить, поэтому просто студентам такую работу не дашь. Нужны сколько-нибудь опытные мед. работники, а это уже будет сильно дороже.
Терминология более менее решается справочниками (выбор из списка для формализованных полей) и специализированными словарями для спелчекеров (plain text). Проверено лично (и как разработчиком, и как оператором). Вот разобраться что врачи пишут…
Об том и спич: попадется какой-нибудь «экзотермический» и «эндотермический» и гадай. А как известно во врачебном варианте написания эти слова идентичны:)
Согласна, идея сама по себе имеет право на жизнь. Конечный положительный результат намного повысит уровень здравоохранения. С удовольствием бы приняла участие в процессе!
Сама работаю в мед. учреждении и по катастрофической нехватке сотрудников участвовала в процессе внедрения электронных ИБ, разработке форм, шаблонов и справочников. На начальном этапе перехода никто вообще не задумывался об оцифровке уже имеющегося анамнеза жизни пациента, главная задача вынудить врачей печатать, а не писать, хотя по факту есть возможность составления шаблонов и подготовки справочников, что вообще сокращает время приема! Все это глобальная задача после оцифровки архивов — как заставить всех врачей в дальнейшем продолжать вести электронную ИБ ??

К счастью, у нас уже сейчас врачи ведут электронный архив, но только не с нуля (или ранее =)), а чуть больше года, что уже прогресс! В реальности, это намного сложнее, чем кажется.
>Все это глобальная задача после оцифровки архивов — как заставить всех врачей в дальнейшем продолжать вести электронную ИБ ??

Заставить вести куда проще, чем заставить оцифровать архив. Для этого должно быть руководство, имеющие право и желание издавать должностные инструкции и право и желание применять административные меры взыскания за их неисполнение вплоть до увольнения.
Отчасти согласна, однако, есть устоявшийся штат опытного мед.персонала старой закалки с огромным опытом за плечами, которое ценится в каждом учреждении, пригласить молодого специалиста бесспорно проще, чем учить врача преклонного возраста. Да и практика показывает, что и молодым врачам сложно перестроится на новый режим работы, что говорить об остальных.

Поэтому оцифровка архивов безусловно сложный и трудоемкий пласт работы, но он должен начинаться одновременно с переходом на ведение электронных ИБ.
Скорее он должен начинаться так, чтобы закончился одновременно с обучением. Для ценных специалистов, которые ну никак не могут освоить ПК/МИС можно нанимать «медсестер-секретарей».
Подскажите, пожалуйста, а есть ли централизованное хранилище этих справочников?
Если да, то где и как их можно поискать?

Ведь должны же быть стандартизованные справочники симптомов, диагнозов и их сочетаний, на основании которых строится Система Помощи Принятия Решения (СППР) врача?
Или каждые разработчики составляют это с нуля?
Не знаю, может, и есть (логично предположить, что просто обязаны быть, но я не медик, всему училась здесь по ходу работы). У нас все делалось с нуля, общими усилиями и для каждой специализации. Есть еще такое понятие, как интеллектуальная собственность, которую врачи очень ценят и уважают, поэтому существование такого справочника повергает в сомнение компетентность врача. Понятно, что есть стандартные описательные обороты для жалоб и анамнеза, в остальном медицина — тоже своего рода область для «творчества» =)
нда, не обнадеживает.

Интересно будет создать отдельный топик по справочникам в медицине
Это как раз и есть недостатки того, что автоматизация в медицине началась нецентрализовано! Взять хотя бы бланки больничных листов, чтобы настроить принтер на печать бланка БЛ требуется его постоянно подгонять, потому как они отличаются партия от партии…
Работаю сейчас как раз с МИС и сильно сомневаюсь в нужности централизованной истории пациента. Вот медкарта с краткой информацией (операции, аллергии, группа крови/резус, хронические заболевания и т. д.)/
Позиция по истории сложилась из общения с врачами, они очень редко смотрят предыдущие записи в истории (если только свои или смежных специалистов), а в стационарах так совсем не смотрят — они там работаю с выпиской, да и то в самом начале («Что у нас там в сопутствующем диагнозе? Ага, перепишу и я к себе в сопутствующий эти же болезни, а там разберёмся.«) и поднимают старые медкарты с очень большим скрипом, даже если до этого пациент лежал у них.
Идея очень хорошая, и сам всегда удивлялся — почему в такой огромной стране, такого не сделают. Вот ходим из одной клиники в другую, в каждой по медкарет, в каждой нет доверия в анализам, диагнозам, попросят снова все сдавать, все проверить. Наличие такой базы, было бы гарантом того что все данные верны, и каждый врач имеющий доступ, может проверить всю историю болезни, принять правильное решение.
Конечно, трудно реализуемо, да и кем — врачи у нас лентяи, им бы просто платить, а чтобы поработали — это не про них.

Этим должно быть в первую очередь заинтересовано государство, которое должно знать о своих людях все, в том числе и о их здоровьи.
Если сейчас начать внедрением, то наши дети воспользуются в будущем, и будет очень полезно.
Мы же для будущих поколений живем, или все же только о совей заднице думаем?
Чрезвычайно сложно потому что, плюс бюрократия и так далее.
Бюрократия — по-тихоньку отходит в сторонку, окончательно процесс закончиться будет не скоро, только жаль потерянного времени, которого не вернуть.
Лет так за 10-20 можно будет справиться.
А для ускорения, пожалуйста — как автор указал, хочешь плати.
Я бы за себя и всю семью заплатил. Потому что плюсов больше чем минусов
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.