Комментарии 84
Спасибо за пост. Отличные идеи!
Есть open source проекты для здравоохранения. Например часть того о чем вы пишете есть в openmrs.org
Существуют интеграционные проекты, например openehealth.org
QR коды отлично генерировал на проекте с помощью code.google.com/p/zxing
Есть смысл не строить платформу «с нуля» а развивать существующие открытые решения.
Есть open source проекты для здравоохранения. Например часть того о чем вы пишете есть в openmrs.org
Существуют интеграционные проекты, например openehealth.org
QR коды отлично генерировал на проекте с помощью code.google.com/p/zxing
Есть смысл не строить платформу «с нуля» а развивать существующие открытые решения.
Я бы ещё пожалуй OpenVistA добавил к списку существующего opensource.
Большая часть того, что вы пишите, действительно дельные вещи. Но, к сожалению, работать это будет в идеальном обществе. Когда врач не пишет туфту вместо диагноза, т.к. «у нас нет эпидемии гриппа, грипп не писать», «осложнение после прививки вообще никогда не писать» и т.д.
И, что делать с человеческим фактором? Если данные не может прочитать кто угодно, то как «врач из другого города» получит историю болезни. А если может, то как бороться с дискриминацией и злоупотреблениями? Придете вы, например, страховку покупать, а вам расскажут, что вы слишком часто ходили на больничный в крайний год и придется за страховку побольше денег отдать.
Хотя в целом, повторюсь, мысли ваши правильные.
И, что делать с человеческим фактором? Если данные не может прочитать кто угодно, то как «врач из другого города» получит историю болезни. А если может, то как бороться с дискриминацией и злоупотреблениями? Придете вы, например, страховку покупать, а вам расскажут, что вы слишком часто ходили на больничный в крайний год и придется за страховку побольше денег отдать.
Хотя в целом, повторюсь, мысли ваши правильные.
Для этого мне кажется правильным будет давать доступ к истории болезни только с разрешения пациента, будь это отпечаток пальца/скан сетчаки или же просто ЭЦП на флешке.
Нельзя — анализ данных по пациенту может проводится в его отсутвие (например некое совещание врачей, на котором сам пациент будет явно лишним, или пациент вообще без сознания).
Но есть смысл взглянуть на зарубежный опыт: можно просто записывать каждое обращение к истории болезни и информировать об этом событии пациента.
Но есть смысл взглянуть на зарубежный опыт: можно просто записывать каждое обращение к истории болезни и информировать об этом событии пациента.
исключение возможности подмены данных исследований, изменений их в последующем, сокрытия врачебных ошибок – что должно повысить уровень качества предоставляемых услуг;
Не менее важен на мой взгляд фактор повышения уровня доверия к системе
единая централизованная база позволит избежать череды проблем с получением той или иной карты или справки, так как любой врач даже из другого города способен получить всю историю болезни пациента вне зависимости, где была открыта карта;
Вы несколько путаетесь в показаниях — распределённая таки или централизованная? Имхо однозначно распределённая и ситуации «любой врач даже из другого города» быть не должно в принципе, пациент должен иметь возможность управлять разрешениями (например, врач может сделать запрос из программы на доступ, пациенту придёт смс с кодом для врача, ну и отзывать доступ тоже должна быть возможность). Информация о группе крови, резусе и противопоказаниях естественно врачам экстренной помощи должна быть доступна без ограничений, но любой доступ должен фиксироваться и впоследствии проверяться в случае чего (например, в случае если история болезни попала на экспертизу).
Так рабочее место врача может быть мобильным, а не привязанным к кабинету.
я смотрел сколько стоят планшеты заточенные под медиков, примерно 3к уе, в России столько никто на них не потратит за исключением может быть каких-то понтовых платных клиник.
Ведь это не здоровый человек, которому может и не сложно пройтись пару км к мед учреждению. А так Вы сидя дома получите все нужные результаты, а также и назначения.
Ориентироваться на мой взгляд нужно как раз на молодых и активных, для них все эти сетевые сервисы и прочее, многим очень непросто вырваться с работы чтобы записаться на приём к врачу (по разным причинам), для них время посещения поликлиники должно быть сведено к минимуму и они должны точно знать когда и зачем они туда придут и сколько времени это займёт. Потому что сейчас многие молодые и активные тупо динамят профилактику и первые проявления симптомов, а потом мы имеем вагон ещё не совсем старых, но уже непоправимо больных. Я ничего не имею против бабулек, но некоторые из них приходят в поликлинику пообщаться, что не вызывает радости наверно ни у одного пациента в очереди.
На самом деле медицинских систем достаточно много, но стоят они обычно хороших денег, которые обычная такая больница не может себе позволить потратить. И у многих из них одна общая проблема — у разработчиков нет грамотного постановщика задач медицинского технолога, который знает как и что происходит на самом деле. Собственно систему которую описали Вы сделать не самая тривиальная задача у многих даже толково учётную часть реализовать сил не хватает, не говоря уже о научной.
И ещё один немаловажный фактор — средний возраст врачей в муниципальных клиниках по моим прикидкам стремится к пенсионному, что не может не сказаться на скорости и вообще возможности освоения ими такой системы.
И у многих из них одна общая проблема — у разработчиков нет грамотного постановщика задач медицинского технолога, который знает как и что происходит на самом деле.
Да, здесь я с Вами соглашусь. Проект должен идти не от теории, а от конкретных врачей, которые собственно и должны будут с ней работать. Разработка подобной системы не возможна в отрыве от самой системы здравоохранения.
Собственно систему которую описали Вы сделать не самая тривиальная задача у многих даже толково учётную часть реализовать сил не хватает, не говоря уже о научной.
Задача действительно очень сложная. Здесь требуется привлечение большого числа специалистов из разных областей. В России по-моему такого масштабного проекта в системе здравоохранения еще не было. Не знаю как обстоит дело в других странах. Но я знаю одно — что реализовать это можно, конечно, если будет желание и финансирование. И желание должно быть не только разработчиков, не только тех, кто хочет в него вложиться деньгами, но и тех, кто будет ее применять на местах, и тех, для кого она в конечном итоге создана — то бишь пациентов.
Мне просто не хочется лет через 10 — 15 услышать в новостях, что наше министерство здравоохранения заключило контракт с забугорной компанией на внедрение подобной системы — с ценником в дцать миллиардов долларов. И люди потом говорили, что вот мол наши программисты глупые не сделали, а тамошние вот какие умницы.
И еще пару слов. Я когда писал вот эту модель, во главу угла поставил то, что система будет обобщать данные исследований и потом проводить их анализ. Все остальное это побочное, хотя и заметно упрощает жизнь как врачей, так и пациентов. Главное это драгоценный опыт — истории болезней миллионов граждан — доступный системе. В этом, как говориться, весь цимус. И, возможно, система сможет помогать ставить диагноз. Я вижу главную задачу в этом. Но про удобство тоже не стоит забывать.
Есть информация на уровне сплетен, что 1С некоторое время назад набирали медицинских спецов, как раз перед тем как начать ваять 1С: Медицину. Результата пока вроде нет, но взглянуть на то, что у них может получиться хотелось бы. Учитывая существующие решения и 8.2z оно может и взлететь.
Скоро всё скормят Ватсону…
Я искренне надеюсь, что подобные системы скоро войдут в нашу жизнь в самых различных областях (например не только в медицине но и в охране правопорядка и т.д.).
И если такой проект будет развиваться даже хотелось бы приложить к нему руку(к проекту, а не к бюджету).
И если такой проект будет развиваться даже хотелось бы приложить к нему руку(к проекту, а не к бюджету).
Система здравоохранения будущего:
1. Почувствовал себя плохо.
2. Зашел в медицинскую кабинку совмещенную с душем, сказал вслух «Что-то я приболел».
3. Через 10 секунд внизу выпал стакан с жидкостью (лекарство+витамины+...).
4. Выпил.
5. Через час здоровый!
А вы тут всё про походы к врачу, QR коды, мобильные приложения, безопасность, все это прошлый век.
1. Почувствовал себя плохо.
2. Зашел в медицинскую кабинку совмещенную с душем, сказал вслух «Что-то я приболел».
3. Через 10 секунд внизу выпал стакан с жидкостью (лекарство+витамины+...).
4. Выпил.
5. Через час здоровый!
А вы тут всё про походы к врачу, QR коды, мобильные приложения, безопасность, все это прошлый век.
Ну пока еще не прошлый, а всеж настоящий. Вот следующий век или через век — может быть. Правда не все болезни лекарствами нужно лечить: кому-то лучше прописать постельный режим, кому-то спортивные нагрузки, или наоборот — снизить нагрузки и т.д.
А так вообще — да, самое то что надо :)
А так вообще — да, самое то что надо :)
Совмещенная с душем, со встроенным рентгеном, МРТ и КТ-томографами, плюс встроенный анализатор крови, анализатор ДНК на предмет генетических заболеваний, и т.д.?? Думаю, даже Билл Гейтс вряд ли сможет себе такую позволить.
Система будущего сама будет добавлять по мере необходимости витамины/лекарства в еду на основе анализов с WC :)
stawski, у нас почти одинаковое видение будущего!
Я тоже хочу присоединиться к разработке и предлагаю свою информацию.
Медицинское интернет-сообщество.
Помимо сказанного автором выше, есть смысл кое что-изменить:
1. ДЕцентрализовать сообщество — и сделать его на основе: равный к равному и тогда не будет никаких я-лучше/ты-хуже, всё будут иметь своё, независимо от мнений других!
организовать внутренние сообщества по-принципу Взаимоотношений:
а) врач — посетитель (врачебная практика)
б1) врач — врач (обмен опытом, совместные операции и т.д.)
б2) врач — врач (согласования истории болезни: приемный врач — врач-специалист и т.д.)
б3) врач — врач (диагностика заболевания в диагностических центрах)
в) врач — учащийся (образование)
г) врач — аптека (согласование рецептов)
д) аптека — посетитель (получение по рецепту) (можно интегрировать и заводы, но не всё сразу)
е) посетитель — личный интернет-кабинет (оплата и статистика)
— оплата содержания медицинского центра, и других участвующих организаций из СВОЕГО КАРМАНА, на правах дольщика
— оплата услуг врачей-специалистов, задействованных в ситуации лечения
— оплата рецептов
— разрешение использовать некоторые данные из Вашей истории болезни (ТОЛЬКО с Вашего согласия и возможного согласования с лечащим врачом)
— статистика количеств заболеваний, их наименований, возрастная группа и т.д. и т.п. (ОБЕЗЛИЧЕННО, т.е. никаких ФИО и прочих паспортных данных)
ё) посетитель — посетитель (сигнализация происшествий, взаимопомощь)
2. Обеспечить безопасность в корне: предоставить возможность применять и использовать данные ТОЛЬКО самим пользователям — никаких третьих лиц!
а) т.е. Вы сами можете отменить предоставление Вашей истории болезни в любой момент, достаточно кликнуть в соответствующих настройках, или переназначить их: этим врачам можно смотреть — этим нельзя.
б) обеспечить безопасность соединений расположив интернет-сообщества «в облаке» по-возможности на одном комплексном суперкомпьютере (чтобы избежать перехвата данных через сеть-интернет); использовать на суперкомпьютере так же специальные протоколы безопасности, отличные от известных протоколов
в) шифровать базы данных на суперкомпьютере, не позволяя их видеть даже специалистам по техническому обслуживанию таких комплексов
г) интересы пользователей ПРЕВЫШЕ или РАВНЫ интересам медицинского сообщества,
а интересы медицинского сообщества ТОЛЬКО РАВНЫ интересам пользователей и НЕ ВЫШЕ Ваших.
тогда будут соблюдаться Ваши интересы, а не чьи-то,
но не нужно забывать если Вы попали в аварию и необходимо срочное вмешательство, то врач может принять решение самостоятельно.
3. Свободное распределение врачей по сообществам
— врач накапливает статистику персонально, не важно где он работает: у него своя статистика, у мед.учреждения, где он принимает участие в лечении больных, — своя
— врачи могут организовывать сообщества самостоятельно по своим интересам: не важно кто в какой должности, какой опыт, какая специализация; хотя для развития интересов это может иметь значение; но тем не менее, например, сообщество изучения каких-нибудь определенных случаев; или поиск помощника для операции (кто когда занят, кто когда освободится и сможет подмогнуть, т.е. гибкое планирование рабочего времени)
— практическое обучение: действующие врачи обсуждают истории болезни (с разрешения больных) с действующими учащимся, при содействии врачей-педагогов
— врач-врач (сигнализация происшествий, взаимовыручка)
Деньги на реализацию проекта:
они появятся, как только ОБЫКНОВЕННЫЕ ЛЮДИ, сами, самостоятельно начнут использовать данные сервисы и убеждаться в их практической эффективности, а до этого необходим сервис подобный этому (где интересы пользователей поставлены ВЫШЕ интересов корпораций/организаций) и тогда все сбудется.
Проект нужно разрабатывать и развивать и быть Готовым к его реализации,
т.к. деньги могут оказаться очень даже неожиданно полученными.
Я тоже хочу присоединиться к разработке и предлагаю свою информацию.
Медицинское интернет-сообщество.
Помимо сказанного автором выше, есть смысл кое что-изменить:
1. ДЕцентрализовать сообщество — и сделать его на основе: равный к равному и тогда не будет никаких я-лучше/ты-хуже, всё будут иметь своё, независимо от мнений других!
организовать внутренние сообщества по-принципу Взаимоотношений:
а) врач — посетитель (врачебная практика)
б1) врач — врач (обмен опытом, совместные операции и т.д.)
б2) врач — врач (согласования истории болезни: приемный врач — врач-специалист и т.д.)
б3) врач — врач (диагностика заболевания в диагностических центрах)
в) врач — учащийся (образование)
г) врач — аптека (согласование рецептов)
д) аптека — посетитель (получение по рецепту) (можно интегрировать и заводы, но не всё сразу)
е) посетитель — личный интернет-кабинет (оплата и статистика)
— оплата содержания медицинского центра, и других участвующих организаций из СВОЕГО КАРМАНА, на правах дольщика
— оплата услуг врачей-специалистов, задействованных в ситуации лечения
— оплата рецептов
— разрешение использовать некоторые данные из Вашей истории болезни (ТОЛЬКО с Вашего согласия и возможного согласования с лечащим врачом)
— статистика количеств заболеваний, их наименований, возрастная группа и т.д. и т.п. (ОБЕЗЛИЧЕННО, т.е. никаких ФИО и прочих паспортных данных)
ё) посетитель — посетитель (сигнализация происшествий, взаимопомощь)
2. Обеспечить безопасность в корне: предоставить возможность применять и использовать данные ТОЛЬКО самим пользователям — никаких третьих лиц!
а) т.е. Вы сами можете отменить предоставление Вашей истории болезни в любой момент, достаточно кликнуть в соответствующих настройках, или переназначить их: этим врачам можно смотреть — этим нельзя.
б) обеспечить безопасность соединений расположив интернет-сообщества «в облаке» по-возможности на одном комплексном суперкомпьютере (чтобы избежать перехвата данных через сеть-интернет); использовать на суперкомпьютере так же специальные протоколы безопасности, отличные от известных протоколов
в) шифровать базы данных на суперкомпьютере, не позволяя их видеть даже специалистам по техническому обслуживанию таких комплексов
г) интересы пользователей ПРЕВЫШЕ или РАВНЫ интересам медицинского сообщества,
а интересы медицинского сообщества ТОЛЬКО РАВНЫ интересам пользователей и НЕ ВЫШЕ Ваших.
тогда будут соблюдаться Ваши интересы, а не чьи-то,
но не нужно забывать если Вы попали в аварию и необходимо срочное вмешательство, то врач может принять решение самостоятельно.
3. Свободное распределение врачей по сообществам
— врач накапливает статистику персонально, не важно где он работает: у него своя статистика, у мед.учреждения, где он принимает участие в лечении больных, — своя
— врачи могут организовывать сообщества самостоятельно по своим интересам: не важно кто в какой должности, какой опыт, какая специализация; хотя для развития интересов это может иметь значение; но тем не менее, например, сообщество изучения каких-нибудь определенных случаев; или поиск помощника для операции (кто когда занят, кто когда освободится и сможет подмогнуть, т.е. гибкое планирование рабочего времени)
— практическое обучение: действующие врачи обсуждают истории болезни (с разрешения больных) с действующими учащимся, при содействии врачей-педагогов
— врач-врач (сигнализация происшествий, взаимовыручка)
Деньги на реализацию проекта:
они появятся, как только ОБЫКНОВЕННЫЕ ЛЮДИ, сами, самостоятельно начнут использовать данные сервисы и убеждаться в их практической эффективности, а до этого необходим сервис подобный этому (где интересы пользователей поставлены ВЫШЕ интересов корпораций/организаций) и тогда все сбудется.
Проект нужно разрабатывать и развивать и быть Готовым к его реализации,
т.к. деньги могут оказаться очень даже неожиданно полученными.
Интересные дополнения. Приняты к сведению :)
Ну присоединяться пока не к чему, я просто высказал здесь идею, хотя и имею некое представление о том как технически реализовать тот или иной компонент. Вот, если получить финансирование и собрать группу спецов, тогда да. Очень важны тут специалисты по мед оборудованию.
Я тоже хочу присоединиться к разработке и предлагаю свою информацию.
Ну присоединяться пока не к чему, я просто высказал здесь идею, хотя и имею некое представление о том как технически реализовать тот или иной компонент. Вот, если получить финансирование и собрать группу спецов, тогда да. Очень важны тут специалисты по мед оборудованию.
Если сначала собрать деньги, а потом группу, то потом… будет пьянка, а не творчество. Проверено.
Деньги это приходящее, а идеи — у тех кому они действительно нужны.
Деньги это приходящее, а идеи — у тех кому они действительно нужны.
По мед. оборудованию на первых этапах не нужны. Первым делом нужно организовать электронный документооборот. Не просто софт написать, а его внедрить и заставить (sic!) им пользоваться. Это основа всего остального.
А софт, вернее аппаратно-программный комплекс придётся сертифицировать на защиту ПДн по высшему уровню, вплоть до утечек через ЭМИ, то есть PC из магазина на стол к врачу не поставишь — вдруг рядом сидит шпион, который по колебаниям в розетке 220В поймёт какой диагноз поставлен. И это не шутка, это 152-ФЗ и подзаконные акты. Совсем другие спецы нужны, чем по мед. оборудованию.
А софт, вернее аппаратно-программный комплекс придётся сертифицировать на защиту ПДн по высшему уровню, вплоть до утечек через ЭМИ, то есть PC из магазина на стол к врачу не поставишь — вдруг рядом сидит шпион, который по колебаниям в розетке 220В поймёт какой диагноз поставлен. И это не шутка, это 152-ФЗ и подзаконные акты. Совсем другие спецы нужны, чем по мед. оборудованию.
Готов содействовать в этих благих начинаниях. Возможно, даже смогу ответить на вопросы о медицинском оборудовании.
Тем временем Ростелеком
молодцы, за 1 рубль и за 65 дней, жаль только, что их система скорее отпугнет пациентов :) хотя надо посмотреть в действии
Да дело же не в медицинской карте. Ну можно долго пообсуждать где её хранить, как её хранить, как безопасность осуществить ( я не спорю, это очень и очень важно), но есть банальности — нет стандартов. Нет стандартов технологических на подключение оборудования. Нет стандартов результата исследований анализов. Нет стандарта технологических карт.Нет стандартов оказания мед. помощи. Они всё пишутся… пишутся… пишутся…
Да и не только одной врачебной деятельностью ограничено мед. учреждения. Для примера:
"....Модуль АХО "
1) Ведение паспортных данных оборудования, нормативной базы, НСИ, Классификаторов)
2) Планирование ремонтов
3) Заявки на ремонт
4) Учет осмотров оборудования
5) Расчет необходимых МТО
6) Формирование бюджета на ремонты и техническое обслуживание.
7) Контроль затрат МТО
8) Контроль трудозатрат на проведение ремонта
9) Занятость сотрудников для ремонтных работ
10) Передача данных в бухгалтерию
Модуль закупок
Создание промежуточного склада необходимых товаров ( формируется на основании счетов, подписанных акций. Становится активным после оплаты или выделения бюджета)
1) Модуль обработки прайс листов поставщиков с ограничениями ( Даже если дешевле, то смотрим сколько могут привезти, когда и/или если есть более дорого, но есть остальное дешевле у другого, тогда другой)..."
Ну и так далее… Есть миллион вещей, которое ЛПУ должно «иметь в виду»
Да и не только одной врачебной деятельностью ограничено мед. учреждения. Для примера:
"....Модуль АХО "
1) Ведение паспортных данных оборудования, нормативной базы, НСИ, Классификаторов)
2) Планирование ремонтов
3) Заявки на ремонт
4) Учет осмотров оборудования
5) Расчет необходимых МТО
6) Формирование бюджета на ремонты и техническое обслуживание.
7) Контроль затрат МТО
8) Контроль трудозатрат на проведение ремонта
9) Занятость сотрудников для ремонтных работ
10) Передача данных в бухгалтерию
Модуль закупок
Создание промежуточного склада необходимых товаров ( формируется на основании счетов, подписанных акций. Становится активным после оплаты или выделения бюджета)
1) Модуль обработки прайс листов поставщиков с ограничениями ( Даже если дешевле, то смотрим сколько могут привезти, когда и/или если есть более дорого, но есть остальное дешевле у другого, тогда другой)..."
Ну и так далее… Есть миллион вещей, которое ЛПУ должно «иметь в виду»
Здоровье людей для многих организаций давно уже стало просто бизнесом:
вряд ли корпорация Ростелеком создала что-то не для своей личной прибыли;
как и многие другие «социальные», «проекты».
вряд ли корпорация Ростелеком создала что-то не для своей личной прибыли;
как и многие другие «социальные», «проекты».
Ну зарабатывают не на продаже — зарабатывают на внедрении
а система электронного голосования, которую они походу уже разработали (кто то из Ростелекома хвалился на вручении премий Рунета чем-то «сверхособенным, что Вы узнаете в будущем»), это думаете они хотят заработать на Внедрении?
Хорошо бы чтобы у простых людей проблем не было с такого рода внедрениями: ни со здоровьем, ни с чем либо еще; и что характерно случись что — корпорация встанет в сторонку и «поиграет» в юридическую ответственность, а жить то нам.
Хорошо бы чтобы у простых людей проблем не было с такого рода внедрениями: ни со здоровьем, ни с чем либо еще; и что характерно случись что — корпорация встанет в сторонку и «поиграет» в юридическую ответственность, а жить то нам.
Я не вижу ничего страшного в том, что люди, создавшие такую систему, хотят на ней заработать.
Я тоже!
Но речь шла немного о другом: о том как бывает в реальной жизни — никогда не знаешь чем обернется.
Но речь шла немного о другом: о том как бывает в реальной жизни — никогда не знаешь чем обернется.
Нам нужны своего рода Циолковские нашего времени. Люди помешанные (в хорошем смысле этого слова) на своих идеях, проектах. Потому что я думал всегда так, если сначала есть желание получить деньги, а уже под нее начинаешь что-то придумывать, то из этого ничего хорошего не получается.
Я считаю материальная сторона — это тоже очень важно!
но как по-разному это выходит в реальной жизни:
идеи Циолковского К.Э., а реализовывал их Королёв С.П.
и деньги главно нашлись!
но как по-разному это выходит в реальной жизни:
идеи Циолковского К.Э., а реализовывал их Королёв С.П.
и деньги главно нашлись!
Может технологии созрели? Деньги в любом случае один и тот же человек бы выделял. А он был практичным.
Ростелеком — интегратор.
Работал в области автоматизации учета историй болезней и статистической обработки данных результатов лечения. Могу сразу сказать, что будет неэффективно с большой вероятностью:
1. информирование о результатах исследований через sms, email, mobile apps;
2. дистанционное общение больного с лечащим врачом (в том числе и из другого региона); создание 3. создание системы для объективной оценки эффективности мед.работника, учреждения здравоохранения или регионального подразделения;
4. помощь в постановке верного диагноза на основе статистического анализа предыдущего опыта (исключение заведомого неверных диагнозов, помощь в прогнозировании течения болезни при определенных условиях);
5. исключение возможности подмены данных исследований, изменений их в последующем, сокрытия врачебных ошибок
Подробнее:
1. Далеко не все пациенты знают, как прочитать смс, а у некоторых и читать их не с чего — налицо дискриминация будет и протесты
2. Вообще не эффективно. Хороший врач ставит диагноз не только и не столько по анализам, как по общей картине. Разглядит он по веб-камере что у вас зрачки расширены, губы посинели, а руки трясутся? Про пальпирование и аускультацию вообще молчу.
3. На современном этапе развития медицины невозможно в принципе объективно оценивать эффективность лечения. Заглушили симптомы и всё хорошо? Человек от боли кричит, но есть вероятность, что после криза будет здоров? Сейчас невозможно провести полную диагностику, как бы не уверяла в том реклама медицинских центров.
4. Если за диагноз отвечает врач (вплоть до уголовной ответственности) он не доверится ни ИИ, ни разработчикам экспертной системы, никому… А если за диагноз отвечают разработчики — то я сам такой системе не доверюсь, и никто в здравом уме на Хабре тоже :)
5. Исключить техническими методами можно только с помощью ЭЦП лица заинтересованного, фактически только самого пациента, но а) он некомпетентен, на подпись ему могут сунуть что угодно и б) медицина в отом отношении сложнее, чем, например, интернет-банкинг, пациент может просто находиться без сознания или в другом состоянии, исключающем возможность каких-то манипуляций с ИТ.
1. информирование о результатах исследований через sms, email, mobile apps;
2. дистанционное общение больного с лечащим врачом (в том числе и из другого региона); создание 3. создание системы для объективной оценки эффективности мед.работника, учреждения здравоохранения или регионального подразделения;
4. помощь в постановке верного диагноза на основе статистического анализа предыдущего опыта (исключение заведомого неверных диагнозов, помощь в прогнозировании течения болезни при определенных условиях);
5. исключение возможности подмены данных исследований, изменений их в последующем, сокрытия врачебных ошибок
Подробнее:
1. Далеко не все пациенты знают, как прочитать смс, а у некоторых и читать их не с чего — налицо дискриминация будет и протесты
2. Вообще не эффективно. Хороший врач ставит диагноз не только и не столько по анализам, как по общей картине. Разглядит он по веб-камере что у вас зрачки расширены, губы посинели, а руки трясутся? Про пальпирование и аускультацию вообще молчу.
3. На современном этапе развития медицины невозможно в принципе объективно оценивать эффективность лечения. Заглушили симптомы и всё хорошо? Человек от боли кричит, но есть вероятность, что после криза будет здоров? Сейчас невозможно провести полную диагностику, как бы не уверяла в том реклама медицинских центров.
4. Если за диагноз отвечает врач (вплоть до уголовной ответственности) он не доверится ни ИИ, ни разработчикам экспертной системы, никому… А если за диагноз отвечают разработчики — то я сам такой системе не доверюсь, и никто в здравом уме на Хабре тоже :)
5. Исключить техническими методами можно только с помощью ЭЦП лица заинтересованного, фактически только самого пациента, но а) он некомпетентен, на подпись ему могут сунуть что угодно и б) медицина в отом отношении сложнее, чем, например, интернет-банкинг, пациент может просто находиться без сознания или в другом состоянии, исключающем возможность каких-то манипуляций с ИТ.
Ну попробую ответить.
1) Я не говорю о том, что только такие пути информирования. Я говорю о том, чтобы они тоже имели место. Так, например, мне очень нравиться услуга sms-чек. И вообще мне удобно получать уведомления по sms и электронной почте. Но если нет такой возможности, как альтернатива должны быть терминалы в больницах. Пришел — и просмотрел свои результаты или встретился с лечащим врачом.
2) Вы не совсем правильно поняли меня. Тут я имел ввиду, что иногда забыл рекомендацию врача… допустим сколько раз делать компресс (ну я образно)… а врач отвечает — 3 раза в день. Это секунда. Но в традиционной системе это надо отстоять в очереди и прочее — отсюда люди идут на псевдо-медицинские форумы, где им насоветуют. А осмотр естественно должен быть очным. И никаким другим.
4) Врач как и любой другой специалист доверяется в том числе и системам. Сложны инструментальные исследования это тоже плод творчества разработчиков. ЯМР и прочее. Там тоже может ошибиться кто-то и результаты будут не верны. Пилот самолета тоже отвечает за сохранность пассажиров или самолета, но все мы знаем, что многие действия пилотов, контролируются машиной и в случае внештатной ситуации — в кабине будет выть сирена. Я считаю что машина может помогать в работе, но не заменять врача, пилота, учителя и т.д.
5) Вот про бессознательное состояние. Представим ситуацию. Человек из одного города попал в Москву. Тут ему стало плохо, врачи хотят использовать лекарство, которое может вызвать шок у пациента с аллергией на него. Ну понятие «индивидуальная непереносимость». Как они узнают, о том что у экстренного больного именно она и именно на этот препарат. Позвонить некому, счет на минуты… я слабо представляю как должны вести себя врачи.
P. S. я честно не вижу ничего страшного в том, что мой диагноз будет доступен широкой общественности. Вся медицина строится на опыте, если бы все больные запретили использовать свои данные, с чем бы на конгрессах выступали врачи. Как врач из Новосибирска расскажет о уникальном опыте пациента N врачу из Калининграда. Здесь есть баланс между открытостью общества и тайной информации. Перекос в ту или другую сторону ни к чему хорошему не приведет.
1) Я не говорю о том, что только такие пути информирования. Я говорю о том, чтобы они тоже имели место. Так, например, мне очень нравиться услуга sms-чек. И вообще мне удобно получать уведомления по sms и электронной почте. Но если нет такой возможности, как альтернатива должны быть терминалы в больницах. Пришел — и просмотрел свои результаты или встретился с лечащим врачом.
2) Вы не совсем правильно поняли меня. Тут я имел ввиду, что иногда забыл рекомендацию врача… допустим сколько раз делать компресс (ну я образно)… а врач отвечает — 3 раза в день. Это секунда. Но в традиционной системе это надо отстоять в очереди и прочее — отсюда люди идут на псевдо-медицинские форумы, где им насоветуют. А осмотр естественно должен быть очным. И никаким другим.
4) Врач как и любой другой специалист доверяется в том числе и системам. Сложны инструментальные исследования это тоже плод творчества разработчиков. ЯМР и прочее. Там тоже может ошибиться кто-то и результаты будут не верны. Пилот самолета тоже отвечает за сохранность пассажиров или самолета, но все мы знаем, что многие действия пилотов, контролируются машиной и в случае внештатной ситуации — в кабине будет выть сирена. Я считаю что машина может помогать в работе, но не заменять врача, пилота, учителя и т.д.
5) Вот про бессознательное состояние. Представим ситуацию. Человек из одного города попал в Москву. Тут ему стало плохо, врачи хотят использовать лекарство, которое может вызвать шок у пациента с аллергией на него. Ну понятие «индивидуальная непереносимость». Как они узнают, о том что у экстренного больного именно она и именно на этот препарат. Позвонить некому, счет на минуты… я слабо представляю как должны вести себя врачи.
P. S. я честно не вижу ничего страшного в том, что мой диагноз будет доступен широкой общественности. Вся медицина строится на опыте, если бы все больные запретили использовать свои данные, с чем бы на конгрессах выступали врачи. Как врач из Новосибирска расскажет о уникальном опыте пациента N врачу из Калининграда. Здесь есть баланс между открытостью общества и тайной информации. Перекос в ту или другую сторону ни к чему хорошему не приведет.
1. Если к терминалу ещё консультанта приставить, то согласен
2. Предлагаете, чтобы врач отвлекся от принимаемого пациента и рассказал сколько раз компресс ставить? Не сталкивались когда на приеме у врача телефон звонит и он начинает разговаривать? Одной рукой держа телефон, а другой продолжая зуб сверлить? Незабываемые ощущения!
4. (а где 3?) Субъективно, конечно, но не верю я в возможность реальной помощи ИТ в виде советов или статистики, а не инструментальных данных. Вот выдаст система 99% — грипп, 1% — ВИЧ — что врачу делать? Поставит грипп, а окажется ВИЧ — статья, отправит на дополнительные анализы на ВИЧ — грипп разовьется (если уж возникло подозрение на ВИЧ, то лечить от гриппа «на всякий пожарный» нельзя), а это тоже болезнь с вероятным летальным исходом, да даже без летального — неоказание помощи — тоже статья. Да даже без статей — какой стресс у врача будет? Как он следующего пациента принимать будет, думая умрёт он или не умрёт из-за его ошибки.
5. Я не про доступ к БД, я про занесение в неё данных. Грубо говоря, ставит врач диагноз и заносит его в БД и на карту пациента. На обоих носителях диагноз подписан закрытыми ключами пациента и врача ни врач не сможет сказать, что он диагноз не ставил или ставил другой, ни пациент, что его обманули или ничего не говорили.
2. Предлагаете, чтобы врач отвлекся от принимаемого пациента и рассказал сколько раз компресс ставить? Не сталкивались когда на приеме у врача телефон звонит и он начинает разговаривать? Одной рукой держа телефон, а другой продолжая зуб сверлить? Незабываемые ощущения!
4. (а где 3?) Субъективно, конечно, но не верю я в возможность реальной помощи ИТ в виде советов или статистики, а не инструментальных данных. Вот выдаст система 99% — грипп, 1% — ВИЧ — что врачу делать? Поставит грипп, а окажется ВИЧ — статья, отправит на дополнительные анализы на ВИЧ — грипп разовьется (если уж возникло подозрение на ВИЧ, то лечить от гриппа «на всякий пожарный» нельзя), а это тоже болезнь с вероятным летальным исходом, да даже без летального — неоказание помощи — тоже статья. Да даже без статей — какой стресс у врача будет? Как он следующего пациента принимать будет, думая умрёт он или не умрёт из-за его ошибки.
5. Я не про доступ к БД, я про занесение в неё данных. Грубо говоря, ставит врач диагноз и заносит его в БД и на карту пациента. На обоих носителях диагноз подписан закрытыми ключами пациента и врача ни врач не сможет сказать, что он диагноз не ставил или ставил другой, ни пациент, что его обманули или ничего не говорили.
2) Вы приводите странные примеры. У моей дочери врач. И в свободное(ее) время я могу к ней обратиться за советом. Плюс это могут быть врачи несущие дежурство. Специально выделенные должности. Но я не хочу, чтобы было как сейчас. В выходные в детской поликлинике вечером ни души и если у вас возник вопрос то извините, звоните в скорую.
4) Вы хотите сказать, что грипп и ВИЧ настолько близки по клинической картине? И только не говорите мне, что сейчас не совершается врачебных ошибок. Повторюсь — компьютер инструмент (калькулятор если хотите), только помогает. Решение принимает врач.
4) Вы хотите сказать, что грипп и ВИЧ настолько близки по клинической картине? И только не говорите мне, что сейчас не совершается врачебных ошибок. Повторюсь — компьютер инструмент (калькулятор если хотите), только помогает. Решение принимает врач.
2) Откуда вы знаете, что её время свободное? Вы, вроде, говорили, о лечащем враче, а не о дежурном.
4) Нет, это абстрактный пример. Базы данных с бывшей работы я по понятным причинам не имею, чтобы привести конкретный. Я занимался алгритмами обработки и выявлением корреляций, номенклатура болезней для меня была лишь id в базе данных. Но точно знаю, что есть болезни со схожими симптомами и взаимоисключающим лечением. Вот не могу представить себе неинструментальную систему, алгоритмы которой не склоняли бы врача к тому или иному выводу. Решу я считать арифмитическое среднее — результат будет один, геометрическое — другой, медианное — третий. Возьму доверительный интервал в сигму — новое измерение, две сигмы — расширение и т. п.
4) Нет, это абстрактный пример. Базы данных с бывшей работы я по понятным причинам не имею, чтобы привести конкретный. Я занимался алгритмами обработки и выявлением корреляций, номенклатура болезней для меня была лишь id в базе данных. Но точно знаю, что есть болезни со схожими симптомами и взаимоисключающим лечением. Вот не могу представить себе неинструментальную систему, алгоритмы которой не склоняли бы врача к тому или иному выводу. Решу я считать арифмитическое среднее — результат будет один, геометрическое — другой, медианное — третий. Возьму доверительный интервал в сигму — новое измерение, две сигмы — расширение и т. п.
1) Как дополнительная опция — почему бы и нет? Мне удобно заказывать электронный билет на самолет и получать дополнительное уведомление что вылет завтра во столько-то. Моей бабушке/матери — только дополнительная головная боль.
2) Это уже юзабилити — в скайпе или IM клиентах вы же можете узнать доступен ваш друг или нет в данный момент.
3) С точки зрения логики — да, я вас понимаю. Но опять-таки в реальности сейчас как-то ведь оценивают? На каком-то основании в истории болезни пишут что пациент выписан?
4) Хорошо, но ведь каким-то образом врач отличает одну болезнь от другой? Если нет, то как он ставит диагноз — наугад? А если врач в состоянии отличить одну болезнь от другой, подсказка от компьютера что есть 1% вероятность того, что это ВИЧ — всего лишь подсказка, напоминание что вот такое, при тех же симптомах, хоть редко, но бывает.
5) Я выше оставил коментарий: «Но есть смысл взглянуть на зарубежный опыт: можно просто записывать каждое обращение к истории болезни и информировать об этом событии пациента.»
2) Это уже юзабилити — в скайпе или IM клиентах вы же можете узнать доступен ваш друг или нет в данный момент.
3) С точки зрения логики — да, я вас понимаю. Но опять-таки в реальности сейчас как-то ведь оценивают? На каком-то основании в истории болезни пишут что пациент выписан?
4) Хорошо, но ведь каким-то образом врач отличает одну болезнь от другой? Если нет, то как он ставит диагноз — наугад? А если врач в состоянии отличить одну болезнь от другой, подсказка от компьютера что есть 1% вероятность того, что это ВИЧ — всего лишь подсказка, напоминание что вот такое, при тех же симптомах, хоть редко, но бывает.
5) Я выше оставил коментарий: «Но есть смысл взглянуть на зарубежный опыт: можно просто записывать каждое обращение к истории болезни и информировать об этом событии пациента.»
VolCh, Вы как человек, работавший в области автоматизации, скажите:
как сделать так чтобы на приеме больного участвовал адекватный, профессиональный врач и как свести этого врача с пациентами, кому он действительно необходим? (при помощи ПО, интернет-сервиса)
Я считаю — это и есть самая важная задача таких интернет-сервисов.
как сделать так чтобы на приеме больного участвовал адекватный, профессиональный врач и как свести этого врача с пациентами, кому он действительно необходим? (при помощи ПО, интернет-сервиса)
Я считаю — это и есть самая важная задача таких интернет-сервисов.
Этот вопрос не относится к автоматизации и ИТ. Он административный или даже политический. Просто нужно сделать, чтобы все врачи были адекватными и профессиональными. Тогда к кому бы пациент не обратился, то попадёт к адекватному профессионалу, который ему необходим.
Да и не только врачей это касается, а всех, от дворников до президентов. Лучше, по-моему, платить пособие по безработице в размере зарплаты специалиста, чем якобы специалисту платить за то, чтобы он делал, то в чём он не разбирается. Меньше вреда будет. Но медицина случай особый, тут вред не деньгам исчисляется, а здоровьем и жизнью, особый контроль нужен.
Да и не только врачей это касается, а всех, от дворников до президентов. Лучше, по-моему, платить пособие по безработице в размере зарплаты специалиста, чем якобы специалисту платить за то, чтобы он делал, то в чём он не разбирается. Меньше вреда будет. Но медицина случай особый, тут вред не деньгам исчисляется, а здоровьем и жизнью, особый контроль нужен.
Я правильно понял? —
Вы предлагаете метод «под расческу»: вжик и готово!
Если это так, да еще и политически, то Вы жили при СССР — и, как видите, — это уже не сработало!
Поэтому ситуация остается открытой.
Возможно Вы что-то другое имели ввиду — я говорю о встрече хорошего врача с нуждающимся в его услугах пациента, встретившихся с помощью интернет технологий: в состоянии ли они реально содействовать?
Вы предлагаете метод «под расческу»: вжик и готово!
Если это так, да еще и политически, то Вы жили при СССР — и, как видите, — это уже не сработало!
Поэтому ситуация остается открытой.
Возможно Вы что-то другое имели ввиду — я говорю о встрече хорошего врача с нуждающимся в его услугах пациента, встретившихся с помощью интернет технологий: в состоянии ли они реально содействовать?
так мы не говорим о интернет-сервисе… это не должно быть веб-приложением, где всем рекомендуют помазаться настойкой коры дуба или рекомендуют того или иного врача
Простите, но мы с Волчем, обсуждаем именно интернет-сервис!
а Вы с Волчем — какие-то другие дела, топиком выше.
:) Не перепутайте, пожалуйста!
а Вы с Волчем — какие-то другие дела, топиком выше.
:) Не перепутайте, пожалуйста!
Простите, но я ответил, что ПО или интернет-сервис здесь не поможет. Разве что с аукциона время хороших врачей продавать. Кто больше заплатил, тот, значит, больше и нуждается. Но это, вроде, и так сейчас есть, причём сам врач об этом может и не догадываться.
А в СССР медицина была лучше чем сейчас, поверьте на слово, если бы не она я бы с вами сейчас не разговаривал — у моих родителей бы столько денег не нашлось на операцию, сколько сейчас за неё надо заплатить.
А в СССР медицина была лучше чем сейчас, поверьте на слово, если бы не она я бы с вами сейчас не разговаривал — у моих родителей бы столько денег не нашлось на операцию, сколько сейчас за неё надо заплатить.
В частных клиниках моего города уже везде давно электронный документооборот. На регистратуре и у всех врачей ноутбуки. А почему? Потому что выгодно и удобно. Быстрее обслужат клиента, меньше потратят времени на каждого — больше заработают за единицу времени.
А гос.поликлиникам — что? Люди на ставке. Какая разница врачу или медсестре в регистратуре на бумаге писать или на клавиатуре, обслужить 20 человек за смену или 40?
А гос.поликлиникам — что? Люди на ставке. Какая разница врачу или медсестре в регистратуре на бумаге писать или на клавиатуре, обслужить 20 человек за смену или 40?
Очень хорошо в гос. клиниках. И пусть не спешат, а то в погоне за длинным рублем еще качество снизят.
Что касается платных врачей, то они ничуть не лучше врачей в обычных клиниках, а зачастую и хуже, поскольку мест в платных клиниках мало и берут туда по знакомству всяких бездарей, купивших сначала поступление в мед, а затем и место. В платных можно доверять только докторам наук, остальные могут левую ногу с правой перепутать в операционной (Реальный случай — решили мениск вырезать. Надрезали, артроскоп вставили, а мениск здоровый и только тогда поняли, что ногу перепутали).
Автоматизируйте то, что не повышает производительность, а улучшает качество. Ну пожалуйста! ;)
Что касается платных врачей, то они ничуть не лучше врачей в обычных клиниках, а зачастую и хуже, поскольку мест в платных клиниках мало и берут туда по знакомству всяких бездарей, купивших сначала поступление в мед, а затем и место. В платных можно доверять только докторам наук, остальные могут левую ногу с правой перепутать в операционной (Реальный случай — решили мениск вырезать. Надрезали, артроскоп вставили, а мениск здоровый и только тогда поняли, что ногу перепутали).
Автоматизируйте то, что не повышает производительность, а улучшает качество. Ну пожалуйста! ;)
Так я и не предлагаю сократить врачей и повысить пропускную способность врача :) Врачей мало и их не хватает сейчас. Я думаю что прежде всего эта система должна дать удобство как клиентам, так и медикам. А когда работать комфортно и качество повышается. Сами врачи жалуются, что нужно заполнять кипы бумаг, чтобы сделать каждый шаг.
Разница есть, но там несколько хуже на мой взгляд, там план.
Доктор, я сломал ногу! — Подождите, у нас сервер упал
На 4 федералЬном уровне, сбор и анализ информации позволил бы контролироватЬ здоровЬе общества в целом. ПрисекатЬ эпидемии в зачатке.
Первое что было бы очень полезно — рецепты в печатном виде, не важно, в бумажном или электронном. Вчера сходил, так мало того, что не понятно, что я должен принимать, так еще и не понятно сколько раз в день — криптоустойчивые у врачей даже цифры.
Вы не забывайте, что есть специфические больницы и их данные, которые реально в истории пациента не нужны. Где я работаю, например. У нас помимо карты пациента заводится внутренняя карта, которая действует на всю поликлинику, а каждое лечебное отделение вдобавок заводит свою карту. Здесь это оправдано. Например, один из врачей назначает лечение препаратами. Эти данные должны вносится в основную карту пациента, чтобы другие врачи, например, могли исключить зависимости препаратов. А вот специфические данные вида «больного на сеансе 24.01.2012 положили под установку НГ-24, направляющие косинусы установки (a,b,c), направляющие косинусы стола (d,e,f)» в этой карте будут бесполезны, они скорее всего будут бесполезны даже другому отделению, а нужны только врачу, непосредственно проводящему серию сеансов. И вот где хранить эти данные?
Протоколы взаимодействия не разработаны. Я просто немного занимался этой проблемой. У нас в городе, например, есть единая база данных между тремя поликлиниками (включая мою). Пока в базу перенесли только карту прививок. Но хочу я, например, свою систему интегрировать для работы с этой базой, хотя бы на чтение — так нет, уже полгода никто не может дать информации о том, как это всё взаимодействует. В итоге в моей системе в качестве базы данных пациентов — свой велосипед. Теперь уже если интеграция и будет, то только на основании интерфейсов (в терминологии открытых систем), и всё равно с собственной базой, от которой уже не уйти.
Протоколы взаимодействия не разработаны. Я просто немного занимался этой проблемой. У нас в городе, например, есть единая база данных между тремя поликлиниками (включая мою). Пока в базу перенесли только карту прививок. Но хочу я, например, свою систему интегрировать для работы с этой базой, хотя бы на чтение — так нет, уже полгода никто не может дать информации о том, как это всё взаимодействует. В итоге в моей системе в качестве базы данных пациентов — свой велосипед. Теперь уже если интеграция и будет, то только на основании интерфейсов (в терминологии открытых систем), и всё равно с собственной базой, от которой уже не уйти.
Отличная статья, но российская действительность внесёт свои коррективы, и через некоторое время всё вернется на круги своя, или извратиться до такой степени, что автору и в страшном сне не присниться.
Например — в use case с QR кодом пациент на любом из шагов теряет этот самый QR код.
Да много чего еще можно придумать.
И еще, до тех пор пока врачам не начнут платить адекватные деньги, в поликлиниках ниже районных будут сидеть врачами тетеньки предпенсионного возраста. И обучить их пользоваться ИТ системами будет ох как непросто.
Например — в use case с QR кодом пациент на любом из шагов теряет этот самый QR код.
Да много чего еще можно придумать.
И еще, до тех пор пока врачам не начнут платить адекватные деньги, в поликлиниках ниже районных будут сидеть врачами тетеньки предпенсионного возраста. И обучить их пользоваться ИТ системами будет ох как непросто.
Фигня. Внутри нашей клинники есть подобная система с различными интерфейсами.
QR не используется, просто штрих-код, внутренний номер клиента.
На любом этапе историю болезни можно поднять либо сканером штрихкода, либо вводом личного номера/номера паспорта.
Интерфейсами пользуются все, включая низкооплачиваемых медсестер. Если у вас проблема обучения IT-системами — значит вы не умеете их готовить. Или платить тем, кто умеет :)
Это всего лишь вопрос дисциплины и умения программистов.
QR не используется, просто штрих-код, внутренний номер клиента.
На любом этапе историю болезни можно поднять либо сканером штрихкода, либо вводом личного номера/номера паспорта.
Интерфейсами пользуются все, включая низкооплачиваемых медсестер. Если у вас проблема обучения IT-системами — значит вы не умеете их готовить. Или платить тем, кто умеет :)
Это всего лишь вопрос дисциплины и умения программистов.
Все отлично написано, но только я не пойму одного — а где здесь деньги? Единственные, кто захочет такую утопическую систему — это пациенты (да и то не все), потому что так выгоду получают только они. Больше никто.
Не буду говорить о врачах от Бога, которые желают обмениватся знаниями, реально лечить болезни людей и создавать новые медицинские «технологии» — таких единицы.
Вот реально врач в обычной районной поликлинике захочет такую систему? — да никогда!
Главврач — тоже нет.
Министр — это ж нужно все придумать, оплатить, реализовать и в дальнейшем негде будет воровать деньги — тоже нет.
Не буду говорить о врачах от Бога, которые желают обмениватся знаниями, реально лечить болезни людей и создавать новые медицинские «технологии» — таких единицы.
Вот реально врач в обычной районной поликлинике захочет такую систему? — да никогда!
Главврач — тоже нет.
Министр — это ж нужно все придумать, оплатить, реализовать и в дальнейшем негде будет воровать деньги — тоже нет.
А я вот одного не пойму, как педагог-психолог по образованию, а где сейчас деньги в системе образования? а в мчс есть деньги? погодите, наверное, деньги есть в пожарной службе, а в армии? :) Это называется бюджетная сфера. Та деятельность, которая никогда денег не будет приносить. Это, если хотите, услуга в обмен на налоги граждан.
И Вы как-то пренебрежительно к тем, ради кого эта система существует высказались. «единственные, кто захочет такую утопическую систему — это пациенты». Да единственные те, для кого она делается и НА ЧЬИ ДЕНЬГИ она делается, такую систему захотят. Остальные только нанятые исполнители.
И Вы как-то пренебрежительно к тем, ради кого эта система существует высказались. «единственные, кто захочет такую утопическую систему — это пациенты». Да единственные те, для кого она делается и НА ЧЬИ ДЕНЬГИ она делается, такую систему захотят. Остальные только нанятые исполнители.
Реалии таковы, что врачи живут не на одну зарплату.
Социальный заказ — только громкие слова (как и демократия), так что пока представленная система не станет выгодна конечным исполнителям — работать не будет, так как сейчас им выгодно ставить палки в колеса таким системам (это я о государственных медучреждениях)
Социальный заказ — только громкие слова (как и демократия), так что пока представленная система не станет выгодна конечным исполнителям — работать не будет, так как сейчас им выгодно ставить палки в колеса таким системам (это я о государственных медучреждениях)
даже не знаю, как вам сказать, по-мягче. На рынке России есть несколько крупных производителей медицинских информационных систем. Цены исчисляются миллионами (десятками) рублей. Конечно, всегда хочется больше, но с голоду никто не умирает. С людьми уровня министерства не разговаривал, но уровня московского округа — доводилось даже лично. Все хотят ИС, для решения вполне конкретного списка задач. Глав.врачи и рядовые врачи тоже хотят.
Я высказывался по поводу именно той системы, которая описана в статье и считаю ее утопичной. Те ИС, которые есть сейчас на рынке и близко не смогут реализовать круг задач, описанный в статье (возможно, на уровне района, города — смогут, но в пределах всей страны — сомневаюсь. А без полного взаимодействия на уровне страны толку от таких систем нет).
Любая современная МИС покрывает озвученные задачи примерно на 85%
На стороне «не смогут реализовать» будет выступать пункт «помощь в постановке верного диагноза на основе статистического анализа предыдущего опыта», скорее всего в гордом одиночестве. В то же время, этот пункт самый слабый с точки зрения научной базы и постановки задачи. Второй по слабости — оценка эффективности работника :)
«Полное взаимодействие на уровне страны» — задача не специалистов ИТ. Как бы не хотелось на них все это свалить.
— нужны стандарты на уровне государства, обязательные к исполнению
— нужно соответствие этим стандартам юридической базы
и я вынужден вас огорчить, даже в одном городе (даже не будем брать Москву, Питер и прочие милионники), далеко не всегда есть единые стандарты на уровне процессов, о какой глобальной автоматизации может идти речь?
Сугубо навскидку, медицина у нас бывает:
— муниципальная, подчиняется городским властям
— федеральная, подчиняется федеральным властям
— ведомственная — подчиняется руководству того или иного ведомства
Я в комментарии ниже упоминал, что автоматический прием данных от лабораторного оборудования в одной из Московских больниц работает уже более 12-ти лет. Эта больница РЖД. Каким-то чудом в те далекие времена заведующий лаборатории и глав.врач смогли найти «отклик» у своего руководства и выделить финансирование на автоматизацию лаборатории. Но даже в рамках мед.службы РЖД это локальный случай. Аналогично, можно ткнуть пальцем в «Управление по делам Президента РФ». Казалось бы, не должно быть проблем ни с финансированием, ни с грамотными кадрами, ни с принятием решений. Практика показывает, что не все так просто, как кажется на первый взгляд.
И я хочу повториться — основные проблемы не технического характера.
Там, где административно и юридически вопросы проработаны — есть технические решения. Например ФОМС. В рамках фонда есть глобальный учет людей — Единый Реестр Застрахованных. Рассказывали, что по каждому человеку вполне можно поднять историю, что с ним происходило (диагнозы по МКБ фиксируются), кто (врачи фиксируются) и что (услуги мед.помощи фиксируются) с ним делал. Несмотря на то, что такой задачи перед ФОМС не стоит, существующая инфраструктура позволяет это делать.
К чему это я все? Как только умные люди наверху договорятся и зафиксируют свои договоренности юридически (ГОСТы, приказы Минздрава итд) — решения не заставят себя ждать.
На стороне «не смогут реализовать» будет выступать пункт «помощь в постановке верного диагноза на основе статистического анализа предыдущего опыта», скорее всего в гордом одиночестве. В то же время, этот пункт самый слабый с точки зрения научной базы и постановки задачи. Второй по слабости — оценка эффективности работника :)
«Полное взаимодействие на уровне страны» — задача не специалистов ИТ. Как бы не хотелось на них все это свалить.
— нужны стандарты на уровне государства, обязательные к исполнению
— нужно соответствие этим стандартам юридической базы
и я вынужден вас огорчить, даже в одном городе (даже не будем брать Москву, Питер и прочие милионники), далеко не всегда есть единые стандарты на уровне процессов, о какой глобальной автоматизации может идти речь?
Сугубо навскидку, медицина у нас бывает:
— муниципальная, подчиняется городским властям
— федеральная, подчиняется федеральным властям
— ведомственная — подчиняется руководству того или иного ведомства
Я в комментарии ниже упоминал, что автоматический прием данных от лабораторного оборудования в одной из Московских больниц работает уже более 12-ти лет. Эта больница РЖД. Каким-то чудом в те далекие времена заведующий лаборатории и глав.врач смогли найти «отклик» у своего руководства и выделить финансирование на автоматизацию лаборатории. Но даже в рамках мед.службы РЖД это локальный случай. Аналогично, можно ткнуть пальцем в «Управление по делам Президента РФ». Казалось бы, не должно быть проблем ни с финансированием, ни с грамотными кадрами, ни с принятием решений. Практика показывает, что не все так просто, как кажется на первый взгляд.
И я хочу повториться — основные проблемы не технического характера.
Там, где административно и юридически вопросы проработаны — есть технические решения. Например ФОМС. В рамках фонда есть глобальный учет людей — Единый Реестр Застрахованных. Рассказывали, что по каждому человеку вполне можно поднять историю, что с ним происходило (диагнозы по МКБ фиксируются), кто (врачи фиксируются) и что (услуги мед.помощи фиксируются) с ним делал. Несмотря на то, что такой задачи перед ФОМС не стоит, существующая инфраструктура позволяет это делать.
К чему это я все? Как только умные люди наверху договорятся и зафиксируют свои договоренности юридически (ГОСТы, приказы Минздрава итд) — решения не заставят себя ждать.
Это все разбивается буквально о пятибуквенный код:
ФЗ-152
Кто сталкивался, тот поймет, о чем я говорю.
ФЗ-152
Кто сталкивался, тот поймет, о чем я говорю.
Да уж ребятушочки. Размечтались ми тут :))) Всё это перечёркивает суровая реальность.
Такие вопросы надо решать на уровне министерства, для выработки хотяб общих стандартов и взаимодействий между больницами. Чтоб больной к примеру мог из одной больницы переехать в другую. Но централизованную базу нет необходимости, это лишнее. Копии у пациента и у клиники вполне достаточно.
Врач должен лечить, а не заполнять бумажки. или карты в программе. Для этих целей обычно сидит медсестра рядом. От бумажных выписок и направлений увы не обойтись пока. Можно систематизировать, чтоб ускорить дело. К примеру выдавать направления на анализы по номеру.
А теперь переключаемся к реальностям:
По факту кроме установки системы ещё понадобиться её защитить, одну из частных клиник я перевёл обратно на бумажный вариант. Она не большая и смысла устанавливать, чтоб приходили проверки ещё и по этому поводу нет.
Существуют строгие привязки к диагнозам у военкомата, полиции, лётчиков, кондитеров.
И если провести анализ то боюсь представить сколько людей придётся уволить. Либо будет конфликты между учреждениями.
Пример: Врачебно Лётная Экспертная Комиссия (ВЛЭК) не допускает до самой комиссии если в военном билете не указано «Категория А». А он укажет это скорей всего пока не начнёт призывать. И если ВЛЭК указало, что здоров к примеру к прыжкам с парашюта или даже управлению летательного аппарата. А потом военкомат начинает призывать и скажет, нет милок не верно вы больны. То у человека загубится карьера. А может быть и наоборот. Отслужил, годен был А. Прошёл комиссию у лётчиков и тут бац вылазит проблемы с сердцем. Т.е. по логике он не должен был и в армии быть, а отслужил. Тут можно по судиться уже. Аналогично при смене жительства, один врач может не согласиться с мнением другого. И разбираться надо будет пациенту, а ни одна организация не даст долго сидеть на больничном. А сколько поступающих в военное теряют карты, т.к. врачи сами иногда удивляются дуристике системы.
Я очень часто встречал моменты, где фраза «лучше не трогать» подходит, как нельзя к стати.
Итого: Сначала навести порядок в системе в общем, а потом заниматься модернизацией.
Такие вопросы надо решать на уровне министерства, для выработки хотяб общих стандартов и взаимодействий между больницами. Чтоб больной к примеру мог из одной больницы переехать в другую. Но централизованную базу нет необходимости, это лишнее. Копии у пациента и у клиники вполне достаточно.
Врач должен лечить, а не заполнять бумажки. или карты в программе. Для этих целей обычно сидит медсестра рядом. От бумажных выписок и направлений увы не обойтись пока. Можно систематизировать, чтоб ускорить дело. К примеру выдавать направления на анализы по номеру.
А теперь переключаемся к реальностям:
По факту кроме установки системы ещё понадобиться её защитить, одну из частных клиник я перевёл обратно на бумажный вариант. Она не большая и смысла устанавливать, чтоб приходили проверки ещё и по этому поводу нет.
Существуют строгие привязки к диагнозам у военкомата, полиции, лётчиков, кондитеров.
И если провести анализ то боюсь представить сколько людей придётся уволить. Либо будет конфликты между учреждениями.
Пример: Врачебно Лётная Экспертная Комиссия (ВЛЭК) не допускает до самой комиссии если в военном билете не указано «Категория А». А он укажет это скорей всего пока не начнёт призывать. И если ВЛЭК указало, что здоров к примеру к прыжкам с парашюта или даже управлению летательного аппарата. А потом военкомат начинает призывать и скажет, нет милок не верно вы больны. То у человека загубится карьера. А может быть и наоборот. Отслужил, годен был А. Прошёл комиссию у лётчиков и тут бац вылазит проблемы с сердцем. Т.е. по логике он не должен был и в армии быть, а отслужил. Тут можно по судиться уже. Аналогично при смене жительства, один врач может не согласиться с мнением другого. И разбираться надо будет пациенту, а ни одна организация не даст долго сидеть на больничном. А сколько поступающих в военное теряют карты, т.к. врачи сами иногда удивляются дуристике системы.
Я очень часто встречал моменты, где фраза «лучше не трогать» подходит, как нельзя к стати.
Итого: Сначала навести порядок в системе в общем, а потом заниматься модернизацией.
Автору на заметку ;)
Когда-то давно пришлось поработать в службе крови. Центры крови по сути представляют собой некую «супер-больницу» — огромный поток доноров, каждому из них могут быть назначены дополнительные анализы, кровь и плазма перерабатывается по довольно хитрым алгоритмам, результаты анализов и данные доноров синхронизируются с множеством лечебных учереждений, и т.д., и т.п. Разумеется, все процессы сильно ограничены по времени.
Так вот, в 93-м ездил смотреть как организована информационная система на станции переливания крови Сангвис (привет Екатеринбург!). Большинство из описанного в данном посте, в разделе «стандартная схема взаимодействия врача и больного», было там реализовано еще 20 (двадцать!) лет назад. Уже тогда они планировали переход от штрих-кодов на QR коды. А ведь по тем временам даже расходка для принтеров штрих-кодов была огромной проблемой.
Как все это примерно выглядело: донор приходит сдать кровь. В приемной смотрят его историю (а так же пробивают по «черным» спискам из вен- и тубдиспансеров, с которыми налажена двухсторонняя репликация данных). Если все нормально, на паспорт донора шлепается штрих-код с его ID и ID сессии.
Донор идет ко врачу на осмотр, и если он не бухой, ;) врач дает ему направление на дачу крови (возможны варианты, не буду углубляться). Далее, на каждом из этапов кроводачи штрих-код используется для идентификации и ускорения ввода данных (паспорт естественно тоже смотрят), а на продукты крови данного донора и его анализы клеится штрих-код с составным ключом ID анализа/продукта/донора. Эти же ID используют в бухгалтерии для выдачи денег.
Кстати, насколько помню, с деньгами у них все было в порядке.
Когда-то давно пришлось поработать в службе крови. Центры крови по сути представляют собой некую «супер-больницу» — огромный поток доноров, каждому из них могут быть назначены дополнительные анализы, кровь и плазма перерабатывается по довольно хитрым алгоритмам, результаты анализов и данные доноров синхронизируются с множеством лечебных учереждений, и т.д., и т.п. Разумеется, все процессы сильно ограничены по времени.
Так вот, в 93-м ездил смотреть как организована информационная система на станции переливания крови Сангвис (привет Екатеринбург!). Большинство из описанного в данном посте, в разделе «стандартная схема взаимодействия врача и больного», было там реализовано еще 20 (двадцать!) лет назад. Уже тогда они планировали переход от штрих-кодов на QR коды. А ведь по тем временам даже расходка для принтеров штрих-кодов была огромной проблемой.
Как все это примерно выглядело: донор приходит сдать кровь. В приемной смотрят его историю (а так же пробивают по «черным» спискам из вен- и тубдиспансеров, с которыми налажена двухсторонняя репликация данных). Если все нормально, на паспорт донора шлепается штрих-код с его ID и ID сессии.
Донор идет ко врачу на осмотр, и если он не бухой, ;) врач дает ему направление на дачу крови (возможны варианты, не буду углубляться). Далее, на каждом из этапов кроводачи штрих-код используется для идентификации и ускорения ввода данных (паспорт естественно тоже смотрят), а на продукты крови данного донора и его анализы клеится штрих-код с составным ключом ID анализа/продукта/донора. Эти же ID используют в бухгалтерии для выдачи денег.
Кстати, насколько помню, с деньгами у них все было в порядке.
QR код был представлен в 94. И там лиш малая процедура. После того как кровь ушла на хранение её привязка с владельцем не храниться. Она остаётся на станции на сколько я помню. А тут именно карта имеется ввиду. А если эта карта будет доступна от других поликлиник, то быть беде. Там что-то не доглядели, тут что-то прозевали. В карту записали.
В итоге всё равно придётся делать анализы.
В итоге всё равно придётся делать анализы.
В итоге всё равно придётся делать анализы
Само собой! Тут речь не об этом. Представте, что к вам пришло 100 доноров, из которых 20 стоят на учете в вендиспансере (подставить нужный диспансер). Уже на этапе регистрации и анализов, за счет обмена данными с диспансером можно сэкономить прилично. И я уж не говорю о потенциальных последствиях обработки этой крови.
Привязка крови-плазмы к донору хранится в некоторых «специальных» случаях. Например, доноры с редкими фенотипами. Или доноры-родственники.
По поводу 94 года и QR кода — наверняка это так, но я помню, что уже тогда это активно обсуждалось, т.к. штрих-кодов на этикетках накапливолось очень много. Вот тут можно посмотреть примеры этикеток. Судя по всему, до QR кодов руки так и не дошли (впрочем, буть может уже существуют некие стандарты на этикетки).
Дабы прояснить ситуацию — в службе крови не работаю уже очень много лет, поэтому восстанавливаю информацию по памяти и по редким разговорам со старыми сослуживцами.
Все здорово. Отличные идеи.
Наблюдал собственными глазами со стороны в прошлом году.
По гос программе созданы по всей России так называемые «Центры здоровья». В них каждый кто желает может пройти абсолютно бесплатно по полису раз в год обследование (общее) + осмотр зубного с бесплатной чисткой и закреплением эмали, если пожелаете.
Проходил я там обследование. Кабинет, древняя машинка, штук 8 датчиков, которые автоматически снимают показания и передают на ПК. но! Медсестра все послушно вводит в 2-3 программы ручками, читая показатели с панелей устройств… Выяснилось, что датчики просто тупо не подключены и не настроены… Медсестра даже и ухом не вела, что возможно эти 20 с лишним чисел не вводить вручную. А сисадмин ей сказал, что вообще настроить такое не может и не знает как…
Разговорившись с медсестрой, выяснил, что платят им копейки, даже еле-еле натягивается прожиточный минимум. Естественно никто больше 1-2 мес там не задерживается.
Не хочется делать голословных обвинений, но мне кажется, что там простоотмывают бабло что-то не так… Обидно.
Было бы круто, если бы ПО, о котором говорится в статье, действительно наполнило ЛПУ и прочие мед учреждения… <наивно>Может бы хоть контроль какой-то добавился сверху...</наивно>
Простите накипело…
Наблюдал собственными глазами со стороны в прошлом году.
По гос программе созданы по всей России так называемые «Центры здоровья». В них каждый кто желает может пройти абсолютно бесплатно по полису раз в год обследование (общее) + осмотр зубного с бесплатной чисткой и закреплением эмали, если пожелаете.
Проходил я там обследование. Кабинет, древняя машинка, штук 8 датчиков, которые автоматически снимают показания и передают на ПК. но! Медсестра все послушно вводит в 2-3 программы ручками, читая показатели с панелей устройств… Выяснилось, что датчики просто тупо не подключены и не настроены… Медсестра даже и ухом не вела, что возможно эти 20 с лишним чисел не вводить вручную. А сисадмин ей сказал, что вообще настроить такое не может и не знает как…
Разговорившись с медсестрой, выяснил, что платят им копейки, даже еле-еле натягивается прожиточный минимум. Естественно никто больше 1-2 мес там не задерживается.
Не хочется делать голословных обвинений, но мне кажется, что там просто
Было бы круто, если бы ПО, о котором говорится в статье, действительно наполнило ЛПУ и прочие мед учреждения… <наивно>Может бы хоть контроль какой-то добавился сверху...</наивно>
Простите накипело…
Вам вроде 25 лет. В поликлиниках смотрю не частый гость. :)
Я сам там редко, обычно что-то настраиваю и ухожу. За настройку я беру 200 руб, 30-60 минут работы. А администратор получает там 4400 руб в месяц. Ставка на полный день, т.е уйти и подработать он не может.
Я смотрел многие аппараты имеют интерфейсы com порт. И даже кабель идёт в комплекте. Работа по анализу крови может выглядеть примерно так.
Считывается штрих код с направления, присваивается номер и ожидается тест. Сестра делает тест и аппарат вносит запись, дублируя чеком. После данные уже у врача.
На деле же происходит просто печать чека.
Я сам там редко, обычно что-то настраиваю и ухожу. За настройку я беру 200 руб, 30-60 минут работы. А администратор получает там 4400 руб в месяц. Ставка на полный день, т.е уйти и подработать он не может.
Я смотрел многие аппараты имеют интерфейсы com порт. И даже кабель идёт в комплекте. Работа по анализу крови может выглядеть примерно так.
Считывается штрих код с направления, присваивается номер и ожидается тест. Сестра делает тест и аппарат вносит запись, дублируя чеком. После данные уже у врача.
На деле же происходит просто печать чека.
Все больше склоняюсь к мысли что медицинская книжка должна быть похожа на персональный баг-трекер, возможно та же Jira подойдет с небольшими изменениями. Всяко лучше чем бумажная, тут тебе и персональные уведомления на e-mail при изменениях записей и получение результатов анализов, и подробная история по каждой болезни.
Если у вас действительно есть желание работать в этой отрасли — пишите мне, bormotov@gmail.com
Предложение действительно не только для автора записи :)
Мы в фоновом режиме ищем разработчиков на удаленную работу. Основные инструменты — Oracle, Java, но есть и другие варианты. Некоторые подробности можно найти есть у меня в гуглоплюсе :)
Теперь по тексту статьи:
Добро пожаловать в 21 век!
Практически все обозначенные задачи уже решаются. С разной степенью эффективности, и на протяжении разного времени и разными людьми.
Самое простое — автоматический прием данных от лабораторного оборудования (хранение и тд) наша система обеспечивает уже более 10-ти лет (точнее не помню когда первый клиент в Москве был запущен, достоверных записей тех времен под рукой нет).
Когда лично я, в уже далеком 2004-ом году, в другом мед.учреждении рассказывал врачам в лаборатории, какие отчеты они могут получать из системы, он прикидывали с какой частотой они смогут писать статьи в медицинские издания, по своей специальности, имя данные в такой удобной форме.
И так далее, и тому подобное.
Сложности начинаются с момента «объединение информационных систем». Вопрос уходит в административное болото и там тонет. Но надежда есть :)
Предложение действительно не только для автора записи :)
Мы в фоновом режиме ищем разработчиков на удаленную работу. Основные инструменты — Oracle, Java, но есть и другие варианты. Некоторые подробности можно найти есть у меня в гуглоплюсе :)
Теперь по тексту статьи:
Добро пожаловать в 21 век!
Практически все обозначенные задачи уже решаются. С разной степенью эффективности, и на протяжении разного времени и разными людьми.
Самое простое — автоматический прием данных от лабораторного оборудования (хранение и тд) наша система обеспечивает уже более 10-ти лет (точнее не помню когда первый клиент в Москве был запущен, достоверных записей тех времен под рукой нет).
Когда лично я, в уже далеком 2004-ом году, в другом мед.учреждении рассказывал врачам в лаборатории, какие отчеты они могут получать из системы, он прикидывали с какой частотой они смогут писать статьи в медицинские издания, по своей специальности, имя данные в такой удобной форме.
И так далее, и тому подобное.
Сложности начинаются с момента «объединение информационных систем». Вопрос уходит в административное болото и там тонет. Но надежда есть :)
Парни, к чему стремление изобрести велосипед? Посмотрите, как разруливаются дела в топовых по меду странах, например, Израиле.
Напоминаю тем, кого интересует эта тема, что с 17.04.2012 по 19.04.2012 в Москве, в Экспоцентре, будет проходить ежегодная выставка «MedSoft -2012»
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Медицина будущего. Взгляд программиста