Комментарии 57
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
...и к чему это хорошему привело?
Насчет большинства - может быть. Лично я привык все свои высказывания строго обозначать как свое мнение, имхо. Естественно, мое мнение оно на то и мое, что абсолютно не обязано совпадать с мнением большинства/меньшинства/группы_фанатов/отдельного_пользователя/и_т.д. И если кто-то этого не понимает и начинает мне за четко обозначенное мое мнение мстить - он просто выглядит неадекватным человеком.
ИМХО, опять же :)
"2. Хабрапользователи весьма быстро с ними справляются."
Поменяйте "справляются" на "расправляются". Так будет честнее. Хабралюди несмотря на потуги казаться рациональными, удивительно нерациональны в своей кровожадности.
В том-то и дело... "расправа" происходит из-за текущего отношения к карме. Которое сейчас напоминает мне отношение Голлума из "Властелина колец" к кольцу - "Моя прелесссть" :(
Отсюда и вся "кровожадность"...
В свое время я тоже ей удивлялся :)
Так, значит, как я понял - без меня сообщество никуда! а че вы заминусовали? ДАВАЙТЕ КАРМУ ЦАРЮ ПОДНИМАЙТЕ!!!!!!
Судя по этому комментарию, заминусовали вас вполне обоснованно. И не удивлюсь если после этого комментария заминусуют еще.
Он просто хочет поставить рекорд по "САМОЙ НИЗКОЙ КАРМЕ" =)
Поможем ему? ;)
ха.С маленькой буквы.Ну ну...мне друг говорил,что на Фрунзе есть палата для "наполеонов"..
Извините за оффтоп, не удержался.

В доме терпимости пополнение. Новичок сел на кровати в позе лотоса и застыл. Его окружили соседи по палате и спрашивают, кто он такой. "Наполеон", — следует ответ. Ха, у нас тут наполеонов в каждой палате по два. "Нет, вы не поняли", — звучит надменный ответ, — "Я — торт!"
Вот если посмотреть вики, то дом терпимости это публичный дом, почему действие происходит именно там, а не в сумасшедшем доме?
Хех, я так понял этот топик интересует только заминусованных =)
Ну что ж скажу и я. Полностью согласен с автором, я сам новичок, ну написал несколько не очень разумных комментариев и всё, теперь я ничего сделать не могу, просто читаю, иногда комментирую, но скажем так - я не могу чувствовать себя частью сообщества :(
Вы поняли о чем я.

Думаю топик заинтересует и тех у кого есть возможность влиять на карму.
надеялся увидить конструиктивное предложение, а не просьбу не минусовать просящих плюсы
это всего лишь часть предложения.
и суть данного топика совсем не в этой просьбе.

смысл в том, что есть куча народу с кармой от 0 до, скажем, 1,9. Вполне вменяемого народа. Так почему бы не дать им нужные порции кармы и пусть эти люди тоже делают что-то на благо сообщества?
Почему бы не поднимать новичков до такого уровня кармы, чтобы они имели возможность голосовать за топики?
Прозвучит конечно глупо, но очень прошу - добрые люди, поднимите мне карму до 2-х, бОльшего я не прошу (сейчас она 1,05). Думаю, боясь потерять возможность участвовать в сообществе (читай - оценивать комментарии и топики), я теперь 7 раз подумаю, прежде чем что-либо писать =)
Карму 100%-но поднять просто — напиши нейтральную статью. Без мнений. Посто обзор, перевод, что-то такое. Если сделаешь качественно и интересно — оценят, и быстро. Я не говорю, что так писать нужно всегда. Но, когда у тебя падает карма, если тебя это вообще беспокоит — это хороший вариант.

А чтобы она не падала соблюдай одно простое правило — будь корректен. Можно быть резким, но хамство — зло (и, это, кстати, правильно).
В вопросе кармы главная проблема мне кажется в недоверии людям.И расправе(с)с неверными.Я понимаю минусуют троллей.Но если топик не понравился,и человеку карму понизили.Или она уже была низкой,так зачем же лишать его возможности проявить себя?10 человек идут и понижают карму.Хотя достаточно поставить минус затоп,и на 5-6 минусе автор поймет,что такого писать не следует..И уберет его.И не повторит ошибки.А так за одну ошибку приходится исправлять всё!!!Можно пригрозить,один-два раза понизить.И человек,поверте,поймет.
Лично я к карме отношусь, как к техническому ресурсу. Мнение не окончательное, но пока мне не нужно в топ-10 или что-то в этом духе. Я просто хочу иметь возможность опубликовать здесь что-то интересное или полезное или *вставить нужное* буде мне захочется. Ну и голосовать за хорошие топики-комментарии тоже, конечно, хочется.

Ну а если ближе к теме, то мне кажется, что можно давать хабрамладенцу пару-тройку комментов и десяток голосов. Вот и все;) Я не помню, что там с регистрацией и защитой от ботов сейчас на хабре, но это был бы выход.. Пусть себе регятся и по два-три коммента оставляют. Если сумеют заинтересовать — пойдут дальше. Нет — значит нет. Это ведь сообщество. И это нормально, если надо сначала обратить на себя внимание и не банальным «Эй, я маленький, помогите мне». Вот только все это надо очень понятно показать при регистрации и не ссылкой на тос и всю вики;) Тогда будет честно.

Кстати, временное ограничение на комментарии действует на нервы больше всего в своем топике;)
Полностью вас поддерживаю. Смысл в том, с нулевой кармой, как и с любым другим ресурсом весьма сложно начать дело, где этот ресурс необходим.
Пользователь и сейчас может зарегиться и оставить 2-3 комента. Часто новичкам сложно сразу заинтересовать сообщество и заработать карму.
Мало того, что новичок попадает в довольно ограниченные условия, он еще и встречается с сообществом пристально его рассматривающим и требующим "Заинтересуй меня!".
Последнее ваше замечание - в точку!
Простите: > 1. Таких личностей, как правило, не так много. : запятые добавьте.

Насчет идеи поддерживаю, так как уже пару месяцев не могу ничего конструктивного делать, а хочется.
Единственная проблема которая есть в карме на этом сайте — неработающая возможность писать в "Я умный" при >-5. Большинство в топе разжились своими цифрами именно в этом блоге.
Спасибо за взвешенное и в целом позитивное продолжение темы.
Позволю себе не согласиться с несколькими вашими тезисами.

Карма… это элементарный фильтр от троллей и прочих личностей, которые изначально имеют в своей деятельности деструктивную направленность.


Карма есть не что иное как оценка сообществом роли того или иного его участника в его жизни. Можно сравнивать с оценкой в школе: двойки учителя ставят, а учиться не запрещают. То есть у каждого есть шанс на исправление. Пятёрки тоже ставят, но денег в кошельке от этого не прибавляется, а знания и опыт пощупать затруднительно.

Регулятивную функцию кармы излишне преувеличивают. Комментарии деструктивной направленности минусовая карма делать не запрещает, то есть тролль или просто не понимающий пока хабраустав хабрачеловек имеет возможности загаживать забратопики и выплёскивать свой негатив.

Насчёт «деструктивной направленности». У хабрановичка она отсутствует начисто. Но его неумелые действия в первые часы хабражизни могут ему реально усложнить дальнейшую деятельность в рамках и во благо сообщества, равно как и его упавшая карма не может его не огорчать. Кто-то научится на ошибках, а кто-то озлобится, хотя такого негативного развития событий можно было бы избежать более чётким инструктажем при регистрации, или в специальном блоге для новичков.
Как я сказал карма несет двойственное предназначение. Да её прямое назначение - оценка пользователя. Но так же она применяется в карательных или даже мстительных целях.

Регулятивную функция кармы, все-таки, довольно важна.
К примеру, все, что может человек с кармой менее -5 - писать комментарии раз в 5 минут. Здесь лично я за то, чтобы ввести некий ритуал "карма-убийства" - если пользователь набирает -20 и менее кармы, его аккаунт блокируется или отменяется возможность писать комментарии. Единственное, что порог нужно сделать довольно низким (-20 или -30), чтобы пользователь мог достичь его только если реально достанет большое количество хабрапользователей.
Деструктивной направленности у новичка может и нет как таковой. Но нужно помнить, что новички могут приходить из разных сообществ. Например, я не считаю, что кричать "первыйнах" в комментариях - это круто. В тех обществах, где это норма, я не общаюсь, там где я могу влиять на общество - я никогда такого не позволю. Вспомните недавние споры про "+1".
Если у тролля аккаунт блокируется, он создаст себе новый, и будет продолжать гадить до очередного убийства.
Я считаю, в таком случае необходимо включать фильтр в головах разумных пользователей, если уж механические не помогают.
Решил разбить комментарий на несколько блоков, чтобы не терялась связность изложения.

Хабрапользователи неравнодушны, и это хорошо.

Я бы условно разделил хабралюдей на хабраактив (хабраядро), хабрапассив (хабрабалласт) и хабравредителей (хабразло). Если ядро и зло действительно неравнодушны, хотя и зачастую не толерантны, то наибольшая в количественном выражении часть хабрапользователей равнодушны в большинстве случаев, ибо понимают, что инициатива обычно наказуема. Ну и довольствуются анонимным плюсованием или минусованием, избегая участия в спорных дискуссиях, оберегая с трудом обретённую карму, либо не заморачиваясь и читая чужие мысли, что тоже лучше негативной активности.

видно, что человек с нулевой кармой крайне стеснен в возможностях.

Он стеснён в возможностях создавать топики и блоги на Хабре, комментировать хабратопики, а писать в своём ЖЖ он может абсолютно свободно, право же писать на Хабре он должен заслужить, и способов для этого немало. Рассказать о них новичкам стоит, согласен.

Возможность быть полезным он приобретает с кармой равной
Я бы продолжил ваше деление разделив хабраактив на создателей и отсеивателей контента. Многие люди будут голосовать и высказывать свое мнение в комментариях - играть роль отсеивателей - но никогда не напишут ни одного топика. Но, имея карму менее 2, они являются хабрабалластом, хотя наверняка непрочь поучаствовать в жизни сообщества в роли "фильтров контента".

Насчет стеснения возможностей - мы рассматриваем только хабр. Как отдельное сообщество. Большинству пользователей, которым я ставил +, я ставил его за действия этих пользователй на хабре.
Возможность быть полезным он приобретает с кармой равной
Извините, впервые пишу столь многословный комментарий, и что-то заглючило. Заключительные мысли никак не удаётся опубликовать.
Разобрался, в чём проблема. Знаки "больше или равно" и "меньше" внутри тэгов цитирования вызывали обрыв публикуемого комментария. Сразу не понял. Извините за оффтопик, но может быть будет полезно кому-то.
Возможность быть полезным он приобретает с кармой больше или равной 2 - такой пользователь может создавать и голосовать за контент.

Полезность грамотного и точного комментирования также высока, недаром труд аналитика так высоко оплачивается. А хорошие комментарии почти всегда приведут к росту кармы, что существенно расширит возможности пользователя.

На деле же мы имеем большинство пользователей с кармой меньше 2 и новичков с кармой 0, которые ничем сообществу пригодиться не могут. Многих из них это устраивает и они просто читают статьи, иногда вставляя свой комментарий.

Если человек обуреваем жаждой действия, он не сможет просто читать. И он так или иначе покинет основную массу балласта. И не нужно занижать роли нейтралов. Они как маховик: сдерживающий фактор с одной стороны, и стабилизатор движения с другой.

Что касается ваших выводов и предложений, — они разумны. Но не хватает чёткого алгоритма их реализации, чтобы они легко и естественно вошли в жизнь сообщества.
Я не отрицаю полезность комментаторов. Но, опять же, хороший грамотный вежливый (и т.д.) комментатор с 0 кармой ограничен в комментировании. Да, он быстро наберет карму, если его комментарии хороши. Но он так же быстро её потеряет, если его комментарии невежливы и никому не интересны.

В общем сейчас ситуацию образно можно описать так: Новичок, словно скалолаз, находится у подножия некой большой горы. Там абсолютно пусто: нет места, где можно прилечь, нет еды и воды и рядом находится глубокая пропасть. Зато если преодолеть первый уступ горы и забраться на небольшое плато - там можно найти все, чего нет у подножия. Там даже разбит лагерь альпинистов, которые с радостью помогут. Дальше подниматься будет легче. Но, вот проблема, скала здесь почти отвесная, карабкаться нужно очень осторожно - одно неверное движение и вы сорветесь в пропасть...
Так вот мое предложение в том, чтобы облегчить подъем на это плато - "выдолбить в скале лестницу". И если уж новичок-"альпинист" окажется хамом и нехорошим человеком, другие альпинисты его сбросят с плато прямо в пропасть.

Алгоритм примерно такой.
1. Дать новичку возможность себя проявить на пользу обществу - возможность писать и голосовать.
2. В то же время предупредив, что доверие порождает ответственность. И только от новичка зависит, сможет ли он использовать данную ему карму себе и обществу во благо и начнет расти, либо своим поступками не только потеряет данное, но и уйдет в глубокий минус.

Есть два пути исполнения этого.
1. Пользовательский.
Когда пользователям придется поменять отношение к карме на более лояльное и "вылавливать" новичков и плюсовать их (а заодно и проводить краткий инструктаж, что +2 кармы им даны не просто так и их следует беречь и ценить это) - либо в блоге "я умный", либо на странице пользователей или в комментариях или в специально созданном топике для поддержки новичков.
2. Технический.
Изменить законы кармы. Либо дать возможность голосовать и комментировать при нуле. Либо первую неделю сделать новичку постепенный прирост кармы, скажем по 0,3 в день.

Второй путь легче, но он может привести к регистрациям аккаунтов для накрутки.
Первый путь подразумевает, что даже если меня просто попросили плюсануть карму - я загляну в профиль и оценю в "человечность" данного пользователя (есть ли у него интересы/друзья/рекомендации, ведет ли он блог и т.д.), прежде чем плюсануть.
Проблема не в том, что «Большие Дяди» зажали карму, а в том, что иногда, к примеру я, просто не видим тех новичков, которым нужно добавить заветный «+», а подобные топики показывают мне нуждающихся, я тоже оцениваю их, и если мне нравится то, что они делают ставлю им плюс.
Пролетев одну проблему в нехватке кармы, получил другую :( В профиле она просто не увеличивается ( Где то в FAQ видел сроки в 7 дней, прошло уже 10 дней. А Карма и Хабрасила по нулям. Честно говоря это отбивает весь интерес и мотивацию. Было несколько интересных публикаций с которыми хотел поделиться, но увы, даже получив необходимые плюсики ничего не могу постить :(
Может быть тут нужны и мои пять копеек...

Я думаю что карма в данный момент вовсе не является тем для чего её создали. Предполагается что это защита от неадекватных личностей, но в данный момент как мне кажется, карма служит как инструмент расправы над опонентом. Таким образом если человеку не нравится мнение другого хабрачеловека, то он минусует его. И в тоже время другие хабралюди видя это предпочитают оставаться "хабра-балластом", чтобы не быть заминусованными - не проявлять активности. А почему? А потому что в хабравики провозглашается что карма есть отношение сообщества к хабрачеловеку. Но это совсем не так.

Знаете почему карма не работает? Давайте сравним Хабрахабр, например, с модерируемым форумом. На форуме за порядком следит модератор (ну конечно не один, но не суть), а на хабрахабре за порядком следят все с кармой больше 2-х. Почему на форуме модератор должен быть объективным? Потому что его действия регулируются правилами, если модератор предвзят, то на него можно пожаловаться в специальном разделе форума - подать апелляцию. А на хабре следящие за порядком вполне могут быть не объективны в своих оценках - у кого-то сегодня настроение плохое, кому-то не понравился предмет обсуждения, а у кого-то личные счёты. Именно поэтому я сомневаюсь, что карма может служить адекватной оценкой творчества человека.

Ну вот, покритиковал, на душе стало спокойнее.
Кстати предлагаю несколько изменить правила: разрешите писать в личные блоги с кармой больше -5. И название рубрики "Я - умный" мне почему-то не нравится :)

Спасибо что прочитали моё имхо.
У тебя хорошее ИМХО :) . Потому что ты внятно можешь сказать что тебе не нравится и с этим трудно не согласиться. Спасибо. И про -5 тоже почти согласен. Но мне кажется минусов не нужно вообще. Не хочешь быть (считаться) полезным - сиди в нуле. А то -35 мне как-то непонятно. Типа мёртв на 300 процентов? Ещё раз возопию - сегрегация - ЗЛО.
>Почему на форуме модератор должен быть объективным? Потому что его действия регулируются правилами, если модератор предвзят, то на него можно пожаловаться в специальном разделе форума - подать апелляцию.

Необъективный модератор на форуме может скрыть или удалить сообщение единоличным решением. Если на хабре на плохое высказывание образно говоря собирается комиссия и лишь большим количеством голосов меняет ситуацию, то в случае с модером происходит банальная диктатура.

>А на хабре следящие за порядком вполне могут быть не объективны в своих оценках - у кого-то сегодня настроение плохое, кому-то не понравился предмет обсуждения, а у кого-то личные счёты.

Если модер стал необъективен в оценках или у него личные счёты, то с форума можно сразу уходить, в случае же с хабром ничего страшного не происходит.
я вот хотел опубликовать некую новость, но не знаю почему даже в "я умный" опубликовать не мог и не могу до сих пор.
ну и вообще конечно, чувствовать себя настолько ограниченным очень неприятно, ведь даже и шанса нету, только одни комментарии.
писал в поддержку два раза (именно письмом), потому как в блог поддержки у меня тоже не получается писать... вики почти наизусть выучил, но стеснялся вот так сказать: не понимаю и не получается у меня. не могу ничего запостить.
вот такой крик души.
Можно через внутреннюю почту обратиться к хабрачеловеку с просьбой вывести карму из нуля и сказать, для чего тебе это нужно(описать содержание будующего топика). Уверен, что поймут. А потом и зафрендитесь ещё, пива гденить попьёте:) и не будет так ненавидимого здешними "дедами" нытья о карме в общественных местах.
А я бы сделал вот что. Каждому пользователю дается некоторая ненулевая карма при регистрации. Каждое выставление рейтинга (плюсика или минусика) вычитается из кармы пользователя и прибавляется (в случае плюсика) или вычитается (в случае минусика) из кармы оппонента. В таком случае карму можно представить как деньги. Можно кому-то дать денег за хороший коммент или статью. А можно заплатить за то, чтобы сняли определенную сумму за плохой коммент. Раз в какое-то время можно повышать карму всем пользователям на некоторую "сумму". Возможно, "сумма" должна зависеть от активности или еще чего-нибудь. Такая модель заставит задуматься лишний раз перед выставлением рейтингов.
Меня заминусовали потому что я в шутку сказал что Стив Джобс - зло. Теперь я не могу создать топик, то-есть автоматически превращаюсь в неактивного посетителя. Уверен что я не один такой, а значит, в этом случае система кармы работает во вред сайту. Зачем вообще позволять минусовать? Если человек вредит коммуне, с ним должен расправится модератор или тот кто ответствен за порядок, а не толпа (часто предвзятых) людей.
Если бы с тобой расправился модератор, тебе бы стало легче?
Уверен что я не один такой Не один. Только я попал под раздачу другого лагеря - apple-ненавистников. ) Новичкам, заинтересованным в карме, можно дать совет: поосторожнее с юмором. Не все его понимают.
я, конечно, понимаю, что на форуме нужно фильтровать, но чтобы так жёстко и с момента регистрации! сделали бы лимит сообщений при регистрации или хотя бы тех.поддержку какую-нибудь...
была бы рассылка, был бы смысл тут сидеть, но я сюда полез за помощью, а в итоге и обратиться к людям толком не могу((((

P.S.: в информационном пространстве запреты действуют в первую очередь на безобидных юзеров, а "злобные троли" всегда найдут способ обойти запрет - даже блокировка ip не поможет.

итак вопрос: к кому и как мне обратиться на этом красивом и внешне дружелюбном форуме с вопросом о помощи? и как я смогу овидеть обратную связь?
Я на хабре новичок и, в принципе, ничего писать особо не стремлюсь. Интересные статьи комментирую, не очень часто, правда. То есть, ни от каких ограничений по карме (она у меня нулевая) не страдаю, но хотелось бы иметь возможность голосовать. Вижу интересную статью (или комментарий) — так и хочется поставить плюс, или на тупость какую-то поставить минус, а нет, нельзя :( Если мне не отшибло память, после регистрации мне было сказано, что через неделю я смогу голосовать, но, видимо, это устаревшая информация. А вот если бы так и было, было бы замечательно (извините за тафталогию) :)
Кстати, может я тупой, но в блог «Я умный» у меня тоже писать не получается, переадресовывает на справку про карму :(
Нужно в настройки аккаунта просто-напросто добавить чекбокс "игнорировать комментарии юзеров с кармой<(какое-то низкое отрицательное значение)". Вот это стимул будет серьёзный не лажать и не троллить. Всякие iSteep'ы убьются сами собой.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.