Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 121

Честно говоря, я всегда путуюсь в англоязычных интерфейсах, где требуют «First Name» и «Last Name». Я в First Name стараюсь всё время вбить фамилию, а не имя, ибо у нас во всяких анкетах чаще всего формат «ФИО» — фамилия первой идёт. Да и к тому же, что за «Первое имя» и «Второе имя»? Бред какой то…
Майкл Джексон, Стив Джобс, Джордж Буш. Видно же, что имя всегда первым идёт у них :)
Ну я всегда это воспринимал как «неформальное наименование») В конце концов у нас тоже говоряд «Владимир Путин» а не «Путин Владимир», однако в анкетах то он будет как «Путин Владимир Владимирович» записан)
Да наши анкеты это вообще отдельный разговор…
Наши анкеты к юзабилити отношения не имеют
ровно как и наоборот
Наше юзабилити к анкетам отношения не имеет?
Юзабилити?

Нет, не слышали.
В штатах в анкетах по-разному бывает: First/Last name и наоборот. Где-то просят фамилию большими буквами.
Интересная последовательность
Когда-нибудь все там будем.
Connor, Sarah
Connor, John

И вообще очень часто первой запрашивается ласт нейм.
Да, например, в научных публикациях у них так принято.
есть, например, David Herbert, а есть Herbert David. Главное не перепутать.
Боюсь, вы не так поняли тот интерфейс, у вас спрашивали имя и фамилию, а не имя и второе имя.

Фамилия: Surname (британский оборот), Last Name (американский английский), Family Name.
Имя: Personal Name, First Name, иногда и просто Name.
Среднее имя: Middle Name. Во избежание путаницы лучше называть его средним, а не вторым, потому как Second Name иногда является британским оборотом для обозначения фамилии.
Отчество: Patronymic name. Впрочем, практически никогда не спрашивают.

Для лучшего понимания такой именной экзотики, как среднее имя, лучше прочесть статью в англоязычной Википедии, аналогичная статья в русской, увы, не так обильна.

Если вкратце, то в мире англофонов каждый человек получает два имени: личное и среднее. Полная форма записи предполагает имя, среднее имя и фамилию. Отчество они не используют, таким образом почти сразу понятно, кто в семье 43-ий Президент (Джордж Герберт Буш), а кто 41-ый (Джордж Герберт Уокер Буш). Для жителя Восточной Европы подобное очень непривычно, примерно так же, как непривычно для американца узнавать про отчества: так вот как эти русские отличают двух Масляковых!
Да я всё это знаю. Просто постоянно забываю, что есть First Name, а что Last )
Попробуйте ассоциативный ряд выстроить или мнемоническое правило придумать какое-нибудь. Например, первое имя — это то, что ребенку дают первым при рождении (Саша, Маша, Джон, Иннокентий) :) Т.е. given name или birth name.
Я примерно также в немецком запоминала что есть Vorname, а что Nachname. Vorname сначала, Nachname потом :)
В немецком вообще интересно :) Вроде как в паре Vorname-Name (мне не доводилось видеть Nachname) Name означает фамилию, а если Name отдельно, то имя.
Не только в мире англофонов! Давать несколькоо имен — характерный обычай для стран, где большинство верующих являются католиками. Даже в Восточной Европе. При крещении ребенку принято давать имя какого-либо святого. Однако, если, например, ребенок получает при рождении имя, которого ни один святой не носил (например, польское имя Збигнев) — ему дают еще и второе имя (например, Ян или Томаш — святых с такими именами было немало). При миропомазании человек берет еще одно имя (можно выбрать любого святого). Таким образом, многие поляки имеют несколько имен, отражаемых в официальных документах. У испанцев нередко бывает то же самое.
В странах Африки есть еще одна интересная штука. Естественно, испокон веков там называли детей своими именами. Однако с распространением христианства и ислама они стали получать европейские и мусульманские имена. В паспорт соответственно записывают два имени — традиционное и христианское (мусульманское).
USSR legacy…
А помоему это как раз логичней, чем ИОФ
Это не логичность, это просто привычка.
ФИО — это не просто привычка: она придаёт смысл результатам простой алфавитной сортировки, объединяя родственников и однофамильцев.
Для сортировки ещё логичнее было бы ФОИ, группирующее ещё и поколения.
ФИО — это пережиток времен. Уже давно во всем цивилизованном мире используются Имя, Фамилия и дата рождения, позволяющие намного проще найти нужного человека. А необходимость объединения однофамильцев возникает крайне редко
Прошу Вас, не подменяйте понятия. «Уже давно во всем цивилизованном мире»… даже в США(матка демократии и цивилизации, ага), помимо First/Last Name есть дополнительные «регалии». В статье написано про это же. Ну, или Вы статью не осилили полностью, почитайте тогда про Японию… там вообще мозг сломаете, но это, конечно, сраные япошки, они до сих пор с катанами ходят в кимоно, какой там «цивилизация», не то, что белые люди.

Если Вам кажется что-то логичным\удобным\правильным etc, и Вы часто это встречаете в формах регистрации в интернетиках, это еще не означает, что весь, мать его, цивилизованный мир, давно именно так и делает.

Это яркий пример эгоцентризма, или как бы это назвать?.. ИмяФамилияЦентризм.

Но, конечно, иногда просто First/Last Name удобнее.
Если бы вы посмотрели к чему относился этот, мать его, комментарий, то поняли бы, что комментировал я не сам пост, а комментарий Mithgol'a по поводу использования ФИО для сортировки и объединения.
И да, во всем цивилизованном мире при заполнении анкет есть куча других, мать их, полей, как адреса, телефоны итд, но они являются дополняющей информацией, а не ключами для группировок и поисков, о чем написал я.

Но да, зачем пытаться понять контекст, если проще из него тупо выдрать нужный, мать его, смысл.
Приношу свои извинения, если оскорбил Вас, но тем не менее. Ю. Корея, Япония etc — нецивилизованные страны? А все эти Спагетти Марио Карлос Родригес? Статья именно о том, что хрен унифицируешь формат. А Вы тут: «Хха! Во всем цивилизованном мире давно Имя Фамилия и г.р. используется. Нафиг отчества — это архаизм.». А Björk Guðmundsdóttir из Исландии Вам такая «А у меня вообще Фамилии нету, только Имя и Отчество. Проблемы?»
Статья же.
я еще раз повторю, мне не трудно. Я не призывал к унифицированию полей имени во всех странах мира, т.к. это нереально, также как я и не комментировал саму статью в целом. Это был ответ на определенный комментарий, который нес определенный смысл.
Речь шла об определенной стране, определенном комментарии и определенной теме в нем, не более того.

А если касаться именно ФИО, то я действительно считаю отчество пережитком времен и зачастую его просто не указываю. И, если вы заметили, отчество не вписывается даже латиницей в загранпаспорт, т.е. оно существует только внутри страны, ну и другие страны с кириллицей смогут его прочесть. У тех же норвежцев, как и у мексиканцев в загранпаспорте есть графа «отчество/фамилия», куда все данные и заносятся.
Т.е. наше отчество заграницей не играет никакой роли, так зачем оно нужно внутри страны?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ФИО это не пережиток, а традиция. за границей и рубли значения не играют, зачем вам рубли?

а про сортировку верно скзали. докомпьютерная эпоха, че.
Это не вопрос цивилизованности а традиций. И в наших традициях всегда было принято писать сначала Имя, потом Отчество и только в конце Фамилию. Федор Михайлович Достоевский, Александр Сергеевич Пушкин, Лев Николаевич Толстой. И 70 летний период с совковой бюрократией где делалось наоборот совсем не показатель.
Ээ… ок, а зачем Вы это пишете в ответ на мой комментарий? Просто, чтобы повыше был? Я просто не пойму, какое отношение Ваш комментарий имеет к моему и что мне делать?
Что хотите то и делайте.
вы уверены, что это связано именно с «совковой бюрократией», а не с ростом населения, повышением его мобильности и новыми теробованиями к учету?
Люди не кирпичики и не винтики. И нашей культуре не 100 лет от роду. Мы не просто так Александры, не просто Сергеевичи и не просто так Пушкины… ну или Ивановы если хотите.
Во всем истинно цивилизованном мире используются никнеймы:). Все остальное суть legacy, отдельные элементы которого ничем особо не цивилизованнее друг друга.
И судя по посту, Тайланд в этом отношении впереди всех!
Тысячи Ивановых Иванов в России и Джонов Смитов в штатах сейчас проклинают вас за подобные «упрощения и оптимизации».
Обращение по имени, как бы так сказать, человечнее и более лично что ли…
А сортировкой занимается машина, поэтому поменять местами имя-фамилию для нее труда не составит. Ей все равно в каком порядке что записано — главное, что бы она знала этот порядок.
Первым комментарием увидеть восторженный отзыв, ведь статья действительно классная! :)
Я наоборот, недопонимаю отчество. Как-то ездил в Питер, таможня спрашивает — У вас что нет отчества?? Вот такая культурная столица…
Спасибо!
Не думал, что все может настолько отличаться.
А статья полезна даже вне дизайна форм.
Неужели в фэйсбук это все предусмотренно? Или в гугл.
В Фэйсбуке есть дополнительные поля для ввода альтернативного имени — это удобно: старые знакомые могут найти меня по старому имени.
Очерёдность следования составляющих в имени тоже можно выбрать. Впрочем, эта функциональность есть почти везде.
Через них же можно себя прописать в двух вариантах — для англоговрящих и русскоговорящих друзей. Хотя сейчас FB все равно уже умеет искать с учетом траслитерации.
Спасибо за интересную информацию. Нашел много ценного!
Очень интересная статья, даже с точки зрения повышения общей эрудиции и расширения кругозора. И великолепная работа по систематизации информации. Отлично! Порекомендовал знакомым.
Очень полезная статья! У себя в проектах я обычно спрашиваю:

  • Полное имя для банковских расчетов и официальных документов.
  • Имя для обращения к пользователю системой, по умолчанию полное имя.
  • Имя для сортировки, по умолчанию беру последнее слово полного имени, но в особых случаях расширяется хуком(полное имя, адрес).


Правда тут нужно учесть специфику, системе не важно как зовут пользователя. Главное обратится в официальных документах, не официальных сообщениях/e-mail и отсортировать в поиске/каталоге. Подобный подход пока еще не подвел. Да, люди действительно забивают имя для сортировки сами, видать наболело =)
>>Отличительной чертой русского отчества является редкость матронимов.
Собственно, на весь Рунет матроним всего один, сами знаете у кого :)
А как же всякие Олич и Танич? ;)
Французы, чтобы не путаться, часто пишут фамилию прописными (в анкетах, к примеру): Nicolas SARKOZY.
Отличная статья, спасибо, как раз сейчас занимаюсь интернет-магазином, а конкретно оформлением заказа и регистрацией, больше внимания уделю формам ввода…
Наверное, самое правильное — оставлять одно поле «Name», а юзер как-нибудь сам разберётся
Здесь есть проблема с сортировкой. Если вам ввели Иван Иванов или John Smith — то нормальной сортировки без введени я дополнительных полей не сделать, а спрашивать пользователя «Как вас сортировать?» будет глупо.
А в обращении из программы вместо «Hello, Bill» — писать «Здравствуй, Гассан Абдуррахман ибн Хоттаб»
да, единственным резоном для отдельного ввода имени и фамилии является ситуация, в которой предполагается поиск юзера потом через форму. но даже в этом случае проще сделать возможным поиск с «частичным совпадением», т.к. всё равно многие юзеры путают поля, вбивают ник вместе с именем или фамилией и т.п.
а для остальных целей(кроме бюрократических инструментов) смысла в делении не вижу.
Вот буквально пару дней назад с этим столкнулись: подавали статью в журнал, в онлайн-форме напутали с именем нашего индийского соавтора, пришлось писать письмо редактору с просьбой очистить поле «фамилия» и добавить вписанное туда имя отца после личного имени в ту же графу. Тамильские брамины фамилий не имеют, вышло бы неловко.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Использование GeoIP для локализации сайта, это очень большое зло и я был сильно удивлен, что Google его использует. Приезжаешь, скажем, в/на Украину и получаешь совершенно новый интерфейс. Обычно есть способ, конечно, переключить язык или указать его жестко в провиле — но все равно неприятный сюрприз.

У единого поля ввода для имени есть свои недостатки. К примеру, сортировка нормальная не получается.
>>>По-французски говорят в западной Швейцарии, Франции, Бельгии и, допустим, Сенегале, но это совсем разные страны>>>
По поводу Сенегала: в большинстве бывших французских колоний в Африке все традиции написания имен и оформления соответствующих документов приведены в соответствие с французскими же стандартами. Все африканцы без проблем пользуются ПО, локализованным для Франции.
Мне доводилось слышать о попытках локализации ПО на африканские языки (а небольшие веб- и мобильные приложения на лингала я даже пробовал в работе). Там встает другая проблема: в том же лингала, например, фактически нет прилагательных; поэтому многие вещи приходится описывать достаточно громоздкими конструкциями (и другими способами это сделать нельзя). А слишком длинные формулировки для пунктов меню, например, неприемлемы…
Вот и приходится пользоваться французским.
Не знаю, как у Гугла (пользуюсь немецким), но у Эппла есть французский интерфейс в швейцарском эпплсторе: store.apple.com/ch-fr
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А я даже и не знаю, какой у меня там язык — обычно выбираю английский интерфейс, хотя немецкий язык знаю лучше английского. Но точно не французский.
А у меня отчество через дефис. Часто бесит, когда формочки на сайтах жалуются, что я пишу не правильно. Такие редкие моменты, тоже надо помнить.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Бонч-Бруевич?
Бонч-Бруевич это фамилия) Я кстати закончил университет, с его именем.
Рафик-Оглы.
"-оглы" это же аналог «ибн» в арабском, и суффикса "-вич" в русском?
«оглы» — это дословно «сын»
Он Мао Цзедон, а не Цзедун…
Вы ошибаетесь. Почитайте: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%8F

Вообще, что касается китайских имен, я бы не стал выделять «Цзэ» отдельно как родовое имя — достаточно считать «Мао» фамилией, «Цзэдун» — именем. А то слишком много сущностей.
Меня жена постоянно поправляет, произносится он Цзедон (наиболее приближенное) по-китайски, наши криво транскрибировали.
Я говорю о том, как нужно писать по современным правилам транслитерации, а не как лучше слышится.

Мы же не пишем «Стив Джобз» и «Билл Гэйтс», хотя так было бы правильнее.

Если говорить о Цзэдуне, то в китайских финалях -ong все же есть призвук «у», и произносить их как чистое «о» тоже неправильно.
Как он произносится, нужно записывать МФА, а не кириллицей. Если уж вообще записывать произношение буквами, а не аудиофайлом.
А англоязычным неучам нужно неустанно твердить, что «москоу» — это неправильно :)
«суши» тоже криво транскрибировали, но «суси» никто не понимает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я после 4-го абзаца понял что надо идти спать. Осилю вечерком.
Первая часть статьи — очень познавательна, спасибо большое.

Вторая, наверное, тоже, но она узкоспециализированная, конкретно мне уже не так интересна. )
Напишите, пожалуйста, аналогичную статью про поля Адрес. Разбивать-не-разбивать ^_^
поддерживаю! вообще надо создать раздел запросов на статью по определенной тематике. с возможностью голосования и всего прочего.
При этом транскрипция ужé транскрибированного слова из одного языка в другой, минуя изначальную форму, разумеется, приведёт к ошибкам (сравните правильное «Такэси» и ерет. «Такеши»).
Строго говоря, «Такеши» является ересью только для лиц, следующих системе Поливанова. Меж тем всякому, кто когда-либо смотрел аниме с оригиналом озвучки (без перевода дубляжом), явствует, что система Поливанова далека от совершенства. Автор системы «киричзи» вообще предлагает начертание «Такещи», и в этом я с ним склонен согласиться (хотя некоторые другие его предложения представляются мне чрезмерно революционными).
Строго говоря, «Такеши» является ересью только для лиц, следующих системе Поливанова.


Системам Спальвина и Позднеева — тоже.
У меня вопрос по фразе
«Отличительной чертой русского отчества является редкость матронимов.»

Здесь имеется ввиду, что отчество может быть образовано от имени матери? Т.е. Андрей Людмилович Иванов, такое тоже реально?
Скорее, Андрей Иванович Людмилин — Андрей сын Ивана сына Людмилы.
Вчитайтесь:
«Отличительной чертой русского отчества является редкость матронимов.»

Меня именно отчество беспокоит.
Отчество это патроним. Оно не может быть матронимом.
Вобщем-то поэтому и я написал свой комментарий.
На который я ответил: у автора в тексте просто семантическая ошибка.
Такое бывает изредка. Встречал в книге Льва Успенского упоминание об этом, сейчас найти не могу. Там говорилось, что иногда отчество давали детям по имени матери, в случае если отец неизвестен (естественно, это делалось по желанию матери).
Я встречал однажды мужика, у которого в паспорте в графе «отчество» было написано «Маринович».
Помню, подумал: «ну с Отто Юльевич Шмидт всё понятно, а тут прям круто-круто :)»
Не удивлюсь, если тот «Марин» был образован от «МАРкс — ленИН» или чего-то подобного.
он деревенский был, родословная прослеживалась. и мама у него была Марина :)
Как же, например, сами знаете кто?)

Пару лет назад в новостях передавали, женщина какая-то захотела сделать себе «отчество по матери», мать звали Олей. То есть Мария Ольговна, допустим. И это на слух воспринимается вполне себе, целиком и полностью благодаря древнеславянскому отчеству по Олегу — тоже Ольгович.

Не вникал, насколько это возможно, но в принципе отчество поменять, тут уже юристы разберутся.
Ой, заключительное предложение словно из бредогенератора. Имелось в виду:
«Не вникал, насколько возможно в принципе отчество поменять, тут уже юристы разберутся.»
Личным именем является «Дун». Средний же слог «Цзэ» является именем поколения, и един для всех его братьев и сестер


Это неверно. Личное имя Мао Цзэдуна — Цзэдун. То, что имена всех его братьев и сестёр также начинались на «Цзэ-»,— это свободный выбор его отца, хотя и поощрённый традицией, а вовсе не какое-то строго обязательное правило. Как в России братьев могли бы назвать Владимир и Владислав.

Отличительной чертой русского отчества является редкость матронимов.


Что автор этим хотел сказать?

Если малайка Зайтон женится на на Иса


?! Женщина — женится?

она может остаться г-жой Зайтон, или же взять двойную фамилию «Зайтон Иса», которая предполагает обращение «г-жа Иса».


Пардон, но только что утверждалось, что малайское Иса — имя, а не фамилия.
Здравствуйте,
Поясните пожалуйста фразу «В частности, японское имя в UTF-8 в четыре байта не влезет, ему понадобится 12.»
Тоже стало интересно. Думаю автор ошибся.
японское полное имя из трех иероглифов может потребовать до 3-х байт на символ в UTF-8. Вообще один символ в UTF-8, насколько я помню, может занять до 6 байт.
да, написал, потом уже перемножил и получил 9 :-)
почитал статьи про японский и utf-8 — они до 4 байт могут доходить, так что все верно — до 12 байт
Таким образом автор имел ввиду «японский символ» а не «японское имя».
А то я уж начинал думать, что челябинские программисты настолько суровы, что могут в один utf-8 символ «запихнуть» целых 3 иероглифа канди =)

1) Один иероглиф канди кодируется в utf-8 при помощи 3-х байт (скорее всего, возможны исключение для крайне редких иероглифов).
2) Японское имя не обязательно состоит из 3-х символов.
3) При описании структур хранения размер текстовых полей обычно задаётся количеством символов в определённой кодировке, а не количеством байт (т.е. размер поля для хранения задаётся неявно).
А вообще статья достаточно интересная
> Китайцы, контактируя с представителями западной цивилизации, могут добавлять дополнительное личное имя, которое будет привычней для их новых друзей.

Вон оно что… По работе контактирую с иностранными поставщиками и всегда гадал, почему китайцы и корейцы просят называть их Alex или там George.
Адаптируются они так :)
Хотя для русского Василия услышать от китайца просьбу про George — таки когнитивный диссонанс :)
Прочитал на одном дыхании. Если не секрет, эти изыскания выполнялись в рамках какого-то проекта или ради интереса?
Наткнувшись на предложение: «При этом транскрипция ужé транскрибированного слова из одного языка в другой, минуя изначальную форму, разумеется, приведет к ошибкам (сравните правильное «Такэси» и ерет. «Такеши»).» подумал было, что мир сошел с ума, если сами знаете кто озаботился вопросами интернационализации и межкультурной коммуникации.

А вышло совсем не так:)
Огромное спасибо всем за отзывы и за замечания. Мне, наверное, стоило бы сделать передышку и вычитать текст, а публиковать уже после, потому как в текст закралось несколько досадных опечаток.

Даже боюсь напомнить всем бурно благодарящим о последней строчке поста, гласящей, что статья написана глубоко не с нуля, а на основе публикации на w3.org. Тем не менее называть переводом получившееся я не могу: многие места были подкорректированы, есть пара добавлений из других источников (главным образом, Википедии), хотя «скелет» и иллюстрации (за исключением знаменитого фото Яо Мина) у публикации всё те же.

Все опечатки были исправлены: «трёхсимвольное» японское имя, «отчество» не бывает матронимом, малайка берёт всё же именно имя мужа и т.д.
Фига себе возни с 300-тысячной Исландией.
Хотя сама страна, конечно, хорошая.
В Исландии даже официальный салон Harley Davidson есть ;) Хотя сколько там населения и сколько там того лета )))
… Офигенно :-)
Скажите, Вы действительно сталкивались со всеми, описанными Вами проблемами?
«Отец Карима, Мухаммед (личное имя), Красивый, Сын Нидала, Сын Абдулазиза, Палестинец»

У него сразу два отца, Нидал и Абдулазиз?
Думаю, правильнее было бы «сын Нидала, сына Абдулазиза»
В итоге по сути отчество и отчество в квадрате :)
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.