Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 87

Спасибо за опыт. Надеюсь, в ближайшее время пригодится )
Отлично и четко описаны основные «тонкие» и неявные вопросы подготовки производства.
Пожалуй статья реально может помочь кому-то сохранить несколько десятков тысяч долларов.
При условии наличия своей головы на плечах разумеется!
Спасибо за добрые слова! Голову, разумеется, никто не отменял.
— Услуги электронных инженеров — 70-100 в час.
— Дизайнеры — 30-40 в час.

У нас, к сожалению, всё наоборот.
Да… Хочу уточнить — это графические дизайнеры. Те, которые разрабатывают промышленный дизайн — уже инженеры, и стоят соответственно.
Круто, что статья совпала с определенным моментом жизни, когда тоже хочется свой нано-эппл. Но мне мою идею еще долго вынашивать…
Можно небольшой совет? Не надо ее вынашивать. Возьмите отладочное железо (ну или что применимо к ситуации), и вынашивайте ее, так сказать, на практике. По опыту — результат получится лучше и быстрее.
Спасибо! Полезная статья.
По опыту, возможно ли всё это эффективно организовать, если большую часть времени физически находиться в России?
Да, и более того, в некоторых ситуациях, даже производство в России выгодно!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Производство мелких серий электроники (те же ардуино-совместимые платы) по цене оказывается вполне сравнимо с мелкими закупками из-за рубежа. То есть затраты практически те же, зато из-за отсутствия проблем с почтой и таможней можно позволить себе большие объемы.
Знаете, не пробовал вот так — но костяк прошивки писал в России. Наборов разработчика хватает — тот же ЭФО (www.efo.ru), я там брал свои первые отладочные наборы Atmel. А вот с компаний из России связываться будут только при определенных объемах, существенно больших, чем если компания отсюда. Причина — риск.
Спасибо за статью, может в дальнейших статьях раскроете некоторые пункты поподробнее? Где и как искать производителя и все в таком роде.
а что за устройство вы делаете?
хорошая штука, но за 300 баксов я руками выдержку покручу :)
Нет проблем :) Целевой рынок в данном случае — в основном те, кто зарабатывает фотографией деньги, и у них просто времени на это не хватает.
Класс!

Кстати, как вы этот девайс продаете? Только через свой сайт или через какие то ритэйлерские сети? И как на них вышли? Если не секрет, какова себестоимость производства одной штуки?
Продаем и через сайт, и ритейлерам — на них выходить было бесполезно, крупные ритейлеры или сами приходят, или не отвечают на запросы. А про себестоимость сказать не могу… извините :)
Долларов 50-70 себестоимость такой игрушки, если делать тысячу штук. Больше — дешевле.
А сложно будет добавить поддержку PocketWizard'а?
Это чтобы PocketWizard мог его извне активировать? Раз плюнуть :) Цепляете slave PW к сенсор-порту девайса (там 2.5мм джек как на младших кэнонах с аналогичной распайкой), и когда PW скажет «снимай», пульт прореагирует также, как будто вы нажали кнопку «Start».
Заранее прощу прощения не увидел про вас информацию.

Вы не могли бы представиться кто вы и откуда у вас такой опыт? :) очень интересно
А я ее особо не постил :) Обычный самоучка-программист из сибирского города, образование экономическое условно-бесплатное, плюс Delphi 3, выданная мне на втором курсе знакомым программером на попробовать. Опыт был накоплен в результате безумного желания сделать что-то ну совсем свое — ну и к тому времени уже лет 10 как писал всякую мелочевку под Windows, а так же средней руки сайты. А потом была мысль, а потом столкнулся с соседом на лестничной площадке, который дал помучать домашний программатор… Не могу его найти сейчас — Дима И., если ты это читаешь — то узнаешь, отпишись!
можно вопрос, вот произвели вы пульт или скажем модем, а как потом быть с обязательствами? Гарантийный ремнонт и прочее?
Очень просто — чинить/заменять, причем фанатично. Чем фанатичнее сервис — тем фанатичнее клиенты. Об этом тоже надо написать отдельно, кстати… этот конкретный опыт вообще нигде и никто не объяснял.
но я так понимаю нужно заключать договора с сервисными центрами, не будут же люди купившие модем в магазине, отправлять в починку на завод, уж больно долго ждать придется…
Да, конечно. Первая ответственность на починке/замене — на нас. С производителем обычно заключается договор аля «более 5% брака == хьюстон, у нас проблемы». Смотря, конечно, что именно производить — но, например, у нас в достаточно многих случаях сообщения типа «не работает» решаются в духе RTFM — т.е. это скорее поддержка.
А можно немного по срокам раскидать? На что и сколько времени потрачено, а также сколько итераций печтной платы и корпуса устройства вами выполнено перед запуском в серию? Еще интересно, как извготавливался прототип корпуса? 3D-печать, SLA, CNC miling? Спасибо.
Это зависит от много чего — разработка может занять два месяца, а может два года — в зависимости от сложности и мозгов у команды/контрактора. Печатка сейчас на итерации K (начинали от A), в первую серию ушла F, и никаких особых проблем с ней не было. Корпус прототипировали один раз, 3D printing — но там очень хрупкий материал (напоминает слегка подмороженный и упрочненный шоколад — крошится легко). Говорят, можно CNC сделать, но там дороже по-моему.
Понятно, спасибо. Я почему спрашивал, у меня уже девятая версия платы (порядка 20 чипов, 7 из них BGA + тачскрин) и четвертая версия корпуса. На разработку потрачено уже больше года, а выход в серию даже не предвидется. Делаем все самостоятельно, в четыре руки. Пытались аутсорсить часть работ — результат отвратительный, гораздо проще и быстрее все делать самим (пришлось даже освоить SolidWorks). Находимся в сибирском городке и разработку ведём на свои деньги. Инвесторов в США пока не подискивали, так как живого и более-менее рабочего прототипа все еще нет :-(.
А какие основные сложности возникают, что переделывать приходится?
Год на разработку — это еще сравнительно недолго для такого начала, плюс у вас что-то достаточно технически сложное, как я понимаю. А если не секрет, почему с прототипом проблемы?
Идет итеративное добавление и тестирование фич. Как правило, введение нового чипа оказывается в ближайшей итеранции ошибочным, приходится резать плату и доводить навесным монтажом. Все изменения идут в следующею итерацию + новые фичи. Сейчас вроде четко решили больше новых фич не добавлять и отладить хотя бы то, что есть.

С корпусом тоже проблемы — сложно разместить все элементы (у нас две платы, дисплей, клава, две антенны: WiFi и ГЛОНАСС) и при этом что бы еще какой то внешний вид у этого аппарата получился. Из-за неточности 3D печати приходится увеличивать допуски и зазоры, иначе плата не встает без напильника. Вобщем, открытий чудных поимели очень много, и все это больше похоже на хобби, чем на разработку. Денег вот только просадили уже порядком, но зато развлеклись :-).
Улыбнуло… спасибо :) Как же все это похоже на мою историю. Добавление фич — ага, мне как-то сказали: «пока ты делаешь идеальный продукт, китайцы захватят рынок неидеальным». И не поспоришь, подумал Штирлиц. К слову, это применимо не только к аппаратной части — другое дело, что тут обновлением прошивки некоторые косяки не решить, поэтому все надо взвешивать.

А где в России можно 3D печать поиметь? Можно узнать, сколько это стоит?
C 3D печатью в России проблем нет, полным полно разных фирм, от Питера до Омска. Ценник варьруется (для моего весьма не простого дизайна) от 3000 руб до 16000 руб в зависимости от технологии: 3D Print, SLA, CNC miling. Мы пробовали печатать на оборудовании ZCorp ZPrint, ZCorp Ultra и Connex500. Самый толковый вариант — ZPrint — дешево, легко работать с прототипом, нет остаточного эффекта от саппортов (конструкции поддержки). Вот пару фирм:

cybercom.ru/
www.3dprintspb.com/
invent3d.ru/

А вот где и как изготовить форму для литья, скажем в силикон, я не знаю. Пока что только китайские конторы попадаются, либо российские посредники китайских. Поделитесь опытом, как вы запускали проивзодство корпусов?

Кстати, вы в каком CAD-е делаете дизайн корпуса?
Нам в SolidWorks делали. Я по случаю прикупил как-то себе копию Autodesk Inventor и клепаю в нем простенькие скетчи, если надо что-то объяснить дизайнерам.

Спасибо за наводки на фирмы — весьма интересная информация.
И насчет как запускать производство — им просто отдаются 3D макеты, и они по этим макетам делают пресс-формы. По подробностям не знаю, но предпочитают STEP/IGES файлы.
Не знаю, поможет вам или нет, но в Питере можно делать отливки в силиконе в Мидгарде. Они правда не совсем правильные парни — ни с того ни с сего повысили цены на Objet в два раза и объясняют это «ошибкой» в предыдущих заказах. Хотя я точно знаю, что это связано с повышением цен на материал. Если бы была вменяемая альтернатива — не задумываясь поменяли бы контору. Но у других расценки в разы выше — делают макеты в основном для архитекторов, там денег никто не считает.
Если найдете еще кого — свистните =)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Отдавать китайцам прошивку для тестирования изделия, а нормальную заливать самостоятельно.
После китайцев всё надо перепроверять, так что можно одним выстрелом убить двух закитайцев.
На современных процессорах (и МК), есть система защиты от считывания кода. В одночиповых решениях — фьюзы на чтение и отладку, в АРМах — система Trusted Boot. Вот недавно Freescale хвалилась своей системой такого рода — во внешней флэшке все хранится зашифрованным по AES 256, и расшифровывается аппаратно после подгрузки на процессор. Ключ хранится на процессоре в EEPROM, зашивается туда один раз, и внешними средствами не читается в принципе. Профит :)

Не, конечно всегда можно тому же AVR'у снять крышку и просканировать память — но это сильно дорого. Прошивку можно (и нужно) распространять зашифрованной. Как именно шифровать — тут полно вариантов, единственный совет — не изобретайте велосипед на тему реализации алгоритмов, а то дух Шнайера спать не даст по ночам :) Благо почти на все, что движется, есть компилятор С, а на С есть почти все алгоритмы.
Получить прошивку с АВРов и большинства PICов стоит 30 тыс рублей, это не дорого. Мы специально проверяли, когда аргументировали заказчику переход с микрочипа на STM.
О, видимо что-то новенькое придумали. Я помню, что старые AVR времен AT90S1200 падали при атаке по питанию, но в серии MEGA вроде бы что-то меняли в этом плане. Про ПИКи не знаю. А как с этим у STM дела обстоят?
Про STM пока не слышал — технология тоньше, б/у микроскопами не возьмешь =)
Про китайцев — вынужден согласиться. Пять минут назад прислали компред на некий чип, маркировка отличается одной буквой — но разница в том, что предложенный ими выпускается только под спецзаказам, и поставка — 24 недели (!!). А моя замена хоть и pin-compatible, но там два регистра поменяны местами, и вот так просто ее на замену не воткнешь.

Их бич — невнимательность. В технических дисциплинах это не прокатывает. Поэтому да — проверять. Но как же это бесит, простите.
про оборудование забыли написать и посчитать.
осциллограф самый поганый 400 баксов. а если что то более серьезное с радиочастотными интерфейсами — то нужно более серьезные игрушки. и генераторы и анализаторы спектра, и логические анализаторы. если телекоммуникационная техника то нужны тестеры потоков. все это не дешевое железо, без которого ниодин разработчик не будет работать. в ренту это оборудование только за бугром дают. в россии с этим туго, как это не печально…
опять же риски что из контрактного производства придет плата с кривонапаенными компонентами. особенно в прототипах такое бывает в мелких сериях.
за статью спасибо.
Хм. Зависит вообще-то от того, что именно вы делаете. В описанном варианте вы пишете прошивку, и во многих случаях осциллографа вам хватает с полосой в… 200 кГц. Без шуток. Конечно, если есть деньги — надо брать хороший инструмент. Но зачастую чтобы начать и накидать прототип — достаточно отладочной платы за 300 долларов. А если и этих денег нет — тут уж надо призадуматься, так ли вы хотите этим заниматься.
бесспорно, я ориентировался на специализированные устройства, модемы, с уникальными алгоритмами модуляции, FPGA\DSP.
Если есть периферия (I2C, SPI) то нужен еще анализатор сигналов, мы пользуем вот такой: www.saleae.com/home/ — порядка $300, очень рекомендую. Ну и плюс паяльная станция и инфракрасный подогрев, все вместе вытягивает на $1000.

Для ВЧ части приходится иногда арендовать очень дорогущий анализатор спектра HP 71910A, новый стоит порядка $100k, что не по карману даже весьма крупным коллективам разработчиков. Благо в нашей деревне совершенно случайно нашлась контора в которой этот девайс стоял и покрывался пылью :-).
Согласен про анализатор. Сам недавно купил вот это:

www.zeroplus.com.tw/logic-analyzer_en/

Декодеры есть, и много, правда платно.

Про паяльную станцию — в наших палестинах можно за 300 дол найти нормальную:

www.hakkousa.com/detail.asp?PID=4482&Page=1

Жала меняются на ходу, прелесть просто.

ВЧ — а тут как раз можно договориться с конторой, как собственно Вы и сделали. Иногда за деньги, иногда не очень. Можно даже в лизинг иногда взять, но опять же не знаю, как насчет России.
> Про паяльную станцию — в наших палестинах можно за 300 дол найти нормальную

В США очень хорошо быть разработчиком — все очень дешево и доступно, тот же Digi-Key или Mouser — два дня и все детали у вас дома/офисе. Еще два дня и печатная плата пришла с завода. Мне же в Россию детали с Digi-Key идут минимум три недели и их очень часто задерживает таможня, требуя массу бумаг для оформления. При этом, я всегда заказываю не более чем на $300, что должно автоматом проходит (вписивается в лимит 1000 евро/месяц), но таможня болт забила на это послабление. Это сильно удручает и тормозит разработку. А наш Гарант все вещает с телеэкранов про инновации и технологии, про развитие инженерных кадров, про прелести таможенного союза и почие ВТО. Грустно, но деваться некуда!

Согласен, как это ни печально.
Я регулярно покупаю электронные девайсы (от Arduino до Gumstix'ов). Заказываю из США или Китая в Москву посылками долларов по $200 (хотя бывает и больше) — было и около 1000 евро за месяц. Да, идет 3-5 недель, но пока (тьфу-тьфу-тьфу!) проблем с «Почтой России» или таможней не было.
Как мне обьяснил сам таможеный инспектор, все зависит от погоды на Марсе и с какой ноги встал тот инспектор, которому в руки попала посылка. Из 3-х посылок одна приходит «с таможеным уведомлением», т.е. оформление производит получатель с предоставлением дополнительных документов. У меня было 11 заказов с Digi-Key, три из них остановили и заставили провести оформление.

И еще, если заказывать плату в сборе — это одно. А если компоненты (резисторы, конденсаторы, микрухи) по отдельности, то это совершенно другое и тянет на коммерческую партию. Вот и приходится постоянно доказывать что ты не козел.

Вобщем, всяких сложностей и ньюансов при разработке в России очень много. Хотелось бы верить, что с вступлением в ВТО в этом отношении что-то измениться, как нам вещает наш Президент.

Опа! Свои люди :). Спасибо за бесценную информацию!
Да всегда пожалуйста :)
Просто множество идей витает буквально в воздухе, но духу их реализовать нехватает. А оказывается вот оно как :)
Работа, прототип, инвестор, работа, работа, работа, тестеры, работа. Рынок. Повторить :)
Кстати, расскажите про инвесторов. Как вы их искали? Какие требования они вам предьявили, пришлось ли что-то переделывать под «видение инвестора»?
В моем случае инвестора я знал достаточно давно — он был моим клиентов по некоторым заказным проектам. В более общем случае стоит написать бизнес-план — потому что именно этот язык является неким подобием lingua franca для общения с нетехническими специалистами инвестиционного плана. Кстати, написание толкового бизнес-плана — это тоже та еще задачка, и возможно, стоит найти кого-то, кто специализируется на этом. Перед этим стоит прикинуть — а окупится ли вообще вся затея? Если да, то вперед, искать бизнес-планировщиков.
Спасибо! Весьма информативно. Видимо, еще не раз перечитаю статью и комменты к ней :)
Какой удачный пост, прямо во-время!

У меня есть разработка на контроллере без корпуса, второй прототип платы, готов к пробной партии.
Вопрос - по каким критериям и как найти компанию в США, которая сделает 10-15 пробных экземпляров собранных плат (прошивать буду сам), а затем аналогичную в Китае для производства 100-200 штук?

Компаний много, глаза разбегаются, может порекомендуете?
А вы сами находитесь в России? Если да, то может быть проблема. Штатовские конторы побаиваются работать с частными заказчиками даже с местными, а из-за рубежа, думаю, будет сложно — нужна компания (юр лицо). Искать лучше по рекомендациям. Пишите в личку, скину пару адресов.

В Китай меньше чем за 1000 штук можно не соваться. Они, как правило, отказываются даже кабели поставлять в количествах меньше 1000 — по крайней мере без контракта на поставку 1000 и более потом. Это еще считается опытным производством, тем более в Китае, где серьезные оптовые скидки зачастую начинаются от 10 тысяч экземпляров.
Спасибо, написал в приват.
Пробные партии можно вполне спокойно производить в России — на рынке сотни контрактных производителей и десятки все еще функционирующих отечественных заводов.
Но есть пара ньюансов:
1. На отечественных заводах раза в два дешевле, но есть технологические ограничения по причине работы на б/у после китайцев оборудовании. Плюс полное наплевательство на сроки — вместо обещанных 3х недель на МПП обычно выходит не менее полутора месяцев. Последний раз завод «Марс» подставил нас и рожал заказ четыре месяца постоянно выдумывая различные отговорки(то слишком много заказов, то слишком мало для того, что бы гонять ради нас оборудование иммерсионного золочения, то что то слетела технология, то не идет металлизация отверстий — тьфу!).
2. Контрактные производства обычно собирая заказы, потом размещают их в том же Китае. Сроки обычно выдерживают. При этом поражает уровень проверки ОТК китайцев — даже на пробные платы приходят полные листы ОТК с печатями за каждый этап, снимки рентгена образцов плат, снимки с электронного микроскопа переходных отверстий и сами образцы залитые в кубики пластика. Правда выходит сильно дороже, особенно ДПП(до 8 раз по сравнению со сделанными на разваливающемся отечественном оборудовании в Ижевске). Ибо делают её на новом оборудовании. Плюс комплектацию приходится гонять в Китай и потом остатки обратно.
Дело в том, что я нахожусь в США, т.е. мне нужно сначала к местным за пробной партией в 10-15 штук, а потом к китайцам за несколькими сотнями.
Далеко не все китайцы возьмутся за несколько сотен штук. Там есть разные фирмы, но в целом по рынку опт начинается от 1 тыс. штук. Я встречал ребят, которые начинали разговаривать от 100 тыс. единиц.
А американцы сколько возьмут за сборку двусторонней платы с одним микроконтроллером, несколькими разьемами и парой десятков резисторов?
Ну, это нестрашно. Я думаю, такое можно собрать долларов за 30 — потому что ручная работа. Несколько сотен уже можно программировать на SMT линию, там стоимость — 1-2 доллара, но настройка стоит около 500-700 долларов, кажется. Все цифры варьируются в зависимости от исполнителя, срочности итп.
Я нашел несколько компаний, которые занимаются мелкими партиями, но хотелось бы выбрать по рекомендации. Не могли бы вы порекомендовать кого-либо?
Пробную партию можно попробовать собрать вот тут:

www.leemah.com/

Но это в Техасе. Лучше попытаться найти кого-то рядом, особенно если потом будете делать большие партии.
А по каким ключевым словам искать? По этим - «PCB / Circuit Board Assembly»?
Пожалуй так. Многие сборщики, кстати, не имеют своих электронных линий, и отдают сборку плат налево. Лучше идти напрямую к тем, у кого своя SMT линия — потом в случае чего претензии предъявлять гораздо проще.
Я так понял, в этой ветке собрались опытные люди! Подскажите, а сколько стоит разработать прототип?
Если у меня есть идея устройства, я хочу обратиться к кому-либо, чтобы мне его реализовали.

Мне интересен хотя бы порядок цен. Например, если это будет счетчик посетителей на входе в магазин.
Это зависит, от того куда Вы обратитесь.
Есть специализированные фирмы вроде PCB технолоджис, которые являясь контрактным производством, так же разрабатывают и дизайн ПП. Есть фирмы заточенные чисто под разработку и продажу целевых плат — Инструментальные Системы.
Это будет одно.

Можно так же найти одно или сразу пару инженеров с военного предприятия или НИИ — я работаю как раз на таком и по опыту могу сказать, что при зарплате $10 в час у хорошего инженера, разрабатывающего электронную начинку современных отечественных спутников — в виде халтуры он может согласиться на гораздо меньшую сумму, чем возьмет контрактный производитель. Но тут есть и минусы — инженер может попасться как на порядок лучше, чем на контрактном предприятии, так и какой ни будь раздолбай пересиживающий призывной период. Плюс могут быть проблемы со сроками, так как человек будет заниматься Вашим заказом во вне рабочее время.
а вот такой вопрос — у меня как раз есть знакомые на таком военном предприятии.
Если организовать компанию, которая будет выполнять такие заказы — достаточен ли будет спрос на ее услуги? Конечно же можно и в России, и зарубежом заказы брать.
Только пока не знаю, каким образом искать клиентов
Если не секрет, где это предприятие расположено территориально. Интересует, насколько далеко от Москвы :) Что именно могут делать Ваши знакомые — электронику, корпуса, тех.дизайн?
г. Барнаул.
Могут электронику (подобрать элементную базу, спроектировать печатную плату, запрограммировать контроллер, собрать и протестировать прототип). С плисами работают тоже, даже вроде больше.
Корпуса на сколько я знаю — нет.
Тех.дизайн — смотря что под ним понимать. Надо уточнить.
Изучал данный вопрос — все зависит от уровня специалистов.
Вообще говоря данный сектор довольно насыщен — начиная от фрилансеров не способных сделать ничего больше, кроме простеньких вещей на ARM, pic и прочих контроллерах — в основном управления, без сложной обработки сигналов и математики. И до зубров вроде тех же ИнСис, которые могут сделать что угодно, но и денег возьмут вагон.
А так, если в штате будут хорошие программисты-математики!, линейщики, цифровики, специалисты по ЭМС и конструктор — то думаю место своё найти можно.
Забыл еще добавить существенную разницу:

1. На контрактном производстве не будут воровать Вашу идею(конечно, если её стоимость не выше стоимости репутации предприятия). Частники или мелкие фирмы вполне могут.

2. Если Вы решите отклониться от первоначально составленного ТЗ, то контрактное производство сдерет с Вас денег, как за новую разработку. В то же время с частником вполне можно договориться.

И помните, если в начале Вас не дрючат десяток часов составляя совместно с специалистом Техническое Задание(а это отдельно оплачиваемая работа и довольно сложная — ибо клиент только думает, что знает чего он хочет получить в итоге работы, а вот что бы он точно это знал и нужен специалист) — то бегите от таких халтурщиков подальше. Иначе только потеряете время и деньги.
Подпишусь под словами про ТЗ.
Надо же, какие люди. Все свои :)

А я вот ща свою платку под серийную сборку в Китай готовлю. Уже почти вышли на обьемы позволяющие.

Работаю сам, без инвесторов вообще. Хотя инвестору есть что предложить, девайс активно производится продается и так. Но как то стремно браться за чужие деньги, хотя понимаю, что это может дать мощный рывок и резкое расширение обьемов производства.

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.