Как стать автором
Обновить

Комментарии 96

Куча нищебродов на последние зарплаты покупают видяхи, еще большая часть — это просто чуваки со слабыми машинами, которые для фана поставили заставки-майнеры и т.д. и вот они создают большую часть мощности, они в разы инертнее и если вдруг начнут более активные пользователи отваливаться, то не будет проблемы как в неймкойне.
И да — объемы в десятки раз?
>>202,132.03$

ну было 1 лям, не больше чем в пять раз и это за 13 часов торгов (столько на текущий момент прошло от начала новых суток), т.о. чуть меньше чем в половину упало.
лучше бы на заставку folding@home поставили
надо объединять bitcoin и folding
Про заставки-майнеры просьба по подробнее.
А смысл? Если при текущем дификалти за сутки на обычном десктопе (видяха по типу 8800гтх) за сутки будет ну 0.001 — 0.01 биткоина. Во всяком случае у меня при 20-30 mH/s на биткоинпуле где-то так выходило когда я пробовал.

Это даже не «майнинг», это какой-то порошко-собирательство выходит :)
Не удачная видео карта… ;) Если был бы аналог (по цене) от AMD, скорость была бы в несколько раз больше.
Ну для игр нормальная — большинство последних игр, которые мне интересны (Dragon Age II, Two Worlds) идут вполне сносно на 1600х1024

Хотя пусть даже в 10 раз лучше, все равно получить от 0.01 до 0.10 за сутки — просто смешно.

Реально не вижу смысла фарминга на обычных домашних десктопах.
Разработчики сети всегда утверждали, что майнинг будет не выгодным делом. То, что он сейчас выгоден — это как раз временная аномалия. По этому последние два абзаца лишние.
Причем тут выгода! В статье говорится про уязвимость в работе сети — возможна комбинация действий, которая если не уничтожит, то на долго выведет сеть из строя (например время на подтверждение транзакций станет некомфртно долгим — неделями).
Я сужу вот по этим фразам:
«Даже небольшие и грамотные вливания (особенно сейчас, после атаки на главную биржу mtgox, когда объемы упали в десятки раз) денег могут постепенно снизить стоимость bitcoin ниже их себестоимости»

«Представьте, курс ниже 10$ при сложности в 1.3кк будет держаться неделю! Сначала отвалятся интересующиеся»

Не нужно никаких ухищрений — законы рынка неотвратимо сделают майнинг не выгодным без всяких манипуляций и народ в любом случае скоро отвалится. Если же вы захотите сместить еще сильнее планку рентабельности, что бы отвалилось как можно больше народу… Ну возможно. Но опять же — разработчики оставляют за собой право менять алгоритм при согласии сообщества — таким образом они просто подкрутят алгоритм расчета сложности.
Ну, вопрос, что от чего зависит (количество майнеров и курс) отдельный философский и не имеет смысла в разрезе топика. Уйдут ли майнеры из-за понижения курса, или курс поднимают майнеры, не важно, важен факт того, что майнерами можно управлять, используя курс и некоторый объем наличности, а так же, что правильно подобранный момент воздействия может свести сеть bitcoin к тому кллапсу, отдельные отголоски которого наблюдаются сейчас у namecoin.
Да, согласен. Кстати — еще один вариант атаки — скупать сейчас деньги потихоньку и «уничтожать» кошельки. Правительствам или корпорациям пока это под силу.
Это приведет только в повышению курса, до 30 года постоянно будут появляться новые монетки
Будут, но рынок монет будет постоянно маленьким, а это не есть хорошо и это будет влиять на цену монеты.
Она будет расти, до тех пор пока у скупщика не кончатся деньги
Ну, тут я придерживаюсь другого взгляда.
А как может быть по другому? Если на рыске постоянный высокий спрос, независимо от цены, курс будет расти как не крутись.
Крупный игрок может выставить фиксированную цену (скажем 50$) и довольно долгое время он будет являться стабилизатором курса, особенно если рынок маленький. Тогда все крупные продажи биткоинов будут падать к нему, не зависимо от текущего курса. Но это лишь мое мнение, я на нем не настаиваю.
Для этого сделан механизм оплаты транзакций, разве нет?
Комиссия позволяет определить приоритет этой транзакции над бесплатными, но если каждое подтверждение будет требовать даже в идеальном случае не 10 минут а часы, то чтобы набрать сотню, потребуется соответственно на столько же больше времени.
Комиссия поднимется — подтверждать будет выгоднее — все будет ок.
статью не поняли? подтверждения выдаются на каждый найденный блок, но если вместо 6 блоков в час будет один, то и скорость появления подтверждений так же уменьшится.
О чем и речь.
Комиссия поднимется, начнет перекрывать майнинг, в чем проблема?

С текущими курсами всем майнерам выплачивается $3-4.5к — это сумма, которую сообщество может легко покрыть, даже несколько раз.
А можно первоисточник этого? Очень интересно какие именно «разработчики»?
en.bitcoin.it/wiki/Myths

Абзац: «Bitcoins value is based on how much electricity and computing power it takes to mine them»

Там написано, что выгода всегда будет стремится к тому, что бы сравнятся с затратами на майнинг.

Это что-то сделанное на основании ничего.

Оно будет всегда держаться на некотором уровне достаточном для окупаемости майнинга, но вопрос — насколько окупаемости? месяц? год? и т.д.

да и просто не потеря бабок — это уже хорошо.
«Халявные» мощности и электричество никто не отменял, всегда будут люди готовые продать их по сколь угодно низкой цене (до какого-то предела, конечно, ради одного цента за месяц работы клиента вряд ли кто-то будет заморачиваться).
всегда будут энтузиасты сети, особенно если за это капают копейки.
у меня вот с 2005 года на сотнях компов запущен клиент distributed.net, причем там то точно выгоды никакой нет.
не совсем бесплатен вообще-то.
обещана была выплата тому, кто сломает ключик: «В сентябре 2008 активистами distributed.net было опубликовано решение о продолжении финансирования конкурса за счёт собственного фонда DCTI. Распределение: $1000 — победителю; $1000 — команде победителя; $2000 — НКО, побеждающей по голосованию (на данный момент — FSF).»

з.ы. привет питерской команде
ну, при количестве более-менее активных участников в районе 30-50 т.чел. расчитывать на джекпот в тысячу баксов — глупо. команда — может быть, но опять же в комманде обычно сотни людей, это меньше доллара, то же глупо. по этому я и называю это чистым энтузиазмом.
спасибо :)
Я бы не забывал про электричество. А его нагорает будь здоров! Если есть халявное электричество, тогда согласен — будет выгодно. Но в США и Европе, насколько я знаю, электричество дорогое.
Удивитесь, но в США и европе оно стоит ровно столько же, сколько и в россии
The average cost of residential electricity was 12�/kWh in the U.S. in April 2009, and ranged from 7� in North Dakota to 26� in Hawaii.

это как бы вовсе не совсем то же самое.
12 центов это примерно 3.4 рубля, а Гаваий — не показатель.
Ага, а самая дешевая 7 центов — это около 2 руб.

У меня в счете за квартирные киловаттты за прошлый месяц стоит 0.69 руб, в сельской местности что-то в районе 0.5 руб.

Алюминиевый завод платит, я слышал, где-то по 1.10 руб/кВт*час, кстати, в европейской части РФ.
В питере 3 рубля
Не забывайте — мы энергетическая страна — нам есть что жечь. В Европе и США с этим гораздо хуже.
У США, кстати, резервов полно. Но да, они их пока не раскупоривают.
Вот только будет стремиться она сверху или снизу?
С обеих сторон. Если сильно невыгодно — люди бросают и оставшимся становится чуть выгоднее. И наоборот — как сейчас — люди докупают железо и быстро сводят стоимость майнинга к стоимости электричества.
Я понял вопрос. Мне кажется что выгода, в конечном итоге, будет определяться ценой на электричество. По этому в России всегда будет немного выгодно генерить, а в Европейских странах — всегда немного не выгодно.

Еще интересно было бы посмотреть на профиль майнеров. Кто это в основной массе. Закупали ли они специально железо для ферм или это геймерские машины. От этого зависит насколько легко люди будут бросать это дело. Если будут сваливать на грани рентабельности то будет выгодно всем остальным. Если большая часть участников — это фермеры — тогда я боюсь будет постоянно не выгодно.
Нужно изменить алгоритм пересчета сложности. Сделать чтобы если скорость появления новых блоков снижается допустим более чем в 4 раза, пересчитывать сложность не дожидаясь 2016 блоков
Заголовок слегка желтоват. Нужно было не «Скоро bitcoin закроется», а «Что я думаю о отказоустойчивости bitcoin».
Перерыл весь хабр, не могу найти статьи «Скоро bitcoin закроется»… топик называется 'Как сеть bitcoin Будет уничтожена', но да, желтвата, как и должна быть любая статья на популярном сайте… к тому же так смотрится красивее.
Заголовок не соответствует содержанию. Сети Bitcoin не грозит ощутимый временный скачек сложности, который можно было наблюдать на примере namecoin. Необходимые для этого вычислительные мощности пока не существуют в природе. Заставить уйти значительное количество майнеров тоже нельзя.

Суммарная вычислительная мощность сети Bitcoin еще пару месяцев назад преодолела гипотетический предел, после которого ни один из существующих суперкомпьютеров не сможет с ней тягаться. На сегодняшний день уже есть приличный запас надежности. Поэтому некоторый отток майнеров не повлияет на общую защищенность сети.
Какое то слишком категоричное утверждение. Вы можете привести хотя бы приблизительные расчеты, на основе кторых определили 'гипотетический предел вычислительной мощности'?

Серьезные скачки мощности возможны при смене реализации узлов майнинга, как это было при переходе CPU->GPU, так в будущем возможен переход к FPGA или чего то более экзотического, о чем в статье я упомянул. Так что такой вариант развития вполне реален, но он не единственно возможный! Контроль над майнерами с помощью курса так же вполне реален — недельку топовая биржа в дауне полежала, и уже видим замедление роста сложности с 30% до 5%!

А ведь это явно была глупая попытка, эксперимент или даже ошибка, слишком глупо было выставлять ордер тот эпический на 0.01 (если конечно это так и было, как говорил саппорт), но по всем правилам рынка, такой ордер либо должен был быть исполнен, с соответствующим влиянием на курс — как видите биржа скушала этот финт, опустив курс до с 17$ до 10$ и продолжила бы работать, если бы владельцы биржи не испугались и не остановили ее.
Bitcoin Watch: 134 PFLOPS.
K computer: 8 PFLOPS

В статье вы упомянули, что у namecoin случился временный скачек сложности. Апгрейд железа — это не временный скачек и сеть он никак разрушить не может. И из-за него монеты станут добываться только быстрее.

Нельзя утверждать, что замедление роста сложности связано с обвалом одной из бирж. Сложность не может расти бесконечно. В последнее время сложность росла за счет новых майнеров. Количество людей, которые не слышали о Bitcoin и у которых еще не было возможности попробовать себя в майнинге сильно уменьшилось. Отсюда и замедление роста сложности.
Да, такая проблема есть, и это один из возможных векторов атаки на систему.
Однако никто не мешает оставшимся энтузиастам договориться и ввести в официальный клиент сброс сложности с огромного значения на приемлемое — после определённого блока. То есть сделать разовый «хотфикс» сложности.
Смысл в том что правила в сети задаёт большинство.
Даже если 1 человек останется «верен биткоинам», он сможет сделать сброс сложности и продолжить работу сети. Я лично так сделаю в случае обвала (ну если биткоины не запретят смертной казнью, конечно :) )
Странные они всё-таки. Майнить мне не интересно, а вот купить и поиграться на бирже я бы с радостью. Хотел $100 попробовать, а способа ввести здесь и сейчас не нашёл. Кстати, есть желающие продать?
Ни через PayPal ни через WrbMoney не нашёл способа купить.
p2p торговля:
* otc, в России вялая, но есть — wiki.bitcoin-otc.com/wiki/Bitcoin-otc-ru вот текущие предложения
* На официальном форуме русскоязычный раздел — forum.bitcoin.org/index.php?board=20.0

* Штатный, долгий и дорогой способ через обменники webmoney/visa -> xobmen/cash4wm/… -> www.libertyreserve.com/ -> mtgox/trade hill
Подробнее mtgox.com/users/addFunds

* Список бирж (отсортированные по объему торгов) — bitcoincharts.com/

p.s. временно у mtgox merchant service заблокирован (возможность мгновенно передавать деньги между аккаунтами, это был самый лучший способ войти на биржу, найдя покупателя), а у оф-клиента медленные транзакции (перевод видно сразу, но минуты на подтверждения, и часы — до доступа к деньгам)
Как вариант Liberty Reserve -> mtgox -> bitcoins

Для поиграться можно и комиссии потерпеть.
Чувствую себя идиотом. Ну зарегался, они предлагают покупать их валюту на хрен знает каких биржах, в них надо опять регистрироваться, опять биржа со ставками и прочее.
Могу продать, если интересно
Уже на оф-сайте это обсудили неоднократно…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А где Практические советы то?
Один желтяк и прогнозы невнятного эксперта.
Реальнее флудить тонной мелких транзакций. На совсем мелкие, конечно, есть налог, но уже по ~0.1 биткойна можно спокойно перекидываться между, скажем, сотней кошельков.
Лог транзакций растёт, это атака почти на всю сеть.
Уже было, тогда и ввели обязательную комиссию в клиенте. Пережили :)
>в клиенте
Именно. Можно и изменить клиент.
И разве её не ввели лишь для мелких сумм?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется что сам термин «майнинг» не сильно удачный, майнинг это не просто перебор хешей, пока идет перебор, комп юзера (или пулл майнеров, не важно) становятся активными нодами сети и поддерживают\улучшают ее работоспособность (а так же скорость обмена данными), если опцию генерации не включать, то клиент пасссивно собирает все поступившие транзакции и все. Собственно майнинг — это концепция proof-of-work, сделал работу — получи вознаграждение. Вы помогли посчитать очередной блок? достаточно долгое время поддерживали сеть? — получите ваши заработанные 50 биткоинов. Сложность обсчета хешей пытается балансировать этот процесс.

Мне вот интересно что будет с сетью когда вознаграждения понизяться и за работу станут платить по 25 биткоинов, а потом и еще меньше? Юзеры владеющие пуллами\мощными компьютерами уходят и основная часть работы переходит на плечи центральных нодов, а их уже проще атаковать. Собственно ситуация когда нету заинтересованных юзеров (а главное пуллов) которые поддерживают систему и продемонстрирована системой Namecoin, возможно даже атаковать ничего не прийдется.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот теперь точно спалился.
Я не врубаюсь за что минуса, да еще и в карму? Разъясните, будьте добры.
Это не я, чесслово=).
Видимо, не любят здесь тех, кто инвайты клянчит в обход песочницы. А тут вот признались.
О чем вы, товарищ?
Вы описали ситуацию, при которой майнинг будет остановлен.
К функционированию сети как электронной валюты это никак не относится.
а вот тут Вы не правы… Мощность сети — гарант того, что валюта обеспечена… Не будет мощности, не будет процессинга, не будет высокого курса…
хм. интересно… поставили минусы и ни одного аргумента. Почитайте первоисточник от создателя. Пункт 4. Называется — Proof of work
Мощность сети и майнинг — разные вещи.

Достаточный аргумент?
Bitcoin Wiki:
"Can the difficulty go down?
Yes it can.
"
Придут разработчики, уйдут разработчики — на цену это не повлияет.
Вспомните кликеров, есть такой способ «заработка» для школоты, когда щёлкаешь по ссылке, смотришь сайт, вводишь капчу, повторяешь. Выходит за ночь целых 10-20 рублей. И люди сидят.
А тут выклянчил у папеньки видеокарту, и получай 200 рублей в день (100 рублей, если упадёт до 10$).

Также вспомните те два года существования биткоина, когда кранчили себе в убыток.
И напоследок можно вспомнить конец развития биткоина (по плану) — наступает момент, когда кранчить очень сложно, и начинается переход к стабильности роста и нормального функционирования валюты.
Такая «атака» на сложность попросту приблизит момент созревания биткоина как работоспособного инструмента. А на кранчинг вообще начхать, можно и с одним миллионом коинов выжить, он делится до восьми знаков после запятой.

Стоимость кранча никак не влияет на стоимость биткоина, т.к. биткоин не обеспечен электроэнергией.
*стабильности роста → стабильности курса
эээ… Если валюта не поддержена мощностью — то она становится уязвимой… Т.к. ее становится легко скомпроментировать…
200 р./день уже не получится.
Максимум — 145р/день на разогнанной 5870@1000Mhz, которая дает 400MHash (и это еще надо суметь разогнать настолько). По статистике дипбита 400MH дает 0.26BTC/день, считаем по курсу 20$/btc и 28р./$ без комиссий на вывод.
В среднем комиссия на вывод 7-10%, т.о. на руки будет где-то 130 р./день.

Если вложить штукубаксов(tm) и собрать мини-ферму из 3-4х радеонов, то производительность можно увеличить в 3 раза. Вложения окупятся через пару месяцев, если курс не скакнёт.

Не суть, 100 рублей >> 7 рублей. Главное, люди будут сидеть, даже если покупка карты себя не оправдывает.
Хотя, 200 рублей в день (и даже больше) можно, если папенька богатый и готов выделить 21000 на двухчиповую 6990 или ~ 15000 на подержанную двухчиповую 6990.
А я вот думал каким образом Биткоин как сеть будут конкурировать с появляющимися форками. Теперь все понятно…
4 Терахеш на сеть, а потом опять нет… И все нету нового форка… ))) Спасибо что открыли глаза
Ага, причем ненадолго. Хакеру достаточно за несколько минут выработать 2-х недельную норму блоков и отключиться. А форку полгода после этого ждать пока сложность откатится обратно…
Следующие версии форков безусловно это учтут в алгоритме — к примеру никто не мешает менять сложность не раз в 2010 блоков а например раз в 23 блока или вообще после каждого блока.
Биткоин держится не на мощостях, он не подтверждён ничем, он не пирамида. В мифах о бикоине объяснено всё (в том числе описана сабжевая якобы «атака квантовыми компьютерами»), все доводы опровергнуты, прекрасно написано и про пирамиды, и про государство, и про подтверждение валюты чем нибудь — всё то, что любят писать неразобравшиеся в теме люди.
И там же чёрным по белому написано, как может умереть биткоин — из-за потери доверия/интереса, т.е. нетехническая сторона.
А к форкам доверия как не было, так и не будет, они будут мертворождёнными. Единственный вариант выживания форков — отличная от биткоина концепция (например, by design гарантия обмена коинов на компьютерные мощности).
А зачем биткоину с ними конкурировать?
Главное знать, не КАК сеть bitcoin будет уничтожена, а КОГДА. )) Между прочим, электронных валют может сколько угодно быть. Появление каждой новой будет обесценивать предыдущие. А мерой ценности может быть только лимитированный ресурс, разве нет?
Пойду напечатаю свою бумажную валюту — обесценю доллар.
владелец большей половины мощности сети
Половина не может быть большей
Я думаю, если это будет кому-то действительно нужно, это просто запретят на государственном уровне. В США уже были такие дела, когда пытались сделать альтернативную валюту, просто засудили за терроризм.
И кого судить?
Пользователей? они как вода, найдут щелчку и вытекут. Закроешь протокол, шифруются и мимикрируют под легальный…

p.s. На сколько я понимаю корпорации/правительства на планете уже давно гораздо более умные, поэтому решение в лоб — запретить, может оказаться не самым удобным и надежным методом, лучше попытаться возглавить и управлять в нужном направлении.

Тем более у сети bitcoin просто рай для контроля, например открытый список транзакций — т.е. легально пользуйся bitcoin, но в принудительном порядке сообщай списки своих кошельков, плюс, если заметят, что работаешь с нелегалами (теми кто не открыл списки своих адресов), лишат лицензии/свободы/жизни/… и уже совсем другой разговор.
В том числе и пользователей, за ввод/вывод денег, найдут, если захотят.
Похоже, что надо рассматривать еще один вариант — «атака клонов».
Ибо
1) те, кто считает себя обиженными из-за того, что не стояли у истоков системы и не нахапали к текущему моменту много-много коинов будут искать возможность отыграться (см. ixcoin и в сети инфу по i0coin).
2) Мощность сети выросла (хоть и немного понизилась недавно), курс упал — майнить практически невыгодно не имея мощных ферм.
3) Открытые исходники системы так и подмывают разного рода человеков исправив пару строчек кода создать «свои деньги», надеясь на быстрое обогащение. (Хотя по-сути, на фоне биткоинов это просто пузыри).

image

Эра работы в одной шахте закончилась. Началась «война клонов». Ждем «мести ситхов»?
Интересно читать эту статью в 2017 году :)
Описанные атаки успешно проводились на альткоины

bitcoin выжил, но проходит сейчас медные трубы (хардфорк segwit2x) и возможную смену групы разработчиков (формальных 'самых главных' bitcoin).

Т.е. атака идет сразу по нескольким фронтам — это и манипуляции курсом (маловероятно но почему нет — китай со своими запретим/разрешим уже в третий раз трясет рынок), манипуляции мнением (цензура на форумах, сомнительные проекты и т.п.).
Ну что, господа, сценарий реализован.
Этот комментарий хоть и написан в момент, когда ещё не всё однозначно, но риск того, что пересчёт сложности настоящего биткоина произойдёт слишком поздно уже крайне велик.
Группа биткоинкэшевцев, заручившись большими (огромными) средствами провернули описанную атаку.

Для истории:
текущий курс биткойна: ~$12,500
биткойн кэш: ~$1,400

Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории