При аварии Tesla с двумя погибшими функция автопилота была активна

[BlackMokona]

В заголовке
"При аварии Tesla с двумя погибшими функция автопилота была активна"
По итогу.
"У Tesla, которая попала в аварию в Техасе, не было активной функции Autosteer, подтвердил Морави. "

[mSnus]

Более того, за рулём, вероятно, кто-то был..

[antonwork]

Это же легко проверить, человек который сидел на водительском месте наверняка поранился бы в таком серьезном ДТП. Так что как минимум на этот вопрос однозначный ответ мы получим (рано или поздно)

[Nikiit]

Не факт, на водительское место мог «прилететь» пассажир.

[BlackMokona]

На водительском месте трупа не было. Изза чего и стали орать про автопилот.
Но судя по анализу руля похоже водителя бросило на пассажирское
Так же согласно журналам машины никто в машине не был пристёгнут на момент аварии.

[NNikolay]

Это прям пример современной журналистики. Есть же запись этого выступления Морави. Я вот на ней слышу, что они проверили НА ДРУГОЙ МАШИНЕ как будет ускоряться авто на круиз-контроле и получили 30 миль в час на такой дистанции (что меньше, чем было в аварии). И делать это он может только с пристёгнутым водителем. Но звук говно, так что всегда можно услышать то что хочется.

[ks0]

Мало ли банановых республик, где можно было бы сертификат получить и продемонстрировать все преимущества автопилота. Просто нет комплекса технических решений для управления автомобилем, которые были бы адекватнее человеческих навыков.
Но пока на таких «автопилотах» поднимают бабло тема не умрет.

[AllexIn]

Для автопилота нужна инфраструктура и адекватные «мясные» водители. Ни того, ни другого в банановых республиках нет.
Объективно говоря, нигде сейчас нет.

[Scinolim]

Мясо водит дешевле. А тесле одни датчике дороже цены «мяса» в банановых республиках. И к тому же мясо водит в любых условиях, хоть по гоночному треку, хоть по бездорожью. А автопилот водит только там, где его научили, всех особенностей не учтёт особенно в стиле «в этот слепой поворот входи не медленнее 90, а то в зад кто-то прилетит».

[Ark1774]

Дешевле только с точки зрения: «Здесь и сейчас». К примеру если это такси, то автопилот выгоднее по множеству факторов. Точно так же в любом бизнесе где постоянно используется транспорт.
На счёт частного применения перевешивает вопрос удобства, особенно когда поездки занимают заметное время в жизни(час на работу и обратно).

[Igor_O]

Как бы вам так сказать...

развивается экспоненциально

В каком месте железо и софт развиваются экспоненциально? Ну, конечно, железо — развивается… вроде бы… Но с софтом — большие-большие проблемы.
99.98% того, что умеют современные офисные пакеты — умели офисные пакеты в 1995-м году. 99.995% того, что умеют современные CAD — умели самые первые CAD системы 50 лет назад. И, кое что из того, что умели CAD 50 лет назад — современные не умеют. И примерно такая ситуация примерно везде.
Из этого можно сделать вывод, что после первоначального "экспоненциального" скачка беспилотников — дальше пойдет все как обычно. И каждый следующий навык, типа увидеть ремонт дороги и его объехать, будет требовать многократного повышения мощности вычислительной части.
(Да, я про то самое забавное видео:
https://www.youtube.com/watch?v=zdKCQKBvH-A
Интересное начинается где-то после 11-й минуты...)
Самое ужасное — автопилоты на этом уровне научились ездить уже почти 2 года назад. За прошедшие два года — чуть-чуть лучше читают разметку, чуть-чуть лучше видят светофоры и знаки… и примерно все. Грузовики и велосипеды как не видели, так и не видят, нерегулируемые перекрестки проезжают опасно… Правда, уже научились пытаться уходить от полиции.

[selivanov_pavel]

нет комплекса технических решений для управления автомобилем, которые были бы адекватнее человеческих навыков

Нет решений, которые адекватнее хороших человеческих навыков. Адекватнее человеческих навыков в среднем — с учётом людей, путающих дорогу с гоночным треком, ездящих сильно невыспавшись или вообще пьяными — быть не так уж сложно, существующие решения вроде автопилота Теслы уже лучше.

[Igor_O]

Адекватнее человеческих навыков в среднем

Пока еще может быть любой живой человек. Любой живой человек может объехать ремонт дороги. Любой автопилот встретив ремонт дороги или встанет до приезда живого водителя, как Waymo, или поедет прямо в бетонный куб, как Тесла.
https://www.youtube.com/watch?v=zdKCQKBvH-A
Просто для информации.
Интересное — после 11-й минуты.

или вообще пьяными

Что в США, что в России, "вообще пьяными" — обеспечивают меньше трупов, чем "криво нарисовали разметку, неочевидно расставили знаки".
Но да. "Низводить и курощать" "пьяных" — на несколько порядков выгоднее, чем нормально рисовать разметку, устранять ямы и ставить непротиворечивые знаки.

[Lissov]

Что в США, что в России, «вообще пьяными» — обеспечивают меньше трупов, чем «криво нарисовали разметку, неочевидно расставили знаки».

А можно ссылочку на статистику? Действительно интересно.
Впрочем не так уж важно, потому что можно одновременно «низводить и курощать пьяных» и «нормально рисовать разметку и ставить непротиворечивые знаки».
Если уж сравнивать статистически, то в Австрии причины аварии: 32% превышение скорости, 21% «невнимательность и отвлечение» (например, на телефон), 6% остановка сердца за рулём, 5.7% алкоголь. Кроме редкого не-распознавания знаков, это всё технически для автопилота происходить не должно.

[Igor_O]

По России официальные данные stat.gibdd.ru
По Штатам — есть несколько источников которые несколько расходятся в оценках. Встречал оценку, что больше половины ДТП происходят из-за неадекватных знаков или разметки.
Официальную информацию надо искать на сайте NHTSA:
https://crashstats.nhtsa.dot.gov
(а по адресу https://crashstats.nhtsa.dot.gov/Api/Public/ViewPublication/812115 лежит статья с разбором статистики по группам причин ДТП. Пьянство, кстати, отдельно даже не упоминается...)

[Lissov]

Простите, но как раз Ваша ссылка прямо опровергает Ваше утверждение: «Environment» 2%, из них «неадекватные знаки и разметка» это Signs/Signals 3% (или 0.06% от всех ДТП) и Road Design 1% (0.02%).
Пьянство входит в 94% Driver-related, являясь очевидной причиной Recognition Error, Decision Error, Performance Error. Почему не считали отдельно — хороший вопрос. Ещё не стоит забывать, что я проезал 150+ тыс. км полностью трезвым, и десяток км с уровнем ниже лимита. Потому 5.7% от всех ДТП с уровнем выше лимита — это очень существенно. Такую статистику сложно собрать, но очевидно, что доля «неудачных» поездок среди пьяных очень высока.

[Igor_O]

Я ж говорю, статистики разной много. Зависит от того, что за организация и какие у нее цели. Ожидать, что NHTSA скажет, что 90% ДТП связаны с косяками с состоянием дорог, знаками и разметкой — было бы странно. Т.к. эта организация в том числе должна следить за соблюдением стандартов в части знаков и разметки.
Вот, например, юристы. https://www.fvflawfirm.com/america-aging-infastructure/
Намекают, что увеличение смертности на дорогах на 7% за 2014-2015-й годы — это все из-за очень плохого состояния дорог в США.
Ну и опять же, Recognition Error плюс Decision Error — это, в значительном числе случаев, человек не успел разглядеть знаки, не разобрался, чего там за узоры на дороге нарисовали, или не успел прочитать знак (любят американцы вместо знака с дополнительной табличкой простыню текста вывесить...).
В общем, как говорил классик, статистика — она такая. Из одних и тех же исходных данных можно получить очень много разных, часто противоречащих друг другу, выводов.

[Lissov]

Зависит от того, что за организация и какие у нее цели.

Потому я люблю приводить примеры из Австрии, где полиция, дорожные службы и бюро статистики это разные не связнные организации.

Ну и опять же, Recognition Error плюс Decision Error — это, в значительном числе случаев, человек не успел разглядеть знаки, не разобрался

Это неконструктивно, так можно списать все смерти на превышение скорости — дескать, в данном случае было бы безопасно ехать 10 км/ч, и не убился бы. И «алкоголь» вообще не считать причиной, ведь тут в любом случае превышение/Recognition/Decision.
Более конструктивно смотреть в нормативы, и там где знак не соответствует будет «Road Design / Signs/Signals» (и дорожные службы оплачивают ущерб). Конечно, улучшением нормативов можно уменьшить другие причины, включая ЧФ. Но вот именно разбивка по причинам и помогает понять, что надо делать. Надо латать ямы или строить разделительные полосы. Ставить знаки чтобы их было видно, или их уже и так видно, но надо менять дизайн. И т.д.

любят американцы вместо знака с дополнительной табличкой простыню текста вывесить...

В Австрии в таких случаях рекомендуется звонить в полицию или дорожные службы. Простыня текста это как раз Signs/Signals в причинах ДТП, и допускается только в ограничениях парковки (потому что можно стать, спокойно почитать, и если не понравится — уехать).

[ivankudryavtsev]

Это не так. Тут есть проблема с определением виновного. Сейчас это всегда человек, а в случае автопилота — не обязательно. Кроме того, есть ряд этических проблем в духе "кого спасать": пассажиров или двух маленьких детей на дороге. Автопилот — это не столько техническая, сколько институциональная проблема.

[AllexIn]

Этического вопроса нет.
Автопилот должен ездить по ПДД, если ему строго следовать вопроса кого спасать не возникает. Потому что сами спасаемые отсутствуют в уравнении.
Если условные два ребенка вылетели на дорогу — есть торможение в пол и всё.

[ivankudryavtsev]

Вот бы еще неавтопилоты ездили по ПДД, была бы красота. А так — этический вопрос вполне стоит. Твой автопилот едет по ПДД, другой АМ не по ПДД, угрожает безопасному движению и два ребенка на дороге плюс корова выскочила.

[AllexIn]

И всё равно этического вопроса нет. Торможение в пол и всё.

[saboteur_kiev]

Согласно ПДД, водитель обязан сделать все для избежания происшествия, а не тупо давить тормоз и все.

[teamfighter]

Как раз таки крайней мерой избежания происшествия является экстренное торможение. Маневрировать для избежания дтп нельзя, особенно на встречную полосу.

[mspain]

>Маневрировать для избежания дтп нельзя, особенно на встречную полосу.

Как водитель со стажем 23 года скажу, что ПДД говно (я их уже давно забыл, гыгы). Лучше уйти в кювет и покоцать машине, чем тупо тормозить по ПДД и словить в бубен встречного на скорости 90 или сбить пешехода, за которого будешь полжизни расплачиваться/сидеть, даже если был прав. Особенно актуально зимой в сильный гололед.

[ZUZ]

Вы таки хотите сказать, что ПДД писали дураки?
Слишком много на себя берёте!
Вот типичный пример нарушения ПДД при торможении: pikabu.ru/story/dvukhkolyosnyiy_mk_8116408 — и таких примеров ТЫСЯЧИ.

[mspain]

типичный дебильный коммент хабрасека-пикабушника ) ещё поминусить не забудь.

[ZUZ]

Как тебе такой манёвр? Одобряешь?

https://pikabu.ru/story/vot_edesh_sebe_po_pravilam_a_tut_profi_na_vstrechu_8210711

[AllexIn]

Вы Ванга чтоли? Откуда вы знаете куда будет уворачиваться встречка?
Зачем вы носитесь зимой в сильный гололед?

[khulster]

Как показывает статистика, как правило, уворачивающийся от встречки, и летун со встречки и встречаются в районе обочины, так как оба уклоняются от столкновения в одном и том же направлении. Поэтому торможение в пол даже в такой ситуации может спасти.

[mspain]

>Как показывает статистика

Не стыдно со своим пикабушным бредом лезть? Нормальную статистику покажи, если такая есть.

[mspain]

>Зачем вы носитесь зимой в сильный гололед?

ты зимой по трассе едешь 30км/ч?

[AllexIn]

Не будем по второму кругу. Тут уже есть обсуждение, где я утверждаю что на голом льду можно ехать 60 спокойно.

[chemistmail]

Я бы не был так уверен. Случай из личной практики, скорость 10 км в час, еду без ускорений и торможений, машина мерседес, заднеприводный, резина хорошая с шипами, попался кусок колеи, машина подпрыгнула сантиметров на 30 в верх и ее развернуло градусов на 40 в сторону, въехал в сугроб. И таких случаев масса. Ехать 60 можно по льду, если он ровный, и препятствий нет ))

Вообще за 20 лет за рулем таких историй набралось выше крыши. Причем привод роли не играет, теряют управление на любом приводе, и везде свои нюансы.

Зрелище кувыркающегося микроавтобуса (не помню марку, но помню что полноприводный) врезалось в память наверно навсегда. Мужик который с него вылез, когда тот в итоге остановился на обочине, был в полном… шоке.

[Lissov]

10 км в час… машина подпрыгнула сантиметров на 30 в верх и ее развернуло градусов на 40 в сторону, въехал в сугроб

Интересно посмотреть на колею, которая может на 10 км/ч подбросить на 30 см. Это несколько противоречит физике.

[Lirick]

При скорости 10 км/ч там едва ли колесо оторвется от поверхности. Для того чтобы машину (колесо не подбросит на 30 см так как банально нету хода подвески) подбросило на 30 см вы должны были ехать существенно быстрее.

[Ark1774]

Меня не подбрасывало, но всё же поделюсь. Ехал со скоростью пешехода(впереди тип в наушниках, а у меня бибикалка сломалась) по дороге. Колея сантиметров пять. Я решил из неё выехать, чтобы обогнать смертника, но машину развернуло на 180 градусов. Человек кстати даже не заметил.

[Lissov]

Да, я зимой по автобану в гололёд ехал меньше 30-50, и храбрецов ехать быстрее не находилось. Заметьте, автобан — то есть встречных нет в принципе.
Не забывайте, что все разговоры про автопилот, Теслу и т.д. — это про США, западную Европу и т.д., где дороги зимой почищены, и гололёд на автобане — это редкость. В моём случае это было первый раз за 8 лет в Австрии примерно на полчаса. Так и 30 проехать не напряжно. То, как приходится ехать в странах, где дороги регулярно не почищены и безопасно далеко не уедешь — интересный вопрос, но производителей автопилотов на данный момент не интересует.

[urvanov]

Пока будете уходить в кювет можно ещё с десяток жизней забрать где-нибудь на остановке стоящих, например.

[khulster]

ГГде тто в пол, а где то в кювеь лучше.

Вот только время принятия решения зачастую меньше секунды, за которые крайне проблематично определить что реально лучше. По своему опыту — пару раз избегал столкновения сманеврировав, но практически каждый раз делал это вслепую, т.е. времени посмотреть, а что там, куда я выкручиваю руль у меня уже банально небыло. Пару раз мне повезло, в следующий раз может и не повезти. Но с рефлексом любой ценой уклоняться от столкновения бороться сложно.

[alexesDev]

Еще добавьте, что ABS не нужен как вишенку на торте. Опытный водитель же не допускает блокировки колес в любой ситуации.

[mspain]

>Еще добавьте, что ABS не нужен как вишенку на торте

это вам, тормозилкам-пддшникам, оно не надо… Зачем АБС придумали, если по ПДД надо тупо тормоз жать? )

[alexesDev]

Это был сарказм. Извините, что без таблички.

Из билетов ПДД
Как правильно произвести экстренное торможение, если автомобиль оборудован антиблокировочной тормозной системой? Путем нажатия на педаль тормоза до упора и удерживания ее до полной остановки.

И дополнительно есть BAS, который дожимает до максимума, если происходит резкое нажатие, тк исследования показывают, что водители не дожимают педаль в экстремальной ситуации.

[mspain]

>Из билетов ПДД

Ты похоже кроме ПДД ничего не читал… основная функция ABS — сохранение УПРАВЛЯЕМОСТИ авто при торможении. И остальные тут такие же, судя по количеству минусов. facepalm

[alexesDev]

Вы только про себя думаете? Вокруг тысячи водителей с нулевым стажем или просто "ну я девочка" или еще что-то. Будете учить их "уйти в кювет и покоцать машине" вместо "просто тормоз в пол"?

Ну и в случае нарушений или ДТП вы будете в любом случае отвечать только по ПДД, а не "со стажем 23 года скажу, что ПДД говно", это никому не интересно.

[Ark1774]

Чтобы стать трупом соблюдая ПДД(не считая тех. неисправности), нужно чтобы их кто то нарушил.

[unsignedchar]

Обычно нужно, чтобы нарушителей было не менее 2.

[Ark1774]

Нет. Достаточно одного нарушителя и одного невнимательного(или не ожидающего появления машины с того направления) водителя.
Большинство аварий в городе как раз происходит по невнимательности.

[unsignedchar]

Достаточно одного нарушителя и одного невнимательного(или не ожидающего появления машины с того направления) водителя.

Водитель обязан внимательно следить за обстановкой. В ПДД написано. Не следит — нарушает. ;)
ЗЫ: Обычно != всегда.

[Rsa97]

Водитель обязан внимательно следить за обстановкой. В ПДД написано.

А пункт ПДД сможете привести?

[unsignedchar]

А пункт ПДД сможете привести?

Сорян, не во всех странах ;)

2.3. Для обеспечения безопасности дорожного движения водитель обязан:
…

б) быть внимательным, следить за дорожной обстановкой, соответственно реагировать на ее изменение, следить за правильностью размещения и крепления груза, техническим состоянием транспортного средства и не отвлекаться от управления этим средством в дороге;

[Ark1774]

То есть при повороте налево, если в меня прилетит машина по встречке, через двойную сплошную, то это будет обоюдка? Т.к. я был не внимателен.

[unsignedchar]

Т.к. не смотрите в зеркало ;). Возможно, если оппонент нарушает, смотреть в зеркало не обязательно?

[Ark1774]

Я то смотрю, т.к. чуть ли не каждый день таких альтернативно разумных вижу. Но я же не могу постоянно туда смотреть, т.к. надо смотреть вперёд/влево/вправо(смотря в каком положении машина и каких она размеров). Если ещё и назад смотреть, то можно пропустить машину впереди.

[unsignedchar]

чуть ли не каждый день таких альтернативно разумных вижу.

ПДДКодекс — это просто свод указаний, а не жёстких законов. Пока это выгодно — мясные будут нарушать.

[glestwid]

Но я же не могу постоянно туда смотреть,

Не можете — за руль не садитесь. Зачем себя так мучать и других подставлять?

[Lissov]

1. Согласно ПДД Вы имеете право расчитывать на выполнение правил остальными участниками. То есть быть внимательным в том направлении, где имеют право ехать другие. ПДД не уточняет направление внимания и зону «слежения за дорожной обстановкой».
2. Там может ехать скорая или полиция.
3. Нарушение правил не делает автоматически виноватым. Даже если Вас оштрафуют за недостаточную внимательность (что крайне сомнительно), в самом ДТП виноват едущий по встречке. Кстати даже если это скорая или полиция.
4. Если Вы таких видите ежедневно, то лучше таки смотреть, потому что лучше быть живым чем правым.

[Rsa97]

Согласно ПДД Вы имеете право расчитывать на выполнение правил остальными участниками.

В российских ПДД такого правила нет. Его вводили в какие-то годы, потом отменили.

[Igor_O]

Ну да. Просто в какой-то момент ситуация на дорогах стала такая, что лучше не рассчитывать на соблюдение ПДД другими. Слишком много стало гибнуть людей, которые соблюдали ПДД и рассчитывали на то, что другие — тоже соблюдают…
Как было в старом французском анекдоте… На перекрестке табличка: "Здесь погиб Жак. Он думал, что он на главной дороге. Что интересно, он был прав."

[Ark1774]

Машины экстренных служб слышно издалека. Но я в любом случае смотрю, т.к. даже если я не виноват, но машина то пострадает и её потом долго будет чинить страховая(не факт что качественно и не факт что их хватит денег).
Точно так же выходя на пешеходный переход смотрю в обе стороны, т.к. дураков с правами хватает. Или у кого то могут возникнуть технические проблемы(с тормозами или педалью газа) и он вместо того чтобы собирать гармошку, вылетает на встречку.

[mspain]

>в случае нарушений или ДТП вы будете в любом случае отвечать

гыгы, вот именно. ты будешь в любом случае сидеть, если кого-то задавишь, несмотря на то, что в ПДД написано «только тормозить». поэтому и «ПДД ваше говно».

>«ну я девочка»

Я кому-то запрещаю «тупо тормозить»? Тормозите… вам камаз ловить, а не мне.

[semmaxim]

Нет, Вы понимаете не правильно. Там всё гораздо сложнее и связано с тем, что шина при торможении деформируется: youtu.be/98DXe3uKwfc?t=303

[VlaoMao]

Вы ещё и хвастаетесь тем, что не знаете ПДД? У вас там всё хорошо?

[saboteur_kiev]

Как я понимаю, это не крайняя мера, а рекомендуемая.

Также есть следующий пункт
«Действия либо бездействие участников дорожного движения и других лиц не должны создавать опасность или препятствие для движения, угрожать жизни или здоровью граждан, причинять материальный ущерб.»

Не знаю, есть ли он в ПДД РФ, и он может вступить в противоречие с экстренным торможением.

[Lissov]

Противоречия нет:
1. В случае имеющейся аварийной ситуации, опасность или угрозу создало то действие или бездействие которое к этой аварийной ситуции привело. А не экстренное торможение как реакция на ситуацию.
2. Если аварийной ситуации нет, то и применять экстренное торможение действительно нельзя (если оно может создать угрозу...).

То есть как реальный пример — если водитель соблюдал ПДД и «2 ребёнка» вышли на пешеходный переход, то водитель должен остановиться и пропустить нормальным торможением, и не имеет права тормозить в пол. Если же водитель затормозить нормально не успевает, то нарушил правила уже тем, что превысил скорость. И теперь обязан экстренно тормозить.
Или как другой пример — если другой водитель выехал на красный, то опасность создал он, и виноват он, а я обязан аварийно тормзить чтобы попробовать избежать аварии.

[AllexIn]

Заметил что у вас в нике указан Киев. К сожалению представления не имею как работает ПДД в Украине. В России прямым текстом говорится что надо тормозить:

При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства

и ни слово про «избежать».
И причина там проста: Если водитель оказался в ситуации, когда опасность появилась внезапано, значит то что происходит на дороге он не контролирует и безопасно маневрировать не может. Следовательно маневрирование для избегания менее контролируемо, а значит и более опасно чем простое торможение.
Это уж не говоря о том, что у нас подавляющее количество водителей не умеют совмещать торможение и маневрирование.

[Ark1774]

И даже на ютубе куча роликов как водитель маневрируя вместо торможения сделал ситуацию только хуже. А сколько остаётся за кадром.

[AllexIn]

Справедливости ради, есть куча случаев когда выруливая спасся, а простым торможением точно бы убился.

[Ark1774]

Да, но сколько людей в экстренной ситуации, когда вопрос решается за секунды, правильно среагируют? Процентов 5-10 в лучшем случае.
Многие даже не понимают что при торможении в пол, управление ухудшается, а то и вовсе теряется.

[abutorin]

Просто никто не выкладывает ролики как он умело объехал препятствие и избежал ДТП.

[JediPhilosopher]

На самом деле выкладывают, можно на ютубе найти по запросам типа "near miss/close call compilation"

[d33]

И даже на ютубе куча роликов как водитель тормозя вместо маневрируя сделал ситуацию вином и избежал дтп. А сколько остаётся за кадром.

[maxwolf]

Кстати, в Швеции экзамен на права включает упражнение Halkbana (скользская дорога). Т.е. навыки маневрирования на скользской дороге — обязательны для всех водителей. BTW, для обучения и сдачи этого теста часто используется специальный прибор: рама на вращающихся во все стороны колёсиках с регулируемой высотой. Она может вывешивать машину до практически полной потери сцепления с дорогой колёс собственно автомобиля (как вот тут). Эффект совершенно удивительный. Я чуть не завалил этот тест именно из-за неожиданности: асфальт совершенно сухой, разгон идёт «как по суху», рулится тоже прекрасно, а потом инструктор нажимает кнопку, и машину начинает нести как на катке на летней резине. Все органы чувств начинают яростно протестовать и координация на время тебя оставляет…

[AllexIn]

ИМХО на ФСОшном полигоне более адекватная реализация имитации потери сцепления.

[maxwolf]

Пруфы?

[AllexIn]

Пруфы для ИМХО? )
Мне лично площадка для имитации срыва кажется более адекватной, потому что она именно срыв имитирует и не меняет характеристики и поведение автомобиля, в отличии от «магазинной тележки»

[Lissov]

Мне понравилось, что глава разработки в Bosch придерживается того же мнения — надо научить автопилот ездить по ПДД, и тогда нет этических проблем.
И добавлю, по ПДД Австрии (и подозреваю многих других стран) водитель обязан пропустить ребёнка (без сопровождения взрослых) в любом месте дороги в населённом пункте. То есть автопилот уже должен отслеживать детей, как и слепых, потому они будут на дороге не «внезапно».

[Ark1774]

Я видел кучу роликов на ютубе и видел в живую, как пропуская людей в неположенном месте, водитель из соседнего ряда влетал в них, либо нарушители отделывались лёгким испугом.
С детьми ещё хуже, во первых их не видно из за машины, во вторых они привыкают перебегать где попало(если их постоянно пропускать), тем самым смертность только увеличивается.
Если автопилот будет пропускать людей вышедших(или стоящих близко к проезжей части) в неположенном месте, то миру грозит транспортный коллапс.
Понятное дело что и давить намеренно их не надо, если уже на дороге перед машиной, то торможение. Желательно фото/видео нарушителя отправлять автоматически и сразу в полицию для установления личности и выписывания штрафа.

[major-general_Kusanagi]

При наличии мозга, водитель из другого ряда должен догадаться, что если кто-то притормозил, то тоже следует притормозить, а не радостно давить на газ, радуясь что «дорого свободна и можно лететь на полной!»

[Ark1774]

Это более менее работает перед пешеходными переходами, перекрёстками, т.к. там ожидаешь появление людей/машин в твоём ряду.
Если же кто то просто притормозил, значит он собирается совершить манёвр(забыв включить поворотник), остановится или вовсе возникли неполадки.
Появление людей посреди дороги ожидаешь меньше всего.

[major-general_Kusanagi]

Помимо людей на дорогу может выйти лось, и в таких случаях лучше перестраховаться, чем считать себя бессмертным.

[Ark1774]

Лось опасен на большой скорости, и появляется он обычно внезапно и преимущественно за городом.

[vorphalack]

лось опасен еще и штрафом за его сбитие, даже если он телепортировался из ниоткуда.

[Igor_O]

После того, как в салон автомобиля залетает пол тонны мяса с костями и рогами… Штраф за сбитие лося — наименьшая из проблем.

[Ark1774]

Нет такого штрафа. Есть компенсация за ущерб природным ресурсам. И при наличии полиса, платит её страховая. Но вот ремонт машины за свой счёт.

[swelf]

Речь же шла об автопилоте, почему ему прививают человеческие недостатки, такие как пренебрежение правилами и невнимательность? Если железяке скажут «Ожидай везде» железяка будет ожидать людей везде она не отвлечется и не устанет. Если знак 30, железяка будет ехать 30, если знак 60, но оценка ситуации говорит о том что безопасная скорость 30 (скользская дорога, ограничен обзор обочины и обочина близко, лес/припакованные машины, закрытый перекресток и тд и тп), то железяка будет ехать 30.
Сначало мы выдумываем ситуацию где железяка нарушила правила что подводит ее к этической проблеме выбора, а потом говорим что не знаем как это решать, так решать это просто, не допускать этической проблемы соблюдая правила.

[Ark1774]

ограничен обзор обочины и обочина близко, лес/припакованные машины, закрытый перекресток и тд и тп), ограничен обзор обочины и обочина близко, лес/припакованные машины, закрытый перекресток и тд и тп),

Т.е. практически 100% времени в городе, автопилот будет плестись в два раза медленней потока(в переходном периоде). Да никто не купит такой автопилот перестраховщик.

[Igor_O]

Средняя скорость в городах и так порядка 25-30км/ч

Если все будут ехать максимум 30 — то средняя скорость будет максимум 10 км/ч (скорее 2-3 км/ч, т.к. проезжать перекресток на светофоре будут успевать не пять машин, как обычно, а две...). А чтобы компьютер показывал среднюю скорость 30 км/ч — нужно чтобы минимум половину дороги можно было ехать +20 по МКАДу и/или трассам с ограничением 80.

водители на самом деле играют в русскую рулетку

Да, но у "револьвера" — барабан на примерно миллиард патронов, а заряжен, как положено, один. И крутим барабан мы условно, раз в один-два километра.

[unsignedchar]

Если все будут ехать максимум 30 — то средняя скорость будет максимум 10 км/ч

Если у всех будет автопилот, который внимательно следит за скоростью, интервалом и сигналами светофора — всё не так плохо. Трогаться будут все одновременно, а не так, как у кожаных мешков получается.

[Ark1774]

Просто автопилота недостаточно. Нужна единая городская система регулирования трафика. Иначе так и будут трогаться по очереди и все прочие «прелести».

[Ark1774]

Трогаются по очереди из за того что автопилот не знает что впереди, потому обязательное соблюдение дистанции. А значит и плавающие пробки, с которыми можно бороться только обменом информации между машинами.
Точно так же перегруженность одних дорог и свободные параллельные. Автономный автопилот не решит проблем с пропускной способностью, а слегка их уменьшит. За счёт меньшего количества аварий и троганию вовремя.

[Igor_O]

Нужна единая городская система регулирования трафика.

К сожалению, это решение задачи оптимизации на графе… Граф — забавный. Точной информации о количестве перекрестков в Москве — я не нашел. Но есть информация про количество улиц. Тоже не очень точная. Около 5000. Если принять, что в среднем на каждой улице есть три перекрестка (но каждый перекресток с какой-то другой улицей) то у нас система из минимум 5000 вершин и минимум 15000 ребер… Даже просто для решения задачи построения маршрутов для 3 миллионов автомобилей с одновременной оптимизацией среднего времени в пути более-менее в реальном времени — если я правильно помню, на Земле пока недостаточно вычислительной мощности.

[khulster]

Трогаться будут все одновременно, а не так, как у кожаных мешков получается.

А главное — перекресток впереди не будет забит теми, кто — «ну я точно еще успею проехать». ;)

[Ark1774]

И как автопилот должен понять, что вот сейчас не смотря на зелёный ещё нельзя ехать?
Нужна передача информации между автопилотами и светофорами(с дальнейшим отказом от них), а ей пока даже не пахнет.

[Ark1774]

Тогда он так и будет стоять до вечера(или утра, смотря какой пик), т.к. живые водители будут постоянно обгонять его.
Пока на дорогах не будут только автопилоты, бардак так и будет продолжатся.

[Ark1774]

Штраф должен быть соразмерно нарушению, иначе растёт коррупция.
А соразмерные штрафы не помогут, т.к. на каждый перекрёсток по камере или инспектору не поставишь.

[Ark1774]

На сколько я помню, лишение прав у нас(в РФ), только за серьёзные нарушения ПДД, несоблюдение которых может привести к травмам или смерти.
А денежный штраф размером с зарплату автоматом вызовет рост взяточничества и порчи чужого имущества(т.е. камер).
Как мне кажется боротся можно только с помощью самих же автопилотов. У него куча камер по кругу. И он хорошо видит(а главное понимает) как кто то нарушает ПДД, значит может посылать фото/видео в ГИБДД для оформления штрафов. Тогда даже небольшой штраф как сейчас, будет останавливать водителей от нарушения, т.к. один раз ладно, а десятки штрафов каждый месяц это уже разорительно.
Ну либо разозлённый народ будет громить эти автопилоты по ночам. Что вполне возможно в нашей стране.

[Lissov]

Да ладно, это прекрасно работает в Австрии. Надо только добавить, что инспектор может выписать штраф по почте.
Тут осталось весьма много водителей, которые ещё выезжают. Иногда вижу инспекторов, которые становятся возле перекрёстка и записывают номера в столбик :) В итоге «некоторых» оставшихся можно легко переждать.

[Ark1774]

А в РФ полиция будет выполнять нормы для получения премии. И пойди докажи что тебя там даже не было.

[Lissov]

ИМХО тут Россия и Украина вообще делает нечто противоположное здравому смыслу. Есть проблема нарушений полиции, весь мир решает это контролем полиции, а тут решают разрешать нарушать ПДД. Или менять ПДД чтобы это переставало быть нарушением, что то же самое.
В Австрии если водитель таки сможет доказать (а хоть один таки докажет), то полицейский вылетит с работы.

Прекрасный пример из Украины

Полиция любила ставить ограничение скорости и собирать деньги, и ничего лучше не придумали, как прописать в правилах что «водитель не может быть наказан» если рядом с ограничением скорости не проводятся дорожные работы. В итоге полиция как ставила знаки так и продолжает (на слабо некоторых таки разводят на штраф), никакой ответственности за то не несёт, а водитель видя знак 50 совершенно не знает, там действительно опасно или кто-то развлекается.

[Ark1774]

в РФ полиция так же развлекается. А когда разрешили частникам ставить камеры для регистрации нарушения ПДД, то вообще начался трэш. Они просто разворачивают знаки ограничения скорости на 180 градусов перед камерой и водитель ни о чём не подозревая влетает на штраф.
Сейчас вроде запретили видя творящийся беспредел.

[khulster]

Тогда он так и будет стоять до вечера(или утра, смотря какой пик), т.к. живые водители будут постоянно обгонять его.

Угу, вот мясные водители так же думают. Что если вот прямо сейчас, хоть тушкой, хоть чучелом не вылезти на перекресток — то простоишь до вечера. В итоге наглухо блокируют перекресток во всех направлениях.
Но вот парадокс, там, где мясные водители останавливают у стоп-линии и терпеливо ждут пока по ту сторону перекрестка появится место для их авто и только после этого выезжают вперед — общий поток движения идет значительно быстрее.
Но стоит только одному альтернативно одаренному рвануть поперек всех, как начинается куча мала.

Так что нет, не простоит. К счастью адекватных водителей, которые начинают понимать, что скорость потока зависит в том числе и от них становится все больше.

[Ark1774]

Судя по не уменьшающемуся количеству обочечников, не особо то и понимают.

[khulster]

Судя по не уменьшающемуся количеству обочечников, не особо то и понимают.

Вот не соглашусь. По моим наблюдениям — раньше обочина была просто еще одной полосой. Сейчас машины на ней скорее исключение, чем правило. Обычно это выглядит так: все спокойно едут, потом один альтернативный проносится по обочине объезжая всех и следом срывается еще несколько человек. На какой то время образуется поток обочечников. И так с цикличностью.

[Ark1774]

Их просто ловить чаще стали. Вот народ и опасается.

[swelf]

практически 100% времени в городе

сомневаюсь, какой процент дорог в городе имеет по 2 и больше полос в каждом направлении? На них 100% можно ехать с нужной скоростью в левой полосе не ожидая сюрприза с обочины, ибо человеку решившему выскочить на дорогу надо будет правую полосу преодолеть.
А какой процент дорог имеет ограниченную препятствием видимость справа настолько близко чтобы необходимо было ехать 30кмч? Чет я на своих традиционных маршрутах какого и не вспомню.
Хотя, в центре моего города полно узких односторонних улиц с припаркованными по обочинам машинами, но чтобы там ехать больше 15-20кмч, придется ехать по крышам стоящих в пробке, а пробки нету только ночью, когда нет и припаркованных машин и видимость с учетом фонарей достаточно хорошая.
Вобщем
1) проблема высосана из пальца
2) обсуждать ситуцацию когда все по старинке а в городе всего 1 машина автопилот и все ненавидят ее нерасторопность не очень интересно, интересно когда все машины автопилоты и общаются между собой, можно и светофоры убрать, сами разберутся. С людьми надо как-то отношения поменять, но эт было бы желание.

[BugM]

сомневаюсь, какой процент дорог в городе имеет по 2 и больше полос в каждом направлении? На них 100% можно ехать с нужной скоростью в левой полосе не ожидая сюрприза с обочины, ибо человеку решившему выскочить на дорогу надо будет правую полосу преодолеть.

Да полно. Не забывайте про автобусы, припаркованные машины, левый ряд только налево и тому подобное.

Автопилот будет вынужден тоже рисковать и считать что ему под колеса никто не выпрыгнет, иначе придется ехать слишком медленно и его никто не купит.

интересно когда все машины автопилоты и общаются между собой, можно и светофоры убрать, сами разберутся

Нельзя из состояния автопилотов нет сразу прыгнуть в состояние все на автопилотах.
Должны пройти десятилетия в состоянии есть и автопилоты и живые водители.
Со всеми возможными ситуациями. Пока производители с таким не справляются. И потихоньку вся мелочь из игры выходит. Слишком сложно.

Тесла со своей неуместной рекламой рискует вообще вылететь надолго. За недобровосовеную рекламу могут именно им запретить упоминание автопилота. На много-много лет.

[swelf]

Да полно. Не забывайте про автобусы, припаркованные машины

Да как полно, кто-то пролетает 60+кмч в 30см от остановшегося автобуса? почему так близко? Почему автобус не в кармане? Я не видел такого, проезжаю часто рядом с автобусом, но там скорость потока ну километров 30, и я проезжаю в метре от автобуса. Мимо припаркованных машин опять же зачем ехать 60кмч в 30 см? еду в метре полутора, там где машины паркуются на обочине каким естественным образом и скорость не большая, 30-40 кмч, постоянные светофоры, в правом ряду кто-то сбрасывает припарковаться, другой выезжает, там просто нет шанса если ты адекватен ехать 60, да даже если неадекватен, ты просто должен ехать по крышам потока которые едет 30 чтоб ехать быстро.
Большинство людей в моем понимании езди вполне адекватно.

[BugM]

Сантиметры это вы сами придумали. Я про обычный проезд в соседнем ряду от. Хотя с современным сужением полос там не так много будет.

В соседнем ряду от чего угодно стоящего непросматриваемого мы все всегда ездим 60. Это нормально. Значит автопилот тоже должен уметь ездить 60 в таких местах.

[tommyangelo27]

Т.е. практически 100% времени в городе, автопилот будет плестись в два раза медленней потока(в переходном периоде). Да никто не купит такой автопилот перестраховщик.

Если он при этом будет полностью автономен (т.е. можно сидеть на заднем сидении и заниматься своими делами) плюс безопасен — ещё как купят. Я бы точно купил.

По-моему это отличный вариант — ездит со скоростью ОТ, но при этом не по маршруту, а куда мне надо, всегда доступен, а не по графику, не требует взаимодействия с людьми. Для города просто отличный вариант.

[BugM]

По-моему это отличный вариант — ездит со скоростью ОТ, но при этом не по маршруту, а куда мне надо, всегда доступен, а не по графику, не требует взаимодействия с людьми. Для города просто отличный вариант.

Как минимум это не безопасно. Много лет будет небезопасно.
Вас каждый Камаз будет обгонять и подрезать.
И сигналить каждый второй будет.

[Lissov]

Детей, конечно, учат переходить по правилам и осторожно. Но правила это не отменяет — пешеходы имеют право переходить дорогу где угодно, если рядом нет перехода. А дети и слепые имеют преимущества. Люди, ведущие себя неадекватно (например, пьяные), преимущества не имеют, но водитель обязан быть готов их пропустить. Это правила.
Но при этом обсуждая нарушения не забывайте, что автопилот теоретически абсолютно внимателен. Потому если живой водитель компенсирует недостаток внимания «здравым смыслом» и готовностью сесть в тюрьму за нарушение, то автопилот может компенсировать умением отследить траекторию всех видимых пешеходов и умением затормозить с нулевым временем реакции.

[BugM]

Попробуйте отследить вывалившегося из за припаркованной Газели пьяного человека. Газель припаркована по всем правилам, в разрешенном месте. И абсолютно не просматриваема насквозь.

Люди, ведущие себя неадекватно (например, пьяные), преимущества не имеют, но водитель обязан быть готов их пропустить. Это правила.

Быть готовым это конечно хорошо. В мире пони и единорогов. А в реальном пешеходу головой думать полезно. Посмотреть по сторонам совсем несложно, а жизнь спасет.

[Lissov]

Попробуйте отследить вывалившегося из за припаркованной Газели пьяного человека. Газель припаркована по всем правилам, в разрешенном месте. И абсолютно не просматриваема насквозь.

В месте, где Газель может быть припаркована по правилам в непросматривающемся месте, максимальная скорость будет 50 при возможности выдержать хотя-бы метр бокового интервала. Иначе обычно 30. И если между колёс видно ноги, или выкатился мяч — стоит сбросить скорость. С отсутствием лени, мгновенной реакцией и идеальным торможением автопилота, «вывалившийся» как минимум имеет все шансы отделаться синяками.

Быть готовым это конечно хорошо.

Назовите мне хоть одну причину автопилоту не быть готовым постоянно?

Посмотреть по сторонам совсем несложно, а жизнь спасет.

Именно потому ПДД отдельно выделяют слепых — им таки сложно посмотреть по сторонам. И детей, которые пока не научены. Остальные — да, обязаны смотреть.

[BugM]

В месте, где Газель может быть припаркована по правилам в непросматривающемся месте, максимальная скорость будет 50 при возможности выдержать хотя-бы метр бокового интервала. Иначе обычно 30.

Вы совсем по дорогам не ездили? Такая наивность.
Я про Россию уверенно могу сказать что сплошь и рядом.

И если между колёс видно ноги, или выкатился мяч — стоит сбросить скорость.

Вы какую-то книжку цитируете?
В реальной жизни мяч не выкатывается, а ног за Газелью не видно. Просто кто-то выпадает на дорогу.

Назовите мне хоть одну причину автопилоту не быть готовым постоянно?

Ну готов он. И что? Выпал пьяный из-за Газели, вылетел ночью велосипедист из-за угла. Готовность не гарантирует ничего. Вероятности может и улучшит, но именно гарантий никаких.

[Lissov]

Я про Россию уверенно могу сказать что сплошь и рядом.

Я в соседней ветке написал — создателей автопилота на данный момент мало интересуют реалии России. В реалиях разработчика Теслы или БМВ или Вольво даже 60+20 в городах не бывает. Вокруг меня максимум 70, но это с металлическим отбойником вдоль дороги.

В реальной жизни мяч не выкатывается, а ног за Газелью не видно.

В реальной жизни передо мной выкатился.

Ну готов он. И что? Выпал пьяный из-за Газели,

Машину не водили, похоже, Вы. Какой тормозной путь на скорости 50? Какое время реакции водителя до нажатия на педаль? В случае когда водитель возле перехода держит ногу над тормозом, и в случае когда спокойно едет по району? Расстояние, которое машина проедет до нажатия на педаль, зачастую больше, чем собственно тормозной путь, а у автопилота может быть околонулевым.

вылетел ночью велосипедист из-за угла.

Велосипедист согласно ПДД не имеет права ночью вылетать из-за угла. Потому правильная реакция — тормозить в пол и вызывать скорую по итогу.
Ещё можно объехать, если это полностью безопасно. И опять же, автопилот может постоянно просчитывать, что объехать безопасно, а живому не ожидающему ничего водителю на оценку ситуации нужно больше времени, чем будет до удара.

[Lissov]

Расскажите это Яндексу.

Мы в теме не про Яндекс. За Яндексом не слежу, если они научились ездить в плотном московском потоке — рад за них.

В каком это ПДД подобное написано, уточните, а?

Подозреваю, что в любом.
Конкретно по Австрии:
1. велосипедист обязан иметь фару, задний фонарь и боковые отражатели.
2. В местах пересечения дороги и велодорожки велосипедист обязан ехать не быстрее 10 км/ч.
3. На перекрёстках где на главной дороге можно ехать 50-100, подъезжая к ней водитель обязан быть готов пропустить любое едущее по главной ТС. Не уверен — тормози хоть до полной остановки.
4. При повороте надо смотреть и в зеркала и поворачивать голову и просматривать зоны где может быть велосипедист или пешеход.
Сотвественно за то что водитель не смотрит и не снижает скорость на перекрёстках — не сдаст на права. И за нарушения на велосипеде отбирают права на автомобиль.

Или вы велосипедистов ночью не видели? Ну там слабая подсветка, нахождение с краю дороги, плохая заметность и прочее?

Вот как раз тут у автопилота должно быть огромное преимущество перед живым водителем — он может одновременно смотреть в разные стороны, внимательно всматриваясь в темноту в раных диапазонах.

[Lissov]

Перпендикулярно их хорошо видно только тогда, когда они уже перед вами…

Обязаны иметь боковые отражатели на педалях и колёсах, и город у нас обычно неплохо освещён.

А велосипедисты вполне в этот момент могут ехать по «главной» при плохо просматриваемом перекрёстке.

Так ведь там и Камаз или мотоцикл может ехать. То есть на плохо просматриваемом перекрёстке водитель, который едет не по главной, обязан снизить скорость до такой, на которой он может просмотреть всё, вплоть до полной остановки если требуется. Ну да, живому водителю фары автомобиля или мотоцикла видно лучше, но для автопилота это не должно быть проблемой.

В РФ ПДД разрешает велосипедистам даже по дорогам ездить, ага.

В Австрии, естественно, тоже. Я про другое писал — либо велосипед едет по дороге, которая конструктивно расчитана чтобы всё было хорошо видно (если нет — см. выше, автомобилист обязан снизизить скорость вплоть до полной остановки и рассмотреть); либо же он едет не по дороге, и тогда есть ограничения, как и на какой скорости он имеет право на дорогу попасть чтобы это не было неожиданно.

[Lissov]

А выезжающий человек в авто до упора может не видеть его, так как тот едет не ближе к центру полосы, а совсем близко к краю.

А если там мотоцикл?
В реальности — в моём районе есть несколько мест, где из-за заборов очень плохо просматривается перпендикулярная дорога. И я таки действительно торможу там почти до полной остановки, даже днём. Ночью приходится тормозить ещё больше, а автопилот мог бы «посмотреть радаром»

[Ark1774]

Не бывает полностью безопасных ситуаций для автопилота, если он не обладает рентгеновской камерой с обзором на 360 градусов, пробивающей бетон и металл.
Потому либо автопилот постоянно ползает в режиме параноика, либо ездит как все со скоростью потока по ПДД. А в случае аварии вина полностью ложится на нарушившего их пешехода или водителя.

[BugM]

Я в соседней ветке написал — создателей автопилота на данный момент мало интересуют реалии России

Как уже рядом написали Яндекс очень интересуют реалии России.

В реальной жизни передо мной выкатился.

Вы уникальный человек. В 99.999% случаев ничего никуда не выкатывается.

Какой тормозной путь на скорости 50? В случае когда водитель возле перехода держит ногу над тормозом, и в случае когда спокойно едет по району?

Чтобы ехать 50 ногу надо держать на газе, а то машина остановится. Это не двор, это обычная дорога.

Тормозной путь точно больше нуля. А выпасть могут прямо под колеса. Это не как у вас уникальный случай, это регулярные случаи. Обычно все обходится при наличии хоть какого-то запаса. Но это опять не гарантии и от этого нет никакой защиты. Никакая внимательность не поможет.

Велосипедист согласно ПДД не имеет права ночью вылетать из-за угла.

Велосипедист отличается скрытностью и незаметностью. И ПДД для них в среднем это пустой звук. Я опять про Россию.
Пусть даже на камерах автопилота будет запись что велосипедист нарушил. И что? Чем это отличается от простого человека с регистратором? Автопилот точно так же собьет его при неудачном стечении обстоятельств.

[Lissov]

Вы уникальный человек. В 99.999% случаев ничего никуда не выкатывается.

В таком случае Вы преувеличиваете. Один случай на 200 тыс. км. пробега это даже меньше, чем 0.001%, так что не очень то я уникальный :)

Чтобы ехать 50 ногу надо держать на газе, а то машина остановится.

Так и я о том же. Мне надо перенести ногу и на это уйдёт время, а автопилот может тормозить сразу.

Тормозной путь точно больше нуля. А выпасть могут прямо под колеса.

Я напомню, что мы в ветке про морально-этические аспекты торможения или уворачивания. Если прямо под колёса выпал, то уворачиваться ровно так же некуда.

Велосипедист отличается скрытностью и незаметностью. И ПДД для них в среднем это пустой звук.
…
Автопилот точно так же собьет его при неудачном стечении обстоятельств.

И почему это проблема автопилота?
В Вене недавно пешеход упершись в телефон переходила дорогу и врезалась в остановившийся беспилотный автобус. Никакой морально-этической проблемы и никаких вагонеток не возникло, полицию вполне устроило, что автопилот обнаружив опасность просто остановился. Отпрыгивать в сторону — плохая идея.
Повторю главный тезис — живые водители уворачиваются и решают моральные проблемы в основном потому, что они изначально нарушили ПДД и вогнали себя в проблемную ситауцию. Если же изначально ехать по ПДД, то торможение является достаточно оптимальным решением.

Про вагонетку

На основном пути не должно быть людей, а на запасном имеют право быть. С точки зрения человека есть дилемма, с точки зрения алгоритма есть только один допустимый ответ.

[Ark1774]

Так и я о том же. Мне надо перенести ногу и на это уйдёт время, а автопилот может тормозить сразу.

Автопилоту нужно сначала увидеть, потом распознать тело. Если он от каждого пролетевшего пакета будет тормозить в пол, пассажирам это не понравится.

[BugM]

Что же люди во всем мире начали мучаться проблемой вагонетки? Утрированно, там много вариантов.

И еще больше начали мучаться проблемой кто же виноват? Допустим все тоже самое, но дело происходит на переходе. Автопилот не распознал человека. Не успел, камеру грязью со встречки окатило только что или что угодно другое не зависящее ни от кого. Кого сажать будем? Труп вот. Он не виновен. А кто виновен?

Сейчас все поставляют «водителя» или инженера с кнопкой стоп. Для запуска именно автопилота когда можно сидеть на заднем сиденье пьяным эту проблему надо решить. Хорошо или плохо решить даже не важно. Она должна быть как-то решена.

[BugM]

Инженеры же этим не занимаются

Этим занимаются другие люди. У всех своя работа. От юристов и менеджеров до топов. Разрабатывать законы и обсуждать юридические тонкости не дело инженеров.

будет тащиться как черепаха, если надо, но никаких этических дилемм.

Такой беспилотник вы не продадите. Да и опасен он. Как я и говорил когда тебя каждый Камаз обгоняет и подрезает это небезопасно и неприятно.

Посмотрите видео от того же Яндекса. Беспилотник едет в потоке. Значит есть риски. Эти риски кто-то должен взять на себя и отвечать. А кто это будет когда за рулем официально никого до сих пор непонятно.

Инженерное решение — как сделать, чтобы этого выбора не было, чтобы вагонетка не оказывалась без тормозов и чтобы никого не было привязанным к рельсам, вот и всё.

Увы, это невозможно. В реальном мире где на дороге есть все. От пьяных до детей и пенсинеров с велосипедистами.

Гарантий не будет точно. Речь только о вероятностях. А раз есть вероятности значит надо что-то делать с трупами. Сейчас представить что за труп никто не сел в тюрьму невозможно. С появлением автопилота кто должен сесть совсем непонятно.

И тут же любимая вагонетка. На дороге группа детского сада. Остановится никак. Справа стена, слева пропасть. Что делать? В пропасть? Так такой автопилот не купят. Давить всю группу? А кто ответит?

[BugM]

Улицы города делятся на разные категории, на мелких улочках по всему миру ограничения 30км/ч, максимум 50км/ч. При такой скорости (50км/ч) тормозной путь будет 15м

Да любая обычная улица. По 2 полосы в каждую сторону. Правая полоса частично запаркована. Куча въездо-выездов. Таких улиц большинство. И по ним все подряд ездят. 60 типовое ограничение.
Непросматриваемых мест на таких дорогах валом.

И почему такой автопилот никто не купит? Если так таксист будет ехать — никто не будет против, сиди себе, занимайся на заднем сиденье делами, пусть обгоняют.

Потому. На нем ехать неприятно и небезопасно. Ехать надо со скоростью потока, чтобы не напрашиваться на хамство со стороны всех окружающих. Тем более если можно ехать 60 и поток едет 60.

Текущие автопилоты именно так и ездят. Инженеры не дураки. Никаких гарантий и перестраховок.

Вот так, например? Не вижу на видео никаких моральных дилемм, вижу работу инженеров Вольво.

Тут повезло. В следующий раз может не повезти. Я именно об этом. Все движение на дорогах это вероятности. Никаких гарантий на нашем веку не будет.

[BugM]

Безопаснее всего ехать со скоростью потока. Вы ПДД читали?

Да и личное впечатление что ехать медленее потока неприятно. Тебя обгоняют все. Часто встают перед тобой в сантиметрах. Куча лишних нервов и перестроений на дороге. Я понимаю почему со скоростью потока безопаснее.

[BugM]

Я может не понимаю о каких улицах и потоках у нас идёт речь.

Обычные улицы в обычных городах. Не туристический центр. Скорее спальные и бизнес районы.
Они в среднем 60, две полосы в каждую сторону, парковка местами, автобусные остановки, въезды-выезды. Там где люди живут.

Не надо использовать квантор всеобщности просто так. Он очень строгий и не применим почти ни к чему в обычной жизни.

Вот так лучше:
Мест где поток идет 60 и при этом две полосы со всяким как я выше описал достаточно много и поток идет достаточно часто чтобы автопилот был обязан уметь так ездить. Чтобы не создавать проблем, нервов, перестроений и тому подобного на пустом месте. Ездить достаточно безопасно чтобы получить одобрение регулирующих органов.

Логично предположить что при пустой дороге ехать медленее чем в потоке на ней же не имеет смыла. Это не может быть опаснее и вызовет недоумение и разочарование покупателей.

Значит автопилот должен брать на себя теже риски что и живой водитель. Возвращаемся к тому что гарантий что автопилот никого не собьет быть не может. И приходим к той же проблеме.

Я готов купить себе автопилот который при прохождении ТО, невмешательстве в конструкцию и тому подобному никогда не подставит меня на штраф или уголовное дело, если я сижу на заднем сиденье. И он же никогда не сделает выбор убить меня. Ни в какой ситуации вообще. Да, я эгоист и хочу жить.

Я думаю что под такими требованиями подпишется большинство людей. А вот как такое протащить через законы и какие законы вообще должны быть чтобы это работало я не понимаю. И как я вижу никто не понимает.

Трупы будут точно, кто за них должен отвечать я не понимаю. Автопроизводитель денег выплатит родсвенникам, не вопрос. Но ведь они будут крови требовать.

[swelf]

Да любая обычная улица. По 2 полосы в каждую сторону. Правая полоса частично запаркована. Куча въездо-выездов

Любая обычная улица, левая полоса может и едет несколько секунд 60 до след светофора, а вот правая едет 20-30 потомучто там регулярно кто-то выискивает парковку, сбрасывает скорость чтобы повернуть направо, сбрасывает скорость, потомучто кто-то справа вырулил на полосу и создал небольшую помеху, автобус не въехал в карман и заблокировал правую полосу. Как ты там хочешь ехать 60? Почему обычные люди там едут 20-30 и никого это не напрягает, а когда автопилот поедет там 20-30, так сразу на него все обозлятся?

[BugM]

Покажите мне улицу по которой едут 20-30? Не туристический центр и не тому подобное. Спальный район.
Это уже пробка, с постоянными троганиями.

30 средняя в пути — 60 в движении. С 30 в движении средняя в пути 10 дай бог выйдет.

Вот типовая улица https://yandex.ru/maps/-/CCU4YPC63C Там вокруг еще таких много.

[BugM]

Светофоры они зелеными бывают. А еще у нас кнопки ставят массово. Без пешеходов всегда горит зеленый.

Ну открутите чуть-чуть назад. Там припаркованная фура https://yandex.ru/maps/-/CCU4YPH8SB По всем правилам припаркована. Видимости примерно 0.

А еще чуть-чуть назад и будет пешеход перебегающий дорогу в неположенном месте https://yandex.ru/maps/-/CCU4YPX2gD

Город он разный. А вы все еще хотите гарантий. И уверенности что у вашего автопилота никогда не будет 60 и без видимости именно сейчас и тут. На карту все припаркованные фуры не нанести.

[BugM]

Это конкретная ситуация на случайно выбранной дороге снятая здесь и сейчас. Не надо именно к ней прикапываться. Я еще много такого найду. Да и вы сами можете соседние улицы полистать. Там полно.

Она просто для демонстрации что я имею в виду под обычной дорогой со скоростью 60 и внезапно припаркованной фурой за которой ничего не видно.

В другом месте будет другая фура или сугроб снега или еще что угодно. И места для подвинутся налево может не быть. У нас полосы сужают по городу. Двигаться в пределах полосы может быть некуда.

Я это к тому что автопилот должен быть к такому готов и уметь ездить не хуже обычного водителя. 60 на такой дороге все едут. Ехать заметно медленее опастно по ПДД.

Значит будут аварии, сбитые пешеходы и кто-то должен за них ответить. Пусть их будет даже в 10 раз меньше чем сейчас. Это ничего не изменит. Любой труп за который никто не отвечает вызовет очень много шума и потенциальные запреты всего. Люди хотят голову виновника.

Это надо разрулить законами заранее. Пока даже не начинали. Как бы не вышло что автопилот сделали, а законов под него нет.

[Rsa97]

Ехать заметно медленее опастно по ПДД.

ПДД не оперирует терминами «опасно/не опасно». Там есть «обязательно/разрешено/запрещено». И запрещено ехать быстрее, чем предписано правилами.

Значит будут аварии, сбитые пешеходы и кто-то должен за них ответить.

Кто сейчас отвечает за пешехода, сбитого локомотивом, когда он в наушниках и с накинутым капюшоном шёл по железнодорожным путям?
Всё достаточно просто. Автопилот ПДД не нарушал, двигался не быстрее установленной правилами скорости, торможение начал сразу же по обнаружению пешехода, значит виновный в ДТП — пешеход, не убедившийся в безопасности перед переходом дороги и вышедший из-за припаркованного транспортного средства, ограничивающего обзорность (п. 4.5). Следовательно, виновный возмещает весь материальный ущерб от ДТП.
Ущерб жизни и здоровью пешехода возмещает страховая владельца автомобиля (источника повышенной опасности), причём сумма может быть существенно снижена из-за грубой неосторожности самого пешехода.

Любой труп за который никто не отвечает вызовет очень много шума и потенциальные запреты всего.

Это смотря как подать информацию в СМИ. Сравните: «Неосторожный пешеход шагнул из-за припаркованной фуры прямо под колёса движущегося автомобиля» и «Автопилот задавил бабушку, спешившую в аптеку на другой стороне дороги за лекарством для больного ребёнка». Одно и то же событие, но эмоциональная реакция будет совершенно различная.

[BugM]

Кто сейчас отвечает за пешехода, сбитого локомотивом, когда он в наушниках и с накинутым капюшоном шёл по железнодорожным путям?

Открывают уголовное дело. Машинист и возможно еще кто-то подсудимые. Дальше суд разбирается и решает для конкретного случая.

Для автопилота кто будет подсудимым непонятно. Владелец мирно спящий на заднем сиденье точно не должен им быть.

Всё достаточно просто. Автопилот ПДД не нарушал, двигался не быстрее установленной правилами скорости, торможение начал сразу же по обнаружению пешехода, значит виновный в ДТП — пешеход, не убедившийся в безопасности перед переходом дороги и вышедший из-за припаркованного транспортного средства, ограничивающего обзорность (п. 4.5). Следовательно, виновный возмещает весь материальный ущерб от ДТП.

Вы только что разрешили давить пешеходов переходящих дорогу не по правилам. Вам самому не страшно?

Это смотря как подать информацию в СМИ. Сравните: «Неосторожный пешеход шагнул из-за припаркованной фуры прямо под колёса движущегося автомобиля» и «Автопилот задавил бабушку, спешившую в аптеку на другой стороне дороги за лекарством для больного ребёнка». Одно и то же событие, но эмоциональная реакция будет совершенно различная.

Даже если другую подачу в СМИ запретят останутся миллионы разных чатиков. Там такого навертят. Власти запрещают, роботы убивают наших детей.

В современном мире запрещать освещение это лучший способ сделать дело максимально резонансным и максимально накрутить конспирологии на него.

Общественное мнение надо готовить заранее. Вместе с законами. И законы и общесвенное мнение надо готовить годами. Ни того ни того пока не делается. Кажется что все решили спустить на авось. Типа само как-нибудь образумится.

Я даже понимаю почему. Задача опастная для любого политика. Хорошего решения вообще не видно. Но делать придется и лучше рано чем поздно.

[Rsa97]

Открывают уголовное дело. Машинист и возможно еще кто-то подсудимые. Дальше суд разбирается и решает для конкретного случая.

Таки нет. Дело возбуждается, но до суда, как правило, не доходит из-за отсутствия состава преступления. Если машинист действовал по регламенту — подал звуковой сигнал, применил экстренное торможение, оказал первую помощь (если есть кому), сообщил о происшествии, то вины на нём нет. И до официального предъявления обвинения машинист и помощник будут проходить как свидетели.

Вы только что разрешили давить пешеходов переходящих дорогу не по правилам.

Так ведь и сейчас это так работает. Если водитель не нарушал ПДД (в частности, не превышал скорость) и не имел технической возможности предотвратить наезд, то уголовного наказания не будет. ( sudact.ru/regular/doc/GbVcK6sjNNbw )

Вам самому не страшно?

Нет. У меня нет проблем перейти дорогу по правилам.

[BugM]

Таки нет. Дело возбуждается, но до суда, как правило, не доходит из-за отсутствия состава преступления.

Важно что уголовное дело заводится. В этом деле есть обвиняемый. А то что его закрывают до суда, так то особенность нашей правоохранительной системы. Это тоже самое что оправдание по сути.

В случае с автопилотом даже обвиняемого нет. И это огромная юридическая и социальная проблема.

Так ведь и сейчас это так работает. Если водитель не нарушал ПДД (в частности, не превышал скорость) и не имел технической возможности предотвратить наезд, то уголовного наказания не будет.

Не всегда. По разному выйти может. Могу найти случай где водителя признали виновным. Он сбил человека вне перехода, и вне всяких этаких мест где человек в теории имел право дорогу перейти.

И самое главное опять таки есть уголовное дело, есть обвиняемый. Есть суд и расследование. А вы предлагаете в случае автопилота ничего не делать вообще. Не пройдет это. Сейчас точно не пройдет.

[Rsa97]

Важно что уголовное дело заводится. В этом деле есть обвиняемый.

Нет. В этом деле есть свидетели. Они могут стать обвиняемыми, если следствие установит несоблюдение регламента. А могут и не стать, тогда дело закроется за отсутствием состава преступления.

Могу найти случай где водителя признали виновным.

Найдите. Только обязательное условие — водитель полностью соблюдал ПДД. И вы не найдёте дел, где до суда так и не дошло, поскольку они не публикуются.

[BugM]

Конечно sudact.ru/regular/doc/2gW7PPAoQxo

Если вот так поискать в Гугле www.google.com/search?q=Сбит+пешеход+вне+пешеходного+перехода+судебные+решения то видно что водителей признают виновными достаточно часто.

[Rsa97]

Совершение данного дорожно-транспортного происшествия, в результате которого О.А. скончалась, состоит в прямой причинно-следственной связи с нарушением водителем [...] требований п.п. 1.3., 1.5., 8.1., 8.3., 10.1 ПДД РФ.

Вы покажите дело, где водитель не нарушал ПДД, но был признан виновным.

[BugM]

Вы эти пункты видели? Там общие слова. Их можно написать всегда. Обоснование — раз попал в ДТП значит не соблюдал.

Среди них нет ничего за что наказывают, штрафуют или когда можно с помощью прибора установить что человек их нарушил.

[Rsa97]

Вы само дело то прочитали? Там вполне доказано, что пешеход соблюдала правила, на момент выхода пешехода на проезжую часть помех машинам не создавала. Водитель, выполняя манёвр поворота, мог отчётливо видеть пешехода на противоположной стороне дороги, погодные условия отличные, светлое время суток, никаких помех обзору.
А штрафуют за нарушение конкретно этих правил или нет — неважно. Всё равно они нарушены.

[BugM]

Пешеход переходил дорогу в неположенном месте.
Водитель был трезв, ехал по дороге, скорость не превышал, перехода не было.

Все остальное натянуть можно всегда. Средство повышенной опасности и далее по тексту.

Водителя посадили за сбитого пешехода переходящего дорогу в неположенном месте. Ровно то что вы и просили. Нарушение общих слов ПДД пишут всегда. Их нельзя не написать и нельзя не нарушить если ДТП произошло.

[Lissov]

А Вы машину водите или нет?

Пешеход переходил дорогу в неположенном месте.
Водитель был трезв, ехал по дороге, скорость не превышал, перехода не было.

Из ПДД: «При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части...». Но это даже не важно.

Водитель утверждает, что пешеход «выпрыгнул из кустов». Однако судом установлено:

… в тот момент, когда пешеход начал пересекать проезжую часть, автомобиль находился на парковке и на <адрес> не выехал.… пешеход двигалась в темпе быстрого шага ...

… да и вообще до столкновения пересекла пол дороги.
Да, выезжая с парковки на дорогу, надо убедиться, что дорогу не переходят пешеходы.

[BugM]

Вожу. Я знаю как ПДД написанны. Это тут люди уверяют что если сбить человека вне перехода то ты невиновен априори. Если ты был трезв и тому подобное.

Вот я и нашел конкретный случай где человека сбили просто на дороге вне перехода и водителя признали виновным.

Из этого следует что с автопилотом делать в такой ситуации совсем непонятно. Разрешать давить людей на мой вкус через чур. А кто должен отвечать непонятно.

[Lissov]

Я знаю как ПДД написанны

Желательно знать что там написано, а не как.

Это тут люди уверяют что если сбить человека вне перехода то ты невиновен априори.

Где? Кто эту глупость утверждает?

Из этого следует что с автопилотом делать в такой ситуации совсем непонятно.

Что тут придумывать, уже давно сделано. Простой радар, как уже много лет ставят, со скорости в 20 км/ч остановил бы этот джип без наезда на пешехода, просто по факту обнаружения препятствия на траектории.

Вы хоть почитайте, на что ссылаетесь — водитель утверждал, что пешеход из кустов выскочил, именно потому, что в таком случае водителя (и соответственно автоппилот) бы не признали виновным. Но ему доказали, что пешехода на дороге было видно ещё до того, как он вообще на эту дорогу выехал.

[BugM]

Где? Кто эту глупость утверждает?

Прямо тут. Рядом в комментариях посмортите. Предлагают разрешить давить людей вне переходов.

Вы хоть почитайте, на что ссылаетесь — водитель утверждал, что пешеход из кустов выскочил, именно потому, что в таком случае водителя (и соответственно автоппилот) бы не признали виновным. Но ему доказали, что пешехода на дороге было видно ещё до того, как он вообще на эту дорогу выехал.

Я ссылаюсь на то что сбитый вне перехода человек может быть невиновным. И тогда водитель садится в тюрьму.

Значит с беспилотником надо учитывать такие ситуации тоже. Верить что такого не будет никогда просто наивно. И что в такой ситуации без водителя делать совершенно непонятно. Разрешать давить вне переходов как тут предлагают мне как то не хочется. Жить страшно будет.

[Rsa97]

Я ссылаюсь на то что сбитый вне перехода человек может быть невиновным. И тогда водитель садится в тюрьму.

Если нет нарушения ПДД ни одной из сторон, то нет и ДТП. Автопилот не должен нарушать ПДД по определению. Вывод — в случае ДТП есть нарушение ПДД второй стороной, значит она и виновна в ДТП.

[BugM]

Нарушил пешеход, а посадили водителя.

Водитель нарушил абстрактное правило «проверь что ты не задавишь человека ни в какой момент движения». Суд в каждом конкретном случае решает нарушилось это правило или нет. Технически его никак не померить.

Пешеходы, велосипедисты вообще достаточно много нарушают. Разрешать их убивать за это как-то через чур по людоедски. Разрешать их убивать только роботам не сильно лучше.

[Rsa97]

Что конкретно нарушил пешеход?

4.3. При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части на участках без разделительной полосы и ограждений там, где она хорошо просматривается в обе стороны.
4.5… При переходе дороги вне пешеходного перехода пешеходы, кроме того, не должны создавать помех для движения транспортных средств и выходить из-за стоящего транспортного средства или иного препятствия, ограничивающего обзорность, не убедившись в отсутствии приближающихся транспортных средств.

По заявлениям свидетелей пешеход стоял открыто, был хорошо видим водителю, на момент начала перехода автомобиль был неподвижен, так что помех ему не было, других ТС рядом не было, переход был под прямым углом к ПЧ.

[BugM]

Я не поленился нашел адрес ngs.ru/text/gorod/2015/09/02/2248483

Там два перехода рядышком yandex.ru/maps/-/CCU4aADYkD

Итак. Нарушил пешеход, а посадили водителя.

[Rsa97]

Тем не менее, ни одного упоминания о переходе в деле нету. Странно, что адвокат водителя не упомянул о таком важном факте.
Да и в новости не видно классической формулы «вне пешеходного перехода но в зоне его видимости».

[Lissov]

Тем не менее, ни одного упоминания о переходе в деле нету.

Конечно нету, потому что водитель сначала попробовал доказать, что пешеход «выпрыгнул из кустов», это есть в деле. Но нашлись свидетели и оказалось что пешеход шёл шагом и вообще с другой стороны. Перепрыгивать на «переход рядом» видимо было поздно, потому что надо бы ещё доказать, что водитель видел его там.
Соотвественно по данным представленным суду получилось, что пешеход переходил в строгом соответствии с ПДД, ну или как минимум с точки зрения водителя на тот момент, то есть водитель нарушил.

Суд в каждом конкретном случае решает нарушилось это правило или нет.

Нет, суд в каждом конкретном случае действует по принципу соревновательности сторон, и в данном случае стороны представили именно такие доводы и доказательства. У Вас могут быть вопросы к адвокату, но не к суду.

[BugM]

Пожалуйста www.irk.ru/news/20201015/train
Обвиняемый, суд. Все как полагается.

[BugM]

Вы сильно ударились в юридический язык. Я принес конкретный случай. Когда на машиниста завели уголовное дело. Он обвиняемый. Хотя судя по статьям соблюдал все.

В случае автоплота обвиняемого нет. Я до сих пор считаю что это проблема. Которую надо решить до того как беспилотники выпустят на дороги массово.

[Lissov]

В случае автоплота обвиняемого нет.

А в случае лифта?
Кстати производитель или обслуживающий техник вполне может оказаться обвиняемым, как для лифта так и для автопилота.

[BugM]

Тоже самое как к самолетами. Лифты убивают из-за технической неисправности очень редко. Я слету один случай могу вспомнить. Беспилотники будут убивать часто.

[Lissov]

Беспилотники будут убивать часто.

Не будут. Цивилизация уже на 100 лет ушла от того, что лифты регулярно убивали и это считалось нормой. Автопилоты сначала научатся не убивать, потом их разрешат.

[BugM]

Возьмите идеальный автопилот. В 100 раз безопаснее человека. Казалось бы куда уж лучше? Идеал достигнут.

Это будет всего один труп раз в два дня в России. Из них пешеход примерно раз в неделю.
И это идеальный автопилот.

Сможете от возмущенного общества отбиться? Среди трупов будут и дети и пенсинеры.

[Lissov]

Идеал достигнут.

Пока есть хоть одна смерть в год, идеал не достигнут. 737 MAX падал куда реже первых пассажирских, но это не помешало остановить и исправить.

Сможете от возмущенного общества отбиться?

Да.

[BugM]

Вас любое сообщество родителей съест за попытку откупиться от смерти их ребенка деньгами. А потом от второй смерти второго ребеннка, и третьего и так далее.

Хотя посмотрим.

[inkelyad]

Кстати, по поводу проблемы вагонетки и выбора "Кого спасать будем — пассажира или пешехода". К машинистам она же тоже относится?

установлено, что машинист локомотива нарушил требования должностной инструкции

Вот в этой должностной инструкции что написано по поводу того, кого именно спасать — того, кто на дорогу выскочил, или тех, кого он везет? Я так понимаю экстренное торможение поезда совсем не безопасно для пассажиров. Может что-то пойти не так и будут трупы.

[Rsa97]

www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71754780

25.1. Если на железнодорожном пути, который входит в маршрут движения поезда, находится человек, механизмы, посторонний предмет (выходящий за пределы габарита подвижного состава) или автотранспортное средство локомотивная бригада обязана:

— подавать оповестительный сигнал до того момента, пока человек или автотранспортное средство не покинет опасную зону;

— применить экстренное торможение в случае возникновения угрозы наезда или столкновения (человек не реагирует на подаваемые звуковые сигналы, автотранспортное средство не покидает опасную зону, работники дистанции пути не убирают оборудование или механизмы);

— в случае невозможности предотвратить наезд на автотранспортное средство локомотивная бригада до столкновения обязана покинуть кабину управления.

Само экстренное торможение аналогично срыву стоп-крана в вагоне. Если бы оно вызывало катастрофические последствия, то террористам и бомбы бы не понадобились.

[inkelyad]

Хорошо. Т.е. 'спасаем пешехода и не смотрим, что там кто-то может неудачно с полки упасть и убиться'. (Т.е. если так и произойдет — то машинисту ничего не будет. И некто по этому поводу не заявляет, что пользоваться железной дорогой не будет.).

Теперь то же самое для водителей автобусов и водителей такси. Не тех, что сейчас в убер и подобных числятся. А нормальных, старых, которые в таксопарках работали. У них приоритет спасения какой?

[BugM]

В должностой инструкции точно есть что-то вроде «должен убедится что его действия никого не убьют».

Вы как будто не знаете как такие документы пишутся. Лицензионные соглашения для ПО это типичная история. Все везде так пишется. Чтобы крайним оказался конечный исполнитель.

[inkelyad]

В должностой инструкции точно есть что-то вроде «должен убедится что его действия никого не убьют».

Очевидно, что для этих профессий подобное не всегда невозможно. Т.е. какое-то применяемое мнение на этот счет (ладно, пускай не написанное) все равно есть. Какое? 'Если шофер выжил и есть хоть какой-то труп — то сажаем водителя'?

Но даже в этом случае очевидно, что шофер может решить угробить себя и пассажира, спасая выскочившего на дорого ребенка. И вроде бы никого эта вероятность от использования такси или автобусов не останавливает.

Почему же та же вероятность должна останавливать использование автопилота?

[BugM]

Очевидно, что для этих профессий подобное не всегда невозможно. Т.е. какое-то применяемое мнение на этот счет (ладно, пускай не написанное) все равно есть. Какое? 'Если шофер выжил и есть хоть какой-то труп — то сажаем водителя'?

Открывается уголовное дело. Водитель подсудимый.
Суд решает сажать или нет.

С учетом особенностей российской правовой системы. Когда выгодно человека делать свидетелем поначалу и иногда закрывать дело до суда. Это тонкости практики. По сути тот же суд и признание невиновным.

Но даже в этом случае очевидно, что шофер может решить угробить себя и пассажира, спасая выскочившего на дорого ребенка. И вроде бы никого эта вероятность от использования такси или автобусов не останавливает.

Потому что садясь в транспорт упраляемый человеком мы понимаем что наша жизнь зависит от него и он может нас убить. И если при этом выживет сядет. Это привычный риск. С ним все смирились.

А вот железка которая решит меня убить это не привычный риск и на такое я никогда не подпишусь. Платить деньги за железку которая может решить меня убить? Да никогда в жизни. Идите доделывайте ее, чтобы она делала все чтобы сохранить мне жизнь в любом случае.

[BugM]

Я вам привел конкретное дело. С конкретным машинистом. А вы все еще ищете к чему бы придраться.

Фразы нарушил что-то общее за все хорошее и против всего плохого будет всегда. Они специально вставлены во все инструкции и договоры. Чтобы если что отвечал конкретный человек.

В метро ситуация проще. Там всегда или самоубийство или несчастный случай. Просто гуляющих детей по путям нет. А вот на обычных железных дорогах все сложнее. Машинист может легко оказаться подсудимым.Ровно как я вам и показал.

[BugM]

Я говорю что это нормальная практика. Человек убивший другого становится подозреваемым и суд решает. Это вариант по умолчанию всегда.
Могут не посадить, могут даже до суда отпустить. Но это уголовное дело с человеком которого потенциально можно посадить. С автопилотом такого человека нет.

Да, просто ехал и получил срок. Вы же не будет настаивать что он сделал что-то такое страшное? Путь даже не заметил и гудок не дал. Все мы знаем что иногда можно просто не заметить челвоека. Это достаточно типичная ситуация. Просто обычно оно обходится без жертв.

[Lissov]

С автопилотом такого человека нет.

В Лондоне поезда DLR ездят без машиниста. Сам ездил. Им не мешает, что не могут сразу кого-то посадить.
Подход, когда главное посадить, неважно кого и зачем, и пусть мрут дальше — это неправильный подход.

[BugM]

Это специально спроектированная для этого система. В них нет проблем. Можно хоть завтра такую же начать строить если деньги есть

Подозреваю что она убивает или очень редко или никогда. Не сравнивайте с машинами на обычных дорогах.

[Lissov]

Не сравнивайте с машинами на обычных дорогах.

Но почему? Вы зачем-то исходите из того, что когда разрешат автопилоты они начнут убивать тысячами, и потому надо решать какие-то моральные проблемы. На самом деле мир исходит из того, что автопилот сначала должен стать настолько же надёжным как DLR, а только потом имеет право выехать на дорогу.
Именно потому Тесла пока не имеет права ездить без водителя, хоть и активно пытается доказать, что уже может.

[BugM]

Я реалист. Добится на обычных дорогах уровня безопасности специально спроектированной железной дороги нереально.
На обычной дороге более-менее легально много всего происходит. Пешеходы, велосипеды, мотоциклы, въезды-выезды, странные маневры, разные негабариты, падает что-то. По сравненю с жд полный хаос.
Железную дорогу можно обнести забором, штрафовать и тому подобное. А с обычными дорогами так не пройдет.

Автопилот Теслы судя по видео совсем слабенький. И Гугл и Яндекс уже лучше ездят. И кажется именно Гугл будет первым запустившим коммерческую эксплуатацию беспилотников. Без продажи, в виде такси какого-нибудь. Но коммерческую для заработка денег.

[Lissov]

Посмотрим. И Вы зря списываете со счетов Бош, у них очень хорошие партнёрские отношения с немецкими автопроизводителями и они могут получить финансирование от всех и делать OEM.
Да и немало сделано, например мне очень нравится идея "автоматической парковки" — там и скорость не нужна, и куда проще чем по открытой улице, и вполне реальный выигрыш времени. Я вот не уверен, что сидеть за рулём автопилота это лучше, чем самому рулить. А выйти из машины и отправить саму парковаться — пользовался бы с удовольствием.

[BugM]

Бош как-то совсем не светится в разработке софта. А автопилот это софт в основном. То что там будут какие-то железки от Боша я допускаю. Это вполне вероятно. Но на автопилоте марка будет стоять другая.

Автопарковку сделал много кто уже. Уже сделал. На практике оказалось что игрушка. Похвастаться друзьям, поиграть месяц и все. Дальше по старинке проще выходит. С современными камерами это совсем несложно.

Это правда не отправить парковаться, а встать вот прямо в эту дырку.

[Lissov]

Это правда не отправить парковаться, а встать вот прямо в эту дырку.

Так в этом и смысл, если Вы не заметили. Встать в эту дырку время не экономит. А выйти в удобном месте и пусть сам паркуется — экономит и много.
И законодательно проще разрешить на парковке. Потом увидев что всё ок — на закрытых фирменных территориях. Потом в тихих городских районах. И так понемногу — это куда реалистичнее, чем внезапно разрешить всё и везде.

[Rsa97]

установлено, что машинист локомотива нарушил требования должностной инструкции

Всё верно. Возбудили дело, провели расследование и только по его результатам предъявили машинисту обвинение. До того он мог проходить как свидетель или подозреваемый, но не как обвиняемый.

[BugM]

Даже сейчас даже Тесла виляет. Видео известное есть. Подозреваю что Яндекс тоже вилять будет. Если автопилот считает что вильнув можно избежать, а затормозив нет он вильнет. Это логично.

Отсюда вытекает что нужна более сложная логика. Простая и тупая тормозить всегда скорее всего привет к авариям которых можно было бы избежать. Я пытаюсь показать что дороги они не такие однозначные как вам кажется.

А уже отсюда вытекает что проблема вагонетки есть. Не в утрированном виде, естесвенно. Но есть.

[BugM]

Ньюансы решаемые нейросеткой которую не то что к ответсвенности привлечь нельзя, а даже точно описать как она работает и почемиу принимает именно такое решение не пройдут испытания сбитой группой детского сада.
Общесвенность столько шума поднимет…

[swelf]

1)А кто сказал что на такой дороге автопилот должен ехать 30? из-за одной фуры, изначально был посыл

Правая полоса частично запаркована

езли это частично запаркованная правая полоса, то мы видимо по разному это понимаем

2)А где поток, которому помешает машина едущая 30кмч? зачем ей кстати тут ехать 30кмч? Почему бы ей не ехать в левом свободном безопасном ряду 60, в городе левый ряд занимть можно, если вы не хотите разрешать автопилоту ехать в правом 60. Я бы разрешил.

А еще чуть-чуть назад и будет пешеход перебегающий дорогу в неположенном месте

а тут вобще в чем упрек? «Противный автопилот сбросит скорость а надо давить!»?

yandex.ru/maps/-/CCU4YTR50B
вот частично ограниченная видимость справа, хотите ехать 60, едьте, и автопилот пусть едет, между потоком и прикарковаными машинами метра 3, случайно никто под поток не сделает шаг.
yandex.ru/maps/-/CCU4YTVGxB а вот ограниченность с 2х сторон, и я не уверен, что кофортно тут будет «ехать в потоке» 60, там и не будет никаких 60.
И еще раз, то что я выше говорил, я сказал что большинство водителей адекватны и автопилот будет ехать как это большинство.
У вас почему то появилось желание доказать что люди будут ехать 60, там где автопилот 30. нет не будет, а ели едут, то это вполне безопасно и автопилот тоже может.

[BugM]

Левый ряд бывает только налево. Или просто кто-то поворачивает налево во двор. Вот мы и едем сотни метров по правой полосе.

На вашей первой ссылке легко. Добавьте туда разгружающуюся Газель вторым рядом. Она вполне влезет. Вот и не видно ничего.

Вторая ссылка да что-то совсем центральное и запаркованное. Там 60 не ездит никто. Такое не интересно. Там все просто и очевидно.
Хотя коляску под машину выкатить из-за непросматриваемой машины и там могут. 30 ведь хватит.

Я клоню ровно к тому же. Автопилот должен уметь ездить не хуже обычного водителя. Это не 30 везде где есть вероятность что к тебе под колеса прыгнут. Это местами 60 в таких местах. И таких мест не очень мало. Это риски, их кто-то на себя взять должен.

[major-general_Kusanagi]

Ехать надо со скоростью потока

Какое минимальное количество машин считается потоком?
Если несколько стритрейсеров разогнались под 200км/ч, они смогут сказать, что ехали со скоростью потока?

[BugM]

Вы машину вообще водили? За рулем?

Вы странные вещи пишите. Такое выдумать мог только человек никогда на водивший машину.

[inkelyad]

Вот так, например? Не вижу на видео никаких моральных дилемм, вижу работу инженеров Вольво.

По хорошему, нужно сразу конструировать систему, в которой компьютерная система автобуса будет всем окружающим вопить про дурных пешеходов, которых она видит.

[unsignedchar]

вижу работу инженеров Вольво.

Вижу пустую фуру. У тягача много колес, тормозят все. Повезло.

[unsignedchar]

Почему у вас от количества колес зависит тормозной путь?

И от массы тоже. С 40 тоннами у нее тоже тормозной путь 10 метров?

[Lissov]

Такой беспилотник вы не продадите. Да и опасен он. Как я и говорил когда тебя каждый Камаз обгоняет и подрезает это небезопасно и неприятно.

Navya вполне продала Вене автобусы, которые медлегго ездят по городу. Никто пока не считает это опасным.
Дело же не в том, чтобы ехать медленно везде, а только там, где живые водители излишне рискуют.

И тут же любимая вагонетка. На дороге группа детского сада. Остановится никак. Справа стена, слева пропасть.

С точки зрения разработчиков автопилота эта проблема эквивалентна той, когда вместо группы детского сада впереди тоже пропасть. То есть надо сделать так, чтобы такая ситуация не возникла в принципе, чтобы автопилот не ехал быстро туда, где он ничего не видит.

[BugM]

Navya вполне продала Вене автобусы, которые медлегго ездят по городу. Никто пока не считает это опасным.

Не купили, а тестируют.
Не по городу а по небольшому специальному маршруту.
Не много а пару штук.

Это даже не близко к беспилотникам. Мутный стартап, который не взлетит (Я Ванга).
Смотрите Гугл, Яндекс и подобных монстров. У них может получится. У стартапа нет.

о есть надо сделать так, чтобы такая ситуация не возникла в принципе, чтобы автопилот не ехал быстро туда, где он ничего не видит.

Тогда по городу ехать не получится habr.com/ru/news/t/555574/#comment_23004272 Фуры внезапно припаркованные бывают. Живые люди таки места на 60 успешно проежают, автопилот тоже должен так уметь делать.

[Lissov]

Не купили, а тестируют.

Вы сейчас точно уверены, что не купили?

Не по городу а по небольшому специальному маршруту.

По городу. По нормальному жилому району.

Это даже не близко к беспилотникам.

Это по факту куда ближе к беспилотникам, чем Яндекс, Тесла и Гугл. Да что там ближе — это и есть беспилотник вообще без руля и педалей.

Мутный стартап

Гугл и Тесла тоже мутные стартапы, или купили мутные стартапы, или когда-то были мутными стартапами. Как Вы измеряете уровень мутности?

Живые люди таки места на 60 успешно проежают, автопилот тоже должен так уметь делать.

Должен. В данном конкретном случае он должен распознать, что фура припаркована и перед ней нет пешеходного перехода, а значит пешеход не имеет права там появиться «внезапно». При езде в своей полосе там 1 метр от фуры, чего вполне достаточно чтобы обнаружить медленно выходящего слепого. А потому можно спокойно ехать, но мониторить обстановку — если таки выпрыгнет, просто максимально эффективно тормозить.
А вот была бы там зебра впереди — обязан бы тормозить заранее.

[BugM]

Вы сейчас точно уверены, что не купили?

Их там несколько штук. Не тянет это на закупки. Как это финансово оформлено я не знаю.

Это по факту куда ближе к беспилотникам, чем Яндекс, Тесла и Гугл. Да что там ближе — это и есть беспилотник вообще без руля и педалей.

Это гораздо дальше от беспилотников чем у больших игроков. Специальный короткий маршрут, очень низкая скорость. Так ездить уже все большие игроки давно умеют. Это не интересно.

Гугл и Тесла тоже мутные стартапы, или купили мутные стартапы, или когда-то были мутными стартапами. Как Вы измеряете уровень мутности?

Беспилотник это очень сложно. К этому пришли уже все. Стартапы которые хотели его сделать закрываются уже. Неподъемно для них. Чем еще один лучше уже закрывшихся или почему он сможет то не могут гиганты непонятно.

Хочу я купить их акции или не хочу. Самое честное измерение.

А потому можно спокойно ехать, но мониторить обстановку — если таки выпрыгнет, просто максимально эффективно тормозить.

И возвращается к общесвенному мнению, ответвенности и подобному. Ребенок выпрыгнуший из-за фуры и умерший под колесами беспилотника. Массы людей будут требовать крови. Что с ними делать непонятно.

[Lissov]

Как это финансово оформлено я не знаю.

То есть по факту купили. Потому Ваше утверждение «никто не купит» неверно.

Специальный короткий маршрут

Любой маршрут общественного транспорта «специальный». Да, короткий, но это уже город и уже общественный транспорт на общих основаниях. Пассажиры реальные а не тестовые, и отказ от ответственности не подписывают.

Чем еще один лучше уже закрывшихся или почему он сможет то не могут гиганты непонятно.

Они лучше хотя бы тем, что ещё не закрылись, и коммерчески продают свои решения. Возможно, какой-то гигант их купит. Каким образом это говорит о том, что их автопилот не очень автопилот?

Хочу я купить их акции или не хочу.

Понял, Гугл мутная компания, потому что я не хочу покупать их акции. И Тесла мутная. Вот VW не мутная, их акции у меня есть. Отличный честный критерий доказать, что автопилот у VW лучше чем Тесла. Надо взять на заметку :)

И возвращается к общесвенному мнению, ответвенности и подобному. Ребенок выпрыгнуший из-за фуры и умерший под колесами беспилотника.

Или не возвращается, потому что массы людей требуют крови по иррациональным политическим мотивам, для этого даже не обязательно нужен повод.
Если же не быть иррациональным противником автономности, то надо вспомнить, что дети умирают и в том числе под колёсами обычных машин, и не всегда кто-то кроме них виноват.
Что конечно же не отменяет ответственности на всех уровнях разработки, производства, тестирования и сертификации автопилотов, но тут совершенно ничего нового по сравнению с производством самолётов или АЭС.

[BugM]

Они лучше хотя бы тем, что ещё не закрылись, и коммерчески продают свои решения. Возможно, какой-то гигант их купит. Каким образом это говорит о том, что их автопилот не очень автопилот?

Он ездит медленно по специальному короткому маршруту. Эта часть всеми гигантами уже давно пройдена. Она не интересна. И это маленький шаг к беспилотнику ездящему по всему городу. Следующие шаги сложнее.

А купить их могут. Почему бы и нет? У них хорошие связи. Ради них и купят.

Если же не быть иррациональным противником автономности, то надо вспомнить, что дети умирают и в том числе под колёсами обычных машин, и не всегда кто-то кроме них виноват.

Всегда есть челвоек которого можно обвинить и посадить. При желании, общесвенном давлении и тому подобное.
ПДД так написанны что есть средство повышенной опасности и при желании водитель после ДТП с трупом сажается легко.

[Lissov]

Что же люди во всем мире начали мучаться проблемой вагонетки?

Кто конкретно? Маск? Не слышал. Глава отдела разработки автономного движения в Бош — явно сказал что нет, не мучается.
Я был на конференции по ИИ пару лет назад, там очень хорошо прослеживалось, что моральными вопросами интересуются те, кто не может сделать ничего реального.

Допустим все тоже самое, но дело происходит на переходе. Автопилот не распознал человека.

Ок, допустим лифт не распознал туловище, закрыл дверь и поехал. Или у самолёта отказал двигатель и он упал. Кто виноват? На принципиальном уровне проблема решена уже давно (обычно — сертификацией). Дело за «малым» — написать правила и законы. Но проблемы определить виноватого, как и проблемы вагонетки, тут нет.

[BugM]

При чем тут они? Это политики будут решать.
И соответвующие отделы фирм разрабатывающих автопилоты.

Пока не сделано ничего. Автопилот (без дублирующего водителя) на дорогах запрещен, даже если он будет идеален. Вот как начнут говорить и разрешении тогда и поговорим.

Боинги упали пару раз. Из-за технической недоработки. Помните какие последствия были? Беспилотники тоже запрещать после каждой аварии будем?

[Lissov]

При чем тут они?… И соответвующие отделы фирм разрабатывающих автопилоты.

Глава соответствующего отдела фирмы не при чём к решениям этого отдела? Вот тогда уж действительно страшно :)

Автопилот (без дублирующего водителя) на дорогах запрещен, даже если он будет идеален.

Однако уже разрешен со стоп-краном, без руля и педалей. И разговоры ведутся. Это уже куда больше чем «ничего».

Боинги упали пару раз. Из-за технической недоработки. Помните какие последствия были? Беспилотники тоже запрещать после каждой аварии будем?

Зачем Вы задаёте вопрос с очевидным ответамии?
Абсолютно все технические изделия запрещают в случае серьезных недорабоок (ведущей к опасности для жизни) вплоть до устранения. Боинги запрещают не после вообще каждой аварии, и даже не после первой конретно из этих двух, а когда есть подозрения на критические недоработки.
Автопилот тут ничем не отличается от самолёта или АЭС. И да, пожалуй будет сравнимая процедура сертификации.

[BugM]

Однако уже разрешен со стоп-краном, без руля и педалей. И разговоры ведутся. Это уже куда больше чем «ничего».

Со стоп краном и специальным человеком. Это самое главное. Эта как раз та грань где беспилотник станет беспилотником. Человека в беспилотнике нет. Не в беспилотнике есть.

Человек будет во всем виноват если что.
Человек отвечает за безопасность.
Это полностью вписывается в текущие законы и правила.

Автопилот тут ничем не отличается от самолёта или АЭС. И да, пожалуй будет сравнимая процедура сертификации.

Отличается тем что АЭС взрываются раз в десятилетия, самолеты падают из-за технических неисправностей тоже раз в десятилетия.

А вот беспилотники будут убивать ежедневно. В любой стране или даже городе миллионнике. Это воспринимается людьми совсем по другому. И если после каждого такого слчая запрещать эксплуатацию, то они не поедут никогда.

[Lissov]

Со стоп краном и специальным человеком. Это самое главное. Эта как раз та грань где беспилотник станет беспилотником.

Технически эту грань можно перейти просто высадив человека за дверь. Осталось только законодательно.
В отличии от Теслы, у которой технически автопилот в некоторых ситуациях может требовать вмешательства водителя, этот автобус расчитан на то, что водителя в кабине может не быть вообще.
«Тестовая» фаза этого конкретного автобуса до июля, потом посмотрим что они решат.

Человек будет во всем виноват если что.

Меня интересует как сделать так, чтобы люди не умирали на дорогах, Вам похоже всё равно, шлавное кого-нибудь посадить. Возможно это одна из причин разницы в количестве смертей на дорогах Австрии и России.

Отличается тем что АЭС взрываются раз в десятилетия, самолеты падают из-за технических неисправностей тоже раз в десятилетия.

Самолёты (если брать только большие пассажирские) падают несколько в год. А вот из-за чего — это надо расследовать.

А вот беспилотники будут убивать ежедневно.

В Австрии 420 смертей в ДТП всех видов в год по всей стране. Если в 2-миллионной Вене автомобиль любой конструкции начнёт убивать ежедневно, то это однозначно повод запретить эксплуатацию. И если это и правда «техническая неисправность» — вплоть до устранения.

Ну а если как с тем автобусам, пешеход сам врезался — то никаких запретов, ездит себе спокойно.

С другой стороны, со слов того же начальника из Бош — автопилот требует более дорогие комплектующие с сенсорами и резервированием. Потому что человек умеет обнаружить отказ, например, ГУР, и может приложить усилие больше, то для автопилота надо поставить ГУР раз в 10 дороже, ну и его ещё спроектировать надо. И тут как раз сильно дешевле если отказаться от совместимости с рулём и педалями, проектируя под чистый автопилот.

[BugM]

Технически эту грань можно перейти просто высадив человека за дверь. Осталось только законодательно.

И Яндекс и Гугл могут так же высадить водителей из своих беспилотников и они будут ездить. И даже не по одному маленькому маршруту со скоростью чуть быстрее пешехода. И что дальше? Они все равно еще очень далеки от реальных беспилотников.
Законодательство это очень важно.

Меня интересует как сделать так, чтобы люди не умирали на дорогах, Вам похоже всё равно, шлавное кого-нибудь посадить. Возможно это одна из причин разницы в количестве смертей на дорогах Австрии и России.

Отвечающий человек это очень важно в любой стране.
Все законодательные и уголовные системы на этом строятся. Как делать без него непонятно.
Помогут ли беспилотники уменьшить число жертв на дорогах тоже непонятно.

Самолёты (если брать только большие пассажирские) падают несколько в год. А вот из-за чего — это надо расследовать.

Вы специально пропустили фразу «из-за технической неисправности»? В самолете есть пилот. В большиснтве падений виноватым признают именно его.

Мне уже давно кажется что это основная функция пилота на регулярных рейсах. Крупные аэропорты готовы принимать и отправлять самолеты без пилотов уже давно.

В Австрии 420 смертей в ДТП всех видов в год по всей стране. Если в 2-миллионной Вене автомобиль любой конструкции начнёт убивать ежедневно, то это однозначно повод запретить эксплуатацию. И если это и правда «техническая неисправность» — вплоть до устранения.

В России 16к. На 140 миллионов населения. У нас будет ежедневно. Во всех странах побольше будет ежедневно.

С другой стороны, со слов того же начальника из Бош

Бош это не авторитет в беспилотниках. Сейчас всем плевать что там за автомобиль. Проблема в сенсорах беспилотной части и софте. А машину можно взять любую.

Когда сделают будет все что угодно на любой платформе. Мелочи это все.

[BugM]

Яндекс или на демо представлениях так ездит или инженер со стоп краном сидит. Все ок.

Гугл подумал и оставил инженера со стоп краном в машине. Насколько я помню новость.

В Китае свой мир. Там может быть все без проблем. Партия разрулит.

[BugM]

Да, действительно. Гугл рискнул без инженеров запустить.

Посмотрим как они ДТП будут разруливать. Очень интересно.

[Lissov]

Вы специально пропустили фразу «из-за технической неисправности»?

Вы специально не читаете что я пишу? Далеко не все аварии автопилота будут происходить «из-за технической неисправности», точно как и с самолётом. Но да, если автопилоты будут давить ежедневно людей «из-за технической неисправности», совершенно верно сделать с ними ровно то же, что с 737 MAX.

Отвечающий человек это очень важно в любой стране.

Всё не так плохо даже в России. Первоочередная задача — предотвратить. Чтобы получить права нужно доказать что умеешь водить, не достаточно подписаться, что готов отвечать.
Да, иногда (возможно слишком часто) тюрьма это соблазнительно простой способ «сделать вид» что меры приняты, но тем не менее, другие методы тоже работают, в том числе в России.

[BugM]

Вы специально не читаете что я пишу? Далеко не все аварии автопилота будут происходить «из-за технической неисправности», точно как и с самолётом. Но да, если автопилоты будут давить ежедневно людей «из-за технической неисправности», совершенно верно сделать с ними ровно то же, что с 737 MAX.

Я читаю. Подавляющая часть авиакатастроф вызвана ошибкой человека. Берем не слишком древние массовые Боинги и Эйрбасы в местах где их по правилам обслуживают.
При вине техники в авиации обычно запрещают эксплуатацию.

Представим что если для автопилота решат применить те же правила.
Сразу всех сбитых людей вне зебр разрешаем.
Велосипедистов давить тоже разрешаем.
И мотоциклистов давить разрешаем до кучи.
Ну не пройдет иначе. Из запретов автопилот никогда не вылезет.

Сбитых людей на зебре начинаем пристально рассматривать. А выполнил ли человек правило «убедится в безопасности перехода улицы»? Процентов 95% сбитых на зебре в итоге тоже разрешаем.

Остается немного совсем. Но остается. Если человек не виновен, значит виновен автопилот (техническое состояние считаем что ок, с ним все просто). И по правилам авиации надо запретить экплуатацию.

Представляете себе радость людей который утром подходят к машине и узнаю что она недели две (наговнокодить и залить патч быстрее точно никак) никуда не поедет? После пары раз ваш автопилот просто покупать перестанут. Никому не нужна машина отказывающаяся ехать просто так.

Значит запрещать эксплуатацию нельзя. Ну кроме совсем крайних случаев когда автопилот явно взбесится. Надо делать что-то другое. А что непонятно. Авиационные правила не подходят.

Всё не так плохо даже в России. Первоочередная задача — предотвратить. Чтобы получить права нужно доказать что умеешь водить, не достаточно подписаться, что готов отвечать.
Да, иногда (возможно слишком часто) тюрьма это соблазнительно простой способ «сделать вид» что меры приняты, но тем не менее, другие методы тоже работают, в том числе в России.

Надо и доказать что умеешь водить И подписаться что готов отвечать. Автопилот может доказать что он умеет водить. Это не интересно рассматривать, поэтому смотрим на вторую часть. А вот подписаться что готов отвечать автопилот не может.

Тюрьма это признанный и одобренный обществом способ наказания человека. В том числе за убийство по неосторожности. Он исчезает, а что вместо него опять непонятно.

Я же не говорю что из-за этого автопилот нельзя и никогда не будет. Я просто говорю что все политики дружно эту часть игнорируют. Надеясь что само как-то решится. А когда не решится придется что-то решать срочно и можно глупостей наворотить. Лучше сейчас начать, когда еще есть запас времени.

[Lissov]

Вы повторяете одно и то же много раз. Оно от этого не становится верным.

Сразу всех сбитых людей вне зебр разрешаем.
Велосипедистов давить тоже разрешаем.
И мотоциклистов давить разрешаем до кучи.

Нет. Учим автопилот выполнять правила. Пока не научили — не разрешаем рулить самому.

Представляете себе радость людей который утром подходят к машине и узнаю что она недели две (наговнокодить и залить патч быстрее точно никак) никуда не поедет?

Представляю. Вот недавно надо было диван перевезти, а лифт сломался. Бывает в жизни невезение.

Значит запрещать эксплуатацию нельзя.

Который раз повторяю — можно и нужно.

После пары раз ваш автопилот просто покупать перестанут.

Думать надо до того. После пары проблем на разных Боингах их тоже покупать перестанут, но им хватает ума не ошибаться так несколько раз подряд.

А вот подписаться что готов отвечать автопилот не может.

За что и каким образом расписался мост метро, недавно убивший в Бразилии полтора десятке человек? Или тот же MCAS на Боингах.

Тюрьма это признанный и одобренный обществом способ наказания человека. В том числе за убийство по неосторожности.

Ваша настойчивость напоминает известный мем про Маска, что в России он бы за Пейпал не отсидел ещё.

Он исчезает, а что вместо него опять непонятно.

Да всё понятно. Можно улучшить продумать процедуру сертификации и исправить выявленные проблемы. А можно посадить случайно подвернувшегося стралочника, при этом катастрофы, естественно, продолжатся.

[BugM]

Что ж вы в эти правила так вцепились.
На пустой дороге с нужными знаками и разметкой ехать сможет уже сегодня больше одного автопилота. И даже год назад смогли бы.

Проблема не в правилах, а во всем типичном окружении на типичной дороге. Оно очень сложное и непредсказуемое.

Люди они такие, то на велосипеде поедут, то на мотоцикл сядут. И оденутся как-нибудь по странному при этом. Имеют право.

А иногда даже пешком ходят. Наискосок в темной одежде. Представляете?

А водители не хотят ехать прямо прямо по полосам. Иногда странные маневры делают или вообще разворачиваются в несколько приемов. Тоже имеют право.

Еще можно нагрузить стог сена или гиганские доски и повесить ленточки по краям. Это легально, представляете? Или вообще негабарит в полторы полосы везти.

Да и разметка со знаками далеко не всегда видна или соответвует реальности. Полосы ведущие в бетонный блок везде бывают во время ремонтов. Люди как-то с этим справляются и едут.

Все это и вызывает ДТП и проблемы в разработке автопилота. А не соблюдение правил.

Представляю. Вот недавно надо было диван перевезти, а лифт сломался. Бывает в жизни невезение.

Некупить лифт у вас нет вариантов. А вот некупить автопилот есть. При достаточной вероятности того что завтра он никуда не поедет люди так и поступят. Пару раз в год по две недели хватит чтобы отказаться от покупки.

Можно улучшить продумать процедуру сертификации и исправить выявленные проблемы.

Вы так верите в сертификацию? Я вот внутренним тестам Гугла и то больше доверяю. Сертификаторы будут на бумажки и искуственные примеры смотреть. Им там посмотреть больше некуда. Не в тонны кода же им смотреть?

[Lissov]

Проблема не в правилах, а во всем типичном окружении на типичной дороге. Оно очень сложное и непредсказуемое.

Правила в достаточной степени описывают эту непредсказуемость.

Все это и вызывает ДТП и проблемы в разработке автопилота.

А я ни разу не говорил, что создать автопилот просто. Это сложно, даже очень сложно, и там есть ещё масса нерешённых проблем. И потому они ещё не продаются в магазинах, и весьма долго не будут.
Но вот морально-этических проблем нет, не надо их придумывать и пытаться решать.
Либо автопилот умеет ездить по ПДД, в том числе объезжая стоги сена и негабариты по полторы полосы, либо нет. А вот написать софт, который по ПДД не умеет, но зато решает, сбивать ему велоспедиста или детсад — это феерическая глупость. Ещё может оказаться, что выбрать между ребёнком и велосипедистом сложнее, чем просто не давить обоих — ведь их по любому надо сначала распознать.

Некупить лифт у вас нет вариантов.

Таки есть. И уж тем более есть вариант купить лифт другого производителя.

Вы так верите в сертификацию? Я вот внутренним тестам Гугла и то больше доверяю.

Вы опять путаете местами причину и следствие. Безопасность обеспечит исключительно сертификация. Во-первых потому, что внутренние тесты существуют как раз только для того, чтобы пройти и не терять сертификацию. Иначе Боинг и окружающих вполне устраивал 737 МАХ.
А во-вторых потому, что определить тот уровень безопасности, который считается разумно допустимым, может только общество, фирма не имеет права сделать это сама. А требование «абсолютной надёжности» очевидно абсурдно.

[BugM]

Правила в достаточной степени описывают эту непредсказуемость.

Но ведь нет же. Тем более есть типовые нарушения. Велосипеды, мотоциклы, пешеходы. Нарушают регулярно. Убивать их за это как-то не хочется. Живые водители не убивают же. По крайне мере массово не убивают.

А вот написать софт, который по ПДД не умеет, но зато решает, сбивать ему велоспедиста или детсад — это феерическая глупость. Ещё может оказаться, что выбрать между ребёнком и велосипедистом сложнее, чем просто не давить обоих — ведь их по любому надо сначала распознать.

Если задача распознавания не решена то рано ему на дорогу. Считаем то решена.

Ну а если вдруг такая ситуация возникнет, то что делать? Для упрощения считаем что нарушает и группа детского сада и велосипедист. По ПДД ехать прямо и убивать всех? Выглядит неоптимально. И кажется что можно лучше.

Кинуть монетку и задавить только велосипедиста или только группу детского сада уже лучше. Минимизировать число трупов и задавить только велосипедиста выглядит еще лучше.
Но тут включаются этические пробелмы.

Вы опять путаете местами причину и следствие. Безопасность обеспечит исключительно сертификация

Ваша вера в чиновником сильно преувеличена. Как вы себе эту сертификаци предствляете?
Я ее вижу так приходит пачка бумаги из Гугла. В которой написана красивая статиска. Чиновники запрашивают пачку бумаги из полиции где будет полицейская статистика. Если ни там ни там нет ничего страшного, то отправляют машинку на простенькое механическое испытание. Все.
Или вы это видите как-то по другому?

Иначе Боинг и окружающих вполне устраивал 737 МАХ.

Да, и заплатил за это много-много денег.
Чиновники в самолетах тоже ничего не понимают. И куда там посмотреть надо не в курсе.

Поэтому все и превращается в то что производитель официально и публично обещает что все будет хорошо. Если соврал платит миллиарды.
По другому никак. Никто кроме производителя не понимает как сложные вещи работают и как их проверить.

[Lissov]

Живые водители не убивают же. По крайне мере массово не убивают.

Вопрос в понимании термина «массово». Убивают. Если автопилот будет убивать в меньшем числе ситуаций — уже хорошо.

Для упрощения считаем что нарушает и группа детского сада и велосипедист. По ПДД ехать прямо и убивать всех?

Вам бы в автошколу. А если права есть — то отобрать и в автошколу.

На эту тему анекдот есть, хотя на русском он не иделен:)

На экзамене на права:
Инспектор: представь, что перед тобой на дороге с одной стороны бабушка а с другой ребёнок, объехать не получается, кого давить будешь?
Ученик: бабушку, она уже пожила, а ребёнку ещё жить.
Инспектор: ответ неверный, тормоз давить надо.

Поэтому все и превращается в то что производитель официально и публично обещает что все будет хорошо. Если соврал платит миллиарды.

Но ведь неправда. Никто Боингу на слово не верит, а требуют предоставить протоколы испытаний по предусмотренной программе. То есть не подпись под «самолёт может сесть в боковой ветер», а запротоколированние число выполненных в реальности посадок.
Кроме того задача в том, чтобы определить что такое «хорошо». 2 упавших самолёта из 472 выпущенных это не просто хорошо, а феерически идеально по меркам фирмы Боинг в 1950 году. Кто-то же заставил фирму Боинг пересмотреть критерии этого «хорошо».

[BugM]

Вам бы в автошколу. А если права есть — то отобрать и в автошколу.

Я сразу написал. Если ехать прямо и тормозить умрет и детский сад и велосипедист. По ПДД это самое правильное. Но выглядит все еще не оптимально и хочется рассмотреть другие варианты.

Но ведь неправда. Никто Боингу на слово не верит, а требуют предоставить протоколы испытаний по предусмотренной программе. То есть не подпись под «самолёт может сесть в боковой ветер», а запротоколированние число выполненных в реальности посадок.

Я ровно про это и написал. Производитель приносит кучу бумаги. О своих испытаниях.
Сертификаторы не могут сами проверить ничего. Они некомпетентны для этого.
С автопилотом будет тоже самое. Производитель принесет кучу бумаги. И заявит что мамой клянусь все хорошо. Проверить так это или нет никто не может. Черная коробка.

Кроме того задача в том, чтобы определить что такое «хорошо». 2 упавших самолёта из 472 выпущенных это не просто хорошо, а феерически идеально по меркам фирмы Боинг в 1950 году. Кто-то же заставил фирму Боинг пересмотреть критерии этого «хорошо».

Практика показала что плохо. Боинг заплатил очень много денег. Что еще с них еще взять непонятно. Как изменить процесс тоже непонятно. С автопилотом будет ровно так же.

[Lissov]

Если ехать прямо и тормозить умрет и детский сад и велосипедист. По ПДД это самое правильное. Но выглядит все еще не оптимально и хочется рассмотреть другие варианты.

По законам физики оптимальнее варианта нет. Детские сады не умеют телепортироваться. Это значит, что либо он был в зоне видимости уже давно и надо было тормозить раньше. Либо весь детский сад на скорости спринтера выпрыгнул из кустов, и при попытке его объехать может допрыгнуть дальше с той же скоростью. нет, лучше гасить скорость хоть немного.
Не забываем, что без специальной подготовки (я не уверен, что у Вас она есть), водитель при попытке объехать просто прилетит туда же, но на большей скорости и боком.

Производитель приносит кучу бумаги. О своих испытаниях.

Даже в России далеко не все испытания проводит сам производитель. А при подозрениях все испытания могут перепроверены сертификатором. И при выявлении факта, что испытания на самом деле не
были проведены или не так, как описано на бумаге — сертификат не будет выдан никогда, тут не нужна даже авария.

Они некомпетентны для этого.

Их компетенция в том, чтобы определить какие именно испытания необходимы и достаточны. И кроме них для этого некомпетентен, в общем, никто.

Практика показала что плохо. Боинг заплатил очень много денег.

Неправда, Боинг ни копейки не доплачивал сейчас за свои аварии в 1950х. Боинг заплатил за то, что его сегодняшний самолёт не соответствует понятию «хорошо» по мнению регулятора. Важно, что самого Боинга никто не спрашивал, что по его мнению «хорошо».

Как изменить процесс тоже непонятно.

Всему миру понятно, FAA понятно, одному Вам непонятно.

[BugM]

Законы физики могут подсказать что тормозить бесполезно. Удар будет на слишком большой скорости. Они же могут сказать что дорога сухая и можно порулить.

Я себя не считаю. Это и не надо. Мы же про автопилот. Он вполне может себя считать профессионалом способным обнулить часть пешеходов и сбить вторую часть.

Исходить что этого не будет никогда потому что не будет никогда это по детски. А где план Б? А что если будет?

Посмотрите потери Боинга от двух свежих катастроф. Они заплатили. Очень много заплатили.

FAA сама себя признала некомпетентной. Нет там знаний таких. Чтобы оценить современный самолёт.

С автопилотом все еще хуже. Даже непонятно что оценивать. Корнер кейсов вагон. Любая симуляция автопилотом пройдётся легко. Как он работает и почему делает то или другое сертификатов в жизни не поймут.

Как вы себе представляете процесс сертификации? Я его вижу как чтение документов Гугла вслух и торжественное обещание Гугла что там все честно и работает. В код никто не полезет, да и не поймёт его. Все, кроме кода, вторично на самом деле.

А вы как себе это представляете?

[Lissov]

Он вполне может себя считать профессионалом способным обнулить часть пешеходов и сбить вторую часть.

Не может. Порулить и не сбить никого — может. Порулить и сбить кого-то — не может.
Пилот может решить уронить самолёт до того, как террористы его вобьют в небоскрёб. Бездушная автоматика такого сделать не может, и должна работать строго по инструкции.

Исходить что этого не будет никогда потому что не будет никогда это по детски. А где план Б? А что если будет?

Допустим вы летите в пропасть в машине. Вы не по детски считаете, что нельзя исходить из того, что лучше не лететь в пропасть в машине. Какой у Вас план Б?

FAA сама себя признала некомпетентной. Нет там знаний таких. Чтобы оценить современный самолёт.

Не совсем так. Точнее совсем не так.

Как вы себе представляете процесс сертификации?

Пока никак. Начнём с того, что сертифицировать пока нечего. Когда будет что, то сначала посмотрим что оно. Какие могут быть теоретические обоснования безопасности, и какие можно провести тесты, чтобы проверить что оно безопасно? Сами производители могут предложить, но вот решать что этого достаточно — это только правительство может.
А далее как всегда в этом мире — принимаются те нормы, которые кажутся разумными, и допиливаются по ходу дела. Автомобилестроение последние сто лет работает именно так. Ремни, АБС, краш-тесты не с нуля появились, и да, машины и водители 50х не проходят по новым правилам.

[BugM]

Не может. Порулить и не сбить никого — может. Порулить и сбить кого-то — не может.

То есть всегда надо выбирать вариант ехать прямо и давить всех кто там попадется? Даже если автопилот уверен что с вероятностью 99.9% он может уменьшить число сбитых людей?

Я очень надеюсь что разработчики автопилотов так не думают.

Пилот может решить уронить самолёт до того, как террористы его вобьют в небоскрёб. Бездушная автоматика такого сделать не может, и должна работать строго по инструкции.

Ни в коем случае. Приоритет жизни и безопасности тех кто в машине/самолете на первом месте. А то не купят. Все просто. Никакой дилемы.

Не совсем так. Точнее совсем не так.

Окей, все компетентны, все всё знали. Но самолеты оказались непригодны для полетов. И это даже не с первой катастрофы поняли. Как-то само так вышло. Ага.

Пока никак. Начнём с того, что сертифицировать пока нечего. Когда будет что, то сначала посмотрим что оно. Какие могут быть теоретические обоснования безопасности, и какие можно провести тесты, чтобы проверить что оно безопасно? Сами производители могут предложить, но вот решать что этого достаточно — это только правительство может.

Гуглу (и всем кто там рядом) уже выдали ограниченное разрешение и он им уже пользуется.
В России готовятся выдать такое разрешение глобально. Пока оно выдано в нескольких тестовых зонах.

Через несколько лет просто расширят до всей страны и все. Ну не знает ни один сертифицирующий орган что и как можно проверить. А уж обновления софта по воздуху могут вообще что угодно сделать.

Так как вы себе представляете процесс сертификации? Что там может быть кроме зачитывания документов от Гугла и запроса статистики тестовой эксплуатации из полиции?
Ладно можно еще шоу устроить на полигоне. Оно к реальной безопасности не имеет отношения.

Вы любите общие слова. Напишите конкретитки. Я не вижу как чиновник может проверить такую сложную штуку как автопилот. Он даже не поймет как она работает. А вот обложить все страховками, соглашениями и штрафами они могут. И скорее всего сделают.

[Lissov]

Я очень надеюсь что разработчики автопилотов так не думают.

Я очень рад, что Вы не разработчик автопилота.

Даже если автопилот уверен что с вероятностью 99.9% он может уменьшить число сбитых людей?

Автопилот не имеет права сравнивать ценность людей в принципе. Если «снизить число пострадавших» подразумевает ценой кого-то случайно находящегося рядом — нет, не имеет права ни в коем случае. Если же просто снизить — обязан, конечно.
Интересно, если Вам «непонятно как сертифицировать» езду по ПДД, то как Вы собрались сертифицировать выбор между немножко нарушившими детьми и не нарушившими бабушками? Давайте ещё расу оценивать, или распознавание лиц и сверку с социальным рейтингом, что уж мелочиться.

Ни в коем случае. Приоритет жизни и безопасности тех кто в машине/самолете на первом месте. А то не купят. Все просто. Никакой дилемы.

Какая наивность. В реальности наоборот. Не купят с таким приоритетом. Потому что запрещено продавать.
А если вдруг не заметят и разрешат, то после первого (ок, второго) срабатывания приоритета, все такие машины одномоментно и сразу запретят.
Надеюсь, не надо рассказывать, почему такие штуки уже запрещены?

Гуглу (и всем кто там рядом) уже выдали ограниченное разрешение и он им уже пользуется.
В России готовятся выдать такое разрешение глобально.

Насколько я знаю, пока с водителем внутри.
А если вдруг без водителя, то тем более не понимаю, что Вы с таким упрамством пытаетесь доказать. Ни Гугл ни Яндекс выбором между бабушками и детьми не занимаются, и не собираются. Как видите, это не помеха.

Так как вы себе представляете процесс сертификации?
…
Вы любите общие слова. Напишите конкретитки.

Вы любите повторяться, причём даже не меняя формулировок и не обращая внимание на мои ответы. На этот вопрос я выше дал максимально конкретный ответ.

[BugM]

Я очень рад, что Вы не разработчик автопилота.

Вы в этом уверены?

Какая наивность. В реальности наоборот. Не купят с таким приоритетом. Потому что запрещено продавать.
А если вдруг не заметят и разрешат, то после первого (ок, второго) срабатывания приоритета, все такие машины одномоментно и сразу запретят.
Надеюсь, не надо рассказывать, почему такие штуки уже запрещены?

Расскажите, очень интересно.
Я вот не куплю никакой другой. И я такой не один.

Смотрю на двух тонный джип и понимаю что безопасность себя на дороге сейчас можно легко купить. Я не понимаю почему это должно изменится.

Насколько я знаю, пока с водителем внутри.
А если вдруг без водителя, то тем более не понимаю, что Вы с таким упрамством пытаетесь доказать. Ни Гугл ни Яндекс выбором между бабушками и детьми не занимаются, и не собираются. Как видите, это не помеха.

И те и те уже местами без. На дорогах, в отдельных городах. Удаленно может и присматривают.

Или задаются, но никому не говорят. Потому что тема токсичная. Люди кажется не готовы к тому что им скажут что робот решит кого из них убить в экстренной ситуации.

Вы любите повторяться, причём даже не меняя формулировок и не обращая внимание на мои ответы. На этот вопрос я выше дал максимально конкретный ответ.

Так вы ничего и не сказали. Вот автопилот в состоянии не сегодня: Несколько компов, камеры, лидары, радар, кучка механики и гайд как этим обвесить любую типовую машину. Обычный сервис центр справится. Софт прилетает по воздуху, сам.
Рута у пользователя нет. Ну чтобы попроще было.

Рассказывайте как сертифицировать будете?

[Lissov]

Вы в этом уверены?

На 100%. Это довольно очевидно из того, что Вы пишете.

Расскажите, очень интересно.

Развёрнуто

По факту упомянутый Вами двухтонный джип обязан проходить краш-тесты по безопасности для пешеходов и других машин, в том числе, например, кенгурятник прямо запрещён законами РФ, кроме специально разрешённых случаев и конструкций. То есть далеко не все варианты защиты себя разрешено покупать. Нельзя и замок купить, который будет убивать грабителя-убийцу.
Причины: кроме очевидных моральных вопросов к таким устройствам, они ещё и не мотивируют повышать безопасность правильными методами, да и в случае нештатного срабатывания будут убивать вообще просто так.
Наивно полагать, что Вам разрешат за деньги купить автопилот, который спасёт Вас убив кого-то. Нет, Вам разрешат купить автопилот, который в случае ошибки убъет Вас, а Вы можете за деньги купить тот, который с меньшей вероятностью ошибётся.

Коротко: я же пишу, пойдите в автошколу. Уворачивание от ДТП с созданием другого ДТП является нарушением законов РФ. Да, живой человек может нарушить. И что интересно, суд даже может оправдать. Но вот закодить такое в автопилоте это прямой путь разработчикам в тюрьму за «неумышленное причинение вреда жизни и здоровью большого круга лиц по предварительному сговору» (если найдут после нескольких аварий, то пожизненно?), а такой автопилот будет мгновенно запрещён за прямое противоречие закону.

Так вы ничего и не сказали.… Рассказывайте как сертифицировать будете?

Сказал. Да Вы даже мой ответ процитировали. Но не прочитали. Жаль.
Ответ: «Пока никак». Да, во время полёта братьев Райт не было программ сертификации ни пилотов, ни самолётов, ни людей умеющих сертифицировать. И тем не менее, весьма скоро они появились.
Так и тут — даже если пока неясно как, совершенно очевидно, что как-то надо, и скоро придумают как. Но уж точно не будут верить на слово.

[BugM]

Уворачивание от ДТП с созданием другого ДТП является нарушением законов РФ.

То есть все Теслы незаконы в РФ? Они уворачиваются от ДТП.
Вы же знаете что гарантий в таком вопросе быть не может. Одни вероятности. Можно говорить только о требуемом количестве девяток.

Но вот закодить такое в автопилоте это прямой путь разработчикам в тюрьму

Корпорации своих разработчиков не сдают никогда. Кроме случаев когда разработчики явно вредили, воровали и тому подобное.

Сделать так чтобы трупов в том невероятном случае когда их избежать нельзя было поменьше это разумное и полезное дело.
Если общество не готово это обсуждать значит сделать надо по тихому. Никто никогда ничего не узнает. А пиар отдел будет рад. Что им надо объясняться за один труп, а не за десять.

Наивно полагать, что Вам разрешат за деньги купить автопилот, который спасёт Вас убив кого-то.

Я за деньги покупаю машину которая с большей вероятностью меня спасет. Автопилот я если буду покупать я куплю точно такой же. Только тот который приложит все усилия для моего спасения. Я не хочу ничего больше чем безопасность большого джипа на дороге где в основном небольшие машины, но и меньше того.

Почему такого не должно быть непонятно. Джипы вот они. Продаются без проблем. Никто от меня не требует пересаживаться на маленькую машину, чтобы шанс спасения был как у всех.

Ответ: «Пока никак».

Вот и хорошо. То есть уже в тестовом режиме ездят и никак. Потом видимо прилетит фея и внезапно что-то придумает.
Жизненный вариант что на основе статистики тестовой езды разрешат точно не будет использован.

[Lissov]

То есть все Теслы незаконы в РФ? Они уворачиваются от ДТП. Вы же знаете что гарантий в таком вопросе быть не может. Одни вероятности. Можно говорить только о требуемом количестве девяток.

А есть хоть один пример уворачивания с нарушением ПДД? Например, с выездом на тротуар.
Да и тут вопрос не гарантий, а намерений и правил. То есть «видел возможность увернуться без пострадавших и в пределах правил но не смог» против «понимал что его убью, но спасал себя». И если у человека это из головы вытянуть сложно, то у автопилота в логах записано.

Корпорации своих разработчиков не сдают никогда.

Ага, конечно. Инженера Оливера Шмидта сдали на 7 лет, а разработчиков зачем-то защитят. Было бы там программное решение — сдали бы программиста.

Сделать так чтобы трупов в том невероятном случае когда их избежать нельзя было поменьше это разумное и полезное дело.

То есть разумно и полезно убить Вас, если на дорогу вышло 2 пешехода?
Я не верю, что в ближайшее столетие машинам доверят решать кого убить.

Джипы вот они. Продаются без проблем.

Вы читать умеете? Покажите мне, где я могу купить боевой танк. Или кенгурятник с официальным разрешением ездить по дорогам России.
Точно так же Вы можете купить автопилот, который ездит безопаснее. Вас никто не заставляет покупать как у всех.

Жизненный вариант что на основе статистики тестовой езды разрешат точно не будет использован.

Почему не будет? Осталось определить, какую часть автопилота можно сертифицировать тестовой ездой, какую по документам, а в каких пределах производитель волен сам решать. Именно так это уже работает в авиации.
И повторюсь: во время первых полётов братьев Райт сертификации не было. И как-то без фей она появилась.

[BugM]

А есть хоть один пример уворачивания с нарушением ПДД? Например, с выездом на тротуар.
Да и тут вопрос не гарантий, а намерений и правил. То есть «видел возможность увернуться без пострадавших и в пределах правил но не смог» против «понимал что его убью, но спасал себя». И если у человека это из головы вытянуть сложно, то у автопилота в логах записано.

Вы же понимаете что логи пишут те же разработчики что и остальной софт? Там будет все красиво в любом случае.

«понимал что его убью, но спасал себя»

Да, именно так. Если выбор или пассажир или случайный челвоек, то выбираем спасать пассажира. Он денег заплатил.

Ага, конечно. Инженера Оливера Шмидта сдали на 7 лет, а разработчиков зачем-то защитят. Было бы там программное решение — сдали бы программиста.

Вы плохо знаете корпорации. Точнее даже совсем не знаете. Корпорация возьмет все на себя и заплатит. Разработчики не виноваты. Никогда.

То есть разумно и полезно убить Вас, если на дорогу вышло 2 пешехода?
Я не верю, что в ближайшее столетие машинам доверят решать кого убить

Я и буду в машине сидеть. Меня она спасет. Я денег заплатил за это. Ровно как с джипом и его размерами.

Уже вчера доверили. Когда выпустили автопилоты на улицы. И разрешили им без присмотра людей ездить.

Почему не будет? Осталось определить, какую часть автопилота можно сертифицировать тестовой ездой, какую по документам, а в каких пределах производитель волен сам решать. Именно так это уже работает в авиации.

Автопилот это одна часть. Приложенька. И куча окружения не влияющего ни на что по сути.
Приложенька сложная, очень сложная.
В нем не рабирется никто из чиновников. Пусть им даже код и тонну обучающих данных дадут.

Пора уже понять что чиновники не понимают в технике. И похоже уже не будут никогда понимать в ней. Как она работает для них навсегда останется тайной.

[Lissov]

Вы плохо знаете корпорации. Точнее даже совсем не знаете.

О, похоже, что Вы и в нормальных корпорациях не работали. Потому что я как раз знаю корпорации неплохо, и знаю что такое Application Security, Regulations, Compliance и прочее.

В том числе:
1. Логи являются юридически значимым доказательством в суде. Намеренное искажение логов, если удастся доказать, может потянуть даже соучастие (в случае автомобильных ДТП — в убийстве в том числе). И не зря любой статический анализатор кода отлавливает LogForging.
Сядет либо кодер, либо тот кто ставил ТЗ, смотря кто первый доложит.
2. Корпорации прямым текстом предупреждают, что будет если нарушать законы.
3. Корпорации обязаны создать и поддерживать систему «whistleblowing». То есть даже не попытка покрыть разработчика, а само отсутствие системы чтобы его сдать правоохранителям первыми — уже нарушение.
Пример — в одном банке брокер наторговал сильно в убыток с нарушением правил. Уволены были все его начальники по цепочке вплоть до CEO, потому что система контроля и whistleblowing не сработала до полиции. Брокера, кстати, с помощью банка прямо с рабочего места в тюрьму.
4. Я Вам привёл конкретный пример конкретного разработчика (инженер = разработчик технических решений), которого на 7 лет посадили. Как можно в ответ на это написать «никогда»?
5. В случае проблем, корпорации (в т.ч. банки) платят миллиардные штрафы. Это достаточно болезненно, чтобы не пробовать покрывать разработчиков, а наоборот, сливать сразу.
6. В банках примерно в первые дни надо пройти тренинги, где вот это всё покажут, расскажут, ещё и с тестом в конце.

Уже вчера доверили.

Неправда, и Вы сами догадываетесь. Нет ни в Тесле ни где ещё кода, который бы спасал водителя. Во многих авариях Теслы погибали находящиеся в авто, обратных примеров не было.

Приложенька сложная, очень сложная. В нем не рабирется никто из чиновников.

Да как Вам объяснить, что это не проблема чиновника? Это проблема производителя. Я могу сконструировать исключительно сложный лифт с тоннами документов, но если я не смогу доказать чиновнику, что он всё ещё безопасен, так чтобы чиновник понял — сертификацию я не пройду.

[BugM]

Потому что я как раз знаю корпорации неплохо, и знаю что такое Application Security, Regulations, Compliance и прочее.

Вот именно поэтому в банковскую сферу работать мало кто хочет идти и поэтому же она такая отсталая везде. Ничего нельзя.

Для автопилота ближе «объясните почему от этот сайт на первом месте поиске, а вот этот на второй странице». Хотя они оба с точки зрения человека хорошие, нормальные и соответвуют поисковому запросу.

Не будет ничего такого в ТЗ. Да и ТЗ нет. Это RD, там нет ТЗ. Нейросеть обучена для минимизациий жертв. Жертвы в машине при таких-то авариях будут точно, остальные не точно. Вот оно само и получилось. И руление и спасение тех кто в машине.
Вот вам веса нейросети, вот обучающая выборка на терабайты. Вот код. Идите разбирайтесь что там как работает.

Неправда, и Вы сами догадываетесь. Нет ни в Тесле ни где ещё кода, который бы спасал водителя. Во многих авариях Теслы погибали находящиеся в авто, обратных примеров не было.

В Тесле и автопилота по сути нет. Ждем Гугла. Они начали кататься. Посмотрим.

Да как Вам объяснить, что это не проблема чиновника? Это проблема производителя. Я могу сконструировать исключительно сложный лифт с тоннами документов, но если я не смогу доказать чиновнику, что он всё ещё безопасен, так чтобы чиновник понял — сертификацию я не пройду.

Чиновнику надо чтобы ты прошел сертификацию. Горячая тема, большие деньги. Ему проще зачитать в слух предоставленые бумаги и поверить публичному обещанию. Потому что разобраться он не способен. Да и ездит этот автопилот уже. Вот статистика, все хорошо. Ну чего с ним будет?

Вас опыт всяких GDPR, Боинга и регурярных попыток порулить Интернетом ничему не научил? Чиновники тупые. А вы им предлагаете разобраться что там с автопилотом который сложнее всего этого. Не выйдет ничего.

[Lissov]

— Медицина, авиастроение и автомобилестроение уже зарегулированы не меньше, чем финансы. Это если говорить о критичных системах, а не мультимедиа и сайтиках. MCAS Боинга это как раз софт, он зарегулирован, и он стал причиной запрета полётов.
— Желающих поработать хватает.
— Само может также получиться, что машина будет убивать водителя вместо пешехода. Если попробуете умышленно — то умысел могут и доказать, как у VW.
— Если же и правда случайно, то сначала Вы не сможете такое «купить за деньги», потому что об этом никто не знает. А когда узнает — сразу же и исправят, как тот Боинг.
— Обучающая выборка на терабайты содержит разметку «что такое хорошо, что такое плохо». Чтобы обучить нейросеть убивать пешехода, Вам нужно вручную отметить, что убивать пешеходов правильно. Умышленное убийство?
— И нет, нейросеть не управляет и в ближайшее будущее не будет управлять движением. Она распознаёт объекты на дороге, а дальше уже простой алгоритм считает точки пересечения и активирует тормоза. Во-первых это проще и эффективнее. Во-вторых иначе после любого изменения ПДД автопилоты придётся останавливать, пока Вы переобучите.
— «Идите разбирайтесь что там как работает.» — ага, именно это и скажут производителю, как в своё время сказали Боингу.
— «Чиновнику надо чтобы ты прошел сертификацию. Горячая тема, большие деньги.» — наоборот, чем горячее тема, тем меньше на ней можно заработать. Да и вообще, первым решает парламент с оглядкой на мнение избирателей.
Сложно представить, что «политики не понимают как это работает» получится протолкнуть как аргумент в пользу «разрешить под честное слово».

[BugM]

MCAS Боинга это как раз софт, он зарегулирован, и он стал причиной запрета полётов.

Вот в том то и дело. Зарегулирован, но никто из чиновников не понимает как оно должно работать.
И даже после перевой катастрофы поверили Боингу на слово.

С автопилотом будет еще хуже. Там у чиновников шансов разобраться вообще нет.

Само может также получиться, что машина будет убивать водителя вместо пешехода.

Вы так автопилот не продадите. Прям совсем не продадите. Отталкивайтесь всегда от того что его надо продать. А покупать штуку которая может убить тебя вместо кого-то другого дураков нет. Лучше по старинке самому за рулем.

Обучающая выборка на терабайты содержит разметку «что такое хорошо, что такое плохо». Чтобы обучить нейросеть убивать пешехода, Вам нужно вручную отметить, что убивать пешеходов правильно. Умышленное убийство?

Нет. Зачем. Минимизация последствий аварии, если ее нельзя предотвратить. Действие полностью одобряемое обществом. Маркетологи дальше разъяснят все.

И нет, нейросеть не управляет и в ближайшее будущее не будет управлять движением. Она распознаёт объекты на дороге, а дальше уже простой алгоритм считает точки пересечения и активирует тормоза. Во-первых это проще и эффективнее. Во-вторых иначе после любого изменения ПДД автопилоты придётся останавливать, пока Вы переобучите.

Начет обычных алгоритмов управляющих машиной. А вы уверены в этом? ППД меняются примерно никогда. Проблем нет. В части которая затрагивает как ехать надо. Большинство людей ПДД забывают сразу после сдачи, а ездят за рулем всю жизнь.

— «Чиновнику надо чтобы ты прошел сертификацию. Горячая тема, большие деньги.» — наоборот, чем горячее тема, тем меньше на ней можно заработать. Да и вообще, первым решает парламент с оглядкой на мнение избирателей.

Конечно. Избиратели хотят автопилот. Гугл им поможет захотеть, если что.
У чиновника нет выбора кроме как одобрить.

[Lissov]

Отталкивайтесь всегда от того что его надо продать.

Отталкивайтесь от того, что Вы можете продать только то, что не запрещено продавать. автомат защитит моё жилище куда лучше, чем замок, но замки тоже отлично продаются.

А покупать штуку которая может убить тебя вместо кого-то другого дураков нет. Лучше по старинке самому за рулем.

Вам не известно, сколько людей ежегодно убивают себя за рулём? Они не считают себя дураками.
Как Вы не понимаете, что автопилот не будет убивать «вместо»? Он просто не будет принимать такого решения. Он будет ехать в пределах ПДД и заложенной в него программы, и если получилось, что спереди бетонный блок а на тротуаре пешеход, то будет тормозить в блок.
Вы можете вложить деньги в машину, которая раньше заметит бетонный блок, или лучше тормозит, или лучше выдерживает удар, но никто не предложит в продажу машину, которая намеренно вывернет в пешехода.
Да и я бы не купил — если вдруг машина распознает пакет как бетонный блок, то пусть лучше тормозит.

Начет обычных алгоритмов управляющих машиной. А вы уверены в этом?

На 100%. Алгоритм «если ограничение 100 км/ч — держи скорость не выше 100 км/ч» и алгоритм поддержания скорости очень простые, и ни один здравомыслящий инженер не станет искать данные для нейросети и обучать её что возле такого знака стоит вот так давить на педали.

Минимизация последствий аварии, если ее нельзя предотвратить. Действие полностью одобряемое обществом. Маркетологи дальше разъяснят все.

В реальности наоборот. Представьте, что журналисты найдут, что в автопилоте есть модуль оценки «стоимости» пешеходов. Ещё веселее, если кто-то собирал обучающие примеры размечая, кого лучше давить (какой великолепный хайп можно поднять, проверяя гендерную и расовую нейтральность примеров). Ещё лучше предлагаемый Вами код спасения водителя ценой пешеходов. И хоть одна авария в подтверждение не заставит себя ждать.
Тут протесты будут такие, что анти-атомщики позавидуют, и об автопилоте можете забыть надолго.

[BugM]

Отталкивайтесь от того, что Вы можете продать только то, что не запрещено продавать. автомат защитит моё жилище куда лучше, чем замок, но замки тоже отлично продаются.

Автоматы отлично продаются во многих странах.

Вы можете вложить деньги в машину, которая раньше заметит бетонный блок, или лучше тормозит, или лучше выдерживает удар, но никто не предложит в продажу машину, которая намеренно вывернет в пешехода.

Машина с водителейм пару раз приехавшая в бетонный блок перестанет продавать вообще. Кому такая нужна?

А вот ннаоборот хорошие юристы выкрутятся. У корпораций они хорошие.

На 100%. Алгоритм «если ограничение 100 км/ч — держи скорость не выше 100 км/ч» и алгоритм поддержания скорости очень простые, и ни один здравомыслящий инженер не станет искать данные для нейросети и обучать её что возле такого знака стоит вот так давить на педали.

Та же Тесла превышает скорость. Там где все едут с превышением. Это безопаснее, удобнее и спокойнеедля водителя. Гугловые тоже ловили когда они превышали. Автопилоты уже ездят как лучше, а не как по правилам надо.

В реальности наоборот. Представьте, что журналисты найдут, что в автопилоте есть модуль оценки «стоимости» пешеходов.

Так он там есть. Разработчики не оставляют ничего на авось и в жизни не работают простые решение вроде тормозить по прямой всегда. Все сложно.
А что бы это сложно работало надо оценивать все.

И что дальше?

[Lissov]

Автоматы отлично продаются во многих странах.

В моей не продаётся, в Вашей тоже. Для другой страны я мог бы привести другой пример.
Вам легче от того, что автопилот разрешат где-то в другой стране?

Машина с водителейм пару раз приехавшая в бетонный блок перестанет продавать вообще.

Выдумка. Самолёты Боинг отлично продаются, притом что по техническим причинам падали и падать будут.

Та же Тесла превышает скорость. Там где все едут с превышением. Это безопаснее, удобнее и спокойнеедля водителя.

Та же Тесла на автопилоте приехала в грузовик и убила пассажира. Это было безопаснее, удобнее или спокойнее? Или может всё-же ошибка в ПО, которую надо устранить?

Гугловые тоже ловили когда они превышали.

Пожалуйста ссылочку. Хочу посмотреть, правда ли «полный автопилот» без указаний водителя.

Так он там есть.

Пожалуйста ссылочку. Это очевидная выдумка.

Кстати, Вы проигнорировали мой вопрос, если Вам непонятно как сертифицировать езду по правилам, то по каким критериям Вы собрались сертифицировать выбор кого убивать?

Ладно, надоело спорить с голословными выдумками. Приведите хоть один факт.

[BugM]

Выдумка. Самолёты Боинг отлично продаются, притом что по техническим причинам падали и падать будут.

Вот два Боинга по техническим причинам упало. Два года не продавались и эксплуатация была запрещена.
Не летают. Ровно до тех пор пока пробелма из-за которой они падают не будет исправлена.

Если Боинг снова соврал и снова начнут падать по той же причине кажется это станет концом Боинга как производителя гражданских самолетов.

Та же Тесла на автопилоте приехала в грузовик и убила пассажира. Это было безопаснее, удобнее или спокойнее? Или может всё-же ошибка в ПО, которую надо устранить?

У Теслы все плохо с автопилотом. Они не зря начали везде официально говорить что ничего не готово и не используйте. Ждем других.

Пожалуйста ссылочку. Хочу посмотреть, правда ли «полный автопилот» без указаний водителя.

Все статьи достаточно старые. Гуглятся вот так «self driving speed limit» Ждем пока массово не появятся гугловые машинки.

Кстати, Вы проигнорировали мой вопрос, если Вам непонятно как сертифицировать езду по правилам, то по каким критериям Вы собрались сертифицировать выбор кого убивать?

Довериться Гуглу. Ровно так же как доверяем Боингу.
Если практика покажет что все плохо тогда и запрещать. Аналогично Боингу.
Гуглу выгодно сделать чтобы было все не очень плохо.

Ладно, надоело спорить с голословными выдумками. Приведите хоть один факт.

Факты простые. Нельзя сделать автопилот на алгоритмах. Пусть даже эти алгоритмы идеально соблюдают ПДД.
Нет ни одного простого или очевидного решения которое даст возможность ездить по обычным дорогам в обычном потоке не создавая аварий, аварийных случаев и подобного.
Все сложно и нетривиально. Ничего однозначного вообще нет.
Если вам видится любое однозначное решение которое сделает лучше — оно априори неверное.

Вот исходя из этого автопилот и делается.

[Lissov]

Вот два Боинга по техническим причинам упало. Два года не продавались и эксплуатация была запрещена.

Да их пару десятков, если не сотни по техническим причинам упали. И дальше падать будут, не будьте наивны. По другим техническим причинам.

Не летают. Ровно до тех пор пока пробелма из-за которой они падают не будет исправлена.

Я Вам об этом который раз пишу — если в автопилот будет заложен алгоритм убийства невиновного — запретят как и Боинг до полного устранения.
А все разговоры про «разумно уменьшать ущерб» — это наивность. 737 MAX это статистически один из самых безопасных самолётов, сильно превосходящий некоторые до сих пор летающие модели. То есть вообще-то «разумнее» оставить его летать вместо 727 и Ту-154. Но при наличии очевидной проблемы, статистика никого не интересует.

Гуглятся вот так «self driving speed limit»

Если бы гуглилось, Вы бы наверняка привели хоть одну ссылочку. Машиной, которая сама ограничивает скорость по знакам, я рулил. Иногда она неправильно распознавала — было. А вот чтобы при правильном распознавании автомобиль самостоятельно, без моего указания, превысил скорость — я вообще не понимаю как можно в такое поверить.
Кстати, любителям «безопасно» ехать в потоке — мне за такое пришел штраф из Германии. Всему потоку наверное пришёл.

Довериться Гуглу. Ровно так же как доверяем Боингу.

Правильно, я не доверюсь Гуглу ровно так же, как не доверяю Боингу. Ещё ни разу я не летал на несертифицированном Боинге. Да, конечно там осталось что-то неучтённое, но хотя бы не отвалятся крылья, потому чт сертификация требует проверки а не веры на слово. Да и MCAS уже теперь сбоить не будет.

Нельзя сделать автопилот на алгоритмах. Пусть даже эти алгоритмы идеально соблюдают ПДД.

Полная глупость. Как только будет что угодно идеально соблюдающее ПДД, то его можно сразу выпускать на дорогу. И неважно, это алгоритм, или нейронная сеть (которая тоже алгоритм), или что угодно другое.

Нет ни одного простого или очевидного решения которое даст возможность ездить по обычным дорогам в обычном потоке не создавая аварий, аварийных случаев и подобного.

Пока нет, как в своё время не было самолётов. и тем не менее, самолёты удалось создать, не решая морально-этических дилемм.

Я даже исследования поохожие видел. Люди рефлеткторно отвернут от бетонного блока.

А я видел живого водителя, который с заблокированными колёсами с весьма небольшой начальной скорости 30 метров скользил ровно в зад единственной машине, стоящей на абсолютно пустом широченном многополосном перекрёстке в светлое время суток. Возможно, Ваше исследование говорит о том, что живой человек сделает что-то непредсказуемое, что вообще не связано с оценкой рисков. В том числе может отвернуть и убить себя вместо неопасного ДТП.

[BugM]

Да их пару десятков, если не сотни по техническим причинам упали. И дальше падать будут, не будьте наивны. По другим техническим причинам.

Вы готовы это подвердить ссылками? Только не надо брать совсем древние времена. 21 век пойдет.
Википедия с вами не согласна.

Десятки и сотни по техническим причинам это прям очень серьезное заявление.

Если бы гуглилось, Вы бы наверняка привели хоть одну ссылочку.

Велкам. Старое, как и говорил. Ничего новеее нет.

Вот до кучи прям свеженькое превышение на видео youtu.be/Nn_i6Mxc_Pw?t=205
Там 20 ограничение. Если туда-сюда покрутить видно.

Кстати, любителям «безопасно» ехать в потоке — мне за такое пришел штраф из Германии. Всему потоку наверное пришёл.

Видимо норма по штрафам есть не только в России.

Ещё ни разу я не летал на несертифицированном Боинге. Да, конечно там осталось что-то неучтённое, но хотя бы не отвалятся крылья, потому чт сертификация требует проверки а не веры на слово. Да и MCAS уже теперь сбоить не будет.

И помогла эта ваша сертификация? Даже после первой катастрофы Боингу продолжили верить на слово.
Гуглу поверить на слово тоже логично. Ну раз Боингу даже после катастрофы верили. Чем Гугл хуже?

Еще одна катасрофа по той же причине может вызвать закрытие производства всех гражданских самолетов в Боинге. Рыночек порешает. Это слишком дорого. Сертификация тут не при чем.

Полная глупость. Как только будет что угодно идеально соблюдающее ПДД, то его можно сразу выпускать на дорогу. И неважно, это алгоритм, или нейронная сеть (которая тоже алгоритм), или что угодно другое.

Нельзя. ПДД это сферическое в вакууме описание. А ездить по реальным дорогам приходится. Вот так, например www.youtube.com/watch?v=Bx08yRsR9ow В ПДД про снег засыпавший дороги как-то забыли написать.

Пока нет, как в своё время не было самолётов. и тем не менее, самолёты удалось создать, не решая морально-этических дилемм.

Для этого там сидит пилот. Проблема решена. Все морально-этические проблемы на нем. Автопилоту надо вовремя сказать кря и отключится. Больше ему ничего решать не надо.

А я видел живого водителя, который с заблокированными колёсами с весьма небольшой начальной скорости 30 метров скользил ровно в зад единственной машине, стоящей на абсолютно пустом широченном многополосном перекрёстке в светлое время суток.

Живые водители бывают не очень. Я знаю.

Если такое видео с автопилотом появится то его покупать сразу резко меньше станут и создателям придется долго оправдываться что это ошибка и он больше так не будет.

В том числе может отвернуть и убить себя вместо неопасного ДТП.

Или наоборот спасти парочку.

[Lissov]

Вы готовы это подвердить ссылками? Только не надо брать совсем древние времена. 21 век пойдет.
Википедия с вами не согласна.

Вы меня сейчас «древним» назвали :) Ну конечно, если по ходу поменять критерии… Тем не менее, даже если ограничиться только 737 и только в 21м (я не имел в виду ни то ни другое), то по техническим причинам падения были.

Велкам. Старое, как и говорил. Ничего новеее нет.

Мой браузер не верит безопасности этого сайта. Если ничего новее нет, так может проблему уже давно исправили?

Там 20 ограничение. Если туда-сюда покрутить видно.

Если я правильнор понял, какой знак Вы имели в виду, то на спидометре чётко видно 19 до следующего перекрёстка.

Видимо норма по штрафам есть не только в России.

Видимо, в России принято оправдывать нарушение тем, что есть норма штрафов. В Германии это не принято.

И помогла эта ваша сертификация?

Да, помогла. Во-первых давайте вспомним, что MCAS как раз и поставлен чтобы пройти сертификацию по сваливанию. То есть спасибо сертификации, 737 не падают массово от «ошибки полота» — именно так классифицируют сваливание без электронных помощников. А во-вторых, Боинги перестали летать не после падения, а как раз таки после отзыва сертификата.

Даже после первой катастрофы Боингу продолжили верить на слово.

Я Вам написал, что это неправда. Зачем настаивать на очевидной неправде?

В ПДД про снег засыпавший дороги как-то забыли написать.

Вы сами признались Выше, что ПДД забыли. Я повторюсь — настоятельно советую освежить.

[inkelyad]

Машина с водителейм пару раз приехавшая в бетонный блок перестанет продавать вообще. Кому такая нужна?

Повторите ситуацию с живым (нанятым) водителем-шофером. Он же вроде как и должен тормозить в бетонный блок, а не давить пешехода? И н-ное количество именно так и сделают. И почему-то по этому поводу ("да как можно, он же меня убьёт") такси пользоваться не перестают.

[BugM]

Кажется живые водители так не сделают. Я даже исследования поохожие видел. Люди рефлеткторно отвернут от бетонного блока. И честно скажут что ничего не видели так куда поехали вместо блока.

Хотя на словах да. Большая часть скажет что ни в коем случае. Но то слова.

Весь траспорт с живым водителем работает потому что водитель рискует аналогично пассажиру. А вот автопилот рискует только пассажиром.

[unsignedchar]

Сразу всех сбитых людей вне зебр разрешаем.
Велосипедистов давить тоже разрешаем.
И мотоциклистов давить разрешаем до кучи.

В эту игру нужно играть с 3 сторон сразу. Вероятность получить штраф за неправильный переход улицы чуть выше нуля — поэтому ходят как удобно. Значить, нужно во-первых — делать дорожную инфраструктуру так, чтобы удобнее было не нарушать. А во вторых — наказывать за нарушения всех — пешеходов, велосипедистов, мотоциклистов…
Да, это процесс не быстрый, но к этому всё идёт.

[BugM]

Да вроде как нет.
Везде полицейского не поставишь. Администрирование очень сложное. Пешеход вообще ничего никому не должен и носить с собой документы не обязан. Опять же народное недовольство будет. Если всех пешеходов штрафовать за любое нарушение ПДД.

Не стоит оно того. Лучше автопилот обучить ездить в уловиях когда люди нарушают. И требовать чтобы он давил меньше чем давят живые водители в такой же ситуации.

[Ark1774]

Но люди начнут больше нарушать, если будут чувствовать себя не наказуемыми, а значит и смертность может остаться на том же уровне.
Сейчас их сдерживает то что водитель живой человек и может не успеть среагировать, а если автопилоты начнут уклоняться от перебежчиков ценой даже риска для тех кто внутри салона, то на дороге будет творится то что сейчас происходит в той же Индии к примеру.

[BugM]

Да, возможно. Но это проблемы будущего. Решать надо тоже в будущем.

Заставлять сейчас ходить всех строем, чтобы потом избежать потенциальной проблемы. Ну не стоит это того.

[Lissov]

Пешеход вообще ничего никому не должен и носить с собой документы не обязан.

В Европе вообще-то должен и обязан.

Не стоит оно того.

Вам же написали, что с многиз сторон надо. Конкретно для пешеходов лучше работает просто пояснять, ведь для них последствия ДТП наиболее печальны, и это даже лучше штрафов работает.

Опять же народное недовольство будет.

Преувеличиваете, не будет. В Вене недавно велосипедистов массово штрафовали за превышение скорости. Никто и не пискнул, потому что даже и те, кто нарушают, прекрасно понимают необходимость правил. Так устроен человек — соблазнительно втихаря нарушить самому, но очевидно как будет плохо, если позволить нарушать всем.

[BugM]

Вы хотите построить какой-то концлагерь.
Ради чего все это? Не, ну я понимаю что ради всего хорошего и против всего плохого. Но стоит подумать а стоит ли концагерь того?

Может лучше как сейчас? Немного хаоса естесвенно для человеческой природы. Ходить строем не очень естесвенно.

[Lissov]

Вы хотите построить какой-то концлагерь.

Где? Где это я такое предлагал?
Рассказать пешеходу, что с ним будет если его собьют, это концлагерь? Поставить фонари возле дорог и сделать удобные переходы это концлагерь? Носить карточку в кошельке это так трудно?
Совсем уж передёргивать не надо, пожалуйста.
Любители свободы прекрасно понимают, что их может сбить автобус или они могут упасть со скалы и умереть. И скалолазы таки падают, и новые лезут, и никакого народного недовольства не возникает.

[Rsa97]

Пешеход вообще ничего никому не должен и носить с собой документы не обязан.

Не обязан. Но, если имеется повод к возбуждению дела об административном правонарушении, то бишь в случае нарушения ПДД, при отсутствии документов пешеход может быть доставлен в отделение полиции для выяснения личности на срок до трёх часов.

[unsignedchar]

Везде полицейского не поставишь.

И не надо. Есть камеры. И перед тем, как штрафовать, нужно принимать меры, чтобы не нарушали. Потоки транспорта и пешеходов максимально разносить, строить подземные переходы, туннели, эстакады… Заборы в конце концов.
А кто смог преодолеть все препятствия и пролез на хайвей — того штрафовать беспощадно. Если выживет.

[BugM]

Вы прям тоталитаризм хотите построить.
Везде камеры с распознаванием лиц. Штрафы за каждый шаг не туда. За неуплату тюрьма наверно? ли сразу БАМ-2 строить?

Не надо так.

[unsignedchar]

Вы прям тоталитаризм хотите построить.

Вы не заметили тенденции к зарегулированию всех аспектов человеческой жизни?

[gorgona45]

Везде полицейского не поставишь.

В этом месте Император Поднебесной и система «Безопасный регион» в РФ дипломатично улыбаются (а по факту ржут в голос)

[saboteur_kiev]

Чтобы кто-то ездил по ПДД, нужно чтобы все ездили по ПДД, а такого не бывает. Следовательно в любом случае нужно принимать решения, если что-то пошло не так.

Да и банальное соблюдение ПДД на 100% невозможно в силу того что ни люди ни автопилот не идеальны.

Кроме того, вам говорят что проблема институциальная, а вы со своей этикой.
Вопрос кто виноват стоит не на уровне совести, а на уровне кто понесет наказание в соответствии с законом. Посадить в тюрьму автопилот явно выглядит неразумным решением.

[Rsa97]

Вопрос кто виноват стоит не на уровне совести, а на уровне кто понесет наказание в соответствии с законом

Собственно, в российском законодательстве такой вопрос уже решён. Ответственность (не вина!) на владельце источника повышенной опасности. Но его ответственность может быть снижена, если получится доказать умысел или грубую неосторожность потерпевшего.

[playnet]

Хозяин нажал на кнопку, чтобы машина сама приехала с парковки, но та по пути сбила человека (причина не важна, речь не об этом). Хозяин виноват? Нет. В данном случае нужен анализ ситуации со стороны изготовителя машины и гаи, что было причинами. Вызов машины, если она заявлена как полностью автономная, априори не может быть виной, как и факт владения машиной. В этом и вопрос. И что делать (кто именно виноват), если это автопилот условно не заметил человека и виноват. Фирма выплатит фиксированный штраф? Посадят конкретного разработчика? Приёмщика? Того кто выдал разрешение на автономную езду данной модели? Считаем что все ТО делались по расписанию, технически машина в норме.
Сейчас — попытаются всё-равно повесить на хозяина, что в корне неверно.

[Rsa97]

Хозяин не виноват. Но он несёт ответственность за принадлежащий ему источник повышенной опасности. Дальше он сам или его страховая могут искать виновных и через суд требовать возмещения в порядке суброгации.
В принципе, ситуация мало отличается от автомобиля с наёмным водителем. Если наёмный водитель выполняет поручение нанимателя, то ответственность за причинённый ущерб при ДТП возлагается не на него, а на владельца автомобиля, хотя вина может быть и водителя. Владелец компенсирует ущерб, а в дальнейшем может подать на водителя иск о компенсации ущерба.

[AllexIn]

Компенсирует ущерб? То есть сядет в тюрьму и оттуда будет требовать чтобы вместо него сел водитель?

[Rsa97]

Нет. Водитель, если он виновен в ДТП, может сесть. А владелец ИПО, даже если он лично не виновен в ДТП, компенсирует ущерб, причинённый жизни и здоровью пешехода.

[playnet]

то есть в данном случае вывод так и кричит — владельцем должна быть фирма-производитель, а кто тогда тот, кто купил машину? Или в новой схеме, является её временным пользователем.
Ну и привет john deere.

[Rsa97]

Если купил — то владелец. Если получил по доверенности или договору с правом владения (распоряжения), то тоже владелец. Если просто заказал как такси, то пассажир.

[Ark1774]

Это лишнее и не нужное звено в данном случае. Зачем городить бюрократию, если проблема не во владельце?

[Rsa97]

Отчасти и во владельце. Он намеренно приобрёл и эксплуатировал источник повышенной опасности.

[DrSavinkov]

Не вопрос. В тот момент, когда мне и моей семье обеспечат альтернативный метод комфортного перемещения за адекватную цену, я тут же откажусь от приобретения и эксплуатации источника повышенной опасности. Вот только наличие крупной собаки в семье разом отрезает часть существующих решений, а остальные либо оверпрайс, либо не обеспечивают минимального комфорта.

[Nengchak]

У меня вот нет водительских прав и пока не планирую вообще, жду когда автопилоты будут еще лучше и будет возможность ездить как пассажир. Вот, в этом случае, кто будет виноват в ДТП?

[tmin10]

Сейчас авто — средство повышенной опасности, поэтому если даже под колёса специально прыгнул человек, то водитель виноват. Получая права, все принимают эти правила.

[Rsa97]

Нет. Надо различать вину и ответственность. Кстати, если водитель сможет доказать, что пешеход прыгнул под колёса намеренно, имея умысел получить вред, то ответственность с водителя снимается.

[Rsa97]

Пассажир такси, как правило, не является его владельцем или лицом, получившим право владения.

[VolCh]

Надо ещё и различать ответственность уголовную и гражданскую. Для первая вина должна быть, вторая может быть невинной. Компенсации жертвам ДТП за счёт владельца авто по умолчанию, а сроки и штрафы водителю, если вина доказана суде

[inkelyad]

И что делать (кто именно виноват), если это автопилот условно не заметил человека и виноват.

Осталось вспомнить, для чего ответственность за все это вообще существует. Вроде бы для того, чтобы водители на нее смотрели и неправильных/опасных действий не совершали.

В случае автономного автопилота та же задача (чтобы ошибки не совершались и исправлялись) решается другим способом. Наказание владельцев поможет только в том смысле, что такой автопилот покупать перестанут.

[Rsa97]

Ответственность за вред, причинённый ИПО — это не только ДТП, под определение ИПО подходит любая деятельность, связаная с повышенной опасностью для окружающих. Неисключающий список есть в законе: «использование транспортных средств, механизмов, электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею деятельности и др.»

[inkelyad]

Законы — вещь изменяемая. И тут нужно решить, какой именно вариант ответственности приводит к тому, чтобы трупов и пострадавших меньше было.

Ну или нам хочется, чтобы всегда можно было кого-нибудь посадить, даже если количества трупов это не уменьшает.

[Rsa97]

А вы сами то этот закон читали? ГК РФ, часть 2, ст. 1079.
Он не о посадках, а о возмещении ущерба, причинённого ИПО.

[Dorval]

В российских правилах нет упоминания ухода на обочину для предотвращения ДТП? Очень зря.

[AllexIn]

Машина вышла на обгон. А там встречка.
В правилах написано «Уходи на обочину».
Оба уходят на обгон.
Cool story, bro!

[Dorval]

Кажется я начинаю понимать суть проблемы.

Часть людей считает, что можно написать непротиворечивый перечень правил, которые работают в любой ситуации. При этом неявно предполагается, что все участники движения его придерживаются. С точки зрения программиста это можно назвать happy path в программе.

Но, к сожалению, есть непредвиденные случайности (exception у программистов). Например, взорвалось колесо на трассе, отказали тормоза у грузовика, сердечный приступ у водителя, масляная лужа на асфальте… В этом случае вышеприведённые правила не работают, поэтому в ПДД обычно пишут, что надо в таких ситуациях минимизировать потери: уходить не на встречку, а на обочину, давить не детей, а стадо коров, сбивать не старушку, а собаку…

Нет непротиворечивых правил, которые работают, когда аварии уже не избежать. Надо руководствоваться обстоятельствами.

[lokkiuni]

Вот после таких «работ по обстоятельствам» и пишут правила в ПДД.

[neee3k]

«Те, кто не нарушает ПДД в аварийные ситуации не попадают». Отлично. Тупость ради спора. Куча плюсов.
ivankudryavtsev — пишет правильно, что мы не идеальных условиях живём. И ему куча минусов.
Горе от ума.

[Ark1774]

Да уже давно ответили. Никто в здравом уме не купит автомобиль, для которого жизнь пешеходов нарушителей важнее, чем тех кто внутри.
Автопилот должен действовать строго в рамках ПДД. Пока он их не нарушает, не нужно и виноватого искать. Если жив то штраф, если мёртв ССЗБ.

[ivankudryavtsev]

Да, но пассажир в машине, возможно, будь водителем мог бы решить в пользу детей. Короче, не думаю, что вопрос исключительно в плоскости логики лежит.

[AllexIn]

В пользу какие? Тех что выбежали на дорогу, или тех которые ехали во встречном автомобили в который он вырулил спасая тех что выбежали на дорогу?
Нет здесь решения адекватного. Поэтому и прописано в ПДД, что есть только тормоение в пол. Если вы оттормозитесь и кого-то убьете это будет меньшим злом с точки зрения закончем, чем сманеврировали и кого-то убили.

[gsaw]

Теоретически автопилот может лучше просчитать обстановку на дороге и выбрать более оптимальный вариант выхода из ситуации.

Если запрограммировать его на тупое торможение по ПДД, то это большая вероятность, что сзади въедет грузовик. А если программировать оптимальное торможение с изменением траектории, тот тут и начинаются этические проблемы, как мне кажется.

[dreesh]

На дороге дети, а сзади грузовик? Правильно, нужно маневрировать и пусть дети на дороге проблема водителя грузовика который их даже не заметит

[Ark1774]

Даже автопилот не может полностью ситуацию просчитать. Т.к. не всё видит, покрытие может быть неравномерно скользким.
Въехавший сзади грузовик в городе не так страшен, а на трассе внезапное появление детей маловероятно.
И к слову Тесла уже сейчас умеет уворачиваться в пределах ПДД, от нагоняющих машин сзади.

[gsaw]

Тоже считаю, что по крайней мере на автобанах можно бы уже и автопилоты вводить и пускать только с включенным автопилотом, но последнее вряд-ли, пока последний жигуль копейка не отомрет.

[khulster]

Тоже считаю, что по крайней мере на автобанах можно бы уже и автопилоты вводить и пускать только с включенным автопилотом

Для начала можно попробовать выделить отдельные полосы для автопилотчиков и автоштрафы тем, кто на мануале. И потом потихоньку увеличивать количество таких полос.

[Firz]

Никто не может предсказать что произойдет дальше и к чему приведут действия, именно поэтому требуют соблюдения ПДД.
Грубо говоря, дети выбегают на дорогу, что делать?
А) тормозить по ПДД и задавить или не задавить.
Б) взять левее и объехать или задавить детей, которые успели перебежать изначальную траекторию движения или вообще в итоге устроить такую аварию, что лучше и не думать.
В) взять правее и объехать или задавить детей, которые среагировали и побежали назад или вообще в итоге устроить такую аварию, что лучше и не думать.

[DrSavinkov]

Я так понимаю, целый детсад при этом дружно выскочил из-за кустов, растущих вдоль проезжей части, там где нет пешеходных переходов и разрешена скорость 120? Ну и поделом.

[major-general_Kusanagi]

целый детсад при этом дружно выскочил из-за кустов, растущих вдоль проезжей части, там где нет пешеходных переходов и разрешена скорость 120? Ну и поделом

Чайлдфри вам конечно будут аплодировать, но все матери за такие слова открыто сказанные на суде «разорвут» = добьются общественным давлением тюремного срока.

[vp7]

А если на тебя летит упавшая на бок фура со встречки?
По ПДД — тормоз в пол, но почти без шансов, по факту — если за обочиной не обрыв и не лес, то лучше улетать с трассы.

Слишком много ситуаций, когда _втеории живой водитель мог бы спасти свою жизнь ценой нарушения ПДД (а на практике хорошо если 10% такое смогут сделать).

[Firz]

А если на тебя летит упавшая на бок фура со встречки?
По ПДД — тормоз в пол, но почти без шансов, по факту — если за обочиной не обрыв и не лес, то лучше улетать с трассы.

Никто не может предсказывать будущее и за секунды(а скорее всего даже меньше) понять какой вариант на самом деле лучше, а какой хуже, в том числе и автопилот. Улетел с трассы, а за тобой такая же фура ехала, которая тоже решила улететь с трассы, в тебя.

[saboteur_kiev]

За секунды можно вообще много чего сделать. Как побывавший в нескольких ситуациях и успешно выруливший, говорю.

[Firz]

Как побывавший в нескольких ситуациях и успешно выруливший, говорю.

Самый главный вопрос — какой вывод то? Что за пару секунд Вы успели проанализировать все что может произойти дальше(и предсказать действия всех остальных) и выбрали оптимальный вариант, или что среагировав на рефлексе и проанализировав уже после(по факту), поняли что, да, этот вариант действия оказался не худшим?

[Ark1774]

Тесла уже сейчас умеет предсказывать опасную для неё траекторию. И избегать аварии, в которых 95% водителей или не успело среагировать или среагировали, но стало не лучше, а то и хуже.
Ютуб полон роликов как Тесла уворачивается(или тормозит) и контролирует даже заднюю полусферу(чего живые водители в большинстве не делают).
И более того, она прогнозирует возможное столкновение других машин, в результате которого может пострадать Тесла. И реагирует ещё до аварии.
Так что упавшую на бок фуру она просчитает ещё до собственно падения и сначала предупредит водителя, а если он бакланит, то среагирует сама.

[saboteur_kiev]

Самый главный вопрос — какой вывод то? Что за пару секунд Вы успели проанализировать все что может произойти дальше

Что в дороге спать не нужно, и дорожную обстановку водитель должен себе представлять. А это означает, что анализ «всего всего» начинается не в тот момент, когда ты заметил, что ситуация начинает резко меняться, а анализ происходит постоянно. Ты все время видишь что по каким полосам идет, что на обочине, кто сзади, сбоку. И на решение резко тормозить, или сместиться в соседнуюю полосу и тормозить уже там, может уйти пол-секунды.

[Firz]

Ну вот Вам мой же пример выше:

Грубо говоря, дети выбегают на дорогу, что делать?
А) тормозить по ПДД и задавить или не задавить.
Б) взять левее и объехать или задавить детей, которые успели перебежать изначальную траекторию движения или вообще в итоге устроить такую аварию, что лучше и не думать.
В) взять правее и объехать или задавить детей, которые среагировали и побежали назад или вообще в итоге устроить такую аварию, что лучше и не думать.

все еще думаете что всегда полностью контролируете ситуацию, а не везет что действия на рефлексе оказываются не с самыми худшими последствиями?

[saboteur_kiev]

Нет, я не контролирую ситуацию на 100%. Но дети не могут выбежать на дорогу, если их сперва нет рядом с дорогой.
После того, как однажды на меня умышленно выбежал человек с целью видимо самоубиться, я выделяю довольно много внимания, чтобы следить не только за полосами движения но и за тротуаром/обочиной.

Да, естественно это не 100% контроль, но в любом случае внезапность меняется с одной секунды до нескольких секунд.

[Ark1774]

Для большинства водителей это выглядит малореальным. Более менее контролируется только передний конус видимости. Если человек будет постоянно вертеть головой, чтобы видеть в т.ч. и то что происходит в слепых зонах и анализировать траектории ближайших машин, вероятность аварии только повышается. Во первых из за этого обязательно снизится контроль над тем что происходит спереди, во вторых мозг не рассчитан на такую работу и быстро устанет, а с повышением усталости реакция замедляется.
Это не говоря про ситуации развивающиеся вне зоны прямой видимости. И к которым никак не подготовишься.
Про пол секунды реакции. Даже проф. пилотам их не всегда хватает для просчёта ситуации, что уж говорить про типичного водителя.

[AllexIn]

Вам просто повезло. Многим не везет.
В предыдущем диалоге на эту тему приводили примеры судебных решений.
Была например такая ситуация:
мужик побежал через дорогу. Чтобы его не сбить вместо того чтобы просто жать тормоз водитель вывернул руль и вылетел на газон. На который как раз от испуга прыгнул перебегавший дорогу мужик.

[Ark1774]

Ошибка выжившего. Классическая.

[tundrawolf_kiba]

Я видел как-то видео с похожей ситуацией, только оба участника были автомобилями. В общем на видео видно, что владелец регистратора едет в своей полосе, и вдруг на него со встречной вылетает другой автомобиль. Если бы регистратор затормозил — то удар пришелся бы по касательной, а так регистратор «удачно» сманеврировал для столкновения лоб в лоб.

[Ark1774]

Да, таких ситуаций тысячи в разных вариациях. Одна из главных причин/проблем, человеческие рефлексы. Ну не может человек хладнокровно тормозить видя что на него несётся машина или он так переедет человека.

[Ark1774]

Естественно, что в любом правиле найдётся место исключению.

[Thebear]

Чем больше думаю об этом тем меньше меня беспокоит этика. Предположим, что железка распознаёт объекты на дороге как человек и реагирует быстрее и этические решения не часто будут нужны.
Но распознавание ещё пилить и пилить. Тут и проезд сквозь фуры, велосипедистов и бетонных блоков. Я уж не говорю про дороги без разметки или покрытые снегом и так далее.
Радует то, что прогресс есть, не радует, что некоторые люди его переоценивают.

[tmin10]

Разработчики автопилота будут виноваты в ДТП, если автопилот нарушил правила. Если правила не были нарушены, то это неудачное стечение обстотельств уже, наверное.

[saboteur_kiev]

А почему не тестировщики?
Почему не менеджер проекта?
А если разработчики уже сидят за предыдущее ДТП, сколько ДТП на них еще вешать?

[tmin10]

Под разработчиком я имею ввиду компанию-разработчик. Т.е. ответственность за нарушения норм безопасности, например, как с самолётами.

[DonArmaturo]

Из Афганистана авиакомпания везла на Боинге БМП. Закрепили по инструкции «сила натяжения стропов не зависит от угла крепления», стропы натянули перпендикулярно полу, груз сорвало, все умерли. Что кого-то посадили — ни слова не сказали.

[geher]

Вот и будет все как в авиации.
По итогам происшествия проведут расследование.
Вне зависимости от результатов расследования владелец ТС оплатит все расходы на лечение+материальный ущерб+моральный ущерб (потом эти затраты частично погасит страховая или попытаются содрать с явно установленных виновных).
Явно установленные виновные (отсутствие лицензии на что-то, связанное с ТС, нарушения правил эксплуатации, некачественно проведенное ТО, не по ГОСТу разметка и т.п.) идут под суд.

[Ark1774]

Я надеюсь что мы не придём к такому будущему. Сначала нужно установить вину, а потом уже требовать деньги/наказывать виновного.

[geher]

Это уже настоящее.

Если кто-либо начинает заниматься определенной деятельностью, то он автоматически принимает на себя ответственность.

Начнем со страховщиков. Они ни в чем не виноваты (кроме излишней порой навязчивости), но после наступления страхового случая с них сразу требуют деньги. Но они приняли на себя заранее ответственность, потому и платят.

Перевозчик также заранее принимает на себя ответственность за грузы и пассажиров.

Владелец самолета заранее принимает на себя ответственность за любой ущерб, что может причинить самолет.

Владелец машины также (по крайней мере в некоторых странах) самим фактом приобретения машины принимает на себя ответственность (не уголовную, исключительно материальную) за ущерб, который может быть причинен его машиной - средством повышенной опасности.

То же самое и в ряде других случаев: владелец предприятия отвечает деньгами вне зависимости от своей виновности за любой ущерб, который причинило окружающим его предприятие (пожар, сброс отходов и т.п.).

Уже потом каждый из перечисленных может попытаться стрясти деньги с тех, кто будет признан виновными по суду (если будет что стрясти). Но платить пострадавшим им придется сразу, поскольку приняли на себя такую ответственность (даже если не знали или не хотели). И это не наказание. Это исполнение принятых на себя обязательств.

Наказание будет назначено тем, кто будет признан виновными решением суда.

Вот что-то мне подсказывает, что появление автобеспилотников ничего в этой схеме не поменяет.

[rtkprg2]

килл

[Rhoads]

Никто никогда не купит автомобиль с таким «этическим» автопилотом, который может решить убить водителя.

[Ark1774]

Он уже безопаснее, но из за дураков и аномального поведения адаптивного круиз контроля(будем называть вещи своими именами), доверие снижается.

[Igor_O]

Он уже безопаснее

Некорректное утверждение. Есть несколько марок и моделей, у которых за время производства и продажи в США по меньшей мере в США не случилось ни одного погибшего в машине. При тиражах и пробегах — больше, чем у Тесл всех вместе взятых. В Теслах — погибшие были. Есть больше одной марки и модели, где ни одного погибшего не было. При полном отсутствии "автопилотов" и чего-либо "адаптивного". В лучшем случае АБС, ЕСП и обычный круиз.
Как ни крутись, но модель автомобиля, в которой 0 погибших за всю ее историю в США — безопаснее, чем Тесла, в которой уже счет идет, кажется, на десятки.

Меня в этой истории гораздо больше смутило то, что машина въехала "в столб" на скорости около 50 км/ч. На почти 15 км/ч медленнее, чем в краштестах. И при этом — снова выгорела до тла…
Вот это — страшно.

[Dvlbug]

Можно ссылку? Количество, пройденный путь и т.д. Мой велосипед за десять лет ни в одной аварии не был. Получается он лучше всех?

[Igor_O]

Можно ссылку? Количество, пройденный путь и т.д.

В любом поисковике на выбор вводим:
cars with zero deaths

И да, есть модели и модификации в которых 0 смертей с 2014-го года...

И понятно, что когда по дорогам ездит столько автомобилей, будут возникать флуктуации, когда у какой-то модели будет 0 погибших.

Но в любом случае, при 0 погибших у какой-то модели — заявлять, что "Тесла безопаснее всех" — уже… несколько некорректно. Уже нужно подробно расписывать методики исследования, критерии оценки безопасности, почему считают корректным сравнивать одну конкретную марку со средним по больнице, а не с другими конкретными марками… и т.п., и т.д.

PS: когда смотришь подборки "аааАА! Тесла спасла мою жизнь!!!!1111"… Ну что сказать… Я так свою жизнь спасаю по 10-15 раз в день, когда приходится куда-то выезжать из дома. Без Теслы, без автопилота… Даже без круиз-контроля. ABS, ESP и… все.

[Ark1774]

Потому на помощь приходит статистика больших чисел. Живые водители, против автопилота(даже не доделанного ещё). И люди уже проигрывают.
То что некоторые марки машин или водители ездят всю жизнь без аварий, ни о чём не говорит. Это ошибка выжившего.

[Igor_O]

Потому на помощь приходит статистика больших чисел

Я здесь вообще о совсем другом. Есть марка и модель A. У этой марки и модели ни одного погибшего водителя с 2014-го года.
Есть марка и модель Т. В ней каждый год гибнут водители. При этом есть утверждение, что Т — самая безопасная машина.

Правда же, было бы хорошо, каким-то образом обосновать утверждение, что Т — самая безопасная? Потому что прямым сравнением жертв — А — безопаснее. При этом А продается в сравнимых с Т количествах и имеет в среднем по году более высокие пробеги. И еще А считается машиной для молодых и буйных…

И люди уже проигрывают.

Опять же, нужна статистика. Оснастить аналогичного класса автомобили (но без автопилотов, удержаний полосы, адаптивных круизов) регистраторами с записью информации о положении педалей, руля и остальных видов и параметров, которые пишет Тесла. И сравнить потом в лоб. В одинаковых ситуациях. Как я уже говорил, большинство видео на тему "тесла спасла мою жизнь" — я бы даже не заметил, что там на дороге что-то было. За получасовую поездку по МКАДу набирается ситуаций на час таких видео. Но почему-то никто не выкладывает подобные видео с радостным "мясной водитель спас мою жизнь!"...

Это ошибка выжившего.

Вы тут немного путаете концепции. Ошибка выжившего — она о другом. Не о ситуации, когда у нас есть несколько марок автомобилей с сотнями миллионов миль суммарного пробега, где нет погибших. Когда речь идет о сотнях миллионов миль — уже попавший в ДТП и погибший становится "ошибкой (не) выжившего".

И да, когда кто-то конкретный ездит всю жизнь без аварий — это фантастично, маловероятно, и да, "ошибка выжившего". Моя машина за последний год побывала в пяти или шести ДТП. Будучи припаркованной без нарушения ПДД в месте, где разрешена парковка, строго по разметке.

[Ark1774]

Спасибо за развёрнутый ответ, местами был не прав, признаю.
Потом окажется что эти машины с нулевым количеством смертей просто неправильно учитывали. В статистике она идёт с одним названием, а в документах с другим.

[Firz]

Как ни крутись, но модель автомобиля, в которой 0 погибших за всю ее историю в США — безопаснее, чем Тесла, в которой уже счет идет, кажется, на десятки.

Хотел найти оригинал статьи, но не смог, пару лет назад попадалась статья, в которой была статистика о людях, которые попали в больницу, потому что решили попробовать «а выдержит ли каска удар топором?», «а больно будет, если кирпич с 5 этажа на каску?», «а если в каске головой вниз со второго этажа?». Но это не значит что в бейсболке безопаснее чем в каске. Так и у теслы частично — маркетологи расхваливают автопилот, люди покупают и едут тестировать. Из того что видно в прессе, половина(если не больше) аварий в духе «решил попробовать как будет вести себя автопилот на трассе без разметки, если сунуть в руль апельсин, чтобы система думала что держишь руль».
p.s. Но возгорание на скорости 50 км/ч на самом деле крайне подозрительно смотрится.

[Tester_figester]

Какие это модели? Слышал о Volvo XC90. Есть еще?

[saboteur_kiev]

У Volvo XC90 больше пробега чем у всех Тесла?

[evnuh]

Сравнивать кол-во аварий на километр тоже некорректно, пока ещё. Потому что автопилот Теслы наезжает очень много километров по трассам, с хорошей разметкой и всё такое, а в каком-нибудь SF вообще не проедет больше 300 метров полностью сам. То есть километры, проеханные Вольвой, чаще сильно опаснее километров, проеханных автопилотом, т.к. люди чаще ездят в городе со сложным движением, чем по прямым трассам.

[d33]

Давайте еще пробег всех велосипедов сравним против теслы. Или миллиарды шагов людей.
Смысла нет сравнивать несравниваемое.

[Sonnenwendekind]

Есть несколько марок и моделей, у которых за время производства и продажи в США по меньшей мере в США не случилось ни одного погибшего в машине

Ошибка выжившего

[stardust1]

Чтобы легализовать «автопилот« достаточно доказать что он безопаснее мясного пилота.

Это где такое написано?
И какой «автопилот»? Систему ассиста? Или то, что понимает большинство под этим, когда нажал на кнопочку и он тебя везёт до пункта назначения, а ты в то время можешь заниматься своими делами. Так такого ещё нет.

Тут вопрос, кто возьмёт на себя ответственность в случаи исков. Никто не захочет этого делать. Риски сильно высоки.

[stardust1]

Это я написал. Автопилот — то что Илон Маск называет автопилотом.

Ни вы, ни Маск не являетесь органами, которые регламентируют, что такое автопилот. Поэтому в Германии ему запретили это делать (как бы вам тут местные комментаторы не рассказывали другое, что на немецкой странице Tesla ещё висит «FSD», «Autopilot» итд, но это только потому что приговор ещё не вступил в силу пока не истёк срок на подачу апелляции.).

Tesla называет свой «автопилот» Full Self Driving, но это уровни 4 и 5, то есть там уже человек не нужен. Пока Тесла сама пишет, что человек должен следить за дорогой и «автопилотом».

Где шанс убиться больше — под управлением автопилота или под управлением мяса. Очевидно что мясо рулит сильно хуже.

Как это отвечает на вопрос, кто готов взять на себя ответственность в случае аварии по вине реального автопилота (где человек не нужен)? Tesla?

[vp7]

Сейчас вина за пострадавших лежит на водителе, за любые ошибки водителя — попала машина в ямку с водой, словила аквапланирование, вылетела на встречку — виновен водитель.
Не успел зимой оттормозиться за экстренно тормозящим грузовиком? Тоже виновен водитель.

Если автопилот будет исходить из принципов гарантированной безопасности, то зимой в гололёд он будет ездить 20 км/ч там, где живые водители едут 100 с шансом 1/100000 убиться.

Если переходить к концепции полного автопилота, когда пассажир будет получать услугу "перевозка, то и ответственность за любые действия будет нести разработчик автопилота.

По факту что-то реально безопасное можно ожидать только в случае выделенных сегментов трасс, на которых будут только беспилотники, находящиеся в постоянной связи друг с другом. И если одна машина теряет управление из-за внезапно повреждённого колеса или неожиданного льда/масла под колёсами, то остальные машины координируют свою траекторию с повреждённой так, чтобы максимально избежать ДТП. Пока до этого ещё далеко.

[AllexIn]

Никакая современная машина сейчас не теряет сцепление из-за внезапного льда или масла под одним колесом на скорости 80 км/ч. Это я говорю как человек целенаправленно пытавшийся убраться на трэке. Не будет 20 км/ч на автопилоте. Да, не будет 150 на льду. Но даже на голом льду обычный гражданский шип позволяет ехать как минимум 60 безопасно.

[mSnus]

Ой да ладно, меня в Москве этой зимой на скорости менее 60 на обычной улице так понесло, что спасли только навыки активного руления — "поймал" занос и сумел выровняться. Обычный водитель улетел бы в столб или остановку.

[AllexIn]

ESP отключена/отсутствует?

UPD: Зима уже закончилась. Но в следующую я обязательно проведку эксперимент под запись:
Ледовый трэк, лимитер на 60 км/ч, ESP Full, газ до ступеньки не отпуская. Посмотрим что получится. Вангую что смогу проехать не отпуская газ.

[mSnus]

ESP есть.

Ширина трека какая? При ширине коридора в полторы полосы средних размеров, ни одного конуса не снесёте? А руль при этом будете быстро от упора до упора вращать?

Вангую, что если это случится внезапно посреди ровной скучной дороги, понадобятся очень хорошие водительские навыки, чтобы никуда не влететь.

[AllexIn]

При работе ESP нельзя вращать руль от упора до упора.
Чтобы ESP отработала — надо чтобы колеса всегда были направлены в сторону нужного направления движения.
Именно любители повращать в первую очередь и улетают, что на машинах с ESP, что без оной.
Ну и вообще не важно чего я там буду делать. Всё равно всё что я могу сделать сможет сделать и автопилот. Скучность тоже по барабану, по той же причине — у нас автопилот. Мы в данном случае определяем, сможет ли автопилот безопасно ехать на 60 км/ч.

Трэк естественно широкий. Ехать буду по одной стороне. Трэк у нас достаточно резкий, поэтому буду ехать примернов двух метрах от внешки, её крутость примерно соответствует реальным дорожным траекториям. Поставлю камеру одну, чтобы было видно как далеко еду от края трэка.

Если не устраивает формат эксперимента — давайте обсуждать.
Конусы ставить не буду. Трэк несколько километров — у меня столько конусов нет, да и умру я их ставить, даже если бы были.

По внешнему кольцу

[mSnus]

Слушайте, я не понимаю, что вы хотите доказать.

Моя ситуация: машина резко дёргается носом в сторону обочины, и едет туда. Никакой ESP тут её уже не выправит.

Вы писали:

Никакая современная машина сейчас не теряет сцепление из-за внезапного льда или масла под одним колесом на скорости 80 км/ч.…
Но даже на голом льду обычный гражданский шип позволяет ехать как минимум 60 безопасно.

Так вот, ни фига не позволяет. Вы можете теоретизировать сколько угодно, но практика это опровергает. Причём не "один друг мне рассказал", а мой личный опыт.

Куда вы там будете ехать на треке и при чём тут "сможет ли автопилот безопасно ехать на 60 км/ч" я уже не понимаю.

[mSnus]

P.S. У меня есть совершенно ничем не подкреплённая теория, что меня занесло из-за подклинившего заднего колеса, а не поскользнувшегося переднего. Что-то там забилось льдом и на долю секунды подклинило. По крайней мере, занос были похож на то, что будет, если дернуть и отпустить ручник. Как тут ESP, спас бы?

Но это всё теория, ничем не подкреплённая, а у меня не было особо времени анализировать ситуацию. Вырулил, пешеходов не собрал, столбы не сосчитал, и даже не в сугроб затормозил — и круто.

[AllexIn]

ESP притормозит остальные колеса так, чтобы компенсировать проскользнувшее. Это собственно типичная ситуация в которой работает ESP.
ВНезапный вопрос: а по вашему ESP вообще что делает и для чего нужно?

[mSnus]

Будете на треке — дёрните ручник на скорости. Потом поговорим, зачем нужен ESP, что он делает, а что нет.

[AllexIn]

На машине с ESP не будет практически ничего, даже в повороте.
Опять же, сейчас не зима — показать не могу. Но могу для вас отдельно видео записать в следующий сезон.
Тут мне даже ванговать не придется, потому что я пробовал. Отправить в занос машину с ESP на низких скоростях задача невыполнимая.

UPD: Естественно речь о невыполнимости, если мы соблюдаем главное правило: колеса смотрят по направлению движения.

[mSnus]

Я не понимаю, вы никогда в поворот машину ручником не заправляли?

Тут важно не куда колёса смотрят, а куда вектор движения направлен.

Ладно, извините, сложно и довольно бессмысленно спорить о вождении через интернет. При встрече мы бы решили все вопросы за 10 минут, а здесь явно что-то недопонимаем или не можем объяснить друг другу.

[AllexIn]

Напишу, когда будет материал для обсуждения )

[mSnus]

Договорились)) самому любопытно!

В копилку опыта — ещё вспомнил, зимой поехал на новом Поло с примерзшим ручником (каршеринг), по дороге мотало очень сильно (дорога была тоже скользкая, снег). Мёл хвостом))

[khulster]

Я не понимаю, вы никогда в поворот машину ручником не заправляли?

Я так понимаю, вы усиленно не можете понять друг друга.
В теории, ручником машину с ESP в поворот не отправить. Ибо что делает ручник? Блокирует нам оба задних колеса. А что делает ESP? Блокирует (тормозит) любым из колес или всеми четырьмя, но с разным усилием, чтобы нивелировать проблему. Собственно ESP и нужен для того, чтобы изменять вектор движения.

В случае же вашей ситуации с машиной едущей в кювет, вам несколько раз уточнили важным момент — руль должен быть выставлен в том, направлении, куда вам нужно вырулить.
Если в этот момент рулем крутить влево-вправо, то само собой никакая ESP не поможет, так как тупо не будет понимать, какую траекторию ей нужно удерживать.

[mSnus]

Это понятно, правда. Но вы же понимаете, что у ESP есть пределы срабатывания, в которых она что-то может?

Например, на другой машине (новый VW Polo) на каршеринге у меня зимой оказался примерзший ручник, и машина мела хвостом как радостная собака.

ESP отличное предотвращает небольшие проскальзывания, я это знаю по опыту езды на заднем приводе с ESP, да и на мотоцикле иногда очень хотелось, чтобы ESP там был! Но на такой байк я не накопил. В общем, поверьте, я знаю, как здорово может помогать ESP.

Но настаиваю, что далеко не из всякой ситуации она вытянет, и такая ситуация может случиться при вполне рутинной езде по обычным дорогам.

[khulster]

Например, на другой машине (новый VW Polo) на каршеринге у меня зимой оказался примерзший ручник, и машина мела хвостом как радостная собака

Ну это не удивительно и вполне ожидаемо. Стоило конечно такую машину сразу сдать назад. Сложно регулировать вращения уже заблокированных колес. ;)

Но настаиваю, что далеко не из всякой ситуации она вытянет, и такая ситуация может случиться при вполне рутинной езде по обычным дорогам.

Да, но вот беда, людей которые за те полсекунды что у них есть на принятие решения, способных реально оценить, что ситуация за пределами возможностей ESP их наверное единицы. Плюс, там где ESP не вытягивает, для полноценного маневрирования нужно чтобы она не мешала, т.е. была уже отключена. Сложная коллизия получается. ;)

[d33]

На ледяной каше «современные ABS» дают кучу сюрпризов водителям, судорожно давящим тормоз.

[AllexIn]

Каких? Я без сарказма спрашиваю, просто не могу представить чем там может ABS удивить.

[mSnus]

Поищите тесты АвтоРевю, как VW вели себя в ситуациях, где одно колесо на скользком, а другое не очень. Должно найтись по словам "растормаживание".

[Kelsink]

Единственный сюрприз только один — длина тормозного пути скорее всего будет больше, чем у опытного водителя, знающего как тормозить на каше\люду.
Я брал курс зимнего экстремального вождения. Если подобного опыта нет, но ABS есть — надо давить педаль в пол. Из дополнительных плюсов — останется возможность немного скорректировать траекторию. Уйти в сугроб, например...

[Dr_Faksov]

длина тормозного пути скорее всего будет больше

Не скорее всего. У машин с с ABS не бывает тормозного пути короче чем у машин без ABS. Длиннее или такой же — бывает, короче нет. И об этом во всех официальных документах сказано.
На свежевыпавшем снеге или вязкой грязи разница по длине тормозного пути до 30% доходить может.

[Kelsink]

Не. Я все правильно сказал. На тех же курсах нашу группу (опытных водителей, как мы думали), знатно инструктора осадили. После этого я сильно не доверяю окружающим водятлам. Боюсь что в среднем по больнице ABS будет сильно выигрывать.

[Lissov]

У машин с с ABS не бывает тормозного пути короче чем у машин без ABS.

Это если измерять с торможением в пол, но тогда тормозной путь может закончиться в стену, столб или кювет — и да, таки короче. А вот если держать полосу, то педаль придётся отпускать, и АБС это умеет сильно лучше, чем водитель без тренировки.

[Dvlbug]

Как мне кажется, он уже безопаснее мясного пилота. Почему? Вы можете представить, что будет новость на весь мир «Водитель врезался в препятствие, погибло двое»? Если конечно, не знаменитость какая-то.
Дополнил: Моя мысль в том, что «живые» водители убивают в тысячи раз больше, чем «автопилоты». Но хайпа и трафика на свой сайт «обычными» новостями не загнать.

[Igor_O]

Моя мысль в том, что «живые» водители убивают в тысячи раз больше, чем «автопилоты»

В США в среднем все автомобили проезжают за год 3.2 миллиона миллионов миль. Три триллиона 200 миллиардов миль. Все Теслы за все время наездили 22 миллиарда миль. 3.3 миллиарда на автопилоте. Чуть больше, чем 0.1% от среднего годового пробега автомобилей только в США.
Т.е. все Теслы на "автопилоте" за все годы пока наездили на меньше 9 часов от обычного американского трафика… Это чуть-чуть маловато для того, чтобы делать безоговорочные утверждения. При этом, с учетом последних двух, 13 подтвержденных смертей "с автопилотом", что, для таких пробегов, вполне соотносится с показателями любого другого автомобиля, который в США можно купить по цене Теслы.

Так что, в пересчете на километры без учета класса автомобиля — Теслы на "автопилоте" убивают всего в три раза меньше людей. А если сравнивать с автомобилями того же ценового сегмента… в лучшем случае столько же.

[achekalin]

Да что автопилот.

Вон, судя по вождению водителей БМВ, им над ухом что-то нашептывает, что они бессмертны; судя пт частоте использования поворотников де есть подозрение, что они активируются за отдельную денежку, и немалую…

А если серьезно, то пусть бы идиоты отморозки поубивались (но сами, не утягивая за собой других участников ДД), а вот уже потом можно и автопилоты внедрять.

[Igor_O]

Вы, видимо, лет 20 за руль не садились… Или 30.

Эта байка в отношении водителей БМВ уже лет 15 как неактуальна. Те водители, про которых это рассказывали — обзавелись внуками и правнуками (кто дожил), остепенились, водят аккуратно, поворотники включают. Сейчас БМВ приходится активно бороться с имиджем "старперского" автомобиля...

[Ark1774]

Судя по тому что я наблюдаю в городе, нет каких то марок которые меньше их используют. Но большинство не используют их в однозначных ситуациях.

[playnet]

более того, есть такое понятие «естественный изгиб дороги», который может быть и 90 градусов и больше. Так вот, в этом случае — поворотник не нужен. В том числе по пдд.
Это я не спорю, а просто интересный момент вспомнил.

[RTFM13]

Проблема «автопилота» не в том, что он убивает, а в том, что он делает это абсолютно безнаказанно т.к. автопилот субъектом права не является.

По этому все эти автопилоты и требуют наличия зиц-председателя на водительском месте.

[Thebear]

А как бы эти два любителя приключений ехали с пустым водительским сиденьем без автопилота?

[AllexIn]

Как они ехали видно по фотографии.

[Thebear]

По фотографии видно, как они приехали.
Вообще жалко, конечно, тупая смерть на ровном месте по собственной глупости.
Интересно, как дурость на дороге эволюционирует со временем от переоценки собственных навыков и игр в Шумахера до, полного отказа от использования собственных навыков и переоценки качества работы сырой ещё технологии.

[mSnus]

На 48 км/ч вообще сложно так машину раздолбать..

[Koneru]

30 миль в час (48 км/ч)

В оригинале:

Tesla’s adaptive cruise control was engaged and accelerated to 30 mph before the car crashed.

[Ark1774]

Ок, но где передняя подвеска? На фотографиях машина заканчивается у ног водителя.

[mSnus]

На фото можно разглядеть левое переднее колесо, оно на месте. Перед смят, причём сильновато для такого удара… интересно, а мог их сзади кто-то снести? Хотя — у них же под капотом пусто, там только какой-то брус поперёк, но картина будет непривычной по сравнению с машинами с мотором под капотом.

Фото

[Ark1774]

Я просто смотрел в оригинале. Там уже на момент погрузки в эвакуатор нет передней части.

[Igor_O]

Такое впечатление, что бОльшая часть — просто сгорела (сталь и алюминий прекрасно горят при определенных условиях), а какие-то другие большие куски были срезаны при попытке достать тела.

[Ahen]

Ну без хлопка аккумуляторов тут не обошлось

[uhf]

За рулем был автопилотамнет.

[redsh0927]

Цепляние к словам это называется. Любому мыслящему человеку очевидно что под «включеным автопилотом» изначально имелось в виду «при аварии за рулём никто не сидел, машина рулила сама», а не круиз-контроль. Но журнашлюхам надо обосрать автопилот в заголовке (дальше заголовка всё равно 80% не читают), вот и играют словами…
У этой статьи заголовок тоже «совершенно случайно» сформулирован как «функция автопилота была активна», даже не «одна из функций автопилота была активна» и тем более не «круиз контроль автопилота был активен»…

[selivanov_pavel]

Тесла имеет очень хорошие балы во всех тестах безопасности. На 48 км/ч, если ехать пристёгнутым и подушки безопасности исправны, убиться сложно, как и повредить акуммулятор. А судя по фото, он как раз повредился настолько, что сгорел. Как-то странно.

[BlackMokona]

Сверху человек пишет
"
NNikolay
03.05.2021 в 21:38
Это прям пример современной журналистики. Есть же запись этого выступления Морави. Я вот на ней слышу, что они проверили НА ДРУГОЙ МАШИНЕ как будет ускоряться авто на круиз-контроле и получили 30 миль в час на такой дистанции (что меньше, чем было в аварии). И делать это он может только с пристёгнутым водителем. Но звук говно, так что всегда можно услышать то что хочется"

[Racheengel]

Даже если автопилот будет спасать ровно одного человека в год, это уже повод его повсеместного использования.

Что касается поиска виновных, это вообще не должно быть темой для обсуждения. Должна быть глобальная страховка, покрывающая ВСЕ случаи аварий (ну, наверное, кроме преднамеренных манипуляций с целью создания аварийных ситуаций).

[AllexIn]

Я не хочу страховку. Я хочу чтобы в меня не влетали на скорости.

[Racheengel]

Это было бы идеально, конечно. Но как раз автопилот поможет в случае "пьяный дурак за рулём" или "дедушке стало вдруг плохо".

[Racheengel]

Это было бы идеально, конечно. Но как раз автопилот поможет в случае "пьяный дурак за рулём" или "дедушке стало вдруг плохо".

[Art3]

Машина разогналась до 30 миль в час (48 км/ч), прежде чем разбилась.

Я правильно понимаю, что ДТП случилось на скорости меньше 50 км/ч, других пострадавших нет, а в Тесле два трупа? В таком случае как этот велосипед автомобиль получил 5 звезд NCAP?

[Tester_figester]

Есть 2 разных момента: прочность кузова (сопротивление деформации) и пожар. Тесла очень хорошо держит механический удар, судя по краш-тестам, но при этом есть шанс на повреждение аккумулятора и тогда удушливый химический дым и огонь.
Также в Теслах какая-то хитрая система открывания дверей электрическим двигателем, а не механическая, поэтому при заклинивании двери сложно выбраться.
Возможно, водитель перебрался на пассажирское сидение в попытках выбраться из горящей машины.

[Thebear]

Shit happens, как говорится, может там камень какой брюхо пропорол, а может и скорость была не 50 кмч, самому интересно.

[Ark1774]

Вот из за аналогичного случая на днище титановый щит защищающий батарею.
На тройке он по хлипче, но там в батарею встроен огнетушитель.

[Windev]

Неправильный перевод. Тесла провела эксперимент со следователями: круиз контроль смог разогнать машину до 30миль/ч. А при какой скорости была авария ещё не сообщали.

[agat000]

Мне вот давно интересно (не касаясь сабжа) — как автопилот (ну или «адаптивный круиз-контроль») держит скорость при знаке (60), например?
Тянется тупо на 59 км/ч, по правилам, или как все мясные мешки 79? (Не знаю как в США и Европе, у нас можно +20 к разрешенной ехать).
Даже в ПДД сказано — наиболее безопасная скорость — скорость потока. Иначе будут бибикать и обгонять, подрезать и материть.

Вот и интересно, будет оно ехать как разрешено, или как можно?

[Windev]

В Тесле есть опция где можно выставить сколько добавлять к знаку. Можно процент а можно абсолютные числа. Я поставил +15 и езжу с потоком. Только на дорогах где нет разделительного барьера превышение лимитируеться на +10. Что в принципе нормально, как правило это в городе или на очень узких дорогах.

[Rsa97]

Не знаю как в США и Европе, у нас можно +20 к разрешенной ехать

Нельзя. Ненаказуемо, но правилами запрещено. См. ПДД 10.1.

Даже в ПДД сказано — наиболее безопасная скорость — скорость потока

Конкретный пункт ПДД сможете привести?

[alexxisr]

Подозреваю, что скорость потока при этом подразумевается в пределах разрешенных, то есть если все едут 60 при разрешенных 90, то не нужно разгоняться быстрее потока и пытаться всех обогнать. А вовсе не то, что если все превышают, то и мне надо.

[Rsa97]

Подразумеваю, что с точностью до наоборот.

скорость потока. Иначе будут бибикать и обгонять

[kahi4]

В европах этих (и в России, к слову, тоже) следует держаться скорости потока, но строго в рамках ограничения скорости, превышать нельзя. Но при этом запрещается безосновательно тащиться 40 где можно ехать 70, потому что это будет провоцировать обгоны. Вас даже привлечь могут если вы ехали безосновательно медленно, кто-то решил вас обогнать и не смог (продолжить маршрут).

[Racheengel]

Медленно едущие должны держаться правой полосы, это раз.
Во вторых, на дорогах бывает не только максимальное ограничение скорости, но и минимальное.

[playnet]

«если не наказуемо, значит можно» (с)
И так во всём…

[khulster]

Но вот если ехал быстрее чем на знаке и попал в аварию, то это автоматически опровергает то, что ты разумно выбрал скорость в соответствии с дорожными условиями, а значит виноват.

У нас все то же самое. Знаками и другими правилами устанавливается верхняя граница, без учета любых модификаторов. Поэтому если ты ехал максимально допустимые 60 в метель да на скользкой дороге ночью и попал в ДТП — тебе однозначно выдадут неправильно выбранный скоростной режим.