Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 481

Наступила эра эмоционально нестабильных обидчивых людей. Начинаешь понимать зачем нужна срочная служба в армии)

Срочная служба, нужна что бы у молодого и перспективного индивидуума, выработать линейность ума и подавить волю в зачатке.
А по сабжу, думаю и так видно, что не в обидчивых дело, а в интересах, конкретных, корпораций добра.

Я вот рад бы верить, что есть какой-то заговор, что за всем этим стоит хоть злой, но разум. Пока что склоняюсь к версии, что это дурь без цели и руководителя. И это страшнее.

Я вот рад бы верить, что есть какой-то заговор, что за всем этим стоит хоть злой, но разум.

Для меня в своё время было откровением узнать, что оппозиционное и либеральное Эхо Москвы — финансируется (через ряд не особенно скрываемых посредников) правительством России.

Зачем это нужно Кремлю? Чтоб дискредитировать идею — обозреватели Эха, с которыми средний обыватель нулевых ассоциировал либеральную идею были специально подобраны такие, что послушав пару минут хочется придушить.

Все по старинным правилам: «Не можешь победить — возглавь. Разделяй и властвуй»

Не знаю насчёт всех, но Екатерина Шульман говорит полезные вещи, причём в зело потешной форме. Несмотря на то, что работает в конторе при президенте РФ.

При этом она постоянно успокаивает слушателя, что все как-то само наладится, текущий режим не такой уж страшный и все в общем нормально. Очень полезный для власти персонаж.
Не, ну эдак всех надо записывать в кремлеботы, включая грудных младенцев.

Что бы вам хотелось, чтобы она сказала? Завтра идём штурмовать кремль? Ну завтра же её и посодют за компанию с теми тремя с половиной сильными и смелыми настоящими людьми, которые на оный призыв откликнутся. Или напротив, что всё схвачено, сопротивление бесполезно и мы все умрём? А какой от этого толк?

Она вообще-то рассказывает, как при нашем режиме возможно что-то изменить. Причём не «начни с себя, посади кактус в подъезде и уберись во дворе вместо дворника», а как заставить государственную машину исполнять волю людей. Ну да, завтра путина скинуть не получится, но можно понемногу подталкивать режим к демократизации. Вот она и рассказывает, как устроен режим и что при таких условиях можно сделать. И, между прочим, подаёт личный пример. Призывать сидеть на жопе ровно — это точно не про Шульман. Ежели у вас есть какие-то конкретные примеры, когда она врала про государственное устройство и давала вредные советы — то жду от вас подробный разбор, что она говорила не так и как на самом деле.
начни с себя, посади кактус в подъезде и уберись во дворе вместо дворника

Я по-прежнему убеждён, что это и то, что Шульман советует, друг другу не мешает. В смысле, почему бы и не посадить кактус в подъезде — у меня все подоконники уже заставлены, и что-то из менее для меня интересного можно и в подъезде разместить, если будет красиво и никто особо не против. Если не хотят кактус — пусть будет деревце авокадо, а если ещё и поливать кроме меня кто-то будет, то совсем хорошо.
Ну а если я приберусь вместо дворника (как раз подумываю, если что), то у меня потом будут веские основания на совете собственников поднять эту тему и найти другого дворника, раз этот не справляется.

Ну скажем так, некоторые ораторы любят озвучиивать такой тезис — вот ежели каждый уберётся в своём дворе, то у нас сразу станет как в швейцарии. А коли у нас не как в швейцарии — то виноват в этом лично ты, что не взял метлу и не потратил своё личное время на общественно полезный труд.

Только вот это так не работает. Ну то бишь можно собрать волю в кулак и облагородить свой двор, но лучше от этого станет только в отдельно взятом дворе. И то завтра соседские бабушки могут выкопать все растения, а гопники всё засрать и поломать. А быть может, ещё и власти тебя же накажут за самоуправство на территории общего пользования.

В общем, подметать двор можно, но не надо ожидать от этого действия каких-то чудодейственных эффектов.
С другой стороны, теория разбитых окон говорит, что если вместо того, чтоб убрать в своём дворе, ты бросишь туда окурок, пустую чекушку и ещё сверху наблюешь, то двор от этого точно передовым и красивым не станет. Так что надо и с себя начинать, но и только собой не заканчивать.
Ну то бишь можно собрать волю в кулак и облагородить свой двор, но лучше от этого станет только в отдельно взятом дворе.

Верно, но это только если уборку рассматривать как разовую акцию. Начать можно с малого, и постепенно расширять зону влияния. И со временем по иерархии типа пирамиды потребностей, территория распространится не только на физическую территорию, и даже не только у одного человека (но для этого нужно, чтобы вклад делали все, и с этим куда сложнее). Но это только теория, причём за неё на этом сайте можно "молчанку" словить.

А теперь вперёд — претворять теорию в практику. А мы посмотрим, насколько вы сможете расширить зону влияния прежде, чем к вам придут вежливые люди в погонах (или без, как повезёт) с предложением, от которого вы не сможете отказаться.
Что бы вам хотелось, чтобы она сказала? Завтра идём штурмовать кремль?

Что единственным источником власти в Российской Федерации является не Кремль, а наш многонациональный народ.

Что либерал и демократ — не противники народа, а часть его. Что проблема России в том, что действия власти противоречат интересам народа и что она видит свою цель в возвращении народовластия, а не смене тех на этих.

Что кремль опасается народовластия — на федеральном уровне с момента принятия Конституции Российской Федерации 1993 года по 1 июля 2020 года референдумы не проводились. Различные политические силы — коммунисты, правые, экологи — выдвигали инициативы проведения референдумов по различным вопросам, но все эти инициативы были остановлены на стадии выдвижения.

Самым разумным и мирным способом напомнить властям о том, кто в России хозяин, а кто наёмные управляющие — организация референдума. Например по вопросу пенсионной реформы — которую не поддерживает 90 процентов респондентов.
> Что единственным источником власти в Российской Федерации является не Кремль, а наш многонациональный народ.
> Что либерал и демократ — не противники народа, а часть его.
> Что проблема России в том, что действия власти противоречат интересам народа и что она видит свою цель в возвращении народовластия, а не смене тех на этих.
> Что кремль опасается народовластия

Регулярно говорит. Причём аргументированно, а не как сферический оппозиционер в вакууме — накидал лозунгов и считает, что дело сделано.

> организация референдума

Да вот уже организовали один «референдум»…
Регулярно говорит.

Можете дать ссылочку на выступление, где Катя говорит о любом конкретном действии (организовать референдум — как пример)
Дался вам этот референдум. Референдум может организовать только центральная власть (сиречь путин лично). А он будет организовывать его только тогда, по тем вопросам и по таким правилам, какие ему будут выгодны. Что мы не так давно и имели счастье наблюдать.

Из последнего — она не то что говорила, а сама взяла и организовала сбор средств на овд-инфо, апологию протеста и медиазону. Собрали 5 миллионов, на минуточку. Я тоже поучаствовал. Скажете, это всё тоже кремлеботы и деньги на ветер?
Мне есть что возразить, но я вынужден прекратить политическую дискуссию.

Извините.
Класс. Это как Юдковский говорил — я знаю слово, которое может разрушить мир, но тебе не скажу, а то мир разрушится, сам понимаешь. В общем слив защитан.
Я просто дошел до тезиса, который могу доказать — но при этом понимаю, что это будет сложная и долгая дискуссия, победив в которой я рискую повторить подвиг Кунгурова — дописаться до нескольких лет колонии.

Поэтому считаю что «слив» я не заслужил. В России живу, фигли.

Ходить бывает склизко / По камешкам иным. / Итак, о том, что близко, / Мы лучше умолчим.
Так ежели вы сами боитесь слово сказать — то какое вы право имеете упрекать человека, который говорит весьма смелые вещи в эфире какой-никакой, а федеральной радиостанции и глобального ютуба? И регулярно не только говорит, но ещё и делает.
Самым разумным и мирным способом напомнить властям о том, кто в России хозяин, а кто наёмные управляющие — организация референдума. Например по вопросу пенсионной реформы — которую не поддерживает 90 процентов респондентов.

Они напомнят, кто здесь хозяин.
https://www.bbc.com/russian/features-55167452
В Волгограде, во время выборов Путина был проведен референдум о переводе стрелок +1 к MSK. Стрелки перевели. Когда понадобилось поднять явку на голосовании по обнулению Путина, для брожения говен снова подняли вопрос о возвращении к московскому времени, Это был опрос, ниже по статусу, чем региональный референдум.
По сути, социологический опрос, паспорт не спрашивали. Люди, типа, проголосовали за московское время, переход произошёл.
Таким образом, результатом референдума подтерлись.


Система пошла вразнос, они ничего не боятся.
По-хорошему не поменяется ничего. Надежды на то, что по-плохому случится что-то хорошее — то же нет, пример Украины перед глазами.
И в Беларуссии, если бы протесты дошли до логического завершения, хорошего бы не вышло. У меня есть ощущение тупика.

Давайте представим себе, что мы на тонущем корабле. У нас есть несколько минут, чтоб начать строить плот — это поможет нам спастись.

И тут на мостик взбирается Екатерина и начинает речь о том, что нужно носить зимой двое штанов, не есть еду с пола и другие, несомненно правильные — но совершенно бесполезные в сложившейся ситуации вещи.

Самый лучший выбор в этой ситуации — не слушать Катю, а заниматься делами.
Ну да, 30 лет корабль тонет, никак потонуть не может. Причём 30 лет назад уже один раз потонул, а 100 лет назад потонул ещё раз.

Что-то мне это напоминает


Это я не к тому, что всё хорошо, а к тому, что, быть может, у нас всё же есть время на то, чтобы спасти корабль, а не только драться друг с другом за куски обшивки?
Вы что, вариантов кроме расстрелять капитана и комманду и быть не может...
Это не говоря о подходе многих людей
— Скажите, а вы умеете управлять яхтой?
— Конечно, у меня же есть доступ к википедии.
— Скажите, а вы умеете управлять яхтой?
— Конечно, у меня же есть доступ к википедии и я прочитал, что этой и другими яхтами управляли люди без опыта — и выходило неплохо. Поэтому я и берусь рулить — тут важен не опыт, а порядочность и умение находить компромиссы.
Вы знаете, своим ответом вы только сделали всё ещё хуже.
Нет, конечно аргумент выжившего тоже доставляет (ведь все же читают только книги успеха, а не книги поражений по тем же рецептам). Но больше нравится про: «я прочитал, что этой яхтой управляли люди без опыта — и выходило неплохо»
Хотя и слова "умение находить компромиссы" тоже отжигают.
Я правда не понял, вы специально так тонко намекали, чтоб вас не раскусили сторонники, или это у вас подсознательное?
Давайте представим себе, что мы на тонущем корабле. У нас есть несколько минут, чтоб начать строить плот — это поможет нам спастись.

Давайте представим себе, что мы на тонущем корабле. У нас есть несколько минут, чтоб найти спасательную шлюпку (которая есть почти на всех современных судах) — это поможет нам спастись.

А вообще, когда мне говорят «НАДО СРОЧНО! НЕКОГДА ДУМАТЬ! ПОБЕЖАЛИ ЗА МНОЙ!», то у меня первый рефлекс «стоп стоп, похоже меня хотят напарить», а не вскакивать и бежать вслед за такими ребятами, которые набиваются в «я знаю как решить вашу проблему»…
А вообще, когда мне говорят «НАДО СРОЧНО! НЕКОГДА ДУМАТЬ! ПОБЕЖАЛИ ЗА МНОЙ!», то у меня первый рефлекс «стоп стоп, похоже меня хотят напарить», а не вскакивать и бежать вслед за такими ребятами, которые набиваются в «я знаю как решить вашу проблему»…
Повзрослели, видимо.
Разве? Насколько я знаю Екатерина работала в совете по правам человека, но её оттуда попёрли довольно давно.
А так она доцент РАНХиГС, я бы это не назвал работой на контору.
Ну это, как полное название РАНХиГС? Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации.
Академия-то при президенте, но это не значит что Екатерина Михайловна лично Путину лекции читает.
Все-таки есть разница между, скажем, заседаниями в Думе нынешнего разлива и преподавании студентам, среди которых даже будущие сотрудники какого-нибудь Навального могли затесаться.
Я понимаю, что есть разница. Ежели бы я не понимал, я бы сразу начал орать «вот, она в РАНХиГС работает, это кремлебот!». Однако ж нахожу это несколько удивительным.
По моим ощущениям Шульман настолько любит выступать перед публикой, что ей почти все равно перед кем это делать. Как запойный алкоголик, который готов пить всё, что горит.
Я видел какой-то стрим где она в привычном для себя стиле вещала даже каким-то детям лет 8-10ти. До конца дожили по-моему только один вундеркинд и парочка родителей :)

Но это не того отменяет факта, что она говорит на редкость разумные вещи в 99% случаев. Хотя и повторяется часто.
Линейность ума и подавление воли? Линейность ума при получении полностью противоположенных по смыслу команд от различных старших по званию приводит к перманентному потоку нарядов вне очереди. А такие ситуации в обычных строевых частях чуть ли не через день. Так что линейность кончится не успев начаться)) А на счет подавления воли… хм, чет я сомневаюсь что что-то подавляется с учетом фортелей ктр. исполняют дембеля))
противоположенных по смыслу команд от различных старших по званию

Ну, теоретически в армии принцип единоначалия. Чтение устава таки сильно помогает линейному уму сделать правильный выбор в нелёгкой ситуации, хотя от наряда может и не спасти :)
Есть такой вид неформального наказания в армии среди срочников — «жить по уставу от подъема до отбоя» — самые стойкие выдерживали месяц)) Линейный ум за это время с гарантией переформатируется в более чем гибкий )) Солдатская смекалка — это устоявшееся словосочетание и оно не особо стыкуется с линейностью ума. Добавим еще, что уставы разные бывают. В вышеприведенном примере подразумевается устав внутренней службы.
Срочная служба, нужна что бы у молодого и перспективного индивидуума, выработать линейность ума и подавить волю в зачатке.

Много раз слышал, что от нее отказаться в РФ нельзя, невозможно закрыть столько вакансий контрактниками. Это говорят и те, кого в лояльности власти заподозрить нельзя, типа Стрелкова.
Возможно, от срочной службы в нынешнем виде — 1 год, больше пользы, чем вреда. Воином человек не станет, конечно. Даже стрелять, зачастую не научится. Но это опыт самостоятельной жизни и проживания в мужском коллективе, весьма полезный. Я бы хотел, чтобы мой отпрыск служил  этот год. Там ведь учишься не только подчиняться, но и руководить.

> Это говорят и те, кого в лояльности власти заподозрить нельзя, типа Стрелкова.

Ага, человек сколько-то лет провоевал за россиюшку, а тут вдруг великий оппозиционер и пацифист.

> Но это опыт самостоятельной жизни и проживания в мужском коллективе

Ну я бы не сказал, что когда тобой все командуют и ты живёшь по уставу в одной комнате с ещё сотней таких, как ты — это опыт самостоятельной жизни. А так-то по сути такой же опыт (только в большем объёме и в среднем чуть меньшей суровости) даёт самая обычная школа. Когда с восьми до четырёх часов ты занимаешься никому не нужной работой, которую для тебя изобрёл командир учитель, а в перерывах наслаждаешься дедовщиной.

А вот опыт действительно самостоятельной жизни, когда ты сам принимаешь решения про свою жизнь и сам же ловишь все последствия от своих решений — такого, к сожалению, по крайней мере в постсоветском обществе предоставлять как-то не принято. Обязательно надо, чтобы тобой кто-то командовал. Так что ежели не повезёт с прогрессивными (или просто поухистичными) родителями — то член тебе будет, а не саморазвитие, ибо некогда, надо приказы исполнять. Ну или надо проявлять чудеса силы воли в борьбе с превосходящими силами противника, на что не каждый способен.
Ага, человек сколько-то лет провоевал за россиюшку, а тут вдруг великий оппозиционер и пацифист.

Именно за Россиюшку, не за РФ.
Вы же не видели его выступления, телеграм не читали?


Там что-то вроде такого

https://t.me/strelkovii/1119


О ДРУЖБЕ


Эрдоган подтвердил решение Турции не признавать «аннексию Крыма»


Друг! Однозначно, Друг! Друг Нашего Уникального Стратегического Преимущества. Но кто сказал, что Уникальное должно иметь общих друзей с Россией и даже с Российской Федерацией? — Я такого точно никогда не говорил!


Это я самое мягкое выбрал.


После минских соглашений с формулировками вида "вооруженные формирования отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины" Владимиру Владимировичу лучше уж оказаться в центре либеральной цветной революции, чем при захвате власти патриотами, которых по кремлевскому телевидению не показывают. Он ведь проживёт до того момента, пока будут веревку искать.
Не знаю, почему Стрелков ещё жив, остальные легендарные фигуры ополчения уже устранены. И сделала это отнюдь не Украина.


А вот опыт действительно самостоятельной жизни, когда ты сам принимаешь решения про свою жизнь и сам же ловишь все последствия от своих решений — такого, к сожалению, по крайней мере в постсоветском обществе предоставлять как-то не принято.

Там есть ключевой для 18-ти летнего человека момент — оторванность от родителей и суровые условия жизни.
Кому-то армия очень сильно навредит, кого-то и убьёт, но к сожалению, такие люди не отсеиваются на этапе отбора. Остальным ИМХО будет больше пользы, чем вреда.

Я извиняюсь за личный вопрос: но сами вы служили?
Я извиняюсь за личный вопрос: но сами вы служили?

Нет, я тогда "ссался". Психологически совершенно не готов был в армии служить. Да и большинство нас таких было из окружения моего. Из нашего региона прямиком в Чечню брали. Бросил первый инстит, прикладную математику, с мыслью — сможете забрать, так дерзайте. Не стали связываться — и взятку человек не даёт и служить не хочет, а медицинская отмазка есть и законы знает. Так и выдали военный билет.


У меня мягкий вариант армии был — люберецкая общага, длительная командировка, месяцев 8. Тупой бандитский бизнес — переплавка алюминия, строительство филиала.
Проживание с тяжко пьющими людьми, ворами, убийцами. Днём тяжеленным ломом в замерзшем цеху фигачишь, ночью за тяжелым алкотрипом коллег наблюдаешь. Получил много ценного жизненного материала в духе "Москва — Петушки", только на трезвую голову.

Спасибо за честный ответ.
У меня есть друг, которого в армии все устраивало, он и сейчас не против задвинуть про «школу жизни». Но своего сына в этой школе видеть почему-то не хочет совсем. Ну, сын вроде даже поступил в ВУЗ, так что может его и пронесет…

Там не столько опыт самостоятельной жизни — самостоятельности там нет от слова совсем. Тебя кормят, тебя одевают, тебя обстирывают — и все строем и под присмотром, какая тут самостоятельность.

А вот получить опыт иерархических игр в полууголовной среде, из которой некуда деться — это запросто. Но я не уверен, что это хороший и годный опыт. Мне кажется, есть много опытов более полезных в дальнейшей жизни…

чтобы красить бордюры?

чтобы вежливо убивать жителей соседних стран
Все, как завещает современный капитализм. Развитию которого все мы дружно способствуем.
Передаем привет Сталину, Мао и Пол Поту. Правда они в основном убивали жителей собственных стран.
Строго говоря, нет ничего удивительного в том, что деятель с числом 1488 в нике агитирует против капитализма. Социально близкие, ага.

Похоже на "мягкую победу" здравого смысла. Хорошо, если так!

К сожалению, вряд ли. Просто наехавшие не ожидали отпора в принципе, как было с Бренданом Айком. Скорей всего чуть позже начнутся заново давление и травля, тем более, что подтверждение «вот видите, он уже признавал, что был не прав» есть…
Стремясь быть прямым и честным в своих мыслях, я иногда доставлял моральные неудобства другим

С каких пор прямота и честность это отрицательные качества?

Проблема в мыслях.
Да, порочные, очень порочные мысли посещают тов. Столлмана! ;)

Выросло поколение снежинок, которые обижаются на прямоту и честность. Даже на code review приходится любой кошмар — прежде чем осторожно критиковать — похвалить, а то они спать спокойно не смогут, нарушается сейфспейс и начинается депрессия и Роскомнадзор.

которые обижаются на прямоту и честность


О, я вижу вы разобрались в вопросе, раз делаете такие заявления. Мне вот стало интересно, из-за чего сыр-бор, почитал www.vice.com/en/article/9ke3ke/famed-computer-scientist-richard-stallman-described-epstein-victims-as-entirely-willing. Многое остается неясным, но выглядит не очень этично, когда с одной стороны, спонсор MIT лаборатории и один из ее руководителей обвиняются в изнасиловании, а Столлман рассуждает в местной группе на тему «да какая разница, 17 или 18, это вообще не изнасилование». Случай токсичный, и, если хочется помочь, то надо очень сильно следить за словами.
Опять эта ложь, которую под прошлыми статьями уже десяток раз разобрали.

А давайте мы вас осудим за кибербуллинг и лишим вас работы, друзей, семьи, как любят подобные вам пытаться сделать с другими?
> Опять эта ложь, которую под прошлыми статьями уже десяток раз разобрали.
Oк, значит я не заметил.

> А давайте мы вас осудим за кибербуллинг и лишим вас работы, друзей, семьи, как любят подобные вам пытаться сделать с другими?

Оу, полегче пожалуйста, вы меня впервые читаете, как и я вас, и делать такие выводы обо мне сходу — чем вы от них всех отличаетесь тогда? Одни топят за Столмана, другие против, и все друг друга стоят, по большому счету.
Oк, значит я не заметил.
все темы про столлмана на хабре, где под каждой разжевывалось?
чем вы от них всех отличаетесь тогда?
Это к вам вопрос, чем вы от них отличаетесь, распространяя ложь от людей, который травят другого?
Если вы их поддержали, то почему в ответ к вам подобное нельзя применять, как вы сразу начинаете «полегче пожалуйста»?
И да, это я всего лишь риторический вопрос задал. А вы уже пошли на попятную
Одни топят за Столмана, другие против, и все друг друга стоят, по большому счету.
Хотя, знаете, я думаю для профилактики бы стоило вам подобное устроить. Потому что в итоге вы постарались отмазаться от одних, а потом обвинить других, что они такие же плохие, раз посмели защищать.
все темы про столлмана на хабре, где под каждой разжевывалось?

выходит так, не успеваю за всем следить

Это к вам вопрос, чем вы от них отличаетесь, распространяя ложь от людей, который травят другого?

Я вот хотя бы ссылку на свой источник поставил. Ни в коем случае, не претендую на полное исследование, впрочем.

И да, это я всего лишь риторический вопрос задал. А вы уже пошли на попятную


Не вижу попятной, но пусть будет так.

Хотя, знаете, я думаю для профилактики бы стоило вам подобное устроить.

Не слипнется?

Потому что в итоге вы постарались отмазаться от одних, а потом обвинить других, что они такие же плохие, раз посмели защищать.


Где конкретно и в чем обвинил?

Вообще, градус агрессии у вас показательный. Думаю лучше нам поставить точку здесь.
Одни топят за Столмана, другие против, и все друг друга стоят, по большому счету.
Вот это ваше высказывание очень показательно.

Ничего не понял, не знаю — но всё равно решил что они друг друга стоят.
Я вот хотя бы ссылку на свой источник поставил. Ни в коем случае, не претендую на полное исследование, впрочем.
Ну, попробуйте другой источник, такой, например.

Именно поэтому всегда стоит сначала выслушать обе стороны, а потом судить

Думаю лучше нам поставить точку здесь.
Я ещё до агрессии даже не добрался.
Но показал как работает механизм кибербуллинга на вас лично, может тогда дойдёт, что не так в ваших никапельки не агрессивных и ложных словах:
О, я вижу вы разобрались в вопросе, раз делаете такие заявления. Мне вот стало интересно, из-за чего сыр-бор, почитал
Одни топят за Столмана, другие против, и все друг друга стоят, по большому счету.
выходит так, не успеваю за всем следить
Вот этим и плохо общественное осуждение, так как жертва не может просто извиниться(хотя во многих случаях извинения вредны), зато каждый человек из толпы, в которой ответственность размазана тонким слоем, считает что ему достаточно сказать пару слов, чтобы его простили. Среднестатистический линчеватель не несёт никакой ответственности, и в случае успеха получает лавры борца, а в случае проигрыша ничего не теряет.
Вообще, градус агрессии у вас показательный. Думаю лучше нам поставить точку здесь.
Добро пожаловать на место Столлмана, надеюсь вам понравилось.
Кстати, показательна работа хабра: +12/-3 и пара минусов в карму.
Если бы вы немного погуглили, то обнаружилось бы что ситуация выглядела примерно так: Эпштейн занимался сводничеством (нанимал малолеток для предоставления сексуальных услуг), в том числе он предложил такие услуги Мински, который вроде как от них отказался.

Что именно здесь является изнасилованием? Например по российскому УК это может быть квалифицировано как организация занятия проституцией (241 УК РФ), возможно как организация притона (232 УК РФ), если там фигурировали наркотики.

Столлман написал о том, что довольно странно использовать слово «изнасилование» для описания подобной ситуации, при этом он никого не оправдывал, не говорил что здесь нет состава преступления вообще или что-то в этом роде. И в чем он неправ?
выглядит не очень этично, когда с одной стороны, спонсор MIT лаборатории и один из ее руководителей обвиняются в изнасиловании,

Обвиняется кем? Есть доказательства, расследование, возбуждённое дело? Или просто, как это нынче принято, голословные обвинения без единого доказательства, которым непременно надо поверить, чтобы не стать в глазах общественности сообщником насильника?


а Столлман рассуждает в местной группе на тему «да какая разница, 17 или 18

У меня примерно тот же вопрос. Есть какая-то принципиальная разница?

М. А в чём собственно он не прав и в чём токсичность? Занятие сексом с несовершеннолетней формально действительно не является изнасилованием. Возраст согласия (совершеннолетия) в разных штатах США действительно отличается и действительно особой разницы 17 там было лет или 18, по сути действительно нет. Ну да, он высказал это в свойственной ему категоричной манере. И что?
Вы не могли бы развернуть смысл употребления именно Вами именно в том месте слова «формально»? Если не трудно, конечно. Я хотел бы прояснить лично для себя этот момент.
Попробую объяснить, как я это понимаю. Формально — значит никакого физического насилия не было. То есть никто никого за волосы не таскал и по разным частям тела не бил. Фактически — несовершеннолетний может не до конца отдавать отчёт в своих действиях и в их последствиях. Поэтому даже если его чисто словами, психологически склонили к каким то действиям, это может считаться насилием. Хоть формально им и не быть.
Понял. Я рассматривал его, как «в соответствие с правилами», потому и примерещились непоняточки. Спасибо.
Столман, скорее не честный правдоруб, правдоруб это скорее про Линуса Товальдса с его «Urgly and stupid». Столман же со своим «а правильно ли называть это изнасилованием» скорее эталонный зануда ботаник.
Человек, который предлагает вначале обговорить правильное понимание терминов, чтоб потом не было обвинения в расизме и работорговле за использование переменной «slave»
Линуса Товальдса
Он уже перевоспитался.
По моему опыту — на прямоту и честность редко обижаются. Обижаются скорее на тон и манеру подачи.
Выросло поколение снежинок, которые обижаются на прямоту и честность. Даже на code review приходится любой кошмар — прежде чем осторожно критиковать — похвалить, а то они спать спокойно не смогут, нарушается сейфспейс и начинается депрессия и Роскомнадзор.

Ну почему бы не вспомнить, что раньше солдат за провинности били шпицрутенами, детей и крепостных — розгами, жён — палками? А сейчас неженки все пошли!

Стандарты поведения меняются. Критика и прямота это здорово, но надо уметь это делать не деструктивно, если хочешь от сотрудника (или своего ребёнка) эффективности.
Критикой можно как убить, так и вдохновить.
Раньше насилие было односторонним, и вполне понятно, почему от него захотели избавится. Сейчас насилие становится двухсторонним, при этом ответ будет несоизмеримо больше, что позволяет очень легко сделать человека что-то сказавшего жертвой.
жён — палками

Правда? А свидетельства есть? Мне для общего развития пригодится.

Ну давайте посмотрим на банальный "Домострой":


+

Слуг так же, по вине смотря и по делу, учить и наказывать, и раны возлагать, наказав, пожаловать… А за всякую вину по уху, и по глазам не бить, ни кулаком под сердце, ни пинком, ни посохом не колотить, ничем железным и деревянным не бить. Кто так бьет, многие беды от того случаются: слепота и глухота, и руку, и ногу, и перст вывихнет, и голова болит, и зубная болезнь, а у беременных жен и детей в утробе повреждение бывает…


И на мой взгляд если в "Домострое" написали что "ничем железным и деревянным не бить", то видимо это было распространённым явлением. Иначе зачем об этом писать?

И на мой взгляд если в «Домострое» написали что «ничем железным и деревянным не бить», то видимо это было распространённым явлением. Иначе зачем об этом писать?

В инструкции к микроволновой печи написано: «Запрещается сушить домашних животных». Я вовсе не уверен, что эта практика была распространёна — просто было несколько диких случаев, которые запомнились.

Это всё-таки имеет немного другие корни. Там эта надпись появилась после того как один умник пытался засудить компанию производителя. По крайней мере так гласит легенда. Потому что у моей микроволновки ничего подобного в инструкции нет. И сомневаюсь что во времена домостроя такое было проблемой.


UPD: Оказывается всё ещё веселее:


+

А за любую вину ни по уху, ни по глазам не бить, ни под дых
кулаком, ни пинком, ни палкой не колотить, ничем железным или
деревянным не бить; кто в сердцах или с кручины так бьет, многие
беды от того бывают: слепота и глухота, и руку и ногу вывихнут, и па‑
лец, и головная и зубная боль, у беременных женщин и поврежде‑
ние детей в утробе. Поэтому мужу бить плетью — бережно, с поуче‑
нием; оно и вразумительно, и больно, и страшно, и здорово; и только
за большую вину и огорчение, за серьезное и страшное ослушание
…Да, поучив, примолвить, чтобы не гневалась


То есть это за "любую вину" палками не бить. А вот за "большую вину и огорчение" можно и палками.

Я так понял, за «любую вину» ничем нельзя бить, а вот за «большую вину и огорчение, за серьезное и страшное ослушание» можно плетью, но бережно…
Удивительно, конечно, сейчас звучит.
И на мой взгляд если в «Домострое» написали что «ничем железным и деревянным не бить», то видимо это было распространённым явлением. Иначе зачем об этом писать?
То есть из УК надо исключать все случаи, которые не являются распространёнными? Или вы по существовании статьи в УК делаете вывод о распространенности сего явления? Можно уточнить.
А то ведь и сейчас кто-то по любому палками бьёт. А некоторые даже у нотариуса заверяют разрешения такое с собой делать. Но как-то из существования этих фактов делать вывод о массовости подобного при воспитании текущего поколения у меня не получается...
Злые вы с Зангастой.
Мне работать надо, а я перечитываю литературу, вспоминая, где видел формулировку, что в законодательствах, особенно исторических, подробнее кодифицировались более распространенные причины для его, законодательства, применения. Мне казалось, что у Романова (это рассуждение очень гармонично смотрелось рядом с его подробными разборами, как, на кого, и какая именно вира накладывалась в зависимости от места нахождения бесхозного трупа) — но продиагоналил, и не нашел. С другой стороны, диагоналил я третье издание, от 2013-го года, а впервые читал первое, которое сорок седьмого…
Для общего развития можно почитать о нравах например тут, а в конце статьи даны ссылки на конкретные книги:
rg.ru/2017/08/15/rodina-domostroy.html

Ислам в этом отношении ещё «интереснее»

Гассан Аша, автор книги «О подчинении женщины в исламе»

Муж имеет право произвести телесное наказание в отношении жены в случаях, если она:
— Отказывается делать все, чтобы выглядеть привлекательной для мужа.
— Отказывается удовлетворять его сексуальные потребности.
— Покидает дом без разрешения.
— Пренебрегает своими религиозными обязанностями.

Орудие наказания (прут) следует держать на виду, так, чтобы ваша жена могла всегда его видеть.
Заголовок спойлера
Доктор Мухаммад Аль-Арифи, автор настав­лений молодым му­суль­манам во время шоу о семейной жизни на телеканале LBC TV

Есть три типа женщин, c которыми невозможно разговаривать, не приготовив прута для битья. Первый тип — девушка, которая была так воспитана. Ее родители говорили ей: «Ешь!» — она отвечала «Не хочу!» — и они били ее за это. С такой женой можно наладить отношения, только используя телесные наказания. Второй тип — женщина, которая игнорирует своего мужа или относится к нему снисходительно. С такой тоже помочь может только кнут. И третий тип — это женщина, извращенная, которая не слушается мужа до тех пор, пока тот не заставит ее слушаться, применяя силу и битье.

Женщину следует бить чем-то легким, например, зубочисткой или рукой. Муж, бьющий жену, дает ей понять: женщина, ты зашла слишком далеко. Удары в лицо не разрешены, так как синяки могут сделать женщину уродливой.

Мохамед Камаль Мустафа (Mohamed Kamal Mustafa), автор книги «Женщина в Исламе»:
«Женщину не нужно бить по чувствительным частям тела — лицу, груди, животу, голове и т.д. Удары нужно направлять на конкретные участки тела, такие, как ноги и руки.

Не нужно использовать слишком толстый прутик. Прут должен быть тонким и легким и не должен оставлять на коже царапины или гематомы.

Стандарты поведения меняются

Да, теперь такой стандарт, что если ты посмел выразить малейшее сомнение в текущей SJW-повестке, или, не дай бог, попробовал вступить в дискуссию — тебя отменят, ты потеряешь текущую работу, потеряешь возможность иметь работу, потеряешь членство в любых некоммерческих организациях — по сути социальная смерть.


Прекрасный стандарт, Оруэлл в гробу переворачивается.

Да, теперь такой стандарт, что если ты посмел выразить малейшее сомнение в текущей SJW-повестке, или, не дай бог, попробовал вступить в дискуссию — тебя отменят, ты потеряешь текущую работу, потеряешь возможность иметь работу, потеряешь членство в любых некоммерческих организациях — по сути социальная смерть.

Угу, люди до сих пор «сжигают ведьм» — это никуда не делось, к сожалению. Раньше кликуши заводили только небольшую толпу, а теперь у них отличные площадки в ВК и фейсбуке где они модераторы.
Сейчас нельзя просто так взять и сказать, что два кабеля которые балуются под хвост ребенка зачать не смогут. времена нынче не те.
Секунд десять представлял витую пару и не мог сопоставить с остальной частью предложения XD
И что они делают под хвостом ребенка.

Человек выступает против подключения детей животных к матрице, очевидно же.

Ну правильно же. Зачем кабелями-то, когда есть беспроводные технологии?
Вот-вот, обезьяны то уже могут, чем дети хуже?
С тех пор как выросло поколение, считающее нормой поверхностно разобраться в какой-то сфере, а потом пафосно строить из себя специалиста на ютубе. Например, человек освоился с ардуино и уже считает себя спецом по разработке электроники, громко удивляясь почему, например, мелкосерийные промрешения или военные разработки так дорого стоят. А когда ты ему обоснованно доказываешь ущербность его точки зрения, то он вместо того чтобы усваивать новую информацию и «мотать на ус» полноценно обижается на тебя. Потому что это поколение критически мыслить, в первую очередь по отношению к самому себе, не учат.

Вы, наверное, про эффект Даннинга-Крюгера? Он всегда был, просто сейчас эти новички могут получить больший охват аудитории в интернете, чем раньше.

Его не было, это артефакт херовой статистической обработки. Живите теперь с этим :)

Эх, видимо придётся искать новые оправдания :)
Черт, вы ж поломали столько копий на хабре теперь! (
PS. Интересно, не является ли основанием появления трактовки этого эффекта с низким квалификации человека, обрабатывавшего статистику?

Да даже без проблем со статистикой, статья никогда не утверждала того, что обычно приписывают эффекту Даннинга-Крюгера, там в оригинале вполне себе была видна прямая корреляция между пониманием и оценкой своего понимания.


Просто люди легко хватаются за то, что подтверждает их собственные убеждения ("вот, я всегда знал, что идиоты не понимают какие они идиоты, а я, эксперт всегда сомневаюсь и всё перепроверяют по тыще раз, вот и учёные говорят так же") и никто не читает первоисточники.

Не согласен с выводами поста. Как в оригинальном исследовании, так и в «перепроверке» выходит, что оценки собственной квалификации плохо справившихся с тестами в среднем более завышены, чем самооценки хорошо справившихся, оценки которых в среднем даже занижены. Нет, это не говорит, что плохо разбирающиеся в чём-то в среднем уверены в себе больше, чем хорошо разбирающиеся, но говорит о том, что у них больше вероятность переоценить себя.
Когда вижу подобные комментарии про поверхностное поколение, так и хочется спросить — у вас у самого то как, есть учёная степень в области психологии или социологии? Сколько научных статей вы опубликовали на тему особенностей различных поколений? Или вы сами из этих, которые «выросли»?
То есть, если человек несёт бред про плоскую землю, то для того, чтобы сказать что это чушь, галиматья и полный идиотизм мне нужно иметь учёную степень в области психологии или социологии?

Да, я ни одну статью не опубликовал на тему «особенностей различных поколений», но если мне покажут расчёт элементарной электрической цепи, в которой не выполняется закон Ома, и на указание этого факта будут ещё и упорствовать, типа он всё равно все правильно сделал, то я вправе посчитать его, если толерантно выразиться, неумным человеком… Закон Ома в 7-8 классах проходят и это значит, что к 20 годам его должны знать все, кто играется с электроникой.
То есть, если человек несёт бред про плоскую землю, то для того, чтобы сказать что это чушь, галиматья и полный идиотизм

Вы не это сказали. Вы сказали
С тех пор как выросло поколение, считающее нормой поверхностно разобраться в какой-то сфере, а потом пафосно строить из себя специалиста на ютубе.

Вот чтобы утверждать, что нечто в какой-то социальной группе «стало нормой», а например, не было таким всегда (за исключением появления ютуба, разумеется), таки да, нужно быть специалистом в социологии.
Но я понял вашу позицию. Чтобы рассуждать про ардуино надо глубоко разбираться в электронике, а чтобы о социальных явлениях — не надо ни в чем разбираться. Достаточно на основе непонятных видео с ютуба и собственных ощущениях сделать обобщение на все поколение (очень репрезентативная выборка, да))) Прямо чувствуется глубина погружения в тему, о чем вы тут жалуетесь.
Вот чтобы утверждать, что нечто в какой-то социальной группе «стало нормой», а например, не было таким всегда (за исключением появления ютуба, разумеется), таки да, нужно быть специалистом в социологии.

Выше уже упомянули про эффект Даннинга-Крюгера. Я сходил на вики, ознакомился. Понятно, что такое всегда было, особенно среди молодёжи. Да, это моё субъективное мнение, сложившееся на основе личного общения, отзывов преподавателей в ВУЗе и ютуба, куда же без него. Но раньше-то эта некомпетентность оставалось на уровне «лавочек», со взрослыми особо не перепирались, потому что знали, что получат щелчок по носу (физический или интеллектуальный). А сейчас Грета Тунберг с трибуны ООН даёт советы министрам энергетик стран как надо развивать эту самую энергетику. Объективно — да, надо статистику. Но и без статистики, качественно — вы уверены, что с этой планетой всё нормально? ))

Но я понял вашу позицию. Чтобы рассуждать про ардуино надо глубоко разбираться в электронике, а чтобы о социальных явлениях — не надо ни в чем разбираться.

Неправильно поняли. Рассуждать про ардуино можно даже не разбираясь в электронике. Но когда появляется более компетентный товарищ и начинает тебя уделывать терминами и «матаном», а ты ему только бе-ме, то как бы это намекает на то, что, наверное, надо по теме что-то почитать и как-то аргументированно оппонировать. А не яро отстаивать свою малограмотную позицию доводя до того, что другой тебя уже серьёзно начинает считать просто идиотом. А потом да… остаётся только обижаться. Мир такой несправедливый. Устроен не так как тебе кажется. Почему-то все тебя ущемляют…
С планетой все замечательно, в среднем уровень жизни растёт, продолжительность жизни растёт, уровень насилия, напротив, падает. Так что ничего нового, всякие свидетели разложившихся поколений и прочие всепропальщики ноют, а караван идёт, как и во все времена)))
Всё, что вы перечислили — имеет место быть. Но только учтите, что это происходит не бесплатно, а за счёт узурпации наших прав и свобод.

Если вам кажется, что ситуация улучшается, значит, вы чего-то не заметили.
Но только учтите, что это происходит не бесплатно, а за счёт узурпации наших прав и свобод.

Правда? И какие права и свободы по вашему узурпировали по сравнению с серединой прошлого века? Позапрошлого? Средних веков? :)

Это как-то должно психологически облегчить понимание того, как всё ухудшилось в последние 10-20 лет? :)
Мне психологически помогает мысль, что за последние 10-20 лет всё скорее улучшилось в общепланетарном масштабе.

Во первых это вот ваше "ухудшилось в последние 10-20 лет" ещё надо показать и доказать.


То есть как и что вы сравниваете? И потом где оно ухудшилось? В России? В США? В Европе? Или во всём мире в целом? То есть как оно там с этим выглядит в странах третьего мира?


А во вторых 10-20 лет в контексте истории человечества это не то чтобы особо большой период. Если посмотреть на историю, то "шаги назад" бывали и на более длительные сроки. Но в результате всё равно потом ситуация улучшалась.

Текущий тренд движения человечества — тотальный цифровой контроль. Человечество ещё никогда не жило в условиях, когда смена технологий превышала смену поколений (условно — период активности одного поколения, в среднем 25 лет). Просто удивительно как многие не учитывают этот фактор, бездумно считая его незначительным. У вас есть гарантии что при таких внешних факторах «шаги назад» разрешены при слиянии власти, религии и технологий, похожих на магию?
Текущий тренд движения человечества — тотальный цифровой контроль.

Допустим это так. В чём конкретно проблема и чем это хуже чем какие-нибудь расовая сегрегация или диктатура пролетариата?


Человечество ещё никогда не жило в условиях, когда смена технологий превышала смену поколений

И опять же: в чём конкретно заключается проблема?


У вас есть гарантии что при таких внешних факторах «шаги назад» разрешены при слиянии власти, религии и технологий, похожих на магию?

А у вас есть гарантии что они не разрешены? То есть вам кажется что всё ухудшается. Кому-то кажется что всё улучшается.


Почему вы считаете что правы именно вы? Особенно если посмотреть на всю историю человечества в целом?

Допустим это так. В чём конкретно проблема и чем это хуже чем какие-нибудь расовая сегрегация или диктатура пролетариата?
Почему вы не требуете доказательств того, что расовая сегрегация плохо, а требуете доказательств вреда тотального цифрового контроля?

Если расовая сегрегация это по чьему-то мнению что-то хорошее, то я здесь и сейчас с этим спорить не собираюсь. Главное чтобы мне этот кто-то объяснил почему по его мнению тотальный цифровой контроль это хуже.

У меня есть подозрение, что мы сравниваем разные вещи. Вы сравниваете события в разрешении в полвека(или может больше), и говорите, что тогда была сегрегация, а сейчас нет, и это хорошо. Я сравниваю с большим разрешением, и могу сказать что было время, когда не было ни сегрегации, ни цифрового контроля, и этот момент был лучше как далёкого прошлого, так и настоящего. То есть в чём-то ситуация действительно улучшилась, а в чём-то ухудшилась.
Я сравниваю с большим разрешением, и могу сказать что было время, когда не было ни сегрегации, ни цифрового контроля, и этот момент был лучше как далёкого прошлого, так и настоящего

И о каком моменте конкретно идёт речь?


То есть в чём-то ситуация действительно улучшилась, а в чём-то ухудшилась.

Ну да, в чём-то улучшилось и в чём-то ухудшилось. Но на основании чего делается вывод что в сумме стало хуже?

И о каком моменте конкретно идёт речь?
Нулевые и начало десятых.
Но на основании чего делается вывод что в сумме стало хуже?
В стране, где я проживаю нет сегрегации, так как ущемлять некого, так что в этом вопросе ничего не изменилось. А вот цифрового контроля стало заметно больше, плюс ещё несколько локальных явлений, так что в сумме обстановка ухудшилась.

В этой одной стране 70 с лишним лет была "диктатура пролетариата". Потом было небольшое улучшение, потом ухудшение. В сумме я бы сказал что стало лучше. Даже несмотря на то что ухудшение пока продолжается.


И это одна страна. А если посмотреть на мир в целом?

В сумме я бы сказал что стало лучше
Кажется, я начинаю понимать вашу логику. Две последние цифры в вашем нике — это год рождения? Если нет, то тогда интересно, чем вызвано взятие СССР за точку отчёта.
И это одна страна. А если посмотреть на мир в целом?
В том то и дело, что это не одна страна, и даже не один блок стран.

Ну давайте возьмём за точку отсчёта царскую Россию. Или там времена Петра. На мой взгляд принципиально это ничего не изменит.


А тот период который хотите рассматривать вы это ведь по хорошему период правления одного человека. Как то странно на мой взгляд пытаться делать какие-то глобальные выводы опираясь только на это.


Да и в мире я если честно особого ухудшения не вижу. То есть с одной стороны мы конечно имеем тенденции к глобализации или даже к "прозрачному миру". Ну в плане того что все за всеми следят и все всё обо всех знают. И наверное это даже в чем-то плохо. Хотя тоже не уверен что это действительно так, а не просто моё субъективное восприятие.


С другой стороны в Германии ещё живо огромное количество женщин, которым в своё время надо было спрашивать письменное разрешение у мужа чтобы просто устроиться на работу. А в Испании живы люди у которых государство отнимало детей так как считало их политически неблагонадёжными. Для меня это дико. И таких примеров можно найти кучу.


И как решить лучше теперь стало или хуже?

Ну давайте возьмём за точку отсчёта царскую Россию. Или там времена Петра.
Я не настолько хорошо знаю историю, чтобы рассуждать о том, как жилось тогда, и чем один царь отличается от другого.
А тот период который хотите рассматривать вы это ведь по хорошему период правления одного человека.
Смотря где. В некоторых странах уже несколько человек сменилось.
Ну в плане того что все за всеми следят и все всё обо всех знают.
Это красивая реклама. Следить даже за двадцатью профилями день за днём для обывателя будет проблематично, а вот организациям это будет под силу. Если плохие поступки обывателя не выходят за определённые границы, то до него никому не будет дела, кроме разве что его ближайшего окружения, разве что он случайно попадёт под раздачу. Клевета станет глобальным явлением. А у людей массово включится самоцензура, и они не будут делать даже разрешённых вещей, только лишь из-за боязни осуждения. Ну а всяким мафиози будет только легче вычислять неугодных, что разве высказывания в соцсети вызовет расследование? В одной из этих стаей был человек(и кажется не один), который так и не разобравшись за что осуждают Столлмана быстро примкнул к осуждающим, а потом, когда поставили минусы, быстренько сказал что не разобрался. Вы думаете, что в прозрачном мире, таких не разобравшихся меньше будет?
И как решить лучше теперь стало или хуже?
Надо задавать вопрос «в чём?» и «где?». 996 в Китае — это лучше или не лучше? Педоистерия в мире — это лучше или не лучше? Снижение ремонтопригодности на ровном месте — это лучше или не лучше?

Если вы не знаете историю, то на основании чего вы делаете выводы что что-то там ухудшается или улучшается? И уж тем более если мы говорим о мире в целом.


И точно так же не совсем понятно на основании чего делаются выводы что всё стало хуже при том что вы не можете оценить даже отдельные вещи в этом контексте?

Если вы не знаете историю, то на основании чего вы делаете выводы что что-то там ухудшается или улучшается?
Вы можете не заглядывая в литературу, сказать чем отличается положение крепостных в 1606, 1608 и 1780? Вот про это я и писал, говоря «Я не настолько хорошо знаю историю». Несколько выше я уже говорил о том периоде, про который рассуждаю, но вы сочли его достаточно маленьким и берёте ещё большие, по сравнению с первоначальным, периоды.

Потому что на мой взгляд бессмысленно рассматривать такие короткие временные отрезки. И я уже вроде бы даже объяснил почему.

Почему вы считаете что правы именно вы? Особенно если посмотреть на всю историю человечества в целом?

Потому что при оценке надежности систем всегда руководствуются понятием «наихудший случай».

Проблема в том, что единожды попав в цифровой капкан вы из него уже никогда не выберетесь. Корелляционно система будет замечательно предсказывать ваши идейные предпочтения и в случае опасности для себя и эффективно парировать ваши действия. Вы думаете почему Оруэлл стал так популярен в последнее время, а в начале 21 века популярность набрал киберпанк? Проблема «частотного» инвертирования смены технологий/поколений под конец 20 века заключается в том, что старые методы управления, старый, накопленный за тысячелетия социальный опыт перестают работать. Поэтому не надо апеллировать, что «раньше же могли». Раньше — да. Но в нынешних условиях экстраполировать это на будущее глупо. Правильный ответ — ни я, ни вы не знаем как будет дальше. Просто я исхожу из худшего случая. Всю свою историю люди только и делали, что воевали. Пружина войны то сжималась, то разжималась. С изобретением ЯО пружина сжимается. Неужели за эти 50-80 лет волшебным образом изменилась природа человека? Вы не боитесь, что когда она разожмётся цивилизацию просто снесёт? Ваш оптимизм на чём основывается?

Ну вот вы вспомнили ЯО. По вашему мы сейчас находимся ближе к атомной войне чем во времена того же карибского кризиса или холодной войны в целом? Я бы так не сказал. То есть опасность не исчезла конечно, но стала точно меньше.


Да и тотальная слежка это конечно не то чтобы прямо что-то хорошее. Но и не то чтобы обязательно что-то плохое. То есть да, если слежка осуществляется тоталитарным государством и за ней следуют репрессии, то пожалуй вряд ли мы найдём много людей считающих это чем-то хорошим. Я уж точно к ним не отношусь.


С другой стороны если мы просто имеем полностью "прозрачный" мир в котором все следят за всеми и практически нет тайн, то это непривычно и лично мне не нравится. Но можно ли сказать что это объективно хуже чем то что мы имеем сейчас или имели в прошлом?

Я всегда считал, что ЯО уменьшает напряженность. Потому что вроде как бессмысленно. Но в последнюю пятилетку моя вера несколько покачнулась ввиду того, что страны стали включать в свои доктрины «ограниченные превентивные ядерные удары», а в последнее время вообще речь зашла о том, что бы тов. Байдена лишить монополии к ядерной кнопке по причине «как бы чего не вышло». Уровень публичной политики несравнимо деградировал за последние 50 лет назад — это факт. То, что сейчас заявляется, 200 лет назад вообще бы к полномасштабным войнам привело. ЯО по идее должно понижать вероятность большого конфликта, это разум говорит, но по ощущениям получается «но это не точно»)

В полностью «прозрачный» мир я не верю. На уровне утопии модель имеет право жить. Но в реальности я вижу только усиливающееся ущемление моей приватности и усиление разрыва между моей анонимностью и условного слуги общества. Причём это по всему миру. Нет никаких предпосылок, что что-то изменится в этом тренде. Те, кто получают возможность контролировать от этого контроля добровольно никогда не откажутся. А контролируемые в своей массе продают контроль за собой за комфорт и удобство использования достижениями Hi-Tech. Контрол фрики, типа меня, ничего не могут с этим сделать, так как они не являются весомой частью общества. Бесполезно даже в лес уходить!

Ну то есть у вас в наличии ваши субъективные опасения и немного здорового пессимизма в отношении будущего. Но при этом вы утверждаете что что-то там с правами и свободами уже стало хуже? :)

Я тоже так могу. Вот смотрите:

Ну то есть а у вас в наличии ваша субъективная безопасность и много здорового оптимизма в отношении будущего. Но при этом вы утверждаете что что-то там с правами и свободами никак не изменилось? :)


Я думаю диалог можно заканчивать, так как его нет. Не утруждая себя подкреплять логически свою точку зрения вы просто разводите демагогию и холивар.

Но я в отличие от вас могу привести конкретные примеры улучшений.


Например ещё тысячу лет назад никому даже в голову не приходило что у людей могут быть какие-то базовые права и свободы. То есть если бы вы тогда попытались предъявить ваши претензии, то вас бы в лучшем случае посчитали сумашедшим.


Ещё сто лет назда не было какого-то общепринятого понимания что базовые права не должны зависеть от расы, национальности, цвета кожи, пола, места рождения, родословной и так далее и тому подобное. То есть куча людей считалось людьми второго-третьего сорта и никого это особо не волновало.


Ещё двадцать лет назад не было какого-то общепринятого понимания что персональные данные это важно и что у людей есть право самим решать что должно происходить с их ПД.


Да банально ситуация со Столлманом произошла потому что куче людей надавали кучу прав и свобод и эти права и свободы начали коллидировать. Ну то есть у Столлмана есть право на свободу слова, но её посчитали менее важной чем право других людей на "не быть оскорблёнными".

Я вам привел риски будущего и обосновал их непреодолимость. Не хотите их воспринимать — положите начало этого треда в закладки и продолжим обсуждение через 10 лет на тему как же лучше было 10 лет назад, 20 лет назад и важно ли то, что было 100500 лет назад?

Риски вы привели. Непреодолимость пока не обосновали. Максимум вероятность.


При этом есть утверждение о том что улучшение уровня жизни у нас идёт и статус кво у нас достигнут за счёт узурпации прав и свобод. Ну так и хотелось бы увидеть в чём эта узурпация выражается. Ну те "узурпации прав и свобод", которые произошли за последние 20 лет, 50 лет, 100 лет, 1000 лет.


П.С: А если мне хочется немного пессимизма и антиутопий, то есть куча авторов которые это всё расписывают гораздо интереснее чем вы :)

Ну так и хотелось бы увидеть в чём эта узурпация выражается… за последние 20 лет

Анонимность личности. Анонимность местоположения. Анонимность проживания. вообще всё, что связано со словом «анонимность») Приватность личной жизни. Конфиденциальность в интернете.
Да просто примеры статей на хабре, например так или так

Могу только повторить:


Ещё двадцать лет назад не было какого-то общепринятого понимания что персональные данные это важно и что у людей есть право самим решать что должно происходить с их ПД.

То есть двадцать лет назад ваше отсутствие анонимности и конфиденциальности даже не считалось особой проблемой. Теперь считается. Но с вашей точки зрения это ухудшение?


То есть ясное дело что в современном мире с его скоростью развития и внедрения технологий общество далеко не всегда поспевает за этими изменениями в плане адекватного ответа в виде изменения общественной морали и следственно законов/правил.


Поэтому и сложно пытаться делать какие-то выводы основываясь только на коротких временных отрезках.

То есть двадцать лет назад ваше отсутствие анонимности и конфиденциальности даже не считалось особой проблемой. Теперь считается. Но с вашей точки зрения это ухудшение?

А с вашей точки зрения, это, очевидно, улучшение?

То есть ясное дело что в современном мире с его скоростью развития и внедрения технологий общество далеко не всегда поспевает за этими изменениями в плане адекватного ответа в виде изменения общественной морали и следственно законов/правил.

Тогда зачем все эти отсылки 20 лет назад, 50 лет назад, 10000 лет назад? То есть, во времена, когда общество успевало! Смысл всего вашего анализа на большом времени, если сейчас внешние условия изменились и вся модель непонятно как работает?
А с вашей точки зрения, это, очевидно, улучшение?

То что общество признало это проблемой и пытается эту проблему решить? В контексте наличия прав и свобод это однозначно улучшение.


Вот в вопросе реализации конкретно этих самых прав и свобод мы сейчас имеем проблемы в куче стран мира.


Тогда зачем все эти отсылки 20 лет назад, 50 лет назад, 10000 лет назад? То есть, во времена, когда общество успевало!

Они и тогда не особо успевало. То есть всегда требовалось время чтобы сначала понять что есть проблема, а потом чтобы найти хоть какое-то решение проблемы. То есть по хорошему и декларация прав человека до сих пор не имеет "100% покрытия" на всём земном шаре. Но ситуация однозначно лучше чем 50-100-1000 лет назад.

То что общество признало это проблемой и пытается эту проблему решить? В контексте наличия прав и свобод это однозначно улучшение.

В контексте наличия прав и свобод это однозначно улучшение. А в контексте фактического обладания этими правами и свободами это однозначное улучшение. Но можно. конечно, заниматься словесной эквилибристикой…

А в контексте "фактического обладания" надо смотреть не на период в 10-20 лет, а на период в 50-100-200 лет.


По крайней мере историческая ретроспектива на мой взгляд говорит что примерно столько обычно требуется чтобы новые идеи из идей перешли к "массовому применению".

Фильм «Видоизменённый углерод» смотрели? Ну или книжку читали? Кэллкрист Фальконер не понадобилось ждать 500 лет чтобы высказать основную опасность бессмертия для всего человечества. И когда последний посланник очнулся через 300 лет, то он попал в мир, про который она говорила — мир в котором те, кто могут себе позволить бессмертие будут вечно помыкать теми, кто не может. Я всё что хотел написал в комментариях выше. Просто проведите аналогию.

Фантастика это полезное дело в качестве разминки для ума. Но она ничего не доказывает. Да и антиутопии писали и сто лет назад и может даже и раньше. Но пока вроде бы ни одна не сбылась.


Это даже если забыть про то что я целом не считаю сценарий описанный в "углероде" чем-то реалистичным. Не потому что он пессимистичный, а потому что там на мой взгляд многое не сходится с логической точки зрения. Хотя в целом как фантастика неплохо.

Да дело не в фантастике. А в вашей вере «всё будет хорошо». Вы в принципе не верите в события, которые не дадут вам 50-100-200 дальнейших лет. А я их допускаю с конца 20 века и повышаю их вероятность с начала 21. Поэтому получается холивар, когда ни одна из сторон не приемлет доводы другой.

Я не верю что всё будет хорошо. Я утверждаю что если рассматривать достаточно большие исторические периоды, то мы имеем постоянное улучшение.


Это не означает что не может быть кратковременных локальных ухудшений или что они не затронут меня лично.


Ну и как бы здорово что вы рассматриваете события конца 20-го и начала 21-го века. Вопрос почему вы игнорируете всё что было до этого?


Ну то есть даже если рассматривать исключительно права и свободы, то вы бы хотели жить 100 лет назад? 1000 лет назад? Сомневаюсь. То есть ситуация вроде бы улучшилась. Несмотря на то что за это время мы имели и вещи вроде инквизиции или холокоста.

Я утверждаю что если рассматривать достаточно большие исторические периоды, то мы имеем постоянное улучшение.

Это смотря какой критерий выбрать) С точки зрения автономности и значимости человека как индивидуальной единицы на этих больших интервалах я вижу постоянное ухудшение. Такими темпами человечество скоро превратится в муравейник. В целом — это будет улучшение. Общества. Но с точки зрения самодостаточной индивидуальности всё деградирует.
С точки зрения автономности и значимости человека как индивидуальной единицы на этих больших интервалах я вижу постоянное ухудшение.

Вы это сейчас серьёзно? У вас сейчас каждый человек имеет права и свободы. А раньше рабы местами даже имён не имели ...


Да и вообще вы сравнивайте своё положение не с тем как аристократия жила, а с тем как жил средний крестьянин или даже раб.

Прав и свобод у обычных людей больше. У аристокритии — меньше. Я с этим не спорю. Но вы можете оторваться от того что было и посмотреть к чему всё идёт? Чем дальше — тем человек становится сильнее привязаннее к своей системе. Сравните выживаемость группы людей 2000 лет назад (по сути дубинки только нужны были) и сейчас (во время кризиса смели туалетную бумагу). Сравните понимание фундаментальных вещей у царского профессора и современного. Подготовку современного инженера и инженера 50 лет назад, который без компьютера ничего не умеет. Индивидуальность в будущем системно будет не нужна. Поэтому участь ваших прав и свобод предопределена, что наглядно демонстрирурует конец 21 века.

P.S.
Мы отклонились от темы. Возвращаясь к первоистоку осмелюсь внести уточнение: «Всё, что вы перечислили — имеет место быть. Но только учтите, что последние 20 лет это происходит не бесплатно, а за счёт узурпации наших прав и свобод».
Но вы можете оторваться от того что было и посмотреть к чему всё идёт? Чем дальше — тем человек становится сильнее привязаннее к своей системе. Сравните выживаемость группы людей 2000 лет назад

Это уже совсем о другом. Да, 2000 лет назад инструменты для выживания были просты и ими можно было пользоваться в одиночку или маленькой группой. Сейчас для этого нужны совместные действия кучи людей.


Но при этом сама "выживаемость" сейчас заметно выросла по сравнению с "выживаемостью" тогда.


А индивидуальность и сейчас нужна и дальше будет нужна. То есть если вы действительно умеете в эту самую индивидуальность, то вы будете востребованы всегда.


Поэтому участь ваших прав и свобод предопределена, что наглядно демонстрирурует конец 21 века.

Не понимаю логической связи. Какое отношение индивидуальность имеет к правам и свободам? Ну то есть да, в обществе нужно находить компромисы. Но это с одной стороны создаёт проблемы в плане прав и свобод(ну например когда ваши права коллидируют с правами других людей), так и решает кучу проблем в этом плане(например конфликты больше не решаются исключительно с позиции силы).


И на мой взгляд второе гораздо важнее. Потому что без этого про права и свободы вообще можно забыть. Ну кроме права сильного.

А индивидуальность и сейчас нужна и дальше будет нужна. То есть если вы действительно умеете в эту самую индивидуальность, то вы будете востребованы всегда.

Не будет она нужна. Сейчас любой менеджмент качества призывает минимизировать человеческий фактор. Это системная установка.

Не понимаю логической связи. Какое отношение индивидуальность имеет к правам и свободам?

Никакой. До PS — это одно. После — это возврат к цитате, с которой начался наш с вами тред. Я просто уточнил свою точку зрения с учётом обсуждения.
Не будет она нужна. Сейчас любой менеджмент качества призывает минимизировать человеческий фактор. Это системная установка.

Она может быть не нужна массово. Ну так она никогда и не была нужна массово. Как я уже писал выше обычные крестьяне или рабы и раньше интересовали правящую верхушку только как массы.


Но индивидуальность для небольшого количества людей, которые умеют в эту самую индивидуальность, была раньше нужна и сейчас нужна. Люди всегда создавали себе кумиров и будут их дальше создавать.

Она может быть не нужна массово. Ну так она никогда и не была нужна массово.

Ну… если всё движется к замещению президента скриптами, то при определённой степени умности этих скриптов индивидуальность надо выпиливать из процесса принятия решений. Потому она, зараза, может непредсказуемо поступать)

Люди всегда создавали себе кумиров и будут их дальше создавать.

Раньше — да. А теперь кумиров можно и на компе нарисовать. Причём если постараться, то уже от реальных не отличишь. Экстраполируйте на технологии 2050-ых + информационную обработку неокрепших умов…

Можно и на компе. Но всё равно будет кто-то кто будет это делать лучше других. Или лучше других обучать ИИ, которое будет это делать. Или ещё что-то. И вот его индивидуальность будет востребована.

Тут такое дело, что если ИИ научится самообучаться, то человек вообще как бы не нужный компаньон становится. Но это уже в область хмурой фантастики уходим. Хотя некоторые деятели человечества говорят, что до неё вполне себе не так далеко как кажется (~2050).
Да, 2000 лет назад инструменты для выживания были просты и ими можно было пользоваться в одиночку или маленькой группой. Сейчас для этого нужны совместные действия кучи людей.

Из это как раз и следует, что ваше выживание, по большому счёту, от вас больше не зависит. В логически экстремальной точке такого положения действие cancel culture будет натурально стоить людям жизни.

Если рассматривать "логические экстремальные точки", то какую не возьми и это скорее всего будет стоить кому-то жизни. То есть если нечем заняться, то можно поразвлекаться таким в качестве разминки для ума.


А если мы рассматриваем более-менее реалистичные сценарии, то даже cancel culture рассматривает человеческую жизнь как нечто достаточно ценное. То есть испортить жизнь они вам могут без проблем, а вот умереть и они вам по хорошему не дадут.

даже cancel culture рассматривает человеческую жизнь как нечто достаточно ценное. То есть испортить жизнь они вам могут без проблем, а вот умереть и они вам по хорошему не дадут.

Были прецеденты, когда давали в морду не то чтобы "отменяемому" — а просто похожему на него человеку. Не разобрался кто-то, ведь "эти [название расы] все на одно лицо". Потому, по моему убеждению, они не только способны дать умереть, но иногда не против будут этому даже поспособствовать, и степень этого желания будет пропорциональна размеру отменяющей вас толпы.

Какое отношение "давали в морду" имеет к cancel culture? Исключительно они кому-то в морду дают?


Ну то есть я всё понимаю но это уже аргументация за гранью разумного. Если следовать такой логике то если какие-то полицейские кому-то когда-то дали в морду, то полицию надо расформировать как можно скорее. Ведь получается что "логической экстремальной точкой" существования полиции будет уничтожение жизни на земле.

Какое отношение "давали в морду" имеет к cancel culture?

Бивший морду относился к тем же самым людям, которые любят отменять всех подряд. Про реципиента такого сказать нельзя, он, вроде бы, натурально просто мимо шёл.


Если следовать такой логике то если какие-то полицейские кому-то когда-то дали в морду...

… то из этого следует, что от полицейского можно получить в морду, не более. Логически экстремальной точкой того же порядка, что в исходном утверждении, здесь будет утверждение, что получить можно от любого полицейского.

Помимо упомянутого рядом случая (думаю, transcengopher говорит про Andy Ngo — там как раз азиатский чувак, много пишущий про похождения антифы) были вполне себе случаи доведения людей до самоубийства.

Зачем бессмертие? То же можно было про медицину сказать лет 100-200 назад примерно с тем же уровнем обоснованности (разве что, расслоение по уровню доступа к медицине было куда выше).

Зачем — это понятно. Вопрос в последствиях. То, что все с усилением медицины будут жить до 200-300 лет — это все же не то же самое, что и жить вечно. Азимов, например, бессмертие обыграл так, что планету поделили между несколькими сотнями человек и когда с одним что-нибудь случалось, то у общества вырывался аж целый пласт знания. Потому что никто своими наработками делиться не хотел и все были уж слишком заядлыми индивидами. Зато ценность самой жизни взлетела до небывалых высот. Нынешняя конечность жизни заставила человечество разработать эффективную систему накопления и передачи знаний. Не получится ли так, что бессмертие спровоцирует резкое сокращение численности в популяции и жестко разделит доступ к знаниям?

На мой взгляд бессмертие для человека это иллюзия и ничего более. То есть даже если мы научимся поддерживать бесконечную жизнь в теле, то у нас всё равно остаётся проблема с ограниченным объёмом мозга. Мы не можем запоминать бесконечно. Рано или поздно старые знания вытесняются новыми.


И допустим у вас сейчас какой-то объём воспоминаний. Потом прошли условные 1000 лет и все ваши воспоминания заменились на новые. Это всё ещё вы? На мой взгляд уже нет.


И да, этот "эффект" мы имеем и сейчас. То есть мы и сейчас меняемся со временем. Но на мой взгляд сейчас наша жизнь слишком коротка чтобы это появилось в полной мере.

Для фантастических рассказов можно придумывать произвольные миры, но, если совсем вкратце, то в реалистичности подобного сценария я не очень верю.

Да понятное дело, что зачастую описывается утопия. Проработанный мир в худ. литературе можно расценивать как модель. Как и всякая модель она работает только в определённых условиях. Но вот отдельные элементы этой модели вполне себе имеют право жить и фантасты зачастую предугадывают отдельные аспекты будущего.
То что общество признало это проблемой и пытается эту проблему решить?

Общество не субъект, оно не может ничего признавать.

То есть двадцать лет назад ваше отсутствие анонимности и конфиденциальности даже не считалось особой проблемой. Теперь считается. Но с вашей точки зрения это ухудшение?
Подскажите, а пятьсот лет назад каждый раб с gps трекером ходил?

А на какие права и свободы мог претендовать каждый раб 500 лет назад? И кто и каким образом их ему гарантировал?


И самый простой вопрос: вы бы добровольно поменялись с ним местами? Я уверен что он бы с вами поменялся :)

А на какие права и свободы мог претендовать каждый раб 500 лет назад?
Давайте без округлений, а то у вас удары кнутом прекратились — значит и анонимность есть.

Вы же сами первым озвучили 500 лет, не я.

Вы озвучивали 1000 лет.
Ну то есть даже если рассматривать исключительно права и свободы, то вы бы хотели жить 100 лет назад? 1000 лет назад?

Можете спокойно добавить везде слово "примерно".

Я бы даже с царём или султаном не поменялся :)
А на какие права и свободы мог претендовать каждый раб 500 лет назад? И кто и каким образом их ему гарантировал?

Если убежал из рабства — значит убежал. А сейчас скажешь что-нибудь про важности жизни белых и хоть куда потом сбеги — тебя по пути сфоткают, будут выкладывать в паблики и обязательно найдутся деятели, которые тебе постараются нагадить не только психологически, но и физически. Качество жизни повысилось. Качество анонимности — упало.
Если убежал из рабства — значит убежал.

Это не "права и свободы". Вот если бы закон гарантировал что если не поймали в течении года, то стал свободным или ещё что-то в этом роде, то тогда можно было бы говорить о правах и свободах.


И точно так же сейчас если вы спрятались, то спрятались. Возможность есть. Уровень жизни при этом конечно упадёт ниже плинтуса, но не то чтобы он будет ниже чем у сбежавшего раба 500 лет назад.

Ну, если на то пошло, то нынешние декларируемые права и свободы тоже абсолютную гарантию не дают. Если надо будет построить дорогу через ваш участок, посадить вас в тюрьму за неуплату земельного налога или просто ограничить что вздумается под удобный вирусный предлог — то это будет сделано. С другой стороны я не спорю, что эти декларируемые права и свободы в этих рамках — это прогресс по сравнению с 500 годами назад. Но сбежать и спрятаться раньше было тоже сильно попроще, чем сейчас. Если взять, например, европейскую часть. Ты сбежал и прибился куда-то. А сейчас найти группу лиц без смартфонов гораздо тяжелее. Возможность-то есть, но использовать её, боюсь, полноценно смогут только спецструктуры или наоборот, а для «обычного раба» всё усложнилось.

Я просто не понимаю базы вашей логики. Права и свободы улучшились. Анонимность и конфиденциальность так же ухудшились. Проводя параллели и обобщая, можно заключить, что качество жизни (физической и правовой) как раз и увеличивается за счёт снижения приватности. Не может же что-то улучшаться «бесплатно». Просто раньше этому значение не придавали. И раб 2000 лет назад согласен конечно обменять свою приватность на текущие права и свободы. Но если процесс экстраполировать во времени, то, лично мне кажется, человечество золотую середину где-то пройдёт (или уже прошло — для этого время нужно).
Ну, если на то пошло, то нынешние декларируемые права и свободы тоже абсолютную гарантию не дают.

Конечно не дают. "Права и свободы" это признание обществом существования какой-то проблемы. Само по себе это проблему не решает. Но это первый шаг к решению проблемы.


Если надо будет построить дорогу через ваш участок, посадить вас в тюрьму за неуплату земельного налога или просто ограничить что вздумается под удобный вирусный предлог — то это будет сделано.

Нет, это не будет просто так сделано. И как минимум есть куча примеров когда стройка дорог отменялась, людей не сажали в тюрьму и отменяли ограничения сделанные под "вирусным предлогом".


То есть просто к наличию самих прав и свобод нужна ещё адекватная система, которая позволяет на них настаивать. И это тоже нигде не работает идеально, но это в большинстве стран однозначно работает лучше чем раньше.


Права и свободы улучшились. Анонимность и конфиденциальность так же ухудшились. Проводя параллели и обобщая, можно заключить, что качество жизни (физической и правовой) как раз и увеличивается за счёт снижения приватности

Да, на данный момент и на данном временном отрезке это действительно так просиходит. Мы платим снижением реальной приватности за другие вещи.


Но уже сейчас приватность и анонимность воспринимаются многими как что-то необходимое(в отличие от прошлого) и уже сейчас появляются законы, которые должны их защищать. Но да, это будет долгий процесс пока всё это нормально устаканится.

учебник истории средних веков, городской воздух освобождает. Если крепостной прожил в городе 1 год и 1 день, то он станет лично свободным.
С этим стало лучше. В СССР военкомат мог прийти ко мне домой с участковым и упечь в казармы на полтора-два года. Сейчас они меня фиг найдут. А гуглу мой домашний адрес до фени, ему маркетинговые предпочтения интересны.
Опять же есть регуляторы вроде GDPR и HIPAA.
Главную угрозу для любителей анонимности представляют сейчас ОПСОСы, думаю. В случаях высокой тревожности можно порекомендовать использовать простые «звонилки» вмест смартфонов.
В странах, где для покупки сим-карты требуют паспорт есть определенные проблемы, конечно.
Но для большинства граждан это проблемы уровня Неуловимого Джо. Да, спецслужбы при желании могут вычислить ваше местоположение. Но зачем им это нужно?
У вас всё складывается хорошо, но ровно до той поры, пока власти не объявят «самоизоляцию». И несмотря на то, что она «само» вдруг оказывается что все ваши кажущиеся свободы и права по факту оказываются фантиками.
Так а при чём здесь последние 20 лет? Если бы карантин объявили в СССР, людей на улицах отлавливали бы не менее эффективно.
Технический уровень контроля во времена СССР ни в какое сравнение не идёт с тем, что есть сейчас. И этот уровень развился в последние 20 лет. А через 20 лет всё будет ещё круче!
В СССР военкомат мог прийти ко мне домой с участковым и упечь в казармы на полтора-два года. Сейчас они меня фиг найдут. А гуглу мой домашний адрес до фени, ему маркетинговые предпочтения интересны.

Хорошо читается ваш комментарий после этого — у чувака дома выломали дверь и арестовали его за то, что он не карантинился в специально отведённом отеле (которые, кстати, адово взвинтили цены, такой вот госрыночек в условиях госрегулирования).

Ещё сто лет назда не было какого-то общепринятого понимания что базовые права не должны зависеть от расы, национальности, цвета кожи, пола, места рождения, родословной и так далее и тому подобное.
Конечно не сто лет назад, но звучал лозунг к объединению пролетариев.
Ещё двадцать лет назад не было какого-то общепринятого понимания что персональные данные это важно
Ещё тридцать лет назад персональные данные в принципе не вызывали каких-то проблема, а даже немного спустя, массово спамить было ещё очень дорого.

Даже если мы возьмём этот "лозунг", то он тогда только начал звучать. И сколько прошло времени прежде чем расовая дискриминация перестала быть серьёзной проблемой хотя бы в развитых странах?


А про ПД я это и имел ввиду. Это недавно стало проблемой. Глупо ожидать что общество сможет её решить моментально. На это уйдёт время.

Ещё сто лет назда не было какого-то общепринятого понимания что базовые права не должны зависеть от расы, национальности, цвета кожи, пола, места рождения, родословной и так далее и тому подобное.
Даже если мы возьмём этот «лозунг», то он тогда только начал звучать.
Ох уж эти выдумщики

Ещё лучше. Ну если забыть что расовые/гендерные заморочки Маркса с Энгельсом не особо интересовали.

Правильно, ведь это не имеет никакой роли для «угнетаемых», только для тех, кто разделяет и властвует.
Итого, 173 года назад эти вопросы уже активно задавались и продвигались, так что к столетию назад во многих странах много чего изменилось, а потом ещё до середины века шлифовалось. Вопросы стояли, были актуальны, за них боролись

Я бы сказал что идеи по хорошему и раньше были. И об этом и речь: сколько времени проходило между появлением идей и их внедрением?

И об этом и речь: сколько времени проходило между появлением идей и их внедрением?
А что, демократия уже так работает? Вчера придумали, сегодня все сказали КЮ и присели?
С учетом, что весьма у тоталитарных режимов трубу шатали, то весьма быстро, ибо темп жизни тогда был совершенно другим. Нельзя было сесть в самолёт и перелететь через океан. Да и просто выйти с лозунгами тоже не особо можно было. Поэтому стачки, протесты, революции кое-где, весьма массовые движения, грозившие поставить раком всю «ведущую цивилизацию», если не начать менять мир и не начать уступать людям. Вы сами то попробуйте хотя бы детей чему-нибудь научить, а в той же РИ образование то было сильно не у всех, чтоб до серьезного количества людей достучаться в принципе.

Вы не с тем человеком спорите. Я как раз считаю что это нормально что такие процессы требуют определённое время. Часто много времени.

Ну если забыть что расовые/гендерные заморочки Маркса с Энгельсом не особо интересовали.

Вообще-то интересовали ещё как (по крайней мере, расовые и этнические), просто немного в обратную сторону.

И сколько прошло времени прежде чем расовая дискриминация перестала быть серьёзной проблемой хотя бы в развитых странах?
В развитых — это в каких? Надеюсь вы в курсе, что ещё в 2013 в США было законодательно разрешено рабство?
Это недавно стало проблемой
Возникла новая крупная проблема значит улучшение общественных прав и свобод? Я ничего не перепутал?

Дело не в том какие там проблемы возникли, дело в том что ещё одну проблему общество стало считать нарушением ваших прав и свобод. Никакого права на анонимность никогда и не было.

А как начать решать проблему до её возникновения?
Никакого права на анонимность никогда и не было.
Раньше было достаточно уйти в другую комнату, или в другой дом, и отследить кто куда ходил не получилось бы.

Во первых нет, не достаточно. Посмотрите например на то что творило Штази.


А во вторых причём здесь права и свободы?

Конечно не сто лет назад, но звучал лозунг к объединению пролетариев.
Да, не сто… 173 где-то. Идеям же о том, что у всех одинаковые права и прочее ещё поболее, так что усилиями социалистов в 19 веке подвижки в эту сторону пошли (ну про равные для всех), так что как раз лет 100 назад эти вопросы активно продвигались и борьба шла в ведущих странах, а не так, что, например, в 1964 году в США подумали «а не отменить нам окончательно имущественный ценз» и отменили.
Я думаю диалог можно заканчивать, так как его нет. Не утруждая себя подкреплять логически свою точку зрения вы просто разводите демагогию и холивар.
Да, ему так нравится делать.
В сторону...
Человек на Al как раз таки арументирует через логику. 0 — старается через логику увести в дебри и через 40 лет привести в землю обетованную. Am просто чаще от А переходит к Г поставив в уме => между ними и опустив промежуток кучу простых преобразований, ибо так веселее. А товарищу K логика в принципе не нужна, ему и так хорошо.
Нам всем.
По разному, по разному.

А чего сразу в дебри-то. Просто так привычнее опровергать (или доказывать) утверждения, так эта самая логика и работает.

Как ЯО уменьшает напряженность особенно было заметно во времена Карибского кризиса. Это чудо, что мы еще не в постапокалипсисе живем.

Что касается прозрачности — есть статистика показывающая снижение преступлений против личности по мере роста уличных камер, например.
Или вот расследования типа того, что делает Навальный. Они возможны потому, что прозрачность работает в обе стороны. Попробовал бы кто-то вычислить убийц Кирова в своё время.

По поводу сбора данных разными корпорациями, не вижу тут особого повода для паранойи. В основном они используются для контекстной рекламы либо деперсонифицируются для всяких там маркетинговых исследований.

Какие негативные последствия контроля вы ощущаете сейчас? В теории-то понятно, что можно создать дивный новый мир. Но тоталитарные государства при желании с этим и без электроники справлялись.
Но тоталитарные государства при желании с этим и без электроники справлялись.
СССР так удачно справлялся, что таки в итоге развалился напрочь. А Китай только начал строить по сути свой, с блекджеком и социальным рейтингом.
С другой стороны шарика социальные рейтинги уже тоже появились по сути, только частные
Я бы сказал что СССР развалился уже когда перестал быть тоталитарным и контроль утратил. При Сталине такого не было.
Правильно, ведь контроль за всеми начали по сути вводить к концу Сталина, а до этого был просто классическое захват и установление власти крепкого диктатора.
Зарисовки из истории
А то, что «враги народа» были везде, так это сочетание таких факторов, что в партии до революции было столько доносчиков, что даже о собрании за рубежом с самыми близкими к Ленину соратниками было доложено в охранку на следующий день и в двух или в трёх вариантах, однако архивы по агентами охранака таки уничтожила, так что ты даже не мог узнать, не является ли твой верный соратник на самом деле соратником, а не засланным казачком. И вот в эту параноическую грызню успешно и всё население ввязалось, кто из обиды и чувства мести («я вот плохо всегда жил, а тот, сволочь, ууу, я ему покажу»), кто из карьерных соображений («требуем увеличить лимиты по количеству реприссируемых в нашем районе!» — это товарищ Хрущев), кто ещё почему («А вот вам десяток доносов, что данные товарищи нам не товарищи, а отрицательные элементы» — от Королева), то и волна репрессий прошла несколько раз, причем на каждом следующем уничтожая множество тех, кто участвовал в предыдущей («вы нам не товарищ, товарищ Ежов» — Берия)…
Это не «контроль над всеми», это укоренение во власти в режиме бардака и разрухи.
Контроль — это больше про последующие вещи. Например, 1962 год:
Не следует ли поручить министерству высшего образования и институтам академии наук, философии, истории, экономики, академии общественных наук при ЦК КПСС с привлечением кафедр практически заняться сейчас тщательной подготовкой к преподаванию в вузах самостоятельных курсов основ научного коммунизма, разработкой программ курса и подготовкой учебника
Ну и да, дисциплина «научный коммунизм» была в 63 введена
Что касается прозрачности — есть статистика показывающая снижение преступлений против личности по мере роста уличных камер, например.

За счёт ущемления анонимности и приватности граждан. Я не против того, что преступников ловят. Но, в принципе, можно заставить всех заниматься сексом в комнатах с прозрачными стенами для того, что бы снизить статистику сексуального насилия. Вы можете возразить, что, дескать, на всё есть мера. Но проблема в том, что граждан никто особо не спрашивает.

В теории-то понятно, что можно создать дивный новый мир. Но тоталитарные государства при желании с этим и без электроники справлялись.

В теории можно создать и анти-дивный мир. Который в отличии от современного тоталитаризма уже просто так не сковырнешь.
Но проблема в том, что граждан никто особо не спрашивает.

Кто не спрашивает? И где не спрашивает? В России? В Китае? В США? В Швейцарии?


Дело как раз в том что большинство граждан в куче стран мира как раз таки приветствуют вещи вроде уличных камер для ловли преступников. Но при этом они хотят чтобы были механизмы которые помешают использоватъ эти камеры для каких-то других целей.


И вот тут мы и имеем проблему что сложно получить защиту от преступности, но при этом полностью исключить использование камер для чего-то другого. И эту проблему надо научиться решать. В этом проблема, а не в том что кто-то намеренно отбирает у вас права и свободы.

Кто не спрашивает? И где не спрашивает? В России? В Китае? В США? В Швейцарии?

Кто вводит контроль. Везде не спрашивают. В Швейцарии только спрашивали — граждане высказались за камеры.

В этом проблема, а не в том что кто-то намеренно отбирает у вас права и свободы.

В этом-то и проблема! Происходит всё как всегда — кто-то решает как будет другим лучше, других при этом никто особно не спрашивает. Если бы государство не директивно занималось подчинёнкой, а вело диалог с обществом, то у меня бы и скептиса такого не было.
Кто вводит контроль. Везде не спрашивают. В Швейцарии только спрашивали — граждане высказались за камеры.

На мой взгляд демократические системы в куче стран мира позволяют говорить что подобные решения совпадают как минимум с желанием большинства граждан. Даже если нет прямых опросов по каждой теме.


В этом-то и проблема! Происходит всё как всегда — кто-то решает как будет другим лучше, других при этом никто особно не спрашивает

Ну во первых если "всё как всегда", то в чём ухудшение?


Во вторых сейчас хотя бы спрашивают мнение большинства, а раньше такие решения принимались исключительно правящей верхушкой. То есть это уже улучшение.


Если бы государство не директивно занималось подчинёнкой, а вело диалог с обществом, то у меня бы и скептиса такого не было.

Я не утверждаю что в мире есть хоть одна страна с идеальным государственным устройством. Но опять же если посмотреть на то как меняются со временем устройства государств/обществ, то мы и здесь видим улучшения.


Более того как раз таки технологии делают возможными всё более "прямые" варианты демократии.

На мой взгляд демократические системы в куче стран мира позволяют говорить что подобные решения совпадают как минимум с желанием большинства граждан. Даже если нет прямых опросов по каждой теме.

Мы много раз уже это обсуждали, но я снова скажу — нет, не позволяют. Потому что при демократии граждане по большому счёту делают порядка одного решения раз в несколько лет, выбирая из, ну ладно, пусть даже десятка вариантов, каждый из которых представляет не позицию по камерам, а позицию по камерам и позицию по фракингу и позицию по исследованию Марса и позицию по АЭС и позицию по антипиратским законам и вообще всё остальное. Это иллюзия выбора.


И я уж не говорю о том, что полной информации (да и гарантий следования предвыборной программе) ни у кого нет.


А ещё и у нас тут наглядный пример — куча людей (серьёзно куча, минимум десятки тысяч), поддерживающих Байдена, в итоге оказались очень недовольны, так как конкретно они благодаря широким росчеркам его пера остались без работы. Раз они за это осознанно голосовали, то непонятно, почему они сейчас выражают так или иначе ноты неодобрения.

Кто не спрашивает? И где не спрашивает?

В США, кстати — не спрашивают. Потому что согласно множеству исследований, политические решения там не имеют корреляции с мнением каких-то там граждан (влияние в пределах статистической погрешности) — следствие официального разрешения на лобби, кто заказывает музыку — тот и девушку танцует.

Что касается прозрачности — есть статистика показывающая снижение преступлений против личности по мере роста уличных камер, например.
А в чём тут прозрачность? У власти появился инструмент, она его и использует. Или овчарки тоже повышают прозрачность?
Какие негативные последствия контроля вы ощущаете сейчас?
Необходимость часто разгадывать капчу, блокировка акаунтов без объяснения причин, повышение количества обязательных блобов, запрет права на ремонт, усложнение разработки драйверов — сойдёт за неудобство от корпораций, или не считается?
С планетой все замечательно, в среднем уровень жизни растёт, продолжительность жизни растёт, уровень насилия, напротив, падает.

Самый главный показатель забыл. Рождаемость. Которая упала в развитых странах ниже уровня воспроизводства.

Мы на пороге чудовищной катастрофы, которая полностью изменит нашу цивилизацию.

А не подскажете почему этот показатель вдруг стал самым главным? И почему это обязательно должно привести к катастрофе?

Почему этот показатель самый важный?

Потому что это стоп фактор. Общество с высоким уровнем насилия выживет. А общество с низким уровнем уровнем рождаемости сойдет на нет в течении нескольких поколений.

С чего вы решили что падение рождаемости это необратимый процесс? Ну то есть с чего вы взяли что рождаемость например не начнёт повышаться с уменьшением уровня населения? И несколько поколений это точно преувеличение. Даже с нынешними уровнями рождаемости понадобится приличное время чтобы население сошло на нет.


И вроде бы даже в Европе есть пара-тройка стран у которых с рождаемостью всё не так уж и плохо. Те же скандинавы или Исландия например.

С чего вы решили что падение рождаемости это необратимый процесс?

Я не утверждаю, что падение рождаемости это необратимый процесс. Просто мне не нравится как рождаемость будет повышаться.

Сейчас высокий уровень рождаемости имеют, скажем прямо, не самые приятные слои общества ---те же религиозные фанатики, например.

Пока что они разбавлены нормальными людьми. Но что будет когда из-за падения уровня рождаемости их станет большинство?

Как они изменят общественную мораль? Какое будет положение женщин в новом мире? Это я и называю катастрофой — мир не вымрет, но изменится в худшую сторону.

А раньше было по другому? Ну то есть по вашеу раньше рождаемость у "приятных слоёв" общества была выше чем у "не самых приятных"?


Или вот например статистика из Германии:


+

Eine Untersuchung in Baden-Württemberg erbrachte folgendes Ergebnis: Kinderreichtum kommt unter Paaren ohne schulische und berufliche Ausbildung besonders häufig vor, Paare mit einer mittleren Ausbildung sind unterdurchschnittlich oft kinderreich und Paare mit der höchsten Ausbildung durchschnittlich oft. Dreikindfamilien sind unter Akademikern relativ häufig.


Исследование, проведенное в Баден-Вюртемберге, дало следующий результат: особенно много детей среди пар, не имеющих школы и профессионального образования, пары со средним уровнем образования имеют меньшее количество детей, а пары с самым высоким уровнем образования — в среднем много детей. Среди ученых относительно часто встречаются семьи с тремя детьми.


https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrkindfamilie#Kinderreichtum_und_Sozialschicht


То есть получается не то чтобы и катастрофа. Или?

Среди ученых относительно часто встречаются семьи с тремя детьми.

Главный вопрос — хватит ли их для воспроизводства? Или число вообще бездетных ученых настолько велико, что единичные случаи не делают погоды?

Не знаю. Но это вы видите какую-то проблему и считаете что "мы на пороге чудовищной катастрофы". Вам и доказывать что это так :)


На мой взгляд какой-то особой проблемы нет. А те что есть вполне себе решаемы или даже решаться сами по себе.


Да и то как рождаемость "распределена" между различными слоями общества это тоже не то чтобы что-то новое. Более того раньше среднего класса вообще не было и у "низших слоёв" рождаемость была выше чем у "высших". И ничего, сумели же как-то цивилизацию построить.

Более того раньше среднего класса вообще не было и у «низших слоёв» рождаемость была выше чем у «высших».

Зато выживаемость у низших слоёв была ниже, чем у высших — что и нивелировало неравенство.

При этом существовала деревня — которая и служила источников прироста — деревенские дети переезжали в города, исправляя демографические ямы.

Сейчас деревня больше не исправит демографическую яму — она сама в ней сидит.
Зато выживаемость у низших слоёв была ниже, чем у высших — что и нивелировало неравенство.

Не уверен что это так. То есть аристократы тоже вполне себе часто умирали бездетными или там уходили в монастыри.


Сейчас деревня больше не исправит демографическую яму — она сама в ней сидит.

Зато сейчас есть социальные лифты, а тогда их не было. И в той же Германии не то чтобы толпа людей вообще без школьного или профобразования. To есть если я всё правильно помню, то людей с ВО в Германии заметно больше чем людей вообще без образования.

Есть страны третьего мира, которые нынче неплохо выполняют роль деревни в демографическом плане.

А чего там доказывать? Ну вот посмотрите на демографическую пирамиду Германии за 2020. Ну, "чудовищная катастрофа" — сильно сказано, но проблема серьезная. Европа действительно, по-видимому, скоро утратит свою культурную идентичность.

Что такое "культурная идентичность Европы"? И почему она должна быть важна в обсуждаемом контексте?

Не факт что это катастрофа.
Вот аристократия утратила свою культурную идентичность — и ничего, живём.

Конечно, может быть Дробышевский прав и идет сейчас идет отрицательный (с нашей точки зрения) эволюционный отбор в стиле «Идиократии». Но понять это можно только на отрезках времени в сотни тысяч лет, никак не за 10-20.
Извините, но последнюю книгу Дробышевского научный мир воспринял сильно негативно («В результате и сами научные редакторы, и фонд «Эволюция» попросили снять упоминание об их работе над книгой»), после чего тот показал, что критику воспринимать не умеет.
В связи с этим воспринимать его откровения за хотя бы какое-никакое описание реальности не стоит, к сожалению.
Но у меня бомбило ещё на первых ссылках на него, когда простой фактчекинг сроков приведённых им примеров не бился от слова никак. Я понимаю, что он математику не любит по его же словам, но всё же, блин…
Не берусь судить насколько компетентен Дробышевский, я не антрополог.

Но глобально в идее что эволюция не обязательно должна быть направлена на повышение разумности ничего некорректного не вижу.
Да, человечество получило ряд преимуществ за счет развития в свое время в том числе и в этом аспекте.
Но не факт, что так будет всегда, даже при смене факторов эволюционного давления.
А там не надо быть антропологом, надо взять его аргументы и примеры и начать накладывать на общую временную шкалу.

Ну, про сотни тысяч, это Вы очень сильно загнули. За полсотни поколений уже много может измениться. По нашим временам можно считать, что 100 лет — это три поколения, так что 2000 лет хватит :)
Но дело в том, что кроме биологической эволюции есть и культурные изменения. Ну вот смотрите, в последние 10 лет СССР и все постсоветские годы в России наука считай что не развивается, а все преподаватели и выпускники университетов, кто мог, из России уезжали — и вуаля! — ищи-свищи грамотных биологов или инженеров. Вот точно так же демографические изменения в Евросоюзе (хотя не только они) явственно ведут к тому, что через полсотни лет единственным лидером цивилизации будет Китай. Считать ли это катастрофой? Для человечества в целом — нет, таких изменений и раньше бывало немало. Но для Европы в целом это печально.

Да, не исключено что это очередной закат Европы.
Но в эпоху глобализации, думаю, важнее чтобы прогрессировало человечество в целом.
Китай — так Китай.
Считать ли это катастрофой? Для человечества в целом — нет, таких изменений и раньше бывало немало.
И каждый раз что-то откатывалось на века. Был бетон, потом его забыли на десяток столетий. Разумеется это не катастрофа, это всего лишь временная деградация.

"Особенно часто многодетность встречается у необразованных, у пар со средним образованием — реже, чем в среднем, с высшим образованием — на уровне среднего". То есть в основном размножакются не имеющие никакого образования вообще. И если даже образованные семьи многодетны, то это по большей части трое детей. Не так чтоб сильно много. Так что на самом деле отбор на тупость идет вовсю. Ну а самое главное, что рождаемость в Германии уже много лет меньше, чем смертность, и стабильность населения поддерживается за счет иммиграции. И иммигранты по большей части культурного уровня не повышают.

Вы забываете что людей вообще без образования в Германии относительно мало.


И по большому счёту мы имеем ситуацию когда много детей заводят те, у кого относительно много денег, и те, у кого нет денег. То есть те, у кого наличие детей не сильно влияет на уровень жизни. Это если совсем грубо. То есть опять же если совсем упрощать, то на мой взгляд это при желании и необходимости вполне себе решаемо "экономическими" методами.


Просто сейчас не настолько припёрло чтобы это действительно решалось.

Их пытаются решать. У бездетных в Германии налоги раза в два больше, плюс на каждого ребенка больше 200 евро ежемесячного пособия, при чем платят его, пока дитя не завершит образование. То есть в случае гимназии и университета, до 25 лет. Ну и льготы по работе, и много чего еще. Да только вот помогает слабо.

Ну как решают так и помогает. Планку немного сдвинули, немного больше людей могут себе позволить детей без потери уровня жизни и рождаемость немного выросла. Так в чём проблема?

В несправедливости такого перераспределения.

Давайте решим сначала есть у нас демографическая проблема или нет. А потом обсудим что там справедливо, а что нет

И почему это обязательно должно привести к катастрофе?
Давайте решим сначала есть у нас демографическая проблема или нет.

Хотя это и не строго противоположные вещи, но я не очень понимаю, какая у вас позиция по этому вопросу.

Катастрофы я не вижу. Подрегулировать можно. Я не против.

Подрегулировать можно.

Можно, но зачем?


Я не против.

Конечно, ведь у вас вроде как есть дети.

Можно, но зачем?

Ну вон же люди волнуются.


Конечно, ведь у вас вроде как есть дети

А если дети есть, то нельзя иметь своего мнения по каким-то вопросам связанным с детьми? :)

Ну вон же люди волнуются.

Люди и из-за 5G-вышек волнуются, но это не повод.


А если дети есть, то нельзя иметь своего мнения по каким-то вопросам связанным с детьми? :)

Почему «нельзя»? Я разве что-то запрещал?


Вопрос исключительно в том, что вам, получается, это выгодно. Ну, точно так же, как мне было бы выгодно, если бы была какая-то регуляция, что хаскелистам надо платить вдвое больше, чем всем остальным вместе взятым.

Не, мне это по большому счёту нейтрально. То есть с одной стороны у меня есть дети, а с другой стороны у меня и доходы не особо маленькие. То есть лично я бы и без этого примерно так же жил.


Кроме того я в общем-то придерживался того же мнения и когда у меня ещё детей не было. Хотя тогда мне это было не особо выгодно.

В том что, несмотря на все меры, рождаемость составляет 1.3 ребенка на женщину, а для простого воспроизведения надо 2.1. То есть сказать, что не приперло, нельзя.

Во первых у вас по моему цифры устарели. А во вторых проблема то в чём? Если мало, то пусть дальше регулируют. В принципе работает.

Так вот не очень работает, как видим.

Ну я вам могу ещё раз повторить: в принципе работает. Хотите большего эффекта? Значит надо сильнее регулировать.

Значит надо сильнее регулировать.

Да, надо обязать рожать минимум двоих, ящетаю.

Но что будет когда из-за падения уровня рождаемости их станет большинство?

Их не станет большинство. Рождаемость падает во всех странах мира от Китая до Бангладешь или стран Африки. Из этого трудно делать какие-то выводы. А вот деградация западных стран видимо присуствует. О чем писал например историк Нил Фергюсон в книге «Great degeneration»
Вот с рождаемостью как раз нет никаких проблем, а тем паче КАТАСТРОФЫ. Банально появились доступные эффективные контрацептивы — ну и люди стали ими пользоваться. Но как говорит нам дедушка Дарвин — это временная ситуация. У некоторых (довольно многих) людей и сейчас много детей. Вот потомство таких и будет больше представлено в следующем поколении, а значится, и гены, заставляющие рожать больше детей. Пройдёт порядка 100 лет — и вновь рождаемость будет такой, что вы сами же попросите «горшочек, не вари». А пока что надо наслаждаться уникальным моментом, когда люди не кушают друг друга из-за перенаселённости. Ну или заботиться об том, чтобы лично ваших генов в будущем было представлено побольше, смотря что вам больше нравится.
Банально появились доступные эффективные контрацептивы

Современные молодые девушки не рожают вовсе не потому, что у них есть эффективные контрацептивы. Им не нужны отношения, не нужен секс, не нужны дети. Они самодостаточны и асексуальны.

Конечно это тенденция, но тенденция пугающая. И я не вижу обратного течения — агитирующего за возврат к традиционным ценностям.

Зы. Много раз спрашивал у феминисток, какой они видят роль мужчины в их новом мире. Как заниматься сексом, как выстраивать отношения, какой они видят семью. Мне советовали стать геем. Дословно: «В сексе есть что-то унизительное, так пускай это будет без участия женщин».
Им не нужны отношения, не нужен секс, не нужны дети. Они самодостаточны и асексуальны.

Я тоже так думал, а потом понял, что это просто я стремный.

Я тоже так думал, а потом понял, что это просто я стремный.

Нет.

image

Как минимум, ты мог бы рассчитывать на отношения с равно тобе девушкой. Тоже не очень красивой и не дофига умной. Вот только сейчас им это не нужно — они ждут миллиардера/князя/вампира/уголовника.

Предоставленные сами себе женщины породили на редкость токсичную и замкнутую на себя культурку, где нет места обычным мужчинам.
не дофига умной.

А вот тут тонко :]

Он писатель, он умеет…
Как минимум, ты мог бы рассчитывать на отношения с равно тобе девушкой.

А "обычный мужчина" это у нас кто? А то я так вокруг смотрю и куча народа женатые-замужние. И вроде бы мужья в массе своей те самые обычные мужчины. Но может я чего не понимаю? :)

Но может я чего не понимаю? :)


imageПопробуй посмотреть на статистику.
Может что-то поймешь.

И о чём эта статистика должна говорить? Что количество браков у нас примерно как и 20 лет назад, а количество разводов уменьшилось? :)

О том, что мы видим происходящую на протяжении жизни пары поколений социальную революцию.

И то, что банальный социальный оптимизм — который общество испытывало в нулевых, способен сменить тенденции распада общества на одиночек.

Это всё здорово. Социальные изменения есть и странно было бы если их бы вообще не было. Особенно учитывая как изменился мир.


Но на чём конкретно базируются конкретно заявление про "токсичную культурку в которой нет места обычным мужчинам"? Почему например не наоборот это мужчины породили токсичную культурку в которой нет места обычным женщинам? :)

Почему например не наоборот это мужчины породили токсичную культурку в которой нет места обычным женщинам?


Надеюсь, это последний вопрос? А то я подустал объяснять банальности.

Перенесемся на 150 лет назад и подойдем к книжному прилавку. Что мы там обнаружим?

Практически неотличимую от сегодняшней мужскую культуру — приключенческие книжки. В которых женщие тоже есть место — может не главной героини, но спутницы, жены, матери. При этом эта женщина — условная «соседская девчонка» — равная мужчине по статусу подруга. В этих книгах возможен мезольянс — мужчина может взять в жены иностранку, посудомойку, солдатку — главное, чтоб человек был хороший.

Женских романов мы не найдем. То есть они есть, но их мало и они очень традиционны по форме. Так могли бы писать мужчины. Женщины, анн масс, читали мужские романы.

Перейдем в наше время. Мужская культура существует не один век и не сильно изменилась — так что у авторов мужчин примерно все тоже самое, что было 150 лет назад.

Но появились пишущие женщины. Теперь их больше половины авторов! У них есть свои, собственные темы — которые не интересны мужчинам.

О чем же пишут женщины? Как и мужчины они реализуют свои мечты и амбциии. Вот только это не мечты о соседском парне — это мечты об принце, вампире, драконе, миллиардере.

Довольно деструктивные по сути — мужские мечты о равных по статусу подругах можно реализовать — у нас мужчин и женщин одинаковое количество. Нужно только подобрать пару.

Женские мечты о более статусном и богатом партнере реализовать нельзя. Ну, нет у нас столько ректоров и миллиардеров.

Поэтому я и считаю возникшую за последние годы женскую культуру токсичной — следуя ей женщины не могут быть счастливы сами и делают несчастными мужчин.

Эко вас торкнуло. А ничего что "женские любовные романы" и вообще "женская литература" существовали и 150 лет назад и даже раньше? Та же "новая Элоиза" Руссо например? Или те же миннезингеры?


А мечты о более статусном партнёре наверное существуют с тех пор как этот самый статус появился?


И в" мужских книгах" я тоже что-то не особо часто встречал не особо красивых женщин в роли "главной героини достойной того чтобы её добиваться". Вечно там умницы и красавицы. Или даже просто красавицы. Плюс по вашим же собственным словам женщинам там обычно в лучшем случае даются роли второго плана. И это по вашему не "токсичная культурка"? Да ещё и практикуемая столетиями? :)

И в" мужских книгах" я тоже что-то не особо часто встречал не особо красивых женщин в роли «главной героини достойной того чтобы её добиваться».


А вы их внимательно читали? Красота в глазах смотрящего — конечно, влюбленному главному герою подруга кажется умницей и красавицей.

Но авторы подчеркивают — это самая обычная девушка. Другие мужчины не видят её красоты — она не самая популярная, не самая красивая, не самая родовитая.

"… Татьяны бледные красы..." (глава 3 строфа XX) "… Ни красотой сестры своей, Ни свежестью ее румяной Не привлекла б она очей...." (глава 2 строфа XXV) "

В стандартном женском романе — герой ВСЕГДА лучше других и это очевидно всем.
А вы их внимательно читали?

А вы женские романы внимательно читали? Там же половина это про то что "с милым рай и в шалаше". Опять же можно вспомнить "новую Элоизу". Где там про "статусность избранника" ?


… Татьяны бледные красы..."

Это по вашему типичное "мужское чтиво"? Вы серьёзно? Это как раз таки скорее для женщин писалось. В лучшем случае "унисекс". Мужское чтиво это скорее какой-нибудь Конан или Бонд :)

А вы женские романы внимательно читали? Там же половина это про то что «с милым рай и в шалаше».

Да, но таких романов не половина. И даже не треть. Если честно, я таких вообще не встречал — хотя прочитал современных женских романов под сотню.

Опять же можно вспомнить «новую Элоизу». Где там про «статусность избранника» ?

Мы обсуждаем не так давно появившуюся женскую культуру. То есть романы написанные женщинами для женщин.

Автор «Новой Элоизы» не подходит аж по трем параметрам — он мужчина, жил черт знает когда и писал для мужчин.
Да, но таких романов не половина. И даже не треть. Если честно, я таких вообще не встречал — хотя прочитал современных женских романов под сотню.

То есть вы прочитали сотню книжек из какой-то непонятной выборки и на основании этого делаете глобальные выводы? Ну а вот а мне попадалась другая выборка книжек. На мой взгляд это говорит о том что ваша теория как минимум требует пересмотрения на большем наборе данных.


Мы обсуждаем не так давно появившуюся женскую культуру. То есть романы написанные женщинами для женщин.

Нет это вы утверждаете что 150 лет назада появилась какая-то новая женская культура и что причиной этого были романы написанные женщинами для женщин. На мой взгляд эта культура существует гораздо дольше и кроме того выглядит совсем не так как её пытаетесь представить вы.


Более того вы сами признали что столетиями существует достаточно токсичная культура мужчин, которая отводит женщине в лучшем случае место "сайдкика", а то и роль добычи/декорации.


И да, относительно недавно женщины захотели быть как минимум равными. Что в том числе означает что раз иногда мужчине можно главенствовать, то значит иногда и женщинам это можно. И я не вижу что такого токсичного в этом подходе.


Автор «Новой Элоизы» не подходит аж по трем параметрам — он мужчина, жил черт знает когда и писал для мужчин.

По хорошему Руссо написал свою "Элоизу" для одной конкретной женщины. Просто она понравилась многим. И это как раз таки хороший пример, который опровергает вашу теорию: мужчина, который жил чёрти когда и писал романтические вещи для женщин. И он был даже не первым у кого встречается этот или похожие сюжеты.

Более того вы сами признали что столетиями существует достаточно токсичная культура мужчин, которая отводит женщине в лучшем случае место «сайдкика», а то и роль добычи/декорации.

Наш спор начал напоминать перепалку в детском саду — У тебя токсичная культура! — Нет, это у тебя токсичная культура!

Давай выведем личные мнения из уравнения.

Мужская культура обеспечивала воспроизводство.
Недавно возникшая женская — нет.

И это всё, что нужно знать о обоих культурах. Можно назвать женскую культуру золотой, брильянтовой, изумрудной — но если она не обеспечивает воспроизводство — она будет смыта в унитаз истории.

Ничего личного — это просто эволюция в действии.
Давай выведем личные мнения из уравнения.

Давайте.


Мужская культура обеспечивала воспроизводство.
Недавно возникшая женская — нет.

Требует доказательств. То есть во первых что эта женская культура появилась. А не например просто изменилась культура в целом и что в этом одинаково "виноваты" оба пола.


Если вы это докажете, то будет интересно посмотреть на доказательство того что в проблемах воспроизводства виновата именно "женская культура", а не какие-то другие факторы.


Ну а потом надо будет доказать что "проблема воспроизводства" это именно проблема.


То есть если совсем грубо, то примерно вот так. Ну если "вывести личные мнения из уравнения".


П.С. И если вдруг вам действительно всё это удастся, то можно будет обсудить является ли ваша "мужская культура" действительно оптимальным вариантом для решения проблем с воспроизводством. Ну то есть ведь легко может оказаться что для этого дела какой-то другой вариант подходит гораздо лучше. Матриархат там какой-нибудь, многожёнство, свободные браки, шведские семьи или ещё что-то в этом роде. Ведь по хорошему для воспроизводства то особо много мужчин и не нужно :)

Ну а потом надо будет доказать что «проблема воспроизводства» это именно проблема.

Серьёзно? Тебе требуется доказательство что исчезновение человечества является проблемой?

Боюсь, что после этого глубокомысленного вопроса, я не могу всерьез продолжать беседу.
Серьёзно? Тебе требуется доказательство что исчезновение человечества является проблемой?

Я не вижу чтобы человечество куда-то исчезало. Пока у нас население вроде бы растёт. Или я что-то пропустил?

Я не вижу чтобы человечество куда-то исчезало. Пока у нас население вроде бы растёт. Или я что-то пропустил?

Да. Занятия по научной методологии.

Стоящий около города завод будет токсичным, даже если город не вымер. И даже если население города растет.

Достаточно проанализировать факторы — если продолжительность жизни падает по мере приближения к заводу, то завод токсичен.

Если часть близлежащих городских кварталов вымирает — то завод смертельно опасен, переходя из разряда неприятностей в разряд катастроф.

Если этот завод растет — распространяя своё влияние на другие области, то город обречен.
Да. Занятия по научной методологии.

Ещё раз: где у нас падает численность человечества?


В определённых обществах мы видим падение рождаемости, но даже в них мы практически не видим падение количества населения. В сумме среди всего населения Земли мы тоже падения не наблюдаем.


Да. Занятия по научной методологии.

Поэтому сначала предлагаю доказать первые два пункта: появление какой-то новой исключительно женской культуры и то, что это именно она виновата в "падении уровня воспроизводства".


И если вы это можете, то тогда мы можем попытаться обсудить ситуацию с падением уровня воспроизводства в отдельных странах и то насколько это является или не является проблемой для всего человечества. И если выяснится что это действительно проблема, то можем обсудить возможные варианты решения. Например сравнить в этом контексте вашу "мужскую культуру" с другими вариантами. Например с матриархатом :)


Достаточно проанализировать факторы — если продолжительность жизни падает по мере приближения к заводу, то завод токсичен

Совсем не обязательно. Даже в данном случае вы имеете корреляцию. Интересную корреляцию и её стоит исследовать. Но корреляция это не причинно-следственная связь и причина на самом деле может быть и в чём-то другом. То естъ банально причина может быть не в заводе, а конкретно в самом месте на котором он построен.

Ещё раз: где у нас падает численность человечества?

В зоне действия обсуждаемого фактора.
Там где этого фактора нет — всё нормально.

Это не человечество. Это только его часть. Численность человечества растёт.

Это не человечество. Это только его часть. Численность человечества растёт.

Поздравляю. Вы только что доказали отсутствие токсичности в Чернобыле.

Поскольку численность человечества росла — Чернобыль больше не является катастрофой и признается безвредным.

Или нет? Может быть пора признать, что для обсуждения токсичности фактора нужно брать не все человечество — а подвергающиеся воздействию фактора культуры?
Вы только что доказали отсутствие токсичности в Чернобыле.

Нет, я доказал что конкретно Чернобыль не является глобальной проблемой всего человечества. И что нпример существование Чернобыля не означает что атомную энергию нужно везде запретить.


Может быть пора признать, что для обсуждения токсичности фактора нужно брать не все человечество — а подвергающиеся воздействию фактора культуры?

Ещё раз: вы можете попытаться доказать что существует какая-то "новая женская культура" и что она является "токсичной", то есть приводит к падению рождаемости в отдельных странах. Это один аспект.


С другой стороны вы может попытаться доказать что падение рождаемости в отдельных странах это проблема для всего человечества. Это другой аспект.


Когда вы докажете оба аспекта, то можно будет говорить что наличие новой женской культуры в отдельных странах это проблема для всего человечества.


Пока же вы не сделали ни того, ни другого.

Нет, я доказал что конкретно Чернобыль не является глобальной проблемой всего человечества

Да, но по факту это не так.

Чернобыль вызвал пересмотр протоколов безопасности, ряд стран демонтировали реакторы… в общем можно сказать, что человечество осознало, ужаснулось и приняло меры против повторения.

Снижение рождаемости коренного населения в некоторых странах, в то числе и в России, это тоже катастрофа, по масштабам сильнее Чернобыльской.

Нужно искать и устранять вызывающий её фактор. Потому что если он распространится на другие страны и другие группы населения — человечество исчезнет.

Я считаю что исчезновение человечества — это плохо.
Чернобыль вызвал пересмотр протоколов безопасности, ряд стран демонтировали реакторы… в общем можно сказать, что человечество осознало, ужаснулось и приняло меры против повторения.

Падение рождаемости в куче стран точно так же привело к пересмотру подхода к демографической политике. И решения для своей демографической проблемы вполне себе ищут куча стран. Просто зачем напрягаться если это решается при помощи банальной миграции?


Нужно искать и устранять вызывающий её фактор

Ну я всё ещё жду доказательств того, что проблема заключается в какой-то "новой токсичной женской культуре". И что возврат к какой-то "старой мужской культуре" это вариант решения проблемы и уж тем более что это лучший вариант. Пока это только ваше личное субъективное мнение и я лично с ним не согласен.

Ну я всё ещё жду доказательств того, что проблема заключается в какой-то «новой токсичной женской культуре».

Их не будет.

Все что я мог, я уже сказал. Из своей практики я знаю, что если человек не хочет слышать аргументы, то он их не услышит. Какими бы вескими они не были.

Мне очевидно, что ты споришь не для установления истины и проверки своих аргументов — а для защиты личного душевного спокойствия.

Для тебя это крестовый поход против сил зла, к которым приписал меня. Спасибо, но я на это не подписывался.

Ну уж если быть откровенно честным то я спорю потому что вижу что что-то, что с моей точки зрения является откровенным бредом, подаётся как непреложая истина.


То есть "силами зла" здесь с моей точки зрения ну вообще не пахнет.

Ну уж если быть откровенно честным то я спорю потому что вижу что что-то, что с моей точки зрения является откровенным бредом, подаётся как непреложая истина

Думаю, что я лучше разбираюсь в психологии.

Откровенный бред практически никогда не порождает споры — как можно спорить с человеком, считающим Англию уткой? У вас нет точек соприкосновения, его слова не вызывают эмоций.

В нашем случае всё по другому — вы последовательно оспариваете каждое моё утверждение. Каждое — включая совершенно бесспорные, вроде «Гибель человечества = плохо».

Что позволяет мне сделать выводы о споре не с моей позицией, а со мной.

Думаю, что я лучше разбираюсь в психологии.

Думайте если вам от этого легче. Но не надейтесь что ваши оппоненты с вами просто так согласится и в этом вопросе. Особенно после того что вы пишите :)


В нашем случае всё по другому — вы последовательно оспариваете каждое моё утверждение. Каждое — включая совершенно бесспорные, вроде «Гибель человечества = плохо».

Это похоже вы не читаете что вам пишут и спорите сами с собой. Я нигде не оспаривал что «Гибель человечества = плохо». Ну или можно цитату из комментария где я по вашему это делал?

Просто зачем напрягаться если это решается при помощи банальной миграции?

Ну, если утрированно, то — рано или поздно, деньги в тумбочке тоже закончатся, если оттуда только брать. А если чуть ближе к теме нити, то если сложившаяся культура действительно негативно влияет на способность общества к воспроизводству, то категорически нельзя допускать распространения аспектов этой культуры в страны, на которые вы полагаетесь для восполнения населения.

Ну так когда это "рано или поздно" настанет, то тогда можно будет начать применять более действенные, но при этом и более болезненные меры.


Точнее если оно настанет. Потому что это совсем не обязательно. Особенно учитывая что как минимум в ряде стран рождаемость опять начала расти.

Погодите, но в «мужских» книгах главный герой развивается/сражается/преодолевает/спасает мир. Это уже не простой «соседский парень», даже если он им был в начале истории. Те же самые нереализуемые мечты. Получается, «мужские» книжки женщинам тоже читать вредно. Лучше им вообще ничего не читать. Да и образование ни к чему, не будут уметь читать, не прочтут какой-то вредной для себя информации. Вернемся к традиционным ценностям так сказатб /s
Как минимум, ты мог бы рассчитывать на отношения с равно тобе девушкой. Тоже не очень красивой и не дофига умной. Вот только сейчас им это не нужно — они ждут миллиардера/князя/вампира/уголовника.

70 миллионов женщин в России сидят и ждут миллиардеров.

У меня в окружении самые красивые, умные и порядочные женщины почему-то выходили за самых обычных водил, сисадминов и прорабов.
Это ведь просто статистика — за богатых конечно тоже выходят. Но за простых чаще — просто потому, что их больше. Не вижу в этом ничего странного — не с кошельком же тебе жить, а с человеком.
Обеспеченность даёт тебе много условных очков, но женщинам о которых я говорил одного размера кошелька будет явно не достаточно.

Мне кажется самое главное в поиске женщин руководствоваться принципом крошки енота. Был такой мультфильм, где енот пугался собственного злобного отражения в озере. Если у тебя в голове мусор и женские образы сформированные на основе пабликов «мужского государства», antiwoman.ru и пикапа — вряд ли стоит рассчитывать что создание каких-либо счастливых отношений…