Открыть список
Как стать автором
Обновить

Комментарии 112

На следующем этапе экологи и группы по защите прав потребителей хотят расширить «право на ремонт», включив в него смартфоны, ноутбуки и другие небольшие электрические устройства.

Идеально. Вот это я понимаю, а не вот все эти блокировки и суды по запрету аниме.

Уже обсуждали ранее такую новость. Или значительно вырастет цена на продукцию, или производитель начнёт использовать фирмы однодневки. Или ещё что то. В общем выкрутятся.

Фирмы-однодневки — на кого их регистрировать? Да и Еврокомиссия — штука суровая. В общем, если общественный запрос есть и признан закреплением в общественном договоре, то любые шаги радуют.

К сожалению, почему-то общественный запрос выраженный в голосовании рублём/долларом/евро считается недостаточным показателем. У любого желающего экоактивиста всегда была возможность пойти и купить ремонтопригодный промышленный вариант втрое дороже, но он почему-то этой возможностью не воспользовался, вместо этого предпочёл пролоббировать принятие закона, который размажет стоимость его хотелок на всех, даже на тех, кто с радостью бы покупал более дешевую технику, понимая, что через десять лет проще купить новую с улучшенными на десять лет характеристиками и общие затраты получатся 2х, а не 3х.


А свалки, что свалки? Концентрат полезных материалов, да вот незадача, добыча начисто из руды оказывается ещё дешевле, поэтому пока свалки лежат себе спокойно, ждут своего часа, никакого глобального вреда (превосходящего любую другую деятельность человечества) они не наносят.

Если бы цена как-то была связана с долгожительством, может быть люди и покупали бы. А по факту, корреляция если и есть, то очень слабая. Бывает и дешевая стиралка за 10тыр работает десятилетиями, а в дорогой сгорает инвертор через год. Поэтому голосовать рублем не получается, нет критериев для выбора, покупая дорогое легко оказаться в двойне лохом, и переплатить и потерять.

Обычно она и есть, просто на чуть более широком масштабе/с другой точки зрения. Скорее всего и стиралка за 10 тысяч и дорогой инвертор имеют ± одинаковое распределение отказов, а чтобы получить желанные десять лет гарантии, нужно просто уходить в сегмент стиралок для бизнеса, для гостиниц или прачечных, например. И вот там будут видны реальные косты этих гарантий.


Хотя обыватели конечно скажут, что техника для бизнеса продаётся втридорога, ведь её покупает бизнес, который деньги делает и ему как будто бы пофиг на переплату.

Техника для бизнеса дороже из за лучшего качества деталей и обслуживания, ведь простой ему обходится очень дорого, а нагрузки там куда больше.
Но да, мало кто это из неспециалистов понимает или хочет понимать.

Меньший масштаб производства тоже играет роль, как правильно упомянули оппоненты и возможно, масштабирование производства привело бы к значительному снижению цены. Но в любом случае, эти цены останутся выше.

Техника для бизнеса может отличаться (вот ей Бог не вру) одним элементом ценой в районе доллара, как таковой и, может, около того же доллара на установку, при том, что сама техника будет стоить раза в 2 дороже.
Нет железных правил, нет железных решений, нет строгих корреляций.

И я, как потребитель, хочу просто купить и пусть работает. И если я хочу купить с гарантией на 5 лет, а не год, как пишут, то издохнуть можно на поисках. Или будет те же 10 лет с лютым оверпрайзом за 24/7 гарантию работы, или модель «от профи для профи», где доложили сложностей и тонкостей, которые мне с мозгом с орех, в жизнь не выучить. Зазоров, обычно, тупо нет.

Хороший проект, как по мне, хоть из текста я и не понял, кто в ответе — продавцы или производитель. Головняк снять это всегда хорошо.
В большинстве к сожалению не понимают, им подавай по дешевле и по «красивше». А то что удешевление за счёт чего то и красота не практичная, понимают слишком поздно.
Потому производители и скатились к одноразовой технике, в попытке сделать дешевле и блестящей(тонкий, стеклянный и т.п.).
Когда я вижу дорогой товар «известного бренда» с гарантией в 1 год и товар какой-нибудь менее известной и дешевле с гарантией 3 меня начинают мучать вопросы, а за что же именно я переплачиваю, если известный бренд не готов гарантировать для своей дорогой технике 3 года?
Если честно, ни разу такого не видел. А вот наоборот, сколько угодно.
Если помните примеры, напишите. Наверняка там не всё так просто и однозначно.
Ну например, все брендовые компьютеры имеют гарантию 1 год. HP, Lenovo.
Все комплектующие в розницу — от трёх лет гарантии.

По тем же всяким пилам, макита сабельная — 1 год гарантии. 1 год и такая крутая макита. Интерскол, крепкий среднячок по мнению многих — даёт 2 года.
На сборные ПК гарантию дают по детали с минимальным сроком, если же указан ниже минимального, то магазин нарушает закон и это уже к нему вопросы, а не к производителю.
Более долгая гарантия может быть или для дополнительного привлечения покупателей или за счёт меньших расходов на рекламу/продвижение или за счёт более простой конструкции и т.п.
Более дорогим инструментом как правило удобнее пользоваться, лучше продумана эргономика, меньше вес, лучшие характеристики. Но и гарантия обходится производителю дороже, потому её сокращают.
То есть дорогой типа удобный, но менее надежный, поэтому иди нафиг с ожиданием, что дорогой инструмент дольше прослужит. Отличный пример, я про то же.
И не путайте брендовые ПК (там вплоть до своих мамок поставят) с сборными.

И следовательно надо всех заставить покупать толстые матовые, чугунные и дорогие изделия с гарантией десять лет, вместо тонких блестящих стеклянных и дешевых, что нравятся неразумному большинству :)


У меньшинства, желающего гарантий — и сейчас есть выбор, начиная от платных расширенных гарантий, заканчивая всякими бизнес-линейками. Но дорого, поэтому я понимаю их (наше?) желание размазать эти косты на всех, но чёрт его знает как это аукнется в долгосрочной перспективе, может быть так, что это замедлит прогресс/обновление техники на пару процентов в год, что через два десятка лет приведёт к тому, что у нас техника будет в разы дороже и хуже, чем могла бы быть.

Авотфиг. Нет выбора. Дайте мне ссылку на встраиваемый холодильник full no frost (чтобы и холодильная камера, и морозилка). Я нашел только одну модель LG, которую уже мало где можно достать, и гарантия у неё, внезапно, 1 год.
На этом фоне выгодно выделяется икеа с гарантией на технику 5 лет, но, к сожалению, холодильники у неё только капельные.

Возможно вам какие-то хитрые размеры нужны или может я не понимаю что такое "full no frost", но встраиваемые холодильники с морозилкой у которой no frost есть у не только у LG. У меня у родителей стоит такой от кого-то из немцев. Могу уточнить.


П.С. А минимальная гарантия разве в законах не прописана?
П.П.С. Или это всё может ещё сильно от страны зависит…

Размер у встраиваемых почти всегда стандартный. Просто я хочу чтобы no frost было не только в морозилке, но и в основной камере. У подавляющего большинства встраиваемых холодильников это не так, даже у либхерров за 900 тыс. руб. Это т.н. капельная система разморозки, которая позиционируется как супер-пупер, но по сравнению с no frost это прошлый век. Мне например надоело отдирать примерзшие к задней стенке продукты, и париться с постоянной сыростью (на задней стенке то лёд, то вода, и если что-то касается ее, то промерзает или намокает, с закономерным итогом).

Хм, а зачем вам no frost в основной камере? Вы там держите температуру ниже нуля? Или откуда там должен лёд появиться?


То есть у меня никогда не было холодильников с no frost в основной камере и никогда ничего никуда не примерзало. Сырость да, это бывает, но тоже не так чтобы прямо у всех холодильников. Сейчас у меня Siemens из iQ700 серии и никакой сырости нет. И вроде бы есть аналогичная встраиваемая модель.

Холодильник с капельной разморозкой так работает. Лёд появляется на задней стенке — это нормально. Когда компрессор работает, задняя стенка охлаждается до минуса. Но лёд периодически тает и стекает каплями вниз — там внизу есть специальный желоб и отверстие.


После холодильника с no frost мне приходилось следить за тем, чтобы ничего не касалось задней стенки. К хорошему быстро привыкаешь. За год жизни с капельным холодильником из-за примерзания к задней стенке испортил несколько коробок с баночками детского питания, пакетов с овощами, пачек молока.

Честно я не знаю в чём разница и почему так происходит, но лёд в обычной камере холодильника я здесь не видел ни разу. И никогда ничего никуда не примерзало. Несмотря на то что я за этим никогда особо не следил и всегда ставил всё в холодильник "как попало".

Холодильник старый LG(уже двадцать лет работает), только раз дверцы переставляли(он уже третий раз перезжает) и восстанавливали подгнившие трубки.
Лёд периодически намерзает на задней стенке, потом оттаивает и стекает по жёлобу вниз в корыто. С чем это связано как то не задумывался.
Это т.н. капельная система разморозки, которая позиционируется как супер-пупер, но по сравнению с no frost это прошлый век. Мне например надоело отдирать примерзшие к задней стенке продукты, и париться с постоянной сыростью (на задней стенке то лёд, то вода, и если что-то касается ее, то промерзает или намокает, с закономерным итогом).

у либхера в (почти?) всех моделях, как и в fnf, в хк принудительная циркуляция воздуха, что сильно снижает остроту проблемы.


а в холодильниках подороже у него двойная задняя стенка, продукты не касаются плачущей стенки.


Дайте мне ссылку на встраиваемый холодильник full no frost (чтобы и холодильная камера, и морозилка). Я нашел только одну модель LG, которую уже мало где можно достать, и гарантия у неё, внезапно, 1 год.

ничего удивительного, встраиваемые холодильники — это сегмент выше среднего, а fnf это самая дешёвая схема с одним испарителем, в ней холодильная камера охлаждается от морозильной, между ними есть воздуховод с заслонкой. такое ставят только в самые эконом-модели (ну не самые, есть модели вообще без нф).
недостатки этой схемы: воздух из ХК циркулирует через испаритель с температурой ниже -18℃, вся влага из воздуха оседает на этом испарителе. из-за этого в холодильной камере очень сухо (кусок колбасы или сыра без пакета заветривается до неприглядного состояния за несколько часов), оттайку испарителя приходится включать чаще (привет, энергоэффективность — сначала мы потратили энергию на замораживание воды из воздуха, потом мы тратим её на размораживание льда), да ещё и, если холодильник инверторный, каждый раз после размораживания инвертор «молотит» на максимальной мощности (привет, тишина).
ну и запахи «гуляют» между МК и ХК.


в более-менее приличных моделях используются два контура охлаждения, если это азиаты, то это будет nf в холодильной и морозильной камерах, у европейцев же популярна и схема "nf в мк + плачка в хк".
есть мнение, что разница в предпочтениях вызвана тем, что во многих азиатских странах очень влажный и жаркий климат, и схема с плачкой там, действительно, «не очень».


P. S. честно говоря, по мне различие между плачкой со скрытым испарителем у либхера и нф в хк у азиатов больше маркетинговое, принцип работы одинаковый — вентилятор прогоняет воздух из ХК через испаритель, который изолирован от продуктов.

Это ещё одно воплощение трагедии общин. Многие проблемы, возникающие при функционировании общества, принципиально не решаются «невидимой рукой рынка», и требуют от общества осмысленных норм регулирования. Жаль, что этот постулат постоянно пытаются «замести под ковёр», уповая на саморегуляцию, движимую личной выгодой экономических агентов…

Кроме того, это затруднит выход на рынок всяким накраудфанденным девайсам (хотя в прошлом треде меня пытались убедить, что необходимость обеспечить доступность запчастей в течение N лет ну вот ни капелечки не повлияет на себестоимость производства, но я аргументацию так и не понял).

Да и вообще весь мелкий/начинающий производитель пострадает. Им придётся или у других запчасти закупать или в другие страны бизнес переводить.
Тут скорее обратная сложность: если закупаешь вовне, то кто/что тебе сказало, что через 10 лет запчасти будут производиться? Или будут по хоть сколько-то вменяемым ценам? (хотя… может этот аспект закон не регламентирует и хоть винт по цене крыла от Боинга)
А есть регламент того, что устройство должно состоять из запчастей? К примеру, что нельзя намертво приклеить экран к аккумулятору. Современные телефоны очень вплотную подходят к состоянию, когда весь телефон будет единой запаянной со всех сторон запчатью.
Прописана ли там цена на запчасти? Ведь всегда можно выставить заградительные цены и при выходе из строя, допустим 2х запчастей, цена запчасти может быть выше готового изделия.

Нет, цена не прописана. И это по хорошему сводит пользу от этого закона к нулю.

не сводит, если разрешено использовать запчасти других производителей

Их и сейчас не запрещено использовать. Особенно если мы говорим о поломках после истечения гарантийного срока.


Никто запрещает производить и/или использовать "сторонние" запчасти и для ряда вещей это вполне себе происходит уже сейчас. Например для автомобилей. Проблема в том что для кучи других вещей просто невыгодно производить и/или хранить запчасти. И в этом плане мало что изменится.

Это вы про эпл, которые окирпичивали рабочие девайсы после ремонта неоф.запчастями при последующем обновлении?
Покупатели продукции эпл знают на что идут. Этим людям как раз идеальны склеенные в эпоксидный моноблок девайсы, работающие единственно возможным образом доступным из коробки, не допускающим модификации со стороны пользователя.
Ну и когда государство влазит в проблемы инженеров — получается плохо. В ремонте техники и так нет никаких искусственных палок в колёсах (кроме того, что на смартфонах надо перепаивать процессоры вместе с флешкой, а в ноутах за всё отвечает хабопроц ценой в материнку, так как они завязаны на шифровании, но это явно не для того, чтоб дороже чинить было сделано, просто одноразовые вещи делать дешевле и выгоднее, чем делать многоразовые + чинить).
Ведь всегда можно выставить заградительные цены и при выходе из строя, допустим 2х запчастей, цена запчасти может быть выше готового изделия.

но это уже и сейчас так. контрольные панели электронных приборов (стиралки, сушилки, мойки), двигатели в них же, экраны телефонов и т.д. все это при ремонте может стоить до 50% от цены нового аппарата.

Да, это уже сейчас проблема и скорее всего хуже закон не сделает. Но и особо лучше тоже.


Единственный плюс это что теперь всё должно разбираться при помощи обычных инструментов и по идее проще будет добывать запчасти из других сломанных вещей.

Прописана ли там цена на запчасти? Ведь всегда можно выставить заградительные цены и при выходе из строя, допустим 2х запчастей, цена запчасти может быть выше готового изделия.
двух запчастей… Ха!
За замену блока питания диллерский центр лекмарка выставил ценник сравнимый с стоимостью нового принтера лексмарка аналогичной серии, но следующего поколения. Благо обращение было в последние дни гарантийного срока и претензия лексмарку (с второй попытки, ибо первое обращение те потеряли) возымела действие и БП заменили бесплатно, но сказать, что я офигел от ценника — ничего не сказать.
Ну и когда в лексмарках печки откатали своё, то тоже была ситуация, когда ремокмплект на старое поколение стоил всего на четверть дешевле опять таки нового принтера «со скидкой постоянно клиента» аналогиченой серии нового поколения.
Так что это уже так, ремонт и запчасти вне гарантийного ремонта в официальных центрах потребителю могут обходиться дороже покупки нового девайса.

Так высокая стоимость запчастей и исходит из того, что это маленькие партии и не планируется поддержка. А теперь представьте если надо поддерживать 10 лет. Там будут другие цены или на крайняк компании будут отдавать возможность 3th parties делать аналоги. Как и делают автопроизводители. В итоге мы получим низкие цены. Что может толкнуть компании не растягивать roadmap и сразу внедрять значимые изменения в свои продукты. Пусть даже если модельный ряд не будет обновляться каждый год, тем самым уменьшив утилизацию.

Вот-вот, есть же такой прикольное слово… как бишь оно… от старой, утерянной цивилизации… а, вспомнил: Стандартизация!
Используйте не каждый раз хитровымудренные БП с уникальным расположением контактов, а универсальные.
Это как если бы производители запчастей ПК каждый 3 года меняли форматы всех конекторов и прекращали изготовление старых БП, старых жестких дисков, вентиляторов и видеокарт (повторюсь, каждые три года).
А не как сейчас, что изменения стандартов происходят раз в десяток лет и на протяжении лет пяти ещё старые форматы поддерживаются.

А тут блин, новый картридж к 640 лексмарку не найдёшь, ибо типа старый принтер — покупайте новый, ишь удумали эксплуатировать технику десяток лет.
Это как если бы производители запчастей ПК каждый 3 года меняли форматы всех конекторов и прекращали изготовление старых


Вы эта, не подсказывайте им такую мрiю сладкую :) Ведь начут же ее в жизнь воплощать, не дай бог…
Ну вот в этой теме рассказывают, что все остальные вещи по-любому станут дороже, если переменят подходы компостроительства)
Вас как потребителя это не должно волновать вообще. Вас дожно волновать только одно — что если вы купили товар, то в течение 10 лет он будет ремонтопригоден и на него будут запасные части. Вопрос цены этого всего — другой вопрос совсем и зависеть он будет от конкуренции производителей, а не от каких то регламентов. И о каких регламентах в законе вы говорите? Вы законы хоть какие нибудь когда нибудь вообще читали?
Вас дожно волновать только одно… Вопрос цены этого всего — другой вопрос совсем

Ну какой смысл в ремонте, если ремонт (или запчасти) будут стоить дороже чем купить новый товар нового поколения?

Формально да, вы можете отремонтировать, но практически никто это делать не будет (кроме тех у кого есть привязаность именно к этому устройству, вроде любимой стиралки, на которой «сделали» первого ребенка с любимой женой).

Или которая единственная умещается в этот конкретный санузел с этой конкретной ванной.

Лет 5 назад умерли мозги дорогой стиралки LG. За ремонт запросили половину стоимости стиралки. Купили новую.
зачем мне гарантия возможности ремонта, если ремонт будет дороже целого изделия + издержки на доставку и установку?
Скорее всего, каждый отдельный человек будет решать проблему стоимости ремонта страховкой.
Не помню страховок на то что техника сломается, опять-таки в страховых же умеют считать деньги — если техника ломается каждые 2 года и ремонт стоит как покупка новой, то страховка этой техники за год будет стоит больше 50% от цены покупки, просто потому что страховая не будет страховать себе в убыток.

AppleCare, расширенные гарантии от других производителей, дополнительный сервис от магазинов — всё это и сейчас и стоит далеко от 50%, но люди настолько привыкли фильтровать этот "навязываемый" сервис, что даже не замечают его существования. А по сути, подобные законы просто делают эти нежеланные массами допгарантии встроенной частью сделки, от которой невозможно отказаться.

В Европе это достаточно распространённая практика. То есть у нас например практически на всю бытовую технику можно взять дополнительную "гарантию"на 5 или 10 лет. Стоит 5-10-15% от цены изделия. Часто по акциям её дают бесплатно.


Но это не то чтобы полноценная гарантия так как магазин оставляет за собой право в случае если ремонт очень дорогой просто вместо ремонта выплатить вам "остаточную стоимость" изделия. То есть это будет где-то 60% после 5 лет и 30% после 9.


Есть варианты с ежемесячной оплатой и полноценной гарантией. Есть варианты когда сам должен уплатить часть ремонта(например максимум 10% от цены изделия), а остальное платит страховка. И так далее и тому подобное.

А есть регламент того, что устройство должно состоять из запчастей? К примеру, что нельзя намертво приклеить экран к аккумулятору. Современные телефоны очень вплотную подходят к состоянию, когда весь телефон будет единой запаянной со всех сторон запчатью.
Прописана ли там цена на запчасти? Ведь всегда можно выставить заградительные цены и при выходе из строя, допустим 2х запчастей, цена запчасти может быть выше готового изделия.

Насколько я понял, в статье не хватает деталей, плюс хорошо бы поговорить с юристом, который знает правоприменительную практику. Так как компании будут предоставлять сервис исходя из неё.


Сам закон тут, вот выдержка из него:


Facilitating repairs
  1. Calls for the following information on the availability of spare parts, software updates and the reparability of a product to be made available in a clear and easily legible manner at the time of purchase: estimated period of availability from date of purchase, average price of spare parts at the time of purchase, recommended approximate delivery and repair times, and information on repair and maintenance services, where relevant; asks, furthermore, for this information to be provided in the product documentation together with a summary of the most frequently encountered failures and how to repair them;


  2. Calls on the Commission to establish a consumers’ ‘right to repair’ with a view to making repairs systematic, cost efficient and attractive, taking into account the specificities of different product categories along the lines of the measures already taken for several household appliances under the Ecodesign Directive:



a. by giving actors of the repair industry, including independent repairers, and consumers access free of charge to the necessary repair and maintenance information, including information on diagnostic tools, spare parts, software and updates, needed to perform repairs and maintenance, while keeping in mind the imperatives of consumer safety, without prejudice to Directive (EU) 2016/943,


b. by encouraging standardisation of spare parts for the sake of interoperability and innovation, while upholding product safety requirements,


c. by setting a mandatory minimum period for the provision of spare parts reflecting the product’s estimated lifespan after the final unit has been placed on the market, as well as reasonable maximum delivery times according to product category in line with the ecodesign implementing regulations adopted on 1 October 2019, which should be extended to a wider range of products,


d. by ensuring that the price of a spare part is reasonable, and therefore cost efficient, in relation to the price of the whole product and that independent and authorised repairers, as well as consumers, have access to the necessary spare parts without unfair hindrances,


e. by encouraging repair over replacement by extending guarantees or zeroing guarantee periods for consumers who choose this option in the preparation of the review of Directive (EU) 2019/771 and in the light of a cost-efficiency analysis for both consumers and businesses, and by ensuring that sellers always inform consumers of the option of repair and related guarantee rights,


f. by assessing how repairs could be facilitated by establishing, at EU level, a legal guarantee for the parts replaced by a professional repairer when goods are no longer under legal or commercial guarantee in the preparation of the review of Directive (EU) 2019/771,


g. by encouraging Member States to create incentives, such as a ‘craftsman’s bonus’, which promote repairs, particularly after the end of the legal guarantee for consumers undertaking certain repair works via authorised/independent repairers;


Исходя из него, я думаю, что ответы могут быть следующими:


А есть регламент того, что устройство должно состоять из запчастей?

Из фразы "by ensuring that the price of a spare part is reasonable, and therefore cost efficient, in relation to the price of the whole product and that independent and authorised repairers, as well as consumers, have access to the necessary spare parts without unfair hindrances" я могу сделать вывод, что если компания хочет, чтобы authorised repairer ремонтировал устройство (а не заменял целиком монолит), то запчасти необходимо будет предоставить всем. Я предполагаю, что для самого производителя не очень выгодно, чтобы при поломке ножки стиральной машины по гарантии привозили бы новую машину.


Прописана ли там цена на запчасти?

Из фразы выше следует (как мне кажется, но я не уверен), что цены должны быть одинаковыми для своих ремонтников, и для всех остальных. А далее цену будет сложно повысить, так как независимые компании могут возмутиться, что это unreasonable.

За стиральные машины — не скажу, но сам лично сталкивался с двумя примерами, когда мне в официальных сервисах было сказано, что запчасти на приборы от производителя отсутствуют в принципе, и гарантийный ремонт (любой!) выполняется заменой устройства на новое: навигаторы Garmin, и насосы (бытовые серии) Grundfos. Мне тоже кажется, что так быть не должно, и нужен какой-то реалистичный компромисс между производителем и потребителем. Этот закон IMHO, первый шаг к выработке подобного компромисса.

Было ведь, особо новых подробностей я не вижу

Вопрос добросовестности. В моём пылесосе Philips аккумуляторы припаяны. Формально, я могу их заменить в официальном сервисе, но за 60% стоимости нового пылесоса, поскольку заодно там меняют плату контроллера заряда… Какой смысл от такого «права на ремонт»?

А просто перепаять нельзя? Без сервиса?

Можно, но мы же здесь обсуждаем принятый закон. Например, норма о замене элементов питания без инструментов была бы более полезна, на мой взгляд.

Можно и совсем без инструментов. Ничего сложного сделать защёлки и силовой коннектор. Но имелся в виду спец инструмент, такой как паяльник, тестер, термофен и более сложные.
Отвёрткой может кто угодно воспользоваться и чтобы ей что то сломать, нужно быть совсем идиотом. А вот чтобы правильно припаять, нужны базовые навыки электрика и понимание конструкции.

Ниже уже ответили. В разумных пределах: например, в моем китайском роботе аккумулятор прекрасно меняется с одной крестовой отверткой. Это вполне приемлемо.

Легалайз неофициальных мастерских и запчастей ведет предположительно к той же цели, но ценой уменьшения, а не увеличения количества регуляций. То есть преимущество у него перед этим способом ровно то же, что и недостаток, потому что уменьшение количества регуляций — это ж табу.

При всем темпе развития, электроники, всяких канбанов, где на складах нет лишних деталей а производство это единый глобальный конвеер, хотят заставить последнего сборщика, хранить запчасти всех устройств за 10лет, и в случае нехватки их производить!

Или же сразу делать устройство, способное проработать 10 лет без ремонта.

Проблема в том что такое устройство будет дороже, а куче людей не нужны устройства которые будут работать по 10 лет. То есть уже сейчас даже бытовые приборы куча людей меняет чаще чем раз в десять лет. Потому что у новых приборов новые функции или даже меньше расход энергии(что при цене на электричество в ряде стран часто даже экономически оправдывает смену).


Про смартфоны-телевизоры я вообще молчу...

У меня есть весы напольные, которым уже 10+ лет. Очень хочу поменять их на современные, с подключением к смартфону и с новыми плющками. Но весы от хорошего бренда, работают очень хорошо, никаких претензий нет. Вроде как и менять не хочется, ибо работают жеж.
Такая же ситуация с кофемашиной. Да. не сенсорный экран и не умная вроде ни разу. Но работает исправно, свою функцию выполняет, кофе вкусный.
С одной стороны — надежно, долговечно, привычно. С другой — устаревшее, не оптимальное и не стимулирует к развитию новых технологий.

Я не говорю что никто вообще не пользуется вещами дольше 10 лет. У меня тоже есть те или иные вещи которым 10+ лет. Но если посмотреть "глобально", то огромное количество техники "живёт" лет пять максимум, а потом меняется несмотря на то что ещё нормально работает.

а потом меняется несмотря на то что ещё нормально работает.

Очень часто — потому что производитель убеждает сменить. С этим законом, возможно, убеждать в таком станет дороже.


С другой стороны, если действительно произошла замена — то производителю легче. Потому что выкинутые на свалку железки запчастей не требуют. Т.е. акции вида 'отдай нам старую железку и получи новую' — станут интереснее.

Очень часто — потому что производитель убеждает сменить. С этим законом, возможно, убеждать в таком станет дороже.

Не вижу почему. Если выходит новая модель с супер-пупер крутыми фичами, то в общем-то не особо важно насколько сложно ремонтировать нормально работающую актуальную модель. Ты либо хочешь эти новые фичи, либо нет.


Т.е. акции вида 'отдай нам старую железку и получи новую' — станет интереснее.

А вот это да, такое уже сейчас делают и наверное это станет ещё более распространённым.

С этим законом, возможно, убеждать в таком станет дороже.

Т.е. для желающих наслаждаться прогрессом (за свой счёт заметим) это станет дороже просто потому что экоактивистам нравится ретро?

Старую, но рабочую можно продать на вторичном рынке.

Так если убеждать станет дороже, то производителю будет выгодно десять лет клепать одно и тоже, и следовательно никакой "новой" версии просто не появится (или будут появляться значительно медленнее, пропорционально тому, насколько дороже стало убеждать).

Более-менее так, да.


Если бы индустрия рекламы не была так развита — я бы согласился, что это может быть не очень хорошо.


Но так как индустрия есть и очень умелая — то сейчас непонятно, сколько у этих желающих этого желания внушили, а сколько — действительно разумная потребность есть.

На данный момент в ряде стран очень часто имеет смысл менять бытовую технику из-за того что у новой меньше потребление энергии/воды. То есть из-за того что потребление заметно ниже, а цены на энергию/воду достаточно высоки, то новая техника полностью окупает себя за счёт экономии. Плюс ты ещё и новые фичи получаешь.

А не задумывались за счёт чего меньшее потребление воды?
В стиралках к примеру за счёт большей механической работы и более жёсткой химии, в результате одежда/бельё теряет цвет и изнашивается куда быстрее. Экономишь на воде, но покупаешь более дорогие порошки и чаще меняешь одежду.
В посудомойках за счёт большего давления(а значит быстрее износ), опять же более агрессивной(и дорогой) химии, которая к тому же не на 100% смывается. А значит попадает в организм.
Все(или по крайней мере некоторые) эти эконормы в конечном счёте выходят боком покупателю. Электроника меньше работает за счёт экоприпоя, бытовая техника меньше расходует воду(но больше электричество, плюс то что озвучил выше), и так далее.

Ну я бы сказал что в первую очередь меньшее потребление идёт за счёт увеличения времени работы. И как раз таки наоборот у меня новая стиралка обходится гораздо меньшим количеством химии и меньше вредит одежде.


То есть например "смягчитель для воды"(не знаю как это точно будет по русски, но у нас здесь вода жёсткая и обычно без него никак) мне в ней вообще использовать не надо, а порошка хватает 50-75% от того что хотела старая. Но она и стирает 3-4 часа вместо 2,5-3.

Это, конечно, anecdotal evidence, но 15 лет назад я джинсы стирал реже, а выцветали и до дыр стирались они быстрее, чем на современных стиралках. Хотя, может, просто одежда стала качественнее, хз.

В стиралках к примеру за счёт большей механической работы


Не знаю… Новая стиралка выполаскивает лучше старой, если мои глаза мне не врут. Повышенного износа одежды не замечено.

покупаешь более дорогие порошки


Почему? Более дешевые перестают работать? Или совместимость теряется? Или просто можешь себе позволить ;)

В посудомойках за счёт большего давления(а значит быстрее износ)


Износом посуды в посудомойке предлагаю пренебречь ;)

Про бытовые не уверен, но вот так называемые бизнес погремушки что сервера, что печатное оборудование уже давно так производятся. 10 лет без ремонта могут спокойно работать. Для тех кто пожелал чтоб за все 10 лет можно было спокойно отремонтировать или поменять случае полной неисправности, так называемая подписка 500-800 евро в год.
Да, это увеличивает итоговую стоимость прибора, но 3-5 или 10 лет не забивать голову вопросами где ремонтировать, сколько по времени и сколько стоит.


Если не ошибаюсь кто-то из производителей ноутбуков подобное делает если не все.
Так же как так называемая расширенная гарантия от магазина ( на самом деле перепродажа сервиса от производителя) если бы не врали что на самом деле скрывается за услугой то вполне хорошая идея.


На самом деле идея про 10 лет вполне здравая. Некоторые приборы и механизмы как раз и приобретаются с расчетом замены через 5-10 лет.

С бытовыми тоже такое есть. У Miele например есть Professional линейка, которая и живёт спокойно по 20+ лет и ремонтируется элементарно и запчасти вы очень долго можете у Miele заказать. Вот только тогда какая-нибудь стиральная машина может спокойно 5-10-15 тысяч евро стоить.

Разница в цене в основном определяется не себестоимостью (качеством), а масштабом производства. Понятно, что бытовая утварь идет миллионными тиражами, а промышленная отличается по количеству на порядки в меньшую сторону. В том и смысл этого закона, что бы отсечь самый дешевый одноразовый мусор, довести тираж более качественных изделий до массового уровня.
При текущих темпах развития вам заранее стоит позаботится о разработке роботов серии Wall-I, в связи с тем, что разработчики делают девайсы, чей срок работы по факту иногда меньше срока гарантии, если её 24/7 использовать (и это я сейчас не про вибраторы)

Хотя да, я б просто потребовал срок гарантийный увеличить до 10 лет, позволяя ставить меньше только на элементы, которые даже сам пользователь сможет легко заменить с помощью одной отвертки.
Мигом и аккумуляторы станут сменные, и девайсы легкоразборные, и одноразовость многих компонентов мигом пропала бы. Но я злой. А тут люди — добрые.

И нет, на самом деле всего описанного вами можно избежать, если делать технику которая будет эти 10 лет в массе своей служить без ремонтов)

Но ведь люди не используют девайсы 24/7 в массе своей, почему они должны оплачивать удорожание массовых изделий, чтобы те были способны выдержать такое использование у тех, кто их так решает использовать, зная, что это дешевые бытовые приборы?


Можно заставить делать гарантию хоть на сто лет, и ремонтопригодность и любые другие хотелки. Вопрос в том, что оплачивать это в конечном счёте конечным потребителям. А кому это на самом деле нужно? Если мне не нужен пылесос с гарантией 10 лет, а достаточно гарантии 3 года и вероятности 95% (да даже 80%), что он эти десять лет проработает, а его цена будет ниже в разы, почему кто-то должен решать за меня, как мне лучше? А она будет, потому что между "возможно проработает Х лет" и "гарантированно проработает Х лет" — пропасть, как знает любой, кто пытался гарантировать работоспособность чего-либо на длительное время.

Потому что на самом деле удешевления массовых изделий и увеличение спроса на удешевленные массовые изделия — это разные вещи, ага. Скажем так, когда производитель несколько версий обещает металлическую шестерню, но каждый раз пихает пластиковую, экономя реально копейки, зато ускоряя оборот поломанного, тогда возникает вопрос. В общем, производители периодически целенаправленно делают не ради удешевления (цена ± 10% — да они на рекламу пустят больше).

PS. И кроме 24/7 могут быть 8/5, которые девайсы тоже не выживают. Потому что сделаны лежать на полочке и закрутить за всю жизнь 10 саморезов, ага.
На счёт пластиковых шестерёнок вопрос уже давно закрытым считал. Лучше пусть техника сломается, чем руку намотает или воротами рёбра поломает.
Они выступают в роли предохранителя как защита от травм, так и от перегрузок. А электронный предохранитель заметно удорожит продукцию, плюс увеличит вероятность поломок.
Да и шестерни сегодня не проблема напечатать новые. Даже если нет принтера, то в городе кто нибудь да предлагает такую услугу. Есть даже специальные сайты, чтобы не выискивать.
Конкретно там был вопрос для автоматики, а не ручного инструмента. То есть условно раз в месяц мотор должен был открыть-закрыть, чтоб в случае факапа закрылось. Шестрени слизываются и в момент факапа через год-другой — не срабатывает автоматика. Отлично, что. ведь ради это ж и ставилась!

PS. Ну вот сейчас хоть распечатать что можно. Вот только для тех же шуриков шестерни разве выдержат напечатанные?

Можно в ЗИП ложить пару запасных деталей.

По поводу преждевременного износа и поломки хочу возразить. Производитель не заинтересован сделать совсем уж брак(который только гарантию отрабатывает), иначе быстро покупателей растеряет. Особенно сегодня, когда написать отзыв не проблема даже для далёких от ПК(и интернета) покупателей.
Преждевременный износ и поломки связаны с неправильными условиями эксплуатации в первую очередь. К примеру автоматика ворот. Спроектировали её для стран где снег явление редкое и не долгое. А её устанавливают в нашей стране не особо грамотные люди. В результате ворота ездят по забитому снегом/льдом рельсу(порой ещё и криво установленному), при сильных отрицательных температурах(банально, смазка густеет). И не удивительно что шестерни быстро изнашиваются, а затем окончательно слизываются.
По поводу ручного инструмента всё точно также. Бытовой инструмент используют в проф. целях, а потом удивляются быстрому выходу его из строя. Я несколько лет проработал монтажником, уже затрудняюсь сказать сколько коробок саморезов было вкручено. Инструмент конечно ломался, но это было связано с небрежной эксплуатацией(были такие ребятки) или его падением. Т.е. износ подшипников(и игнорирование необходимости их замены), работа в перегрев(порой ещё и закрывая руками вент. отверстия, использование неподходящих насадок(проворот или недостаток мощности), и т.п.
Редукторы на шуриках ни разу не выходили из строя.
И к слову напечатанные шестерни, запросто заменяют заводские. Благодаря особенностям и направленности печати, их прочность(при правильном материале и настройках) даже выше заводских. Что кстати не всегда хорошо, т.к. если раньше ломалась шестерня, то теперь мог к примеру сгореть мотор или контроллер.

Да и вообще, пластиковые шестерни на удивление прочные. Любители пытались менять нейлон на металл в движках для электровелов, ради повышения мощности или типа того. Оказалось, что "железо" а) тяжелее б) орёт как резаное в) не даёт никаких преимуществ.

Г) изнашивается венец мотора(который заменить уже сложнее и дороже), д) металлическую стружку разносит по всем щелям(это ускоряет износ шестерен и подшипников).
Особенно сегодня, когда написать отзыв не проблема даже для далёких от ПК(и интернета) покупателей.
Так ведь… с отзывов и всплыло.
Производитель не заинтересован сделать совсем уж брак(который только гарантию отрабатывает), иначе быстро покупателей растеряет.
вот у меня сейчас линейка зеленого боша, пила уже поломалась, с ситилинком месяц срался, чтоб приняли по гарантии (у них 1 год заявлен был, производитель даёт 2, третий после регистрации) — они просто все сроки профакапили, вернули деньгами (я уже в суд хотел идти).
пила сабельная — то ли не предназначена больше, чем сучки пилить, то ли брак. Взял новую такую же дешевле, а что делать если у тебя уже набор аккумов большой собрался? Только прикупить цепнуху если…

а с той автоматикой ещё хуже, там же весь набор покупаешь от производителя и если не готов/не умеешь переделывать и конектить разных (большая часть пользователей), то либо кого нанимать, либо менять всю систему, либо чертыхнуться и пойти поменять эту накладку с мотором на кран и потратить меньше денег.

Уже обсуждали. Производитель может/будет вынужден отдавать права на производство всех этих запчастей кому-нибудь другому. А не сидеть как собака на сене 'мои мощности уже заняты производством новинок, но никто другой запчасти делать не может потому что копирайт'.

А они нужны кому-нибудь, эти права? Ну представьте, что у вас есть возможность вложиться в производство, решитесь вкладываться в производство каких-то непонятных запчастей, рынок которых составляет 1-2% от производства "новинок", а с учётом логистики (единичные поставки в конкретный СЦ, потенциально через десять лет, многотысячная номенклатура и т.д.) цена их будет такой, что потенциальные клиенты предпочтут купить "новинку", а не ремонтировать, да ещё будут хаять таких барыг, как вы, хотя маржинальность будет в единицы процентов.

Если никому не нужны, то производителю будет плохо, да. Придется о стандартизации думать. Чтобы, скажем, смарт-часть телевизора не была намертво сцеплена с видео-частью, а имела более-менее стандартный интерфейс и посадочное место, куда можно воткнуть деталь поновее.

Что касается инструмента, то тут не так однозначно: попытки использовать бытовой инструмент в профессиональных целях всегда заканчиваются печально. Сколько раз слышал жалобы: отработали перфоратором и пылесосом на стройке всего неделю и они сдохли. Раньше у БОШ была синяя серия инструмента и она стоила заметно дороже, но могла работать буквально 24\7. Там и обдув двигателя серьезный и фильтры, и толстый корпус. Теперь все смешалось.

"Бытовой инструмент" в данном случае это скорее "стандартный инструмент". То есть грубо говоря вы можете использовать и "профессиональный" гаечный ключ, но самое главное чтобы гайки на приборах были стандартного размера и формы.


А сейчас проблема в том что часто используются какие-то уж очень нестандартные вещи под которые инструмент просто нигде нелья купить и он существует только у самого производителя.

Раньше у БОШ была синяя серия инструмента и она стоила заметно дороже
Она до сих пор есть, как владелец что парочки синей, что зеленой серии Боша утверждаю (а есть ещё и серая под тот же 10,8 аккум, что у синей или допиленный крышечкой зеленной, дремель называется)
Синия дороже, но и зелёная вполне ничего так, перфоратор и штроборез вообще интерскола на ремонте у меня) А тот же зелёный фрезер так вообще в интернете обожают все.

Если увлечения древесиной станут оправдывать инструмент, то замещу всю зелень на синюю
боша же или какую желтую

Синий то он синий. Только вот применение в проф сфере такого инструмента предполагает теперь его замену по гарантии каждый сезон. Потому как качество сильно хуже стало.

Поэтому я и буду думать над такой популярной и видеоблогеров-мастеров желтой, как не самой дорогой, но вроде получше. Хотя ещё зеленые метабо нравятся)

Вообще хороша макита. Но дорого. Про метабо. Шуроповерты ds 18 дохнут движки. Ибо не рассчитаны на нормальную нагрузку. И это не только у меня из 10 закупленых остался живой только один. Т. К. Он используется дома шкавчики крутить. А не по назначению.

Ну, у макиты тоже рассказывали про факапы в конкретных сериях девайсов (уже забыл за бесполезностью через столько лет)
У метабо вроде болгарки хорошие. Ну и их шурик 10.8 я для кручения шкафчиков имею, ибо компактность и мощность.
Деволт для всякого по дереву вроде не плох (всякие аккумуляторные пилы и прочее).
Короче, на самом деле, вначале по каждой серии лучше б узнать отзывы от тех, кто гоняет, а потом брать.
Потому что, повторюсь, зеленый фрезер от боша что у нас, что зарубежом тот ещё хит среди домашних мастеров)
Покупал себе второй шуруповёрт на дачу (первый — Макита, решил оставить дома, не таскать туда-сюда). Пощупал все устройства, до которых вообще смог дотянуться, думаю, больше ста моделей… У всех — огромный люфт оси патрона, даже у Макит, которые, по идее, из той же серии что мой старый. В итоге взял Bosch GSR 18-2-Li Plus, единственный(!) нелюфтящий шуруповёрт на начало 2018 года.

Стоимость рабочей силы в после гарантийное время часто больше, чем само устройство.
Все хотят кушать хлеб с маслом.
Купив дешёвый принтер за 25 евро, некоторые ожидают его ремонт за 3 евро, но это далеко не так. Это дешёвый сыр, где производитель надеется заработать за счёт чернил и ковырять этот принтер, даже смотреть в мастерской, это уже чистые убытки.
Увеличение срока гарантии было бы очень неплохо, но сдвинуть гору очень таки сложно, вот и пытаются хоть как прорыть небольшой туннель.
Это позволит выбросить на рынок партию запчастей, что в некоторых случаях уже неплохо.
Ремонт в понимании сегодня, это одну плату заменил другой, больше времени на сборку или разборку, проблема только в очень быстро меняющихся поколениях приборов и через 3 года после окончания выпуска прибора, запчастей уже практически не найти, они попросту заканчиваются.

Очень многие комментаторы, даром что технари, плохо представляют реальность сегодняшнего производства. Интересно, как, защищая данный закон, они бы обходили следующую ситуацию. Далее цитата:
«Вот, представим, например, что я разработчик телевизора на китайском заводе. Я должен выпустить 40 тысяч бюджетных телевизоров и мне прислали для них детали, такие, какие остались на складе. Процессоры и платы везде одинаковые, но осталось следующие виды обвязки: три матрицы, три тюнера, три контроллера пульта. Например, 10 тысяч матриц одного вида, 20 тысяч второго, и 10 тыс. третьего. Документация на матрицы разная — одной нужно послать команду 0xEF для отображения красного цвета, а другой — такую же для зелёного. Мы пересылаем нашему единственному узкоглазому программисту служебку — а создайте мне, мол, три вида разных прошивок, чтобы работало на всех матрицах. Программист берёт библиотеки и подготавливает проекты. Теперь настала очередь тюнеров: так как они тоже от трёх производителей, то и для них микропрограмма разная. Уже у нас есть 9 видов прошивок. Теперь ещё и пульты надо приделать. Итого для серии в 40 тысяч телевизоров есть 27 разных прошивок. Программист по-быстрому прошивает все платы, соответственно установленному на них железу, после чего эти прошивки выбрасывают. Больше они не нужны — следующее железо будет уже другим, и программист будет писать всё заново.»
(С) https://pikabu.ru/story/pochemuveshch_ne_mogut_otremontirovat_v_masterskoy_4_prichinyi_8045474

Очень просто, нужно будет просто сделать государственный реестр прошивок с обязательной регистрацией каждой версии с личным присутствием и сертификацией на соответствие всем стандартам, так же сделать государственную базу запчастей и репозиторий всей мировой документации, создать специальный орган, который будет за это отвечать, все решения принимать консенсусом из 27 стран и одобрять в Еврокоммиссии. Пока система не функционирует — запретить производство и поставки всего, что не внесено в реестр, затем обязать производителей регистрировать не только будущие продукты, но и все исторические, а что не получилось откопать — принудительно изъять из продажи и у конечных потребителей, конечно же изъятое уничтожить ради экологии, а финансирование на уничтожение поделить между производителями и пользователями (половину у тех у кого изъяли технику, половину включить в виде нового налога на бытовую технику).


Чтобы такие меры не привели к повышению цен — зафиксировать цены указом на текущем уровне.

По образу и подобию Российского госреестра СИ?
И что, меньше барахла стало в обращении?

Я думал, что сарказм читается, но судя по минусам и вашему комментарию — видимо недостаточно утрировал, чтобы нельзя было принять за чистую монету.

Понятно что сарказм.
Просто в госреестр тащат всякое непонятное за сумку с деньгами, постоянно полыхает от того, что в нем шлак из китайских подвалов с наклейкой «Сделано в России» попадается.
они бы обходили следующую ситуацию.

Мне кажется, что вот против такой ситуации


одной нужно послать команду 0xEF для отображения красного цвета, а другой — такую же для зелёного.

закон и заточен. Чтобы вынудить производителя не экономить копейки, на которые увеличит стоимость стандартизированный интерфейс матриц, а заставить закупать такие матрицы, где этот стандартизированный интерфейс есть. То же самое с тюнерами.


После чего 27 вариантов одноразовых прошивок схлопываются в несколько штук многоразовых а матрицы и тюнеры становятся взаимозаменяемыми.

Так сейчас по факту и есть такая ситуация. Думаете почему при выходе новой прошивке одинаковые проблемы возникают только у части покупателей? Потому что товар вроде одинаковый, но внутри может быть разной аппаратной версией(и матрицы отличаются и материнки с другой разводкой, разные производители модулей памяти и т.п.). В результате тестировали на одной версии и проблем не возникало, а на старых/новых по вылезли косяки.

Почему бы европейским экоактивистам не закупить за свой счёт процентов 10 от выпускаемой в год продукции и не менять бесплатно в течение десяти лет всем, у кого сломалось, а потом из накопленного хлама собирать целые и продавать, чтобы отбить затраты. Отличный бизнес-план же.


Что-то не горят желанием, наверное потому что не взлетит, да? А вот законодательно принудить других сделать плюс-минус тоже самое — это другое дело. Это же бесплатно и не приведёт ни к каким побочным эффектам.


Ну да ладно, Европа богатая (пока) и может себе позволить субсидировать эксперименты по реверсу общемировых трендов. Кому не нравится, что телефон превращается в монолитный кирпич из SoC'a c батареей приклееного к экрану — сорян, дальше будет хуже. Кому захочется вернуться во времена скрипучих девайсов с миллиметровыми щелями и воздухом между слоями экрана? Экономически (а следовательно и энергетически и экологически) проще и выгоднее изготовить мололитный кирпич на потоковом массовом производстве, вместе с миллиардов таких же, на конвеере оптимизированном до десятых долей процента от добычи руды, до отгрузки контейнерами в конкретный город, при этом удовлетворяющий потребности 99.9999% пользователей (помните взрывающиеся самсунги? Дефект в 1 на миллион и столько шуму).


Альтернатива в виде "ремонтопригодного" девайса будет обозначать то, что будет производиться не 1х устройств, а 1х устройств и 0.1х запчастей, которые будут лежать на складе и ждать своего часа, пока через десять лет ем придёт час лететь самолётом (никто же не хочет ждать месяц такого простого ремонта, но и хранить по всему миру запчасти тоже) со склада в Китае в большой картонной коробке, обернутые в пенопласт и потом курьер DHL на грузовике привезёт его в сервис, где доблестный сервисмен всего за 10-20 минут радостно заменит разбитый экран, выбросит картонную коробку и пенопласт (объёмом в 20 раз больше самой запчасти) в помойку и довольный клиент пойдёт наслаждаться своей нокией 3310 ещё десять лет, и цена ремонта будет всего лишь сравнима с новым бюджетным аппаратом, превосходящим старый по всем показателям в 10 раз.

Так и есть. Замена разбитого экрана старого смартфона Samsung стоит примерно столько же, сколько новый бюджетный. Ремонтировать никто ничего не будет, невыгодно. Пост подробный об этом я ниже написал.
«Право на ремонт» и возможность сдать технику в ремонт еще не означает, что этим будут пользоваться. Поясню на примерах:
1) Блендер с приставками, он же миксер и т.д. новый стоит 85 евро. Ремонт стоит от 75 евро.
2) Стиральная машина новая среднего уровня стоит 500 евро. Вызов мастера и диагностика от 100 евро, замена электронного блока от 100 евро и сам блок более 200 евро. Итого ремонт 400 евро без транспортировки.
3) Стиральная машина — подшипник запрессован намертво в барабан. Мастеру 200 евро плюс барабан 250 евро.
И так далее. И еще неизвестно сколько времени после ремонта будет работать, и не сломается ли что-то другое в этом устройстве. По калькулятору смысла нет что-то ремонтировать, дешевле новое купить.
Закон для галочки, типа позаботились и поработали.
Как по мне, немцам-обывателям с их религией «die Sparsamkeit» и такая копеечная экономия зайти может.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.