Комментарии 69
Отличный тест: по функционалу и удобству использования Tesla всех обходит, но Super Cruise лучше следит за водителем и, в итоге, побеждает…

Да, очень странно.


Мне кажется если отточить контроль водителя ещё лучше, то можно вообще выкинуть автопилот (нет автопилота -> простота использования 10/10) и всё равно быть на первом месте

если отточить контроль водителя ещё лучше
А что, отличная идея! Не возиться с дорогими актуаторами, а бить водилу током каждый раз, когда он крутит руль не в просчитанную сторону.

С точки зрения безопасности смысл в этом есть. "Автопилот" который предполагает, что водитель в любой момент возьмёт контроль на себя это не очень безопасное баловство. И надо за этим водителем хоть как-то следить.

Ну Тесла тоже хоть как то следит требуя руки на руле и проверяя датчиком в руле, а вот GM не требует рук на руле удовлетворяясь лишь направлением взгляда с проверкой через камеру.
Что лучше ещё вопрос.

Руль вон апельсинами обманывают, взгляд может быть надёжнее.
Но у меня сама концепция недоавтопилота вызывает много вопросов.
ТК если сам не рулишь, то превращаешся в пассажира. А ожидать от пассажира, что он в любой момент возьмёт контроль на себя, это слишком.

По статистике Теслы без автопилота попадают в аварию чаще чем с автопилотом.

Это круто. И то, как Теслы сейчас ездят, это круто. Не так давно это было фантастикой. Но вот всё равно, называть это автопилотом честным нельзя. ТК в светофоры этот "автопилот" не умеет, в снег и дорогу с плохой разметкой тоже не умеет, руки на руле держать надо и ТД.
Это офигенная технологичная игрушка, но позиционируют то её по другому.

В светофоры она умеет. Тесла же начала бета тестирование FSD. Полно роликов уже на ютубе.
Что касается «умного круиз кнотроля», то это не игрушка совсем. По хайвеям калифорнии — незаменимая вещь. Сильно разгружает. После нее не хочется садится в машину с обычным, тупым круизом. А приходится =D

[машет рукой]


Да и подорожал тесловский автопилот на днях ажно на 20% и стал уже 10.000$, а не 8.000$, как ещё с неделю назад…

Super Cruise установят на 20 моделей концерна
Выделение моё :-D
Так а сейчас их куда-то устанавливать смысла нет. Потому что если я не ошибаюсь, то грубо говоря ни в одной стране мира пока не разрешено их использовать.
Речь о том, что парадно сравнивался не вышедший в эксплуатацию с уже несколько лет работающим во множестве машин. И ув. sith пишет, по сути, о том же чуть ниже.

Я похоже неправильно понял. Мне показалось что речь идёт о третьем уровне, а это похоже речь о втором…

Super Cruise работает только на некоторых хайвеях для которых подготовлены специальные высокоточные карты. Если Tesla уверенно едет по любой дороге (включая городскую и включая дорогу вообще без разметки), то Super Cruise нет. И, конечно, о таких мелочах, как автоматическое вождение по городу из пункта А в пункт Б (т.е. то, что Tesla делает уже сегодня) Super Cruise не может позволить себе мечтать даже в очень отдалённой перспективе.



Вообще, судя по всему, этот тест от Consumer Reports был нужен только для того, чтобы напомнить, что «автопилот» есть не только у Tesla, но и у других автопроизводителей. На том, что в случае с Tesla это полноценный автопилот, а не простое удержание полосы и умный круиз контроль, который работает только на определённых участках скоростных шоссе исследование не заостряет внимание :)

Ещё интересно, что система от Audi получила такую высокую оценку. Я тестировал Audi e-tron с их новейшим удержанием полосы — одна из худших систем, что мне встречались (даже хуже, чем в Hyundai). По сути про Audi я бы сказал, что адекватного удержания полосы там нет и оно работает только на совсем прямых участках дороги с хорошей разметкой.
Тот случай когда комментарии полезнее статьи)
Собственно говоря из статьи можно сделать выводы не об автопилотах а о Consumer Reports.

Наконец появилась информация для сравнения с лидером рынка Гуглом
https://www.theverge.com/platform/amp/2020/10/30/21538999/waymo-self-driving-car-data-miles-crashes-phoenix-google
6,165 миллиона миль на 18 ДТП.
Или 0,3425 миллиона миль на 1 ДТП.
В сравнении Тесла
4,59 миллиона миль на 1 ДТП
https://hevcars.com.ua/otchet-tesla-po-bezopasnosti-elektromobilej-za-tretij-kvartal-2020-goda/
При этом Тесла ездит по всему миру, а Ваймо в одном крайне локализованной области которая полностью просканирована и занесена в память автомобиля.
У Теслы сидят за рулём обычные водители, против профессиональных водителей и пойже профессиональных операторов у Ваймо.
Это фиаско.

Это фиаско.

Точно? Километры где, на автострадах или в городе? На Тесле можно было в городе ездить на автопилоте или нет? Это не совсем сравнимые параметры, точнее вообще не сравнимые. И вы хотя бы статью прочитали, вот как тут Тесла бы справилась, точнее толку было бы от автопилота:
«a Waymo vehicle was T-boned at an intersection by another car at nearly 40 mph»
Мне почему-то кажется, что результат был бы такой же.

Это при том, что со смертностью у Тесл явно похуже будет, если начинать считать по серьезности.

1)Обе компании не раскрывают соотношения.
Так же если у вас есть статистика по аварийности на автострадах и городе для живых водителей прошу сообщить мне. А то сам не нашёл, и ни разу никто не приводил мне на такой вопрос.
2)Можно на Тесле автопилот включать где угодно он не залочен по геозоне.
3)Чтобы сравнивать смертельность Ваймо нужно ещё 20 лет текущим темпом ездить. Сейчас число пройденных миль у Ваймо в целом более чем на порядок ниже чем у Теслы пройденных миль на одну смертельную аварию

Так же если у вас есть статистика по аварийности на автострадах и городе для живых водителей прошу сообщить мне. А то сам не нашёл, и ни разу никто не приводил мне на такой вопрос

Так это не я сделал вывод про фиаско по наборам данным, которые нельзя сравнивать.
Сейчас число пройденных миль у Ваймо в целом более чем на порядок ниже чем у Теслы пройденных миль на одну смертельную аварию

Вы снова продолжаете сравнивать несравнимое. Автострада в целом безопаснее на километр, чем город.
1.Это наиболее подходящие данные для сравнения среди всех что были за кучу лет.
2.Можете дать ссылку на статистику ДТП на автострадах и городе для живых водителей? Я вот нигде не находил, и ни один человек из тех с кем я спорил.
А то вдруг ситуация на самом деле обратная?

Ну если вас устроит на немцком, то например вот:


Grundsätzlich sind Autobahnen der sicherste Straßentyp der Welt. Laut OECD ist dort das Risiko zu sterben bis zu sechs Mal kleiner als auf Straßen insgesamt.

https://www.svz.de/deutschland-welt/panorama/Sind-deutsche-Autobahnen-die-sichersten-Strassen-der-Welt-id22444282-amp.html

И в принципе там вроде бы даже есть ссылка на оригинальный репорт на английском.

Спасибо за ссылку.
Motorways are the safest roads.
In countries for which kilometrage data and fatality data are available by type
of road, the risk of dying on motorways is between two to six times smaller
than on the whole network.

В общем для простоты можно разделить данные Теслы в 6 раз. Представим худший для Теслы сценарий.
Всё равно будет лучше.

Если я не ошибаюсь, то смерти/проишествия на дорогах обычно и считаются относительно и с учётом проеханных километров.

Всё равно будет лучше.

У Waymo вроде как 0 погибших, в новостях о ДТП со смертельным исходом не нашел. У Теслы точно не лучше, я сходу 2-х вспомнить могу. Это лучше?

Майк сделал 10 бракованных деталей, а Френк ноль.
Является ли это указанием что Майк работает хуже?
Майк делает бракованную деталь каждые 100 деталей, а Френк делает бракованную деталь на каждые 10 деталей
Просто Майк сделал 1000 деталей, а Франк две.
Так и Тесла против Гугла. Каждый день Теслы на автопилоте проходят болтше километров чем Ваймо за год.

Каждый день Теслы на автопилоте проходят болтше километров чем Ваймо за год.

Я смотрю, пошло по кругу. Вся статистика говорит о том, что автострады и движение в городе между собой сравнивать нельзя, а вы продолжаете делать выводы. Т.е. разные детали из разных материалов из вашего примера: «Майк сделал 10 ложек, а Френк 2 отвертки. Кто работает лучше?» Вопрос брака тут не стоит даже поднимать.

Но Тесле ездит и по городу.
Представим что Тесла лишь 2% километров из статистики ездит по городу, это всё равно больше километров чем Ваймо

Представим что Тесла лишь 2% километров из статистики ездит по городу, это всё равно больше километров чем Ваймо

Почему 2? Почему не 0,1, 1 или 5? Это уже притягивание за уши, лишь бы что-то обосновать, не имея данных.

Ваше утверждение про "нельзя сравнивать" бессмысленно. Сравнивать-то приходится, даже если "нельзя". Пусть по косвенным данным, речь делая неточные поправки, основываясь на интуиции. Будет больше данных и если они будут более однородными, можно будет сравнить точнее.


На всякий случай отвечу, зачем сравнивать. Что бы решить, например, покупать акции Тесла или нет.

Ваше утверждение про «нельзя сравнивать» бессмысленно. Сравнивать-то приходится, даже если «нельзя». Пусть по косвенным данным, речь делая неточные поправки, основываясь на интуиции. Будет больше данных и если они будут более однородными, можно будет сравнить точнее.

Во всем мире при создании статистики ДТП делят город и за городом. Потому что разные условия. И так как Тесле нельзя было запускать автопилот в городе, то эти данные не пересекаются. Это сравнение груш с яблоками.
Интуиция тоже мимо. Комментатор выше даже по обычным ДТП статистики в глаза не видел. Это не интуиция, а так, пальцем в небо.
На всякий случай отвечу, зачем сравнивать. Что бы решить, например, покупать акции Тесла или нет.

Так зачем вопрос не стоит. Вопрос в том, а есть ли что сравнивать. Ответ — нет, монетку подбросить может надежнее выйти.
1.Это наиболее подходящие данные для сравнения среди всех что были за кучу лет

Это просто набор двух не пересекающихся массивов цифр, которые не сравнивают ни в одной стране мира между собой для выводов.
2.Можете дать ссылку на статистику ДТП на автострадах и городе для живых водителей? Я вот нигде не находил, и ни один человек из тех с кем я спорил.

Ниже дали ссылку на статью. Здесь графики по Германии на 2019 год от минстатистики по смертности. Там много графиков и цифр, например Атлас дорог с отрезками по количеству ДТП

При этом Tesla — серийный электромобиль, использует только недорогие камеры и микропроцессор собственной разработки с очень низким энергопотреблением — это важно для дальности хода и доступности для покупателя.


Решение от Google — автомобиль на ДВС с массивной и дорогой отдельной установкой на крыше с лидаром. Почему на ДВС? Вероятно, одна из причин высокое энергопотребление железа, которое занимается обработкой данных.


Т.е. автомобиль Tesla можно купить "ещё вчера" и это обычный внешне электромобиль. Решение от Google нет в свободной продаже, оно выглядит как минимум странно и громоздко и работает только в отдельных специально отсканированных локациях.

Гугл не производит автомобили. Поэтому при чём тут эта придирка к ДВС и к серийности?

Маск обещал в 2016, что к концу 2017 Тесла сможет проехать на автопилоте от ЛА до НЙ. Потом обещал через год. На дворе уже конец 2020, но до сих пор не проехала.

Tesla wants new self-driving tech to autonomously road trip from LA to New York
www.theverge.com/2016/10/19/13341100/tesla-self-driving-autonomous-road-trip-la-nyc


Elon Musk: Tesla’s Autonomous Car Will Drive Coast-To-Coast by 2018
futurism.com/elon-musk-teslas-autonomous-car-will-drive-coast-to-coast-by-2018



Тесла можно было купить ещё «вчера» с автопилотом, который будет работать «завтра». До сих пор вроде продают эти обещания. Гугл этим не занимается.

Без продажи сертификатов в прошлом квартале у Теслы был бы минус. Наверное поэтому ценник на «автопилот» подняли и сразу парочку бета-тестеров запрягли как маркетинг?

Откуда вам знать как работает Waymo? Вы же сами сказали, что они серийно не производят и частных водителей как бета-тестеров не используют. Поэтому это всё гадание на кофейной гущи.

У Гугла свои роботакси вообще без водителей ездят: www.youtube.com/watch?v=tBJ0GvsQeak

Реальность такова, что все спецы говорят, что в ближайшие 5 лет не стоит ожидать автономного авто.

Про прибыльность у вас очередные байки. Смотреть надо на маржу с каждого проданного автомобиля, а она составляет порядка 20% что очень и очень хорошо. Эта маржа означает что Тесла не продает автомобили в убыток на что вы так старательно намекаете. Так что всё у неё в порядке с кешем.

Лидары стремительно теряют в стоимости.
Вон даже в айфон уже ставят. Понятно что не такие как в машины, но тенденция видна.

Возможно тут Маск и ошибся. Надо было как все на лидаре делать. Не так уж это и дорого будет уже через пару лет.

ДВС или электричка не важно. Потребление тем более не важно. Автопилот это софт и железо автопилота (камеры с лидарами всякие).
Все остальное мелочи. Меняется одно на другое за несколько месяцев.
А это подтверждено, что узкое место это 3D модель окружающей обстановки?
Сейчас у всех эксперименты. Какие же тут подверждения.

Причиной отказа от лидара у Маска называлась его высокая стоимость. И они тогда на самом деле очень дорого стоили. Сейчас эта причина все более и более незначительной становится.

Маск в день автопилота говорил что проблема лидара в том что он никогда не будет работать в туман, ливень и снег. А зачем использовать технологию которая никогда не позволит добиться цели.

Я допускаю что он и это говорил. Я именно про вот это:
“Lidar is a fool’s errand,” Elon Musk said. “Anyone relying on lidar is doomed. Doomed! [They are] expensive sensors that are unnecessary. It’s like having a whole bunch of expensive appendices. Like, one appendix is bad, well now you have a whole bunch of them, it’s ridiculous, you’ll see.”

techcrunch.com/2019/04/22/anyone-relying-on-lidar-is-doomed-elon-musk-says

Я нашел некоторое количество статей о лидарах в плохую погоду. Ссылок не даю, но ищутся легко.
Все в общем о том что лидары работают в любую погоду, но дальность сокращается. Насколько и как версии расходятся.
Кажется это вполне решаемая проблема. Закладываемся на минимальную дальность и вперед. Это точно десятки метров. Возможно больше. Версии опять таки расходятся.
С лидерами проблема в том, что когда их станет много на дороге они начнут друг другу мешать + не забываем еще про машины просто с активным круиз-контролем. Да, эту проблему можно решать, но к удешевлению это не приводит.
Потребление тем более не важно.
Q: Можете дать оценку влияния энергопотребления на пробег?
Илон: Зависит от характера вождения. В городе эффект будет гораздо больше, чем на шоссе. Вы едете в городе в течение часа и у вас есть гипотетическое решение, которое потребляет 1 кВт. Вы потеряете 6км на Model 3. Если средняя скорость 25км/ч, то вы теряете 25%. Потребление системы оказывает огромное влияние на пробег в городе, где, как мы думаем, будет большая часть рынка роботакси, поэтому мощность чрезвычайно важна.
Решение от Google — автомобиль на ДВС с массивной и дорогой отдельной установкой на крыше с лидаром. Почему на ДВС? Вероятно, одна из причин высокое энергопотребление железа, которое занимается обработкой данных.

Я вот про это.
Потребление компьтеров на которых работает автопилот. Оно в любом случае смешное. Даже по сравнению с кондиционером.
Так и я про это. Тесла упарывалась чтобы получить <100Вт когда разрабатывала свой собственный чип. Потому что даже 500Вт слишком заметно влияет на пробег. А доступные на рынке вычислительные решения нужной производительности потребляют еще больше.
Кондиционер влияет на пробег гораздо сильнее.
500 ватт с виду это даже слишком много. Не RTX-3090 там же питать надо.

Все что меньше можно и пооптимизировать, но потом. Сейчас работающий и одобренный регулярторщиками автопилот потребляющий 500 ватт даст гораздо больше бонусов чем неработающий или неодобренный, но потребляющий 100 ватт. Преждевременная оптимизация — корень всех зол.
Кондиционер работает не всегда, и не всегда работает на полную мощность. Автопилот работает на полную мощность практически всё время. Более того, автопилот потребляет втечение довольно длительного периода обучения, и это происходит даже когда автопилот отключен и водитель ведет сам. На этом этапе миллионы владельцев Tesla были бы совершенно не рады потере в пробеге.

Один к одному сравнить их не просто:
RTX-3090 (2020) TFLOPS (FP32) 35.6, TOPS (INT32) 17.8, Tensor TFLOPS (FP16 Sparsity) 142, RT TFLOPS 69.5 — 350W
Tesla FSDC (2019) TOPS (INT32) 144 — 75W
У RTX больше всяких разных OPS-ов. Однако при в 5 раз меньшем потреблении компьютер тесла (это довольнго грубо т.к. FLOPS != OPS и 32 != 16), имеет лишь в 3 раза меньше OPS-ов.
Вы смешали теплое с мягим.

Обучают сети в датацентре. Там совсем другие маштабы и другая техника. С техникой работающей в машине это никак не связанно.
В машины заливают уже обученные сетки. А то еще и дистилированные, чтобы работали побыстрее.

Сравнивать такие голые цифры бесполезно. Там много чего потребляет и влияет еще.
И это даже не важно. Сейчас ценность допущенного до прода и одобренного всеми регуляторщиками автопилота настолько высока и прибыль которую можно на нем получить настолько велика что его потребление не имеет значения. Естесвенно его надо держать в разумных пределах, но не более того. Машина тянет? Ну и ладно.

Время оптимизации придет потом. После выпуска в прод первого и снятия первых сливок с рынка. Сейчас рынок примет любой. Автопроизводители в очередь выстроятся за любым который позволит сделать машину без руля. Потребление (опять таки в некоторых разумных пределах чтобы машина тянула) не имеет значения.

Повторюсь: Преждевременная оптимизация — корень всех зол.
Вы смешали теплое с мягим. Обучают сети в датацентре.
Это вы, видимо, совсем ничего не знаете о том Как Tesla обучает автопилот. Если коротко — пока сеть тренируют в датацентре, миллион машин занят сбором данных для этого. Этот процесс включает работу текущей «сырой» версии автопилота, что требует больших вычислительных ресурсов в каждой машине.
допущенного до прода и одобренного всеми регуляторщиками автопилота
Есть мнение что путь к нему лежит через миллиарды реальных км пробега. Для получения такого количества км необходимо экономически примлемое решение.
Преждевременная оптимизация — корень всех зол
Да, но здесь нельзя точно утверждать о преждевременности. Было ли преждевременной оптимизацией использование легких материалов для первого самолета? Может и чугунный бы полетел?
Я как раз знаю.
Сбор датасета != обучение. Это перпендикулярные вещи.
Работа сетки != обучение. Это тоже перпендикулярные вещи.

Есть мнение что путь к нему лежит через миллиарды реальных км пробега. Для получения такого количества км необходимо экономически примлемое решение.

Большой датасет с дорог точно нужен. Его можно собрать по разному.
Можно как Тесла выбирая ситуации с кучи машин.
Можно как все остальные. Записывая все или специально создавая нужные ситуации с меньшего числа машин.
Какой путь лучше непонятно. То что их несколько это замечательно. Больше вероятность что хотя бы один из них сработает.

Да, но здесь нельзя точно утверждать о преждевременности. Было ли преждевременной оптимизацией использование легких материалов для первого самолета? Может и чугунный бы полетел?

Вы думаете братья Райт создавая свой самолет думали о расходе топлива или вообще о его экономической эффективности?
Им надо было чтобы он летал. Остальное не важно. Тут ровно тоже самое. Надо чтобы ездил И раз у нас 21 век надо чтобы регуляторы это одобрили. Остальное не важно.
Сбор датасета != Работа сетки != обучение. Это перпендикулярные вещи.
Это верно, но в настоящей ситуации не имеет прямого отношения к оборудованию в машине и его потреблению.

Вы трактуете обучение узко — как тренировку нейросети. Я же имею в виду обучение в более широком смысле — автопилот это система, которая поддается обучению. Сбор датасета — неотъемлемая часть процесса обучения. Работа сетки — часть процесса сбора.

Если бы датасет мог быть получен без массового участия машин (есть такие подходы, но мы не о них), и оставалось только правильно потренировать нейросети — ок тут обучение отдельно, а железо в серийных автомобилях отдельно. Но нет такого датасета. Хотите обучать автопилот — нужно собирать данные, анализировать, размечать. Делают это вычислители в автомобилях. Хотите много данных — с этим должны справляться вычислители в серийных авто. Но вы не сможете продавать серийные авто у которых пробег на 25% хуже конкурентов. А возможно, сбор датасета вообще будет пожизненной частью системы автопилота — мир меняется, век живи век учись.

Вы считаете что увеличение расхода, скажем на упомянутые 25%, это ерунда если есть автопилот. Я в общем, с такой формулировкой спорить бы не стал. Но автопилота еще нет, а ближе всего к нему подобралась кампания, которая использует для обучения именно массовые серийные авто. И здесь -25% пробега это «чугун», а не преждевременная оптимизация.
В том то и дело что подходы разные.
Поход с выделенными машинами где все это не важно используется. После создания автопилота это тоже некоторое время будет не важно.

Тесла решила так делать, а другие по другому. Это не преимущество, а просто другой подход. Кто прав когда-нибудь узнаем.

Хотите много данных — с этим должны справляться вычислители в серийных авто.

Слишком смелое утверждение. Никто еще не сделал. А делают многие по разному. Как правильно неизвестно.

То что в мире используют разные подходы это замечательно. Больше шансов что хотя бы один из них сработает.
Это та задача где после решения 99% проблем можно внезапно понять что оставшийся 1% нерешаем при текущем подходе. И надо менять железо или подход к задаче.

Вообще-то последнее поколение автопилота от Waimo устанавливается на Jaguar I-PACE, который полностью электрический.
Гугл не продает автомобили и автопилоты людям. Бизнес модель Гугла продавать автопилот производителям легковых и грузовых автомобилей. Если вы и увидите в продаже их автопилот то только как модуль в любой другой машине.
Роботакси с автопилотом от Гугла уже работает в Фениксе. Возит людей по городу полностью в автономном режиме.


Ну а насчёт микропроцессора собственной разработки можно не комментировать. Скажу только, что с этим проблем у Гугла точно нет. Понадобится, сделают, опыта достаточно. Может уже и сделали, нам то откуда знать. Да и не в этом проблема в автопилоте.

Тут ключевой момент в пике точности. Если Тесла вдруг не сможет улучшать качество автопилота, потому что упрётся в предел технологий, это будет провал, будет не важно, что он серийный и ваймо их обойдет. Тем более, что ваймо легко пустит в серию, когда решит нужным.


С другой стороны, у Тесла больше данных и дешевле железо. Если улучшение Теслы не остановится, то ваймо не пойдет в серию никогда, это не будет иметь смысла.

На том, что в случае с Tesla это полноценный автопилот, а не простое удержание полосы и умный круиз контроль

На сколько я слышал Тесла с треском проиграла суд и называть ее полноценным автопилотом официально считается обманом людей.

Что-то подозрительно хорошо для Кадилака, что он лучше всех информирует. Те же Ауди с Фольксвагенами с цифровой панелью информируют так, что там сложно не заметить. И почему Фольксваген не упомянут в описании АСС? Он явно не хуже Ауди ее использует. В общем мало информации по конкретным модификациям использованных машин.

Если я не ошибаюсь, то у VW и Audi в общем-то одна и та же техника так как это один концерн.

Так вот это и подозрительно. Ладно, Ауди как бы выше позиционируется и получает больше примочек, но не на столько же.

Ну во первых зачем путать людей нсли технология всего одна.


А во вторых такие вещи VW обычно получает на поколение позже Audi.

А во вторых такие вещи VW обычно получает на поколение позже Audi.

Не в Пассат же. Флагман же вроде.

Он может и флагман, но A8 с третьим уровнем автономности уже вроде как бы готоаы продавать, а Passat ещё нет.

Вот какие результаты получаются когда оценщики кофеварок начинают оценивать автопилоты.

вспомнился армейский юмор
— курсант Иванов, выйти к турнику!
Оценка: приветствие — 5, подход — 5, упражнение — 2, отход — 5.
Общая оценка — 4,5. Отличник.

По оценкам выглядит, словно у мазды проверяли обычный круиз-контроль. (sarcasm)

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.