Комментарии 244
"… и сделан по технорме 7нм в Китае". Но его так никто и не получит.
За архитектуру рад, за производство опечален.
Тайвань — это и есть Китай:
«Свободная территория Китайской Республики» — термин, используемый Китайской Республикой для обозначения территорий, находящихся под её контролем. В настоящий момент это острова Тайвань, Пэнху, Цзиньмэнь, Острова Мацзу и несколько более мелких островов. Также территория иногда именуется по названию самого крупного острова — «Тайваньская территория Китайской Республики» или «Тайваньский регион».

Термин прежде всего используется сторонниками «Большой синей коалиции», которые противопоставляют «свободную территорию» «континентальному Китаю». Сторонники же «Большой зеленой коалиции» используют термины «Китай» (для КНР) и «Тайвань» (для КР).
Об этом и цитата: в одних кругах обычно так, в других обычно этак.
Это с каких пор TSMC китайской стала? У Китая теперь у самого проблемы на ней чипы делать.

МЦСТ развивается как fabless компания. И это уже само по себе очень хорошо.
Пытаются сконцентрироваться на чём-то одном в условиях конечных денег.
А может архитектуру они у AMD купят?
И будет самый настоящий Российский процессор…
Как раз ничего особенного страшного в производстве на TSMC нет, все равно не будет у нас никаких 7nm в ближайшие годы и даже не очень ближайшие годы, без вариантов.

А вот с архитектурой не все так просто, пока не получено убедительных доказательств, что VLIW от МЦСТ сможет хоть когда-то на равных соперничать с процессорами от AMD/Intel/… а может даже и с ARM.

Согласен, если TSMC отказала в 7nm Nvidia потому что все мощности выкупил Apple, то уж какому-то непонятному МЦСТ и подавно откажут. Хотя к тому времени как наши созреют возможно уже все будут 2-3nm делать.
Ну почему же откажут? Одно дело Nvidia с десятками миллионов чипов и другое дело МЦСТ с хорошо если десятками тысяч — под «мелюзгу» найти свободные мощности проще.
Нет. Большому заводу экономически невыгодно перенастраивать оборудование под выпуск малой партии нового изделия. Поэтому чем меньше заказ, тем дальше тебя поставят в очередь и больше шанс отказа.
Насколько я знаю, сейчас экономически выгодно делать как раз таки только огромные миллионные партии, которые заказывают AMD, Intel, NVIDIA и иже с ними.

Мне очень нравится VLIW по эстетическим соображениям. Очень печалила в своё время кончина Itanium. Но вопрос не в соперничестве архитектур как таковых, а в ПО, в экосистеме в целом, требующих для своего становления гигантских усилий. Это как в эволюции: выигрывает не самый самый приспособленный, а самый плодовитый.

VLIW — это как коммунизм: очень привлекательно в теории, но как доходит дело до практических реализаций, то чего-то ни у кого не выходит хорошо.

А то смотрите на AArch64, которая создана с нуля в 2011 и ни с чем не обратно совместима, но вполне себе взлетела.
Мне очень нравится VLIW

а мне наоборот нет. он убивает всякие runtime оптимизации вроде smt. какой смысл делать 100500 исполнительных блоков, если загрузить их можно только числодробилкой, а (даже при 100% нагрузке на процессор) на 99% кода они будут простаивать?


в самой идее «сделать инструкции максимально близкими к железу плюс выбросить всякие предсказатели из cpu, переложив всё на компилятор» что-то есть, только имхо делать это не так грубо, а сохранив мелкие инструкции и явно прописав зависимости между ними (что-то вроде makefile).


а «чистый» vliw годится только на роль какого-то вычислительного сопроцессора для узкого класса задач (как gpu сейчас), а не на роль general purpose processor.


P. S. далёк от разработки процессоров, может быть и чушь несу, буду рад в этом случае если знающие люди меня поправят.

как много чудных событий готовит 2025 год: российская лунная станция, 7нм внутри страны… боюсь представить что еще нас ждет

Обновление власти, сподвижки в авиации, серьезная работа по восстановлению лесов и контролю за природными ресурсами, улучшение экологической обстановки в крупных промышленных городах, переработка пакетов (полиэтиленовых, пакета Яровой и тп), обновление налогового законодательства с приоритезацией малого и среднего бизнеса, реформы медицины, образования и культуры, ну и конечно же half-life 3. Эх, мечты, мечты..

Учитывая half life alyx, кое что из этого списка мы точно дождемся.

После прохождения прочитал интерактивную книгу о создании HL: Alyx store.steampowered.com/app/1361700/HalfLife_Alyx__Final_Hours

После прочтения снова вернулась надежда) Не столько на игру с цифрой 3 в названии, но в целом на официальное развитие истории.

Читать до прохождения очень не советую.

А при чем здесь коммунизм? Коммунизм это про общественно-экономический строй.
Сейчас де-факто сложилась ситуация, когда IT-шники стали интеллектуальной элитой общества — они хорошо получают, многие стремятся в IT. И что же мы видим от этой самой элиты? Жалобы на то, что всё плохо, "мечты" о прекрасном будущем, постоянные мысли о том, как свалить за границу, поливание грязью даже тех компаний, которые хоть как-то пытаются развивать технологии в России. И как может в России стать жить лучше с такой интеллектуальной элитой? Как узнают люди о проблемах и путях решения этих проблем, если люди, умеющие работать с информационными технологиями, умеющие анализировать, представлять и распространять информацию, только лишь "мечтают" о хорошей жизни? Хорошая жизнь сама не придёт.

постоянные мысли о том, как свалить за границу

… чтобы заниматься-таки IT, а не показухой и обслуживанием распилов

Вы использовали приёмы демагогии "ложная альтернатива" и сужение пространства вариантов. IT в России не ограничивается "показухой и обслуживанием распилов" с одной стороны, а с другой стороны переезд в другую страну не гарантирует вам, что вы там не будете заниматься "показухой и обслуживанием распилов". Единственное отличие в том, что в России вы можете на это влиять эффективнее, чем в других странах (за счет лучшего знания языка, менталитета, особенностей работы внутренних органов).
Мой пример: когда я рассказал своим немецким коллегам про обнаруженный мной случай вероятной коррупции в Германии, где я сейчас и проживаю, от меня отмахнулись рукой. Когда я спросил других коллег, что делать по одному из вопросов откровенного освоения гранта, когда у меня даже на телефоне была возможно (я не могу сказать точно была ли, потому что записи разговоров в Германии запрещены) запись разговора, подтверждающего это, от меня отмахнулись рукой. Когда я в Buergeramt у чиновника, занимающегося регистрацией, спросил, что мне делать, так как были явно нарушены мои права, и мы предъявили доказательства (нарушитель была не сильно умной и призналась в записке в нарушении законодательства в регистрации), чиновник резко похолодел и сказал, что это не в его компетенции и нам идти в другое место. На вопрос: "В какое?", он ответил: "В другое". При этом в России я точно знаю, куда идти, куда жаловаться, как оформить заявление, чтобы его не отклонили. Прямо сейчас прокуратура работает над двумя моими заявлениями о возможных распилах и сговорах, совсем недавно была удовлетворена моя жалоба в РКН по поводу неправильной обработки ПД гос. организацией. Со своей колокольни я не вижу большого смысла оставаться после завершения контракта в Германии: и распил, и коррупция, и показуха тут присутствуют (и когда-нибудь я напишу об этом пост), но влиять на них мне существенно сложнее, чем в России.

Распил и коррупция есть везде, где за деньги можно и нужно что-то покупать и эти самые деньги можно и нужно зарабатывать. Пока не настанет повсеместный коммунизм (а в ближайшем будущем- точно не настанет) это точно не победить. Да и если настанет — могут таки найтись люди, которые будут двигать проекты пусть не ради денег, но, например, чтобы в их доме появился первый интернетизация 100500 петабит или ещё чего, чтобы на девушек впечатление произвести, да и вообще...

«Я планов наших люблю громадьё, размаха шаги саженьи.» (1927)
Боюсь спросить, а вам кто-то обещал?

российская лунная станция, 7нм внутри страны

ru.wikipedia.org/wiki/Российская_лунная_программа
В 2030-м только место выбирать планируют.

"Я бы предложил большую задачу решить, такой задачей могло бы стать создание лунной станции. Эта задача большая, престижная, политическая" (с) Рогозин, 2012
За это высказываение его чуть ли не распнули.

7нм внутри страны

Эльбрус-32С будет спроектирован внутри страны
производиться на тайваньской фабрике TSMC

Если вы родом с Тайваня, то почему говорите в будущем времени?
lenta.ru/news/2006/01/25/moon

«Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа — гелия-3» — сообщил Николай Севастьянов, глава РКК «Энергия». Об этом пишет газета «Коммерсант».

Севастьянов также отметил, что в 2015 году будет «введен в эксплуатацию» многоразовый корабль «Клипер», с помощью которого и будут осуществляться полеты на Луну. Промежуточной целью для российского корабля станет МКС, которая, по мнению главы ракетно-космической корпорации, к этому моменту превратится в международный космопорт. Помимо «Клипера», предназначенного в основном для транспортировки людей, в строительстве лунной базы будет участвовать межорбитальный буксир «Паром».
Ну все эти обещания — это выбивание бюджетов по ФКП, а сами ФКП — гораздо скромнее, и лунных станций там точно не было. Все же обещания от государства — это именно ФКП, а такие интервью, пусть и руководителей предприятий — не более чем фантазии на заданную тему, нацеленные на выбивание бюджета, ибо это основной, если не единственный источник дохода таких предприятий.
5 лет это за горизонтом какого бы то ни было планирования в России. При этом разработка ещё не начата. И это с присутствующими на рынке уже полтора года 7-нм-процессорами AMD. Пожелать удачи в распиле гос. бюджета?
Самое страшное что уже откуда-то точно известно что ничего лучше 32 ядер и 7нм техпроцесса ни у кого в стране не будет до 2025 года.
А откуда в стране за 4 года появится что-то лучше 32 ядер и 7нм?
Ну а кто у нас кроме БТ и МЦСТ есть, кто хоть что-то делает с более-менее вменяемой производительностью?

Звучит так, будто в мире будет что-то достаточно доступное лучше 7нм в ближайшие 4 с небольшим года.
То есть что будет в будущем — наверняка, но вот чтоб в ближайшее и по потребительской цене с потребительским же объёмом выпуска — что-то сомнительно.


Так что странная претензия. Будет 32 и 7нм своего проекта — уже лучше, чем если их нет. А "своей выделки" пока в мире вообще по пальцам одной руки пересчитать можно. И то останутся. Это даже не линкорный/ядерный/космический клуб, это топ из топов на данный момент. И Россия сейчас никак не тянет быть в нём, да, факт.

Звучит так, будто в мире будет что-то достаточно доступное лучше 7нм в ближайшие 4 с небольшим года.

Учитывая что эти нанометры просто условные попугаи и не ограничены/не привязаны к физическим размерами одного взятого транзистора, вполне себе может и быть.
Так что странная претензия.

Претензия не к процессорам, претензия в тому, что сама фраза не корректна, либо ее написал гость из будущего, которому уже известно что там в 2025 году.

Блин, Вы ведь правы. Могут и маркетингом "5-6нм" натянуть...


что сама фраза не корректна

Фраза как фраза, из практически любого роадмапа. "К такому-то числу будет такая-то фича", "Cyberpunk 2077 выйдет в октябре 2020".

И это с присутствующими на рынке уже полтора года 7-нм-процессорами AMD.
У интела тоже до сих пор нет «7нм», недоесть их аналогичный 10нм пока только ноутные процессоры позволяет им делать, а декстопы/серверы ещё через годик минимум обещают.
При этом разработка ещё не начата.
16 ядерный на 16 нм они вот только получили. А с учетом, что фирмы не передовая и не мировая, то количество народу там явно не столько, чтоб на пике прогресса стоять, да и как раз к 25 году скорей всего там заказать не миллионную партию любой сможет.
Но вы можете показать класс и как надо делать всяким распильщикам

Байкал Т1 — это обычный mips. Поддержку которого даже в апстрим Linux пропихали. Бредятина по ссылке уже тогда была неактуальна. Эльбрусу о такой поддержке компиляторами и софтом только мечтать.

Для нормального разработчика на крестах это нормально, я бы даже сказал не так много.

Для нормального плюсовика в Москве я бы даже сказал что это какбэ весьма мало.

Ну у МЦСТ-то офис в Москве. Значит разумно будет сравнивать с московскими зарплатами.

Копейки?
Стесняюсь спросить сколько Вы зарабатываете.
Похоже все комментаторы тут по 200+ тысяч в месяц зарабатывают.
Либо я не понял сарказм.

Просто везде разный уровень зарплат, где-нибудь в Новосибирске это очень хорошая зп, а там где я сейчас это даже ниже уровня мойщика посуды в Макдаке на неполной ставке.

где-нибудь в Новосибирске это очень хорошая зп

нормальная — да.
очень хорошая — надеюсь, что нет.

Эмм, какой-то немножко сферический разговор получается. В Новосибирске С++ может и 50, 70 оплачиваться.

Почему сферический? Есть вполне вероятные потолки которых можно достаточно непринужденно достичь. А чтоб перепрыгнуть без релокации — придется уже непропорционально напрягаться.
И есть средний уровень зарплат по отрасли.

Так-то и в Москве можно найти места, где плюсовику 50 тыщ предложат. И там даже работают люди (иногда совсем лентяи, иногда идейные/упоротые). Хотя при желании и приложении небольших усилий без проблем бы могли получать в несколько раз больше, благо адекватных мест где предлагают нормальные деньги и где очень нужны люди полно. Так что комментатор выше полностью прав.

Обсуждаемая вакансия – Москва, Ленинский проспект. Без всяких вариантов.

Сколько зарабатываю я, не важно, мы вроде не меня обсуждаем. Компания расположена в Москве. Квалифицированный плюсовик (синьор) в Москве 250+ стоит. И они все при деле, на рынке неприкаянных нет. А значит, их нужно переманивать. А чтобы переманить нужно 300+ давать, либо искать годами, надеясь случайно поймать того, кто уволился, не имея оффера.


Так что, да, это копейки, на которые нормального специалиста в Москве не наймешь.

Пожелаем успехов МЦСТ. Вдруг получится совершить рывок в отечественной микроэлектронике.
Успехов конечно пожелаем, но честно говоря не верится, потому что глядя на текущий Эльбрус можно прямо сказать что он мало кому нужен, например рабочая станция Эльбрус 801-РС с Эльбрус-8С1 стоит 325000 рублей, при том что он проигрывает в производительности даже достаточно старым бюджетным процессорам, про современные вообще можно не говорить. Ну и вопрос, кому кроме гос учереждений нужна слабая офисная машина за 300000 рублей?

Вот именно потому что госы у нас составляют большинство компаний на местном рынке оно и будет нужно. По любой цене. Ведь платят налоговые агенты, а не лица, организующие закупки.

Вы так вплотную подошли к логическому развитию своей мысли, но почему-то бросили её.
Именно для госзакупок и госзаказов такие вещи и делаются. И стоить оно при этом может хоть миллион, всё равно закупят и внедрят.

Ну и вопрос, кому кроме гос учереждений нужна слабая офисная машина за 300000 рублей?
Обычная железка с сертификатами и прочим стоит тоже знаете ли, если что. А их много где нужно.
Плюс это стоит пока столько, потому что никому не нужно, было бы нужно серия бы позволила опустить цены.
А так много железок, кроме рабочих станций, в которых потребитель платит не за железо внутри, а за несколько другие вещи (ПО, сертификаты и прочее).

честно говоря, и сегодня 32-ядерный процессор не выглядит чем-то фантастическим, через 5 лет это будет уровень начального серверного процессора.
а если учесть, что по производительности на такт эльбрус может тягаться с лидерами рынка только в редких числодробилках, всё вообще грустно.

В числодробилках, в пересчёте на ватт, Эльбрус кладут на лопатки ASIC и даже GPU. Я уже несколько лет спрашиваю, где у него хоть одно конкурентное преимущество по совокупности возможностей, кроме Сделано в России…

Так оно значимое конкурентное преимущество. Как для бизнеса, части финансирования так и для страны. Совершенно необязательно соревноваться с супертопами в сферическом вакууме — есть и локальные задачи, где годно. А если ничерта не делать — то ничего не будет.
И более того — в стране развивается разработка технологий. Что в любом случае полезно. Собственно все развитые страны так или иначе делают процы внутри, и этот отнюдь не худший.

Конкурентное Преимущество будет тогда, когда стоимость в пересчёте на производительность и/или энергопотребление будет на одном уровне или лучше, чем у процессоров других производителей, причём доступных для покупки Сегодня, а не только выпущенных 5...7 лет назад. Такими темпами, как сейчас, они никогда не догонят поезд, если хотят получить конкурентное преимущество к 2025-му году, то Сейчас надо начинать разрабатывать процессор по будущим технормам 3...5 нм, написав для этого своё ПО, а не дожидаясь, когда оно устареет и его можно будет недорого купить.

Какие именно технологии они развивают, кроме самообучения? Сейчас они на иностранных компьютерах в иностранном ПО из иностранных IP-блоков компонуют свой процессор, отлаживая их в иностранных FPGA, а технологии развивают те, кто предоставляет им машины, ПО и блоки… Согласен, архитектура процессора интересная, но почему тогда в каждом сравнительном тесте с x86/64 худшие результаты Эльбруса объясняют тем, что у него другая архитектура?

Для развития технологий делать нужно то, что по силам. Ноутбуки, смартфоны — вначале отвёрточным способом и постепенно переходить на полный цикл. Автомобилестроение подтянуть хотя бы до китайского уровня…

У вас своя метрика, у обсуждаемого бизнеса — другая. Им интересней жить сейчас а не пойти и повесится, потому что чему то там уступили.
Тем более вы сами упоминаете " доступных для покупки Сегодня" — вероятно понимая, что бывают и варианты когда доступность пропадает. Надо полагать и инвесторы тоже понимают сие. Помимо благих намерений.


а не только выпущенных 5...7 лет назад.

возможности более чем достаточны в большинстве задач, если речь не в игрушки играть и не нечто совсем космически-фантастическое делать.
А то ишь развели маркетинг, меняй каждые два года а то опоздаешь.
У меня под столом процы где то 2010 года, 2x Xeon x5675.
Хватает с запасом и еще надолго, причем для разработки, а не игр.
То есть жизненный цикл мало того, что лет 15 в реальности, так для некоорых применений вообще не важно топ или не топ, лишь бы для задачи хватало или фичи были.


они никогда не догонят поезд, если хотят получить конкурентное преимущество к 2025-му году,

интел когда то был мелкой компанией, которая загибалась и сделала дешевый, но никчемный проц. Моторола была круче намного. TI делал второй по значимости. По сути дела были на грани банкротства. И лишь контракт с IBM и на первый взгляд смешные писюки сделали ее тем, что сейчас. А тогда — было совсем неочевидно.
Глядишь — что то образуется, что сейчас не предполагают.


Тем более, а зачем тот поезд догонять к мартобрю? Скорей всего вообще не выйдет — они те эльбрусы уже лет 20 пилят — хотя результат, заметим, все лучше.
Для офисных машинок и облаков хватит.
Глядишь кто то вложится в завод, к тому времени как раз подешвеет и будет смысл, при наличии проца и обвязки.


но почему тогда в каждом сравнительном тесте с x86/64 худшие результаты Эльбруса объясняют тем, что у него другая архитектура?

Но вы и не заказчик? Кому то же они процы поставляют, как я понимаю — не просто же так сидят на ветке.


Сейчас они на иностранных компьютерах в иностранном ПО из иностранных IP-блоков компонуют свой процессор

наверняка есть некая грань, начиная с которой становистя осмысленно разрабатывать и портировать софт. Но до нее надо доползти -да еще при той конкуренции что сейчас.

По сути дела были на грани банкротства. И лишь контракт с IBM и на первый взгляд смешные писюки сделали ее тем, что сейчас.

Откуда вы это взяли? А то я не вижу ни «грани банкротства» до сотрудничества с IBM, ни какого-то резкого рывка вверх в первые ~10 лет после него:

даже здесь обсуждалось, в статье про гейтса и PC.
их стоки упали ниже плинтуса Intel — 40 Year Stock Price History | INTC — там можно покрутить картинку, сузив года
И если бы не займ от IBM на 600 миллионов и контракт (удачный лотерейный билет) то где то тогда бы они и закончились — они к тому моменту сидели в минусе.
А рывок вверх был — плюс у них было бабло на развитие (процы то IBM они гнали почти по себестоимости, и раскрутилось все только когда пошли клоны).

Вы смеётесь? Я вам эту самую ссылку и привёл. Где вы там видите «их стоки упали ниже плинтуса»?

на графике под линейным, но столбовом, видно. если года поставить до 80-90. стоки упали до -44%. Центов 20 стоили в 81ом.


можно еще историю их почитать — в вики все ужато но есть не только вики… Не зря их попытка называлась Operation Crush.


Рынка не было они из последних сил урезали дешевле, и вкладывались в рекламу как в соломинку.
И на тот момент ничего не продавалось и фабы стояли незагруженные.

стоки упали до -44%

А в 2002 до -50%. И что, в 2002 Intel снова была «на грани банкротства»?

Центов 20 стоили в 81ом.

IPO в 1971 было по 2 цента за акцию. Десятикратный рост — это «на грани банкротства»?

Рынка не было они из последних сил урезали дешевле, и вкладывались в рекламу как в соломинку.
И на тот момент ничего не продавалось и фабы стояли незагруженные.

Откуда вы это взяли?
А в 2002 до -50%. И что, в 2002 Intel снова была «на грани банкротства»?

разные ситуации и разный запас бабла и бренда. к 81 у них не было того, что было в 2002. Посему пример негодный.


IPO в 1971 было по 2 цента за акцию. Десятикратный рост — это «на грани банкротства»?

у моторолы было 10 долларов за акцию. и они росли.
Для сравнения. У TI котоырй тоже был в трудной ситуации и ближайший конкурент — полтора бакса. zilog тогда не торговался.
То есть на рынке они были внизу и шли вниз — проедали останки денег.


Рост был, за счет памяти, -а потом ее скушали японцы, и лафа кончилась.


Откуда вы это взяли?

из каминной трубы. Почитайте — история доступна всем.

Прекращайте хамить и фантазировать: никогда Intel не сидела в минусе. Даже в неудачном 1981 г. они заработали $788K, потратили $759K: www.intel.com/content/dam/doc/report/history-1981-annual-report.pdf
«Заработали $27K после вычета расходов и налогов» — это не «проедали остатки денег», это «росли медленнее, чем в остальные годы».

Давайте для разговора в подобном тоне, вы найдете другого собеседника. У вас свое мнение и виденеи — у меня свое.

Нет уж, давайте вы ответите за свои слова «они к тому моменту сидели в минусе» и «на тот момент ничего не продавалось» и назовёте хоть один год, убыточный для Intel.
они те эльбрусы уже лет 20 пилят — хотя результат, заметим, все лучше.

Вообще-то есть некоторый рост отставания от текущих процессоров INTEL.

наверняка есть некая грань, начиная с которой становистя осмысленно разрабатывать и портировать софт. Но до нее надо доползти -да еще при той конкуренции что сейчас.

Руководство МЦСТ считает, что нужно заставить программистов портировать софт на Эльбрус:
www.mcst.ru/files/5f96f6/bcdece/61a407/582dc6/zaur_mamedyarov_nikolay_ulyanov_-_expert_39_1177.pdf

Хотя и лукавит, говоря что делать этого не надо :) Но тут же пишет, что законодательно нужно принудить.

Ну и сам факт, что весь бизнес они планируют на основании запрета зарубежных процессоров уже говорит нам, что догонять Intel никто не планирует.
что догонять Intel никто не планирует.

А зачем это вообще планировать? Интел совсем другой мир — в том что есть бы выжить.
И вполне разумно использовать все возможности — если власти готовы пособлять, то бизнес не должен строить целку, а пользоваться шансами.
Надо полагать, некий тупик — мало процов = никто не хочет софт делать значимый, следовательно нет продаж, а на эмуляции они сильно позади всегда. Собственно, даже если бы они вырывались вперед по скорости это бы ничего не дало.


Низкая цена это только массовый спрос — госзаказ как я понимаю лишь поддерживает на плаву. В условиях конкуренции с грандами массовость можно только организовать принудительно.
Как то пнуть ситуацию надо. Кроме как законодательно и преференциями особо и не придумаешь. Разве что нащупают полезную нишу.

Как то пнуть ситуацию надо. Кроме как законодательно и преференциями особо и не придумаешь. Разве что нащупают полезную нишу.

Ну т.е. ради Эльбруса я буду должен за свой счет заниматься портированием софта на него?
А почему на него, а не на Байкал? А если у меня софт под Windows — то заставлять меня портировать его на Эльбрус не будут, а если сдуру написал под Linux — то будут?

А если не смогу портировать с C#, например (компиляторы у МЦСТ с ограниченного количества языков), то заставят и компилятор портировать?

Вопросов больше, чем ответов. Вообщем как обычно — «а кто не будет брать, тому отключим газ»(с).
Ну т.е. ради Эльбруса я буду должен за свой счет заниматься портированием софта на него?

Введут требования для госзакупок и регуляции — куда денетесь?
Но как я понимаю, линукс они сделали — а там много чего есть или совместимо. Вполне можно пилить с двух сторон. Опять же с GPS как то всех прогнули — и выяснилось что чипмейкеры не захотели уйти с рынка.


Но сейчас моща уходит в облака, а там большой разницы нет, Портировать посильно. Виндовый софт никто заставлять переписывать не станет, хотя тот же 1C или что есть еще из прикладного персонального, вполне могут попросить сделать.


то заставят и компилятор портировать?… Вопросов больше, чем ответов.

Проблемы мышей котов не волнуют. :-)
Но в действительности -а что можно придумать, чтоб все таки было и развивалось и была продуктовая независимость, хоть какая.

Опять же с GPS как то всех прогнули

Вы про глонасс в чипах? Он банально выгоден, а реализация в дополнение к GPS стоит копейки, вот он и есть теперь в каждом первом чипе, как и прочие системы навигации.

я очень сомневаюсь насчет копеек — там более что он от GPS сильно отличается. И glonass спутники далеко не над всем миром висят.

В ПО может быть, но на то оно и ПО, чтобы быть гибким. А антенна используется одна.
Введут требования для госзакупок и регуляции — куда денетесь?

Никуда, но уровень ненависти к МЦСТ будет зашкаливать :)

Но как я понимаю, линукс они сделали — а там много чего есть или совместимо.

Линукс не спасет, ибо вопрос в компиляторе. А он у них свой, закрытый и с особенностями. Вкупе с новой архитектурой — поработать придется знатно!

Опять же с GPS как то всех прогнули — и выяснилось что чипмейкеры не захотели уйти с рынка.

Никто никого не прогибал — китайцы добавили поддержку, ибо она бесплатна и увеличивает точность позиционирования.
Т.е. мы нахаляву всему миру дали возможность точнее определять свое местоположение — кто же откажется? :) Сейчас чипы идут с поддержкой вообще всех систем: GPS, ГЛОНАСС, Galileo, BeiDou, совершенно добровольно добавили их всех.

Но сейчас моща уходит в облака, а там большой разницы нет

Там нужна поддержка виртуализации, а в Эльбрусе она появилась только в 16С, еще никем не тестирована. Да и как он будет соперничать с какими-нибудь серверным ARM на 128 ядер, которые в следующем году выходят (Ampere) — я не знаю. Только если опять запретами.

Сейчас, кстати, ни одного компьютера с Эльбрусом, выставленного свободно в интернет — не наблюдается. Чего-то боятся? Не знаю. Сами же говорят про режим безопасного выполнения кода. Была бы отличная реклама.

Но в действительности -а что можно придумать, чтоб все таки было и развивалось и была продуктовая независимость, хоть какая.

Это не ко мне вопрос, сами понимаете ;) Я не предендую на всезнайство во всех вопросах… Просто трезво смотрю на вещи.
Никуда, но уровень ненависти к МЦСТ будет зашкаливать :)
И что вам мешает не участвовать в госзакупках или не делать товар под регуляцию?
А он у них свой, закрытый и с особенностями. Вкупе с новой архитектурой — поработать придется знатно!
Вот конкретно МЦСТ в этом не виновато, если что. Они наоборот, стараются исправить положение. Более того, встречались ответы в духе, что даже наших военных проще уговорить, чем чиновников от науки (которые тоже там какие-то права имеют, но которым просто положить на всё и пока сверху кто-нибудь не пнёт, резона даже задумываться что б что-то сделать не будет вообще)
Сейчас, кстати, ни одного компьютера с Эльбрусом, выставленного свободно в интернет — не наблюдается.
А вам зачем?
Была бы отличная реклама.
Чего и кому? Если сейчас у них основная задача — работа с теми, кто готов непосредственно работать с их железом и что-либо делать?
Обычным пользователям? А им накой эльбрус?
Энтузиастам, а что они такого сделать могут для продвижения, если уж на то пошло?
Косынку портируют?
И что вам мешает не участвовать в госзакупках или не делать товар под регуляцию?

Кто Вам сказал про госзакупки? Мне НДС платить не хочется.
Получается, что меня заставят платить деньги или тратить время на Эльбрус. А почему вообще на Эльбрус?

Вот конкретно МЦСТ в этом не виновато, если что.

В чем не виновато конкретно? Если у них проблемы с военными, то зачем впаривать процессоры в гражданский сектор?
Ну пусть будут военные процессоры, раз надо. Но остальных то зачем заставлять пересаживаться на то, что секретно по каким-то там критериям?

А вам зачем?

Чтобы на деле посмотреть, насколько он там защищенный.
Если же защищенный компьютер боятся в интернет выставлять, то возникают вопросы — чего боятся?
То, к чему дают доступ — в интернет просто так не торчит.

Чего и кому? Если сейчас у них основная задача — работа с теми, кто готов непосредственно работать с их железом и что-либо делать?
Обычным пользователям? А им накой эльбрус?

Вы бы почитали интервью с директором МЦСТ, ну честное слово!
Там прямым текстом говорится о желании попасть на рынок персональных компьютеров. Правда ничего не говорится о желании участников рынка там их видеть.

Энтузиастам, а что они такого сделать могут для продвижения, если уж на то пошло?
Косынку портируют?

Ну если человек безрук — то только косынку.
А Вы бы поинтересовались, для примера, почему на Эльбрусе нельзя посмотреть youtube тот же.
Не говоря о том, что директор МЦСТ пытается даже студентов заставить софт портировать (Вы не читали интервью!!!).

Вообщем — разберитесь в том, что хочет МЦСТ, наконец.
Чтобы не с Вашим мнением спорить, а хотелками его руководства.
Мне НДС платить не хочется.
За что?
Получается, что меня заставят платить деньги или тратить время на Эльбрус. А почему вообще на Эльбрус?
в каком месте?
В чем не виновато конкретно?
в закрытости сего, что очевидно.
Если у них проблемы с военными, то зачем впаривать процессоры в гражданский сектор?
да нет у них проблем с военными. вы только не забывайте, что «военные» — это не только армия, где солдатики сидят.
Поинтересуйтесь, кто у нас ещё проходит по данному ведомству.
Более того, у всех госконтор с МЦСТ проблем тоже нет, если что. Зато у многих проблемы с «военными», как вы их называете. Которые не совсем военные. Но тоже в «защите» участвуют.
Но остальных то зачем заставлять пересаживаться на то, что секретно по каким-то там критериям?
Кого остальных, уточните? Ну давайте, смелее, у вас же целая статья есть и там всё написано. Вот и перечислите кого.
Если же защищенный компьютер боятся в интернет выставлять
Это называется, сам придумал успешный тезис и пытаешься его форсить.
Окей, я в ответ могу придумать, что на самом деле у вас эльбрусофобия, фу таким быть. Вон, на западе учат быть толерантнее
Вы бы почитали интервью с директором МЦСТ, ну честное слово!
Почитал, так и не нашёл места, на который у вас так подгорело, извините за несколько утрированное описание вашей зацикленности на том, что «заставляют всех насильно, цифровой гулаг» (опять же утрирую вашу панику).
Не говоря о том, что директор МЦСТ пытается даже студентов заставить софт портировать (Вы не читали интервью!!!).
Мда, читал, дальше что? Даже эту фразу читал. Только вы из неё жупел делаете, примитивный.
Да-да, то самое страшное предложение в статье
Я говорил с университетами, ректорами: «Давайте посадим студентов, дадим им “Эльбрусы”, они будут запускать все программы, которые в мире есть, доходят до ошибки и про-буют исправить их». То есть, чтобы вычистить программный продукт, я предлагал использовать «Эльбрус» не только как исполнитель программ, а как наладчик программ.

Вообщем — разберитесь в том, что хочет МЦСТ, наконец.
По вашим широким мазкам — поработить мир, не иначе.
За что?

Ну хоть почитайте, в каких случаях предполагается льгота по НДС (если состоишь в реестре).

в закрытости сего, что очевидно.

Если оно закрыто, то зачем его впаривать гражданским?

Поинтересуйтесь, кто у нас ещё проходит по данному ведомству.

Школы? Вы серьезно? А ведь в школы тоже хотят.

Более того, у всех госконтор с МЦСТ проблем тоже нет, если что

Вы не разбираетесь в вопросе — изучите отношения МЦСТ и РЖД.

Кого остальных, уточните? Ну давайте, смелее, у вас же целая статья есть и там всё написано. Вот и перечислите кого.

Вам 5G мало, к примеру? Вы хоть представляете, что это за собой влечет?

Почитал, так и не нашёл места, на который у вас так подгорело

Это Вас, похоже, подгорело — сами Эльбрус не то что покупать не хотите, но даже ничего туда не портировали, но другим рассказываете, какой он хороший.
За чужой счет все умные(с).

Даже эту фразу читал. Только вы из неё жупел делаете, примитивный.

А зачем студентам Эльбрусы? Когда я был студентом, у нас тоже было какое-то количество убогих советских компьютеров, никто за ними сидеть не хотел.
Все хотели за хорошими импортными (которых было мало совсем). Сейчас же наоборот — хорошие импортные есть у самих студентов, а Эльбрусов мало и смысла в них нет — куцее описание системы команд, закрытый компилятор, отсутствие техподдежки. Прекрасные вводные для обучения!

По вашим широким мазкам — поработить мир, не иначе.

Денег они хотят и отсутствия конкуренции, ибо с годами их отрыв от Intel только увеличивается.
Понимают, что скоро даже ARM будут для них недостижимой высотой.

А 5 человек никогда не напишут нормального компилятора. Сколько лет они Golang обещают, напомнить?
Вы не разбираетесь в вопросе — изучите отношения МЦСТ и РЖД.
Они не в закрытости.
Это вы пытаетесь всё в одну копилку слить.
Школы? Вы серьезно? А ведь в школы тоже хотят.
Подмена тезиса, я в тех строчках про другое вел разговор. И явно не про то, кому хотят
Вам 5G мало, к примеру? Вы хоть представляете, что это за собой влечет?
ЕС и США — запрет оборудования хуавей. Читать вам.
Это Вас, похоже, подгорело — сами Эльбрус не то что покупать не хотите, но даже ничего туда не портировали, но другим рассказываете, какой он хороший.
За чужой счет все умные(с).
Вау, таки я явно попал в цель с вашей фобией.
А зачем студентам Эльбрусы?
А почему бы и нет?
Когда я был студентом, у нас тоже было какое-то количество убогих советских компьютеров, никто за ними сидеть не хотел.
Подмена тезиса наглядно. Кривые аналогии и аргументы про негров.
Прекрасные вводные для обучения!
Выдуманные вами вводные, кстати. Такие же левые, как в аргументации про «боятся».
Денег они хотят
Нет, это вы читать хотите только то, что хотите.
А 5 человек никогда не напишут нормального компилятора.
А чтоб было 10 человек им нужен рынок. А рынка не будет, пока второе. А там и третье.
Но в целом ваша аргументация строится вокруг того, что всё должно быть как хочется вам.
Они не в закрытости.

Они в том, что никому это процессор не нужен.
И закрытость это один из значимых факторов, ибо это означает отсутствие нормальной софтовой поддержки.
Зачем в компании еще одна закрытая аппаратная архитектура?

Подмена тезиса, я в тех строчках про другое вел разговор. И явно не про то, кому хотят

Что Вы там хотели — это не важно, потому что угадывать Ваши мысли у меня нет возможности. Формулируйте так, чтобы Вас поняли другие, не прячтесь за демагогическими фразами и все у Вас получится.

ЕС и США — запрет оборудования хуавей. Читать вам.

И что с того? Нам то какое дело до запретов Huawei?
Что читать?

Вау, таки я явно попал в цель с вашей фобией.

Вы попали пальцем куда-то не туда. Не надоело?

Подмена тезиса наглядно. Кривые аналогии и аргументы про негров.

Аналогия прямая — Эльбрус отстает от Intel всегда минимум на 6-7 лет. Т.е. это плохой процессор. Зачем студентам плохие процессоры?
Если же он хороший, то за счет чего? Можете сформулировать?

А почему бы и нет?

Ну т.е. выкинуть деньги на покупку дорогих компьютеров просто так? «Чтобы было»?

Нет, это вы читать хотите только то, что хотите.

Надуманное демагогическое утверждение.
Вы бы меньше другим приписывали собственные мысли, вышел бы толк. А так — получается бессмысленный «диалог», в котором возникает ощущение, что по сути на Эльбрус то Вам пофиг, хотите в сети пофлеймить.

А чтоб было 10 человек им нужен рынок. А рынка не будет, пока второе. А там и третье

Вот они и хотят рынка, т.е. денег. Хотя Вы только что говорили, что это не так.
«Рынок» в их понятии — это не рынок, а запрет. Т.е. анти-рынок: «берите то, что дают». А дают только Эльбрус.

Но в целом ваша аргументация строится вокруг того, что всё должно быть как хочется вам.

Я не люблю, когда свои проблемы решают за мой счет. А за свой они не могут — «денег нет».

Ну раз нет денег — идите зарабатывать. Не умеете? Продавайте военным и не выпендривайтесь.
Они в том, что никому это процессор не нужен.
Они в внутренних играх самого РЖД.
Что Вы там хотели — это не важно, потому что угадывать Ваши мысли у меня нет возможности.
Там всё прозрачно написано, если человек не хочет вычитать, что ему удобно, дабы развить свою демагогию
Если у них проблемы с военными, то зачем впаривать процессоры в гражданский сектор?
да нет у них проблем с военными. вы только не забывайте, что «военные» — это не только армия, где солдатики сидят.
Поинтересуйтесь, кто у нас ещё проходит по данному ведомству.

И что с того? Нам то какое дело до запретов Huawei?
Что читать?
Ничего, всё хорошо. Это же так прекрасно, что когда надо — мы смотрим на запад, а когда не удобно, мы отворачиваемся и требуем так не повторять.
Не надоело?
Ну вам же демагогию развивать не надоело?
Ну т.е. выкинуть деньги на покупку дорогих компьютеров просто так? «Чтобы было»?
А кто сказал, что там это будет дороже. Там вполне есть варианты несколько мест на один системник. Вот с виндой, например, так нельзя делать, ибо лицензия. А если всех на линукс пересаживать, то… какая разница, а?
Кстати, единственное для чего в школе нужны крутые компы — это играть в игрушки. Все остальные задачи прекрасно и без оных получаются.
Надуманное демагогическое утверждение.
Это про то, что вы тыкаете в статью и потом требуете прочитать там душераздирающие строки, но отказываетесь говорить где?
А то окажется, как студентами?
в котором возникает ощущение, что по сути на Эльбрус то Вам пофиг
Мне пофиг на ваши выдуманный страшилки, которые вы обосновать не можете, кроме как апелляцией к эмоциям и к вашему личному карману, на который никто не покушается.
Вот они и хотят рынка, т.е. денег.
Ноуп. вы заявили про деньги. Деньги они могли бы хотеть и напрямую от государства. И получали бы их регулярно.
А вот рынок они хотят, да. Но это не деньги напрямую.
Я не люблю, когда свои проблемы решают за мой счет.
За ваш счёт никто и не решает. Эти вещи решают за госсчёт, а это не ваши деньги.
Ну раз нет денег — идите зарабатывать.
Мда, эти люди не знают что такое госзакупки и какие там деньги куда уходят даже без всякой коррупции.
Скажите, а с какого фига вы не возмущаетесь рабочим местам с коре ай5 9-го поколения, 8 гигами и 1 тб за 200к?
Что, это же православные скрепы правильные бренды, их можно покупать за столько, а вот эльбрусы за столько же — нет, нельзя!
Они в внутренних играх самого РЖД.

Может быть напомнить, что сервера на IBM Power8 они купили без особых игр? Причем это были тоже российские серверы :)))
Firmware для Power8, кстати, доступна в исходниках.
Т.е. аргументы про злую NSA не проходят.

А кто сказал, что там это будет дороже. Там вполне есть варианты несколько мест на один системник.

Это с недотерминальным доступом за >200к за сервер?
Вас бы самого за такой «терминал» посадить бы.
При том, что дешевенький Intel, который кроет этого «Горыныча» как бык овцу, стоит <20k.

от с виндой, например, так нельзя делать, ибо лицензия.

Учебные лицензии стоят совсем не дорого. Да и linux никто не отменял — это же МЦСТ нарушает GPL, не раздавая исходники, а под обычный intel с ним проблем нет.

Скажите, а с какого фига вы не возмущаетесь рабочим местам с коре ай5 9-го поколения, 8 гигами и 1 тб за 200к?

Я поскипал Ваш дешераздерающий поток сознания, это что-то поразительно невнятное.
Про рабочее место, про которое Вы тут вспомнили — я напомню, что в МЦСТ вовсю используются x86.

Они ведь не дураки и не наивные дурочки.
А Вы продолжайте агитировать, можете даже кожанную тужурку надеть, если захочется.
Может быть напомнить, что сервера на IBM Power8 они купили без особых игр?
Напомнил бы я вам историю одного инженера, который в одной стране ЕС поинтересовался, почему всё делают они, а техподдержку платят одной 2-буквенной (поправил) корпорации. Мало того, что лишился работы на государство, так потом ещё и черную метку и в коммерческих конторах ему выдали.
Я поскипал Ваш дешераздерающий поток сознания, это что-то поразительно невнятное.
Это вы про свои рассказы о плохой статьи, откуда вы так ничего и не смогли конкретного привести? Ну кроме о ужас, разговоров с ректорами?
Ну то есть против системников за 200к вы ничего не имеете, главное чтоб там не эльбрус был.
Так я сразу сказал, что у вас эльбрусофобия.
Напомнил бы я вам историю одного инженера

Что за случай такой?

Я поправил, там не 3 буквы, а 2 на тот момент ещё были (они после разделились на две). Но в общем вот. Человек регулярно жизнеописует подобные схемы в стране текущего проживания, когда не пинает происходящее в РФ.
Ну и зная цены за ТП IBM, вот уж где в наших карманах шарятся не стесняясь. Но это ж правильные сплошь корпорации.
По указанной ссылке недостаточно информации чтобы найти какие-либо протоколы по данному делу, заседания и решения судов и так далее. Можете, пожалуйста, привести больше информации, чтобы любой желающих мог убедится в правдивости истории и в том что все было именно так? Ну там ссылки на соц-сети героя истории где было бы видно по его постам что он и как делал, какие-нибудь заметки местных СМИ, ну или там linkedin'ы героя истории чтоб было тоже видно что и как.
Можете написать тому человеку, он обычно пруфы на свои слова даёт.
Во всяком случае про врача, который обнаружил, что «дети-эммигранты» не дети и как после этого его засудили и по сути вынудили уехать из страны — он давал ссылки на местные газеты.
Я у него забанен)))
PS. Да, я не все его посты проверял, но когда за треть постов не находишь явных проблем в, то проверять каждый досконально желание пропадает
Тут вопрос наверное не в том, было такое событие или не было, а в том чтобы разобраться что произошло, что потом было с человеком, что было на судах и так далее.

Но писать человеку я сам конечно не буду, потому что я даже не уверен что у меня есть аккаунт на ЖЖ, чтобы это сделать, а заводить его немного лень.
Там есть много каких способов авторизации обычно. Но, повторюсь, по конкретному случаю конкретно я спросить у этого человека не могу.

Не понимаю я вас — это же возможность выйти на рынок первым с стричь его. Без конкурентов совсем. Ноги мыть и воду пить. Тем более за страну порадеть. Все таки не нигерия со снегом.


Вкупе с новой архитектурой — поработать придется знатно!

смотрите на мир позитивно — оно называется job security.


итайцы добавили поддержку, ибо она бесплатна

Я не знаю как устроен GPS чип, но если аппаратно -то новый чип выпекать, маски то се, да даже если микрокод во флеш, в любом случае — документация, пересертификация то се. сотни людей и человекочасов. Десятки если не сотни миллионов долларов. И это сделали все чипмейкеры — самсунг, китайцы, американцы. Потом с производителями все обновлять и им пересертификация. Всем софт обновлять и что то переписывать.
Откуда бесплатно то? Если мне новый свисток в свой код запилить — это работа толпе народу за моей спиной. А тут железные изменения по всему рынку.


Это не ко мне вопрос, сами понимаете ;)

ну так и там не боги сидят. Тайных придумок нет. А делать надо.
Простой же вопрос всем критикам — предложите рабочий вариант чтоб всем было хорошо, но при этом вышло. Критиковать и плеваться легко.

это же возможность выйти на рынок первым с стричь его. Без конкурентов совсем.

Скорее это будет узкий круг приближенных, которые этот «рынок» поделят и всё.
Потому что именно этого МЦСТ и добивается.

Откуда бесплатно то? Если мне новый свисток в свой код запилить — это работа толпе народу за моей спиной. А тут железные изменения по всему рынку.

Новый чип с поддежкой новой навигационной системы купят с большей вероятностью, чем без нее. И новый продукт можно выпустить.
Так все и поступили.
Лицензионных отчислений то платить не надо.
Это как с ipv6 — его внедрили, хотя пользуются им далеко не все.

Простой же вопрос всем критикам — предложите рабочий вариант чтоб всем было хорошо, но при этом вышло. Критиковать и плеваться легко.

А что вышло? Вот есть планируемый к выходу 48 ядерный процессор от Байкала. Чем он хуже Эльбруса?

Подождите. Вот выпустит ФСБ приказ, говорящий, что на объектах КИИ могут использоваться только российские процессоры, как это уже случилось с ПО, вот так сразу конкурентное преимущество и появится.
А то что получается, ПО российское, а работает на импортом процессоре, что не позволяет создать доверкнную среду и гарантировать отсутствие скрытых каналов передачи информации!

Если ФСБ выпустит такой приказ, то сразу же появятся процессоры с переклеенными этикетками, как это уже случилось с ПО. Белорусские устрицы не дадут соврать.

и для этого применения процессоры нужны конкурентоспособные, не находите?

Конкурентноспособные в чём?
Закупки оформлять, документы проводить или что-то подобное, требует реально 32 ядра вот прям щаз? ) Да даже код непосредственно писать?
Ну и да, отсутствие утекшей закладки АНБ — это вполне себе конкурентоспособное преимущество для кого-то.
Что-то всё, что я слышу о «Эльбрусах» в будущем времени. Как раз эти 32 ядра превратятся в начальный сегмент серверного рынка. Но цена при этом будет весьма ощутимой.

Малый выпуск(а он всегда малый относительно массовых амд-интелов) всегда будет дороже.

Ну, если уж заниматься буквоедством, то что я слышал о эльбрусах 7-10 лет назад (в цифрах могу путаться), то спеки выглядели как начальный сегмент десктопного рынка 5-ти летней давности от точки «7-10 лет назад». Так что прогресс видимо есть (если это не очередное балабольство). Другое дело что актуальными для конечного потребителя которого интересует цена/перфоманс они так и не стали, и, наверное, не станут.

Оооо, в России опять что-то будет!
В 2025 годе (году?) точно нигде 0 не пропущен?

Цикл эффективного менеджера и ТОПа 1-3 года, он инициировал он молодец, свалит на золотом парашюте в 2023, новый придет будет новый пиар толкать
… в сравнении с аналогичными процессорами Intel x86

А как выбирались аналогичные? Почему невыпущенный ещё процессор сравнивается с интеловским почти пятилетней давности? Почему не, например, с Xeon Gold 6246R?
Ожидал что подавляющее большинство комментариев будет на эту тему. Но нет. Хомячки (даже на этом сайте) схавали маркетинговое дерьмо и не поморщились, даже начали обсуждать что не все так плохо и вот совсем-совсем скоро догоним и перегоним.

Хорошо сознавать, что дожил до того времени, когда можешь прочитать эту новость. С другой стороны, понимаешь, что дожил и до того времени, когда это тебе уже безразлично: процессоры, программирование, алгоритмы.

7нм в 2025, коммунизм в 1980. Спросить не у кого все-равно будет, все уедут отдыхать на острова.
Хочу процитировать недавний коммент, авторство которого не запомнил:
Новости в России — мы сделаем X
Новости в мире — мы сделали Y

действительно, ни одна западная компания не публикует roadmap'ы и они не попадают в новости

Только вот в РФ это не роадмапы, а пальцем в небо, причём стабильно

а пальцем в небо, причём стабильно

Ну дык тут промахнуться сложно.
Сложно, но мы сможем. Получалось же у нас спутники не на орбиту, а в океан выводить.
Интел частная компания, которая может жечь свои деньги и обещания хоть в прямом эфире твича. Россия же живет строго на господрядах, сжигая деньги налогоплательщиков, поэтому спрос с обещаний соответствующий должен быть. В идеале, конечно. Всегда найдется «патриот», который вспомнит, что в США негров линчуют.
Пардоньте, но тип предприятия в ветке комментов не упоминается. И как акционер я имею полное право бухтеть про «Интел просракормит завтраками».
Речь про то, что доля несбыточных обещаний в российском хайтеке — 100%, а в западном — сильно ниже.
Эээ, а всякие конторы типа «Касперский»,«Мыло.ру» и т.п. тоже ни единого обещания не выполнили? Или это не хайтек?
Человек целенаправленно путает гособещания с российским хайтеком, не мешайте ему шатать лодку.
Не припоминаю ни одного заголовка «Мыло.ру сделает Х к 20ХХ году». Напомните?
16.03.2020, в тексте: «С 19 марта Mail.ru открывает бесплатный доступ...»
Роадмап на три дня вперёд?

а что не так с роадмапами у мсцт?


читаем роадмап от 17 года:
http://www.mcst.ru/files/58ca4e/3d0cd8/508b32/000000/kim_a._k._perekatov_v._i._feldman_v._m._tsentry_obrabotki_dannyh_na_baze_serverov.pdf


4с там указан, как выпущенный в 2013, а вики говорит, что производство началось в 2014, то есть в таблице дата выпуска инженерного образца.


по состоянию на начало 2017 года 16с запланирован был в 2020, так в новостях и было, что инженерный образец получен, массовый выпуск запланирован на 2021.


при этом следующее поколение сдвинули, да. но так это и понятно — на тот момент, видимо, не было представления о том что это будет за поколение (какой техпроцесс и т. п.). сейчас, думается, работы уже начались, вот и сроки уточнили.

Или можно взять в пример Эльбрус-8С, который был запланирован на 2016 год, но первое известное устройство на нем пошло в серию в октябре 2018 только (согласно вики).

Эльбрус-8СВ — запланирован на 2018 год и акт приемки там стоит декабрь 2018 года (инфа из вики), но при этом продажа устройств на нем запланирована только на 2021 год.

Так что roadmap у них хороший, но указанная дата видимо какой-то бумажной приемки или формальных окончаний работ, а до реальных устройств — +2.5-3 года как показывает практика.

Как думаете, слово vaporware (кстати, у него есть точный русский перевод?) придумали люди, которым это слово нужно реже, чем русским?

«образец» — это вовсе не серийный продукт.
почему же тогда опытные образцы МЦСТ сравнивают с серийными от Intel/AMD?

При этом сами представители МЦСТ постоянно требуют запрета импортным микропроцессоров, требуют обязательного портирования на Эльбрус всего российского софта и т.д.

При этом никакого независимого тестирования 16c не будет еще несколько лет, если будет вообще. Т.е. что там сделали — предлагается верить на слово.
При этом никакого независимого тестирования 16c не будет еще несколько лет, если будет вообще.
Откройте для себя Хабр что ли уже.
Вы, мне кажется, не понимаете, что такое «независимое тестирование».
Независимое тестирование Эльбрус-8С было проведено только в сентябре 2020 года, на штатном софте, который поставляется вместе с компьютером.

Результаты вот тут.

Тестирование без всякого взаимодействия с МЦСТ в виде подписания NDA и согласования тестов.

Результат — 8C оказался медленнее (!) 4С на части расчетных (!) задач.

Ну и о чем мы говорим тут? Учитывая, что в МЦСТ всеми компиляторами (а это основа VLIW) занимаются 5 человек, то и результаты соответствующие — т.е. очень плохие.

Все бы ничего, если бы Эльбрусы были только для военных. Но нет, МЦСТ пихает их везде, куда может дотянуться и требует заставить российских программистов портировать туда софт.
Новости в мире — мы сделали Y

Ага, ага. "Будем на Луне, запустим Старшип, запустим SLS, отправим астронавтов на Марс, выпустим Киберпанк в октябре-нет-ноябре-нет-уже-декабре, выпустим интел-на-7нм" все в настоящем времени прям… Со сроками тоже постоянные съезды в будущее, в том числе и на года.

Когда начал уж слишком сильно ехать вправо ITER, была комиссия и полетели головы, а тот же Рогозин как сидел в высоком кресле, так и сидит. Объявления по коммерческим проектам лично я как-то не слушаю :)
была комиссия и полетели головы
а можно уточнить, куда приземлились слетевшие головы, а то про ведущие страны ес злословят, что в результате коррупционных скандалов периодически оные оказываются на вполне себе неплохих должностях…
Osamu Motojima после увольнения как в воздухе растворился, возможно, его надо гуглить на японском. В интервью Биго и новостях 2014-2015 (переходный период между двумя директорами) не слышно ничего про смены в менеджменте и аудите.

Я не спорю, что и за рубежом переводят публично обделавшихся на сельское хозяйство, но в РФ можно обделываться публично и неоднократно, и при этом сохранять пост.
Честно говоря, задолбало спонсировать вас с моих налогов. Госы закупают технику и корявый софт, который по факту этих денег не стоит, за счет казны естественно. Идите вон, на мировой рынок, там покажите какие вы клевые.

Честно говоря, это все же лучше чем сидеть на нефтяной трубе и спонсировать со своих налогов гигантов из-за океана.
По крайней мере эти деньги остаются внутри страны, вопрос только в том какая их часть?
Этому проекту не хватает прозрачности.
Нужна информация о том, какой процент стоимости уходит тайваньскому производителю, и какой — остается у российского разработчика, какой процент уходит на логистику и продажу и сколько налогов возвращается обратно в бюджет страны.
Тогда можно было бы как-то сравнить эффективность по сравнению с закупкой интелов, а без развернутых цифр любые рассуждения на эту тему — это все пустые слова.

Понимаю ваше негодование и частично поддерживаю. Но лучше пусть лучше наши налоги идут на разработку чего-то полезного (глядишь когда-нибудь в далёком светлом будущем и на мировой рынок это дело выйдет), чем на всякие политические и военные мутные игры.
Только этот процессор как раз и нужен только для «мутных военных игр».
Возможно, но «нужен» != «можно применить». Так-то в америкосии тоже интернет с военных игрулек начался, а сейчас им весь мир пользуется — ведёт бизнес, ищет одноглазников и смотрит видеоуроки плотской любви.
Интернет в США изначально был ориентирован на гражданских, ибо это были подрядчики DARPA, обычные университеты и компании.
Вся документация (RFC) была изначально не секретна (в отличие от Эльбруса), гравный разработчик Arpanet, компания BBN — даже использовала эти наработки в создании полностью коммерческой и доступной всем желающим сети Telenet.

Запретить все другие сети компания BBN не требовала, даже наоборот, участвовала активно в стандартизации протоколов X.25.
Много раз слышал и читал, что в США, когда разрабатывают технологии по заказу военных, требуют, чтобы они потом и в гражданку пошли (если это конечно не ядрёная бомба или сверхсекретная хрень для джеймсов бондов). Экономика, затраты отбивать надо, а не прятать в стол или архив. Подрядчики — обычные компании, так и у нас сейчас на военку работают не только госпредприятия. Главная разница — дадут ли зелёный свет продукции на гражданку.
Много раз слышал и читал, что в США, когда разрабатывают технологии по заказу военных, требуют, чтобы они потом и в гражданку пошли

Нет, никто не требует.
Никто не заставлял BBN создавать Telenet, им просто хотелось денег заработать.
Никто не заставлял никого внедрять TCP/IP, просто технология была не секретная и удачная.

Вопросы секретности в США решаются по другому, в этом кардинальное отличие.
Вопросы секретности в США решаются по другому
Это да :) На картах у них засекречены местности с секретными объектами, где пытают инопланетян, а у нас — абсолютно всё, начиная с какого-то масштаба (вроде бы до сих пор так, несмотря на существование буржуйских гуглмапсов и наших местных 2-гисов).

Ну есть соседняя новость про бэкдоры в juniper, коммерческая информация тоже стоит денег :)

Чтобы случилось как с хуавеем или кашперскими, их выталкивают с рынков под обвинения во всем угодно

Госы закупают технику и корявый софт, который по факту этих денег не стоит, за счет казны естественно.
Лучше закупать такой, да?

С другой стороны, часть наших органов все равно сольют толи по незнанию Толи по умыслу сотрудников только что оплачивал налоги privacybadger пишет что идут обращения к google.com и yandex со всех страниц личного кабинета на nalog.ru

Что-то даже поржать уже лень над очередными обещалками…
Мне всегда нравились наши «прорывные» новости про будущее: будет, сделаем, планируем.
Как строили «светлое будущее» 70 лет (никаких коммуналок к 2000г!), так и строят. Надо только потерпеть, затянуть пояса, вот это всё…
«Отечество славлю, которое есть, но трижды — которое будет!» (1927)
Мне всегда нравились наши «прорывные» новости про будущее
Читайте про настоящее, например, про 16 ядер. Чем вам не угодил роадмап компании МЦСТ, которая регулярно что-то выпускает и примерно свои слова старается выполнять?
Чем вам не угодил роадмап компании МЦСТ, которая регулярно что-то выпускает и примерно свои слова старается выполнять?

Тем, что в позиции постоянного догоняющего по попугаям относительно конкурирующих чипов того же года?
Тем, что на открытом рыночке абсолютно неконкурентоспособны по совершенно безумному соотношению цены и производительности?

Когда можно будет на любом лабазе этих эльбрусов купить на пять копеек пучок, как райзенов или атомов, а вся документация причесана и в открытом доступе вместе с исходниками тулчейна — тогда можно говорить о МЦСТ как о компании, а не как о придтаке к госраспилу.

нет, подождите, обсуждение началось с


Хочу процитировать недавний коммент, авторство которого не запомнил:
Новости в России — мы сделаем X
Новости в мире — мы сделали Y

то, о чём вы говорите, тоже важно, конечно. но обсуждалось допустимо ли публиковать roadmap'ы и насколько можно им верить.

А вот подъехали подмены тезисов.
Куча полуботов в теме отписалась про то, что новости в РФ сплошь «сделаем», а когда тыкаешь в то, что вообще-то в этом году была куча новостей «сделали» начинаются движения ворот по оправданию таких комментов. От таких же.
Это называется репутация, дорогие мои.
Хорошая репутация нарабатывается долго, а теряется — моментально.
Плохая — наоборот, нарабатывается быстро, а отмыться от нее может и не выйти.
А репутация у государственных структур настолько ниже плинтуса, что ваши новости про «сделали» по умолчанию читаются как «купили в китае и переклеили шильдик». В лучшем случае. Обычно — «попилили и забыли».
И даже когда действительно — ну, бывают иногда чудеса — сделали, запустили и это реально можно где-то посмотреть и потрогать — весь плюс в репу от этого моментально будет обнулен и загнан в минуса очередным перлом того же рогозина.
Добро пожаловать в реальный мир, Нео.
От полубота слышу. В помянутой статье процессор МЦСТ Эльбрус-16С розлива 2020 года стыдливо сравнивается с Intel Xeon E7 4850 v4 розлива 2016 года.
Процессор 2016 года на старте стоил $3000, сейчас — примерно $2800, если по курсу 100 р за доллар мерять (~280 000 р). Рабочие станции на эльбрусах предыдущего поколения (4С) стоят афаик 400 000 рублей, соответственно и на 16С, да еще и сервера вряд ли меньше.

Так что — да, это репутация, дорогие мои.
Ещё раз, ребята делают, что говорят и регулярно выходят новости, что они уже сделали. Вы защищаете тех, кто пришли под новость о планах конторы с рассуждениями про то, что все обещания в будущем типа. И для защиты используете аргумент, что репутация у них такая, потому что типа дорого?
Серьезно, не видите нарушений логики в ваших рассуждениях?
И да, вначале прогуляйтесь по ссылке и посмотрите, за сколько там железки с Intel Core i5, 9-поколения, 8 гб оперативки и 1 тб жд…
Вы защищаете тех, кто пришли

Я никого не защищаю. Я каждый раз захожу в новости про МЦСТ, читаю очередные бенчмарки, которые натягивают на глобус как ту несчастную сову, и в крайнем случае молча ухожу — потому что каждый раз отставание на несколько лет — не по техпроцессу, так по производительности, и говорить не о чем. Зато позитивные реляции каждый раз — да мы, да щас, да всех порвали. Или порвем.

вначале прогуляйтесь по ссылке и посмотрите

А зачем? Те же Intel, AMD и ARM-ы есть в гражданских исполнениях за вменяемый прайс на каждом углу. Меня не интересуют ценники на защищенные железки. Меня интересует доступность на потребительском рынке — чтобы я мог пойти, купить мать и проц, и собрать себе под определенные нужды server-grade/embedded железку. Сейчас я могу купить RPi, Atom, или низкомощный AMD в Китае или в рознице, могу купить Jetson от NVidia и на нем гонять нейронки. В общем, зарубежный производитель дает возможность найти железо для прототипирования решений на любой вкус. Поверьте, я очень-очень хочу купить российскую вычтехнику на российской элементной базе — вот только ее нету.

Что у нас дает МЦСТ? Читаем по буквам — ни хре на. NDA, бюрократия, цены по запросу — нормально так ребята на розничный рынок «хотят», я смотрю. О чем тогда говорить?
А зачем? Те же Intel, AMD и ARM-ы есть в гражданских исполнениях за вменяемый прайс на каждом углу. Меня не интересуют ценники на защищенные железки.
Ну то есть озвучить ты циферку в 200к вы не будете, потому что ваши аргументы сразу станут не такими крепкими?
Меня интересует доступность на потребительском рынке — чтобы я мог пойти, купить мать и проц, и собрать себе под определенные нужды server-grade/embedded железку.
Ну ок, легко. Делаем запрет полный, МЦСТ начинает штамповать миллионы процов, цены падают в 10 раз. ВЫ легко сможете купить где угодно.
А, не. Вы хотите вначале цены, а потом подумать и не купить, потому что в китае малинка дешевая есть, у которых задачи не те?
Ну так, продукция МЦСТ не для этой сферы на текущий момент. Вот и всё. А вот ваш наезд по ценам — это как раз про то, что в той сфере другие ценники сами по себе.
NDA, бюрократия, цены по запросу
И в куче тем про это другие люди уже кучу раз отвечали, что подобное норма и для других игроков.
Но вот подобные вам раз за разом требуют чтоб наши были святее папы римского и для этого найдут несколько примеров там, которые в данном вопросе удобнее прочих и начнут ровнять на них. По другим вопросам — на других. Удобно же, когда рынок большой, всегда можно найти 1-2 игроков, у которого будет подходящяя политика, всегда можно закрыть глаза на прочих, а когда будет не удобно, сменить на других двух игроков, даже если у них по предыдущему вопросу всё будет хуже. Это такое двиганье ворот, которое никогда не прекратится, потому что основное в нём — признание за умолчание, что МЦСТ во всём хуже всех.
нормально так ребята на розничный рынок «хотят»
Да не хотят они прям щаз розничный рынок. Они хотят тот рынок, на котором и так сотни тысяч выбрасываются в трубу, только отходят эти деньги во многом за границу или компаниям, которые при этом опять таки ничего не делают. И ваши карманы им сейчас вот вообще нафиг не нужны, если что.
Ну то есть озвучить ты циферку в 200к вы не будете, потому что ваши аргументы сразу станут не такими крепкими?

Да почему же. За 200к я получу числодробилку, которая кроет Эльбрус несколько раз. Даже меньше чем за 200к. Вот прямо щас с такой вам пишу ответ, обошлась в 165к. 90 из них — RTX 2080 Ti, 75 — платформа на Ryzen 5 второго поколения с NVMe на терабайт и 48 Гб DDR4. В случае с Эльбрусом я за 400к получу мать с распаянным процессором и встроенным видео. Еще вопросы?

Но вы как обычно прозевали вспышку: это не единственная опция на рынке. Если мне нужна не числодробилка, а печатная машинка — я возьму какой-нибудь J1900 за копейки. Просто пойду и возьму. Или распи. При этом я возьму и воткну туда вполне мейнстримный линукс 2020 года.

Для Эльбрусов такой опции нет. 400к голяком — и жричодали. И заведется оно только на двух с половиной версиях специально окостыленного пингвина имени краснознаменного ордена Ленина.

Делаем запрет полный, МЦСТ начинает штамповать миллионы процов, цены падают в 10 раз. ВЫ легко сможете купить где угодно.

Что и требовалось доказать: без протекционизма продукция МЦСТ — тормозное дорогое говно. Вы, дорогие мои, сначала ценник уроните. И не в 10 раз, а в 20. И в свободный доступ справочные материалы, исходные коды, примеры, репозитории операционок и компиляторов выложите.

так, продукция МЦСТ не для этой сферы на текущий момент.

«Текущий момент» длится уже лет 20. Вечно что-то мешает, да?

И в куче тем про это другие люди уже кучу раз отвечали, что подобное норма и для других игроков.

И это опять таки неправда. x86-64 ISA — открыта. исходные коды совместимых с x86-64 ОС — есть открытые в наличии. исходные коды компиляторов — тоже есть. Ну, то есть буквально — любой студент Вася может взять NASM и за пять минут накидать хелловорлд, который у него загрузится bare-metal. В случае с Эльбрусом Васе придется обивать пороги, чтобы сначала подписать NDA и получить документацию, потом зарегистрироваться и скачать компилятор, а потом взрывать себе мозг как с этим вашим VLIW работать, потому что странностей у него хватает.

Да не хотят они прям щаз розничный рынок. Они хотят тот рынок, на котором и так сотни тысяч выбрасываются в трубу, только отходят эти деньги во многом за границу или компаниям, которые при этом опять таки ничего не делают. И ваши карманы им сейчас вот вообще нафиг не нужны, если что.

Наши карманы им нужны, постольку, поскольку из них платятся налоги, часть из которых через госзаказы попадает в лапки МЦСТ. А вот обратно в карманы от МЦСТ что-то не видно.
Где чипы, Лебовски? Это игра в одни ворота.
Вот прямо щас с такой вам пишу ответ, обошлась в 165к. 90 из них — RTX 2080 Ti, 75 — платформа на Ryzen 5 второго поколения с NVMe на терабайт и 48 Гб DDR4.

Вам речь про госзакупки рабочих мест и прочих станций, а не про домашний ПК. В госзакупках и близко не светятся 2080/3080, а вот ценник — вполне.

Бесполезно. Там же правильные марки, им можно.
У людей просто стрелочка не вертится, им двуличными быть можно.
Вам речь про госзакупки рабочих мест и прочих станций, а не про домашний ПК.

Ровно то же самое. Только на всякий хлам типа «сертификации» накрутка 2х. как вот тут.

Делать их будут на марсианских заводах! из лунного гелия!
И до земли их будут доставлять за 15 махов с эффектом эскимо!

Было бы интересно, если новость была «мы сделали ...», а так звучит как очередные сказки аля лунная база.
Перепись людей, которые зашли в новость про роадмап компании сообщить о том, что они лично принципиально про то, что "сделали" не читают — закончена, интересно, или ещё десяток считающих себя такими оригинальными шутниками всплывёт?
Это не роадмап, а обещания. На 12С и 16С что-то похожее на роадмап есть, а 32С — похоже на «очень надеемся».
Кстати про «если 16С уже на руках». Если верить youtube каналу imaxai (он вроде в МЦСТ работает), то «есть на руках» только ранние инженерные образцы, но финального дизайна нет и не будет еще минимум полгода, соответственно еще минимум год до получения на руки первых серийных чипов. А потом еще неизвестное время до первого коммерческого устройства на них (если экстраполировать прошлые сроки то еще год-полтора). Так что до компьютеров на базе Эльбрус-16С минимум год, а более вероятно что 2 года.

В роадмапах МЦСТ похоже указывает датой выпуска дату когда они отправляют заказ на производство, а не дату получения первых чипов или дату получения плат с этими чипами.

Я очень рад уже тому, что развивают технологии! Даже самообучение как цель по-моему уже стоит затрат. Не стоит полагать, что отечественная электроника должна быть экономически конкурентноспособна.


Вот история про потерянные технологии великой космической https://lozga.livejournal.com/145264.html
Всех приглашаю на форум

Таблица сделана для полных дураков, нужно писать производительность в G флопсах, и количество транзисторов. «а не ядрах»

У процессоров Ryzen 9 с 12 или 16 ядрами суммарная площадь кристала составляет 273 мм²,
а число транзисторов — 9,89 млрд.

Pentium 4 — имел 50 млн транзисторов.
У core 2 duo — 300 млн транзисторов
У fx 8320 — 1 млрд транзисторов

у смартфонов за 15 тысяч, сейчас на ARM — 2 миллиарда транзисторов.
Читаю комментарии с складывается впечатление, что в нашей стране живут одни нытики. На каждую хорошую новость найдется недовольный. Лично я за свою может не очень долгую осознанную жизнь вижу положительные изменения. За последние 13 лет МЦСТ проделала огромную работу и нам есть чем гордится.image
image\
Если сравнить динамику развития с Intel и Amd, то от паровоза мы уж точно не отстаем. А если еще учитывать финансирование на разработку, которое явно не сопоставимо, то нашим разработчикам микропроцессоров нужно выразить большой респект вместо того чтобы язвить под каждым постом про Эльбрус.
Высказывалась же вроде многократно мысль о том, что до тех пор пока не будет госзаказа с целью заменить все страшные сотни тысяч электронных «печатных» машинок во всех министерствах и ведомствах, регистратурах и прочих «жэках» на «эльбрусы» рывка в светлое «конкуретно-выгодное» будущее не будет?
Я не понимаю смысл. Всей концепции причем. В чем стратегический смысл процессора, который невозможно (даже в теории) построить на территории России?

Здесь многие говорят, что это все нужно на случай если/когда супостаты введут санкции или встроят закладки в обычные процессоры. Но в этом случае имеет смысл делать ровно противоположное: производить на своей территории процессоры по лицензии, а не производить за границей процессоры собственного дизайна. Если супостат активизируется, то будет хотя бы теоретическая возможность продолжать выпекать нужные стране процессоры. С текущей схемой никакой независимости не будет — свои дизайны уникальных 7нм процессоров можно будет только печатать на бумаге, вешать на стенку и любоваться.

Да и с точки безопасности — как ее можно обеспечить (если довериться паранойе и признать что супостат может встроить бэкдор в cpu), если у супостата есть доступ к заводу, а у вас нет?? Ну начертили мы свой дизайн, отправили на фабрику, а они для вашего дизайна нарисовали бэкдор, который отключает шифрование каждую 3ю пятницу в 23:50 мск, и встроили его в каждый 500й процессор — как вы об этом узнаете? Если есть такой тест (помимо электронного микроскопа), который гарантирует безопасность, то его проще применять к коммерческим процессорам 3й стороны. На своей фабрике хотя бы можно гарантировать что испеченное соответствует чертежам. Да, конечно, никто вам не продаст 7нм производство, но оно вам зачем? Ради безопасности можно и на родном Пентиум посидеть, зато свой, домашний
или встроят закладки в обычные процессоры.
Типа таких
Но в этом случае имеет смысл делать ровно противоположное: производить на своей территории процессоры по лицензии, а не производить за границей процессоры собственного дизайна
Угу, теперь технологически опишите, как вы это будете делать и что для этого надо. Подумайте вначале только перед этим. А потом, как будете проходить приемку такого чипа, когда заказчик точно знает, что хочет и может это проверить?
а они для вашего дизайна нарисовали бэкдор, который отключает шифрование каждую 3ю пятницу в 23:50 мск, и встроили его в каждый 500й процессор — как вы об этом узнаете?
И как вы это сделаете. Пошагово.
Но в этом случае имеет смысл делать ровно противоположное: производить на своей территории процессоры по лицензии, а не производить за границей процессоры собственного дизайна.
станки нам никто не продаст, свои китай за много лярдов только планирует начать думать как делать, ибо ему тоже не продали. ещё варианты?
На своей фабрике хотя бы можно гарантировать что испеченное соответствует чертежам.
Вы не знаете, что можно проводить приемку товара с проверкой соответствию чертежам?
Ради безопасности можно и на родном Пентиум посидеть, зато свой, домашний
Ну сидите, вам кто мешает?
Типа таких

Вы бы почитали, что там за бэкдор — речь шла об использовании алгоритма Dual_EC_DRBG, по которому вопросы были уже в 2007 году.
Если бы его использовали на Эльбрусе — результат был бы аналогичным (!).
Если бы вы прочли ту статью, то там разговор был о программе бэкдоров от АНБ.
А если бы читали и другие, то встречали бы упоминания, что в армию США поставляются материнки без некоторых технологий Интел (точнее, с вырубленными оными в уефи). Угадайте каких.
Если бы вы прочли ту статью, то там разговор был о программе бэкдоров от АНБ.

Ну и что? Каким макаром Эльбрус спасет от дырок в софте?
Он от простейшего SQL Injection не спасет.

А если бы читали и другие, то встречали бы упоминания, что в армию США поставляются материнки без некоторых технологий Интел

Если Вы по каким-то причинам считаете, что в РФ кроме Эльбруса нет других процессоров, то это не так:
на BE-S1000 ничего портировать не надо (все уже сделано за нас) и никаких бэкдоров там не будет.
Что касается армии — то там процессоры R* от МЦСТ давно в production.

Программа бэкдоров касается и системного ПО.
BE-S1000
и чем он лучше Эльбруса?
Что касается армии
То она сидит за машинками, которые в закупке стоят сотни тысяч рублей уже сейчас. А те процессоры, они не в целом в армии, которая для вас это части с казармами, а только вот в этих частях с казармами если только. Может в управляющих комплексах и прочем.
А вот всё прочее, что проходит под понятием оборонка — сидят на обычных x86, за которые государство заплатило в несколько раз больше, чем они стоят в магазине для обычных людей. Более того, те процессоры, которые вы там написали — там не будут точно использовать.
и чем он лучше Эльбруса?

Тем, что под него уже есть нормальный софт, причем нахаляву.
Более того — так же нахаляву его будут писать еще много лет.
А в МЦСТ — 5 человек еле-еле портируют много лет rust и golang.
Все никак не спортируют… А может и никогда не спортируют — они же не обещают! Просто дают надежду.

То она сидит за машинками, которые в закупке стоят сотни тысяч рублей уже сейчас.

Она сидит за «машинками» за очень разные деньги.
И за гораздо более дешевыми в том числе.

А вот всё прочее, что проходит под понятием оборонка — сидят на обычных x86

Я Вам больше скажу — МЦСТ сидит поголовно на x86. Они даже разрабатывают Эльбрус на x86.
Для этого и сделали дистрибутив под x86 — потому как удобнее всего разрабатывать софт для Эльбрус сидя под x86.
Тем, что под него уже есть нормальный софт, причем нахаляву.
Да-да, я понял, производительность уже не важна, главное что «халява» прозвучало
И за гораздо более дешевыми в том числе.
как только требуется сертфикация, то цены примерно такие. А таких мест там овердофига.
Для этого и сделали дистрибутив под x86 — потому как удобнее всего разрабатывать софт для Эльбрус сидя под x86.
Вам разработчики так сказали, или вы опять выдумали как выше что-то?
Да-да, я понял, производительность уже не важна, главное что «халява» прозвучало

А какая может быть производительность под закрытый Эльбрус? Это эти пять человек, что пилят компилятор, сделают производительные реализации для популярных библиотек?

Да-да, я понял, производительность уже не важна, главное что «халява» прозвучало

С производительностью там все нормально.
Вы бы лучше рассказали, когда на Эльбрус будет работать Java хоть как-то вменяемо?

Вам разработчики так сказали, или вы опять выдумали как выше что-то?

Конечно, Вы бы посмотрели, на каком софте они Эльбрус разрабатывают, «специалист» ;))))
Нагуглить то хоть справитесь? А если справитесь, то то, что я выше написал — сложите с тем, что нагуглили?
Вы бы лучше рассказали, когда на Эльбрус будет работать Java хоть как-то вменяемо?

А там же хлопцы из Унипро еще 5 лет назад чота портировали. Недопортировали? Они просто на jBreak-е зимой 2016 так бодро рассказывали про портирование OpenJDK на Эльбрус, и что щастье уже вот-вот будет.
Эльбрус спасёт от дырок в софте примерно в духе того, как от них помогал раньше набор патчей для линуксового ядра GrSecurity. От SQL injection он не спасёт, а вот от всяких переполнений, изнасилований стека и прочего архитектура позволяет.
От SQL injection он не спасёт, а вот от всяких переполнений, изнасилований стека и прочего архитектура позволяет.

А много софта работает в таком режиме? Напомню, что умолчанию он не включен и при его включении далеко не всё работает. И с какой скоростью, кстати, измеряли?

С GrSecurity тоже не всё работало (jit к примеру не работал как правило). Включать — не включал(и не измерял соответственно), когда я возился с Эльбрусами у меня основным было заставить хорошо работать СБК и было это давно (во времена Монокуба).
jit к примеру не работал как правило

Помилуйте, на Эльбрусе всё плохо c jit даже не в защищенном режиме!

И про производительность в этом режиме от МЦСТ — молчок.
Ну и что? Каким макаром Эльбрус спасет от дырок в софте?

Полностью не спасёт, но у Эльбруса таки есть интересные решения, типа теггированой памяти. ARM уже тоже в эту сторону движется.

При работе с некоторой информацией от всяких фраз «AES/Blowfish/DES/RSA» происходит автозамена на фразу «ГОСТ» и дальнейшие её производные. Поэтому всякие Dual_EC_DRBG если и вставили бы, то только в commercial варианты.

Так я описал. Как это делал/делает Китай: производили чипы массового потребления на линиях построенных иностранцами по иностранным технологиям. Что там непонятного? Так же как ВАЗ строили в СССР.


Да, никто не говорит что это просто, но в этом сценарии есть надежда на то что в стране появится линия 28 нм.


Вы не знаете, что можно проводить приемку товара с проверкой соответствию чертежам?

Да ну? Чертежам чего 7 нм процессора?
Прекрасно, возьмите с полки чертёж, электронный микроскоп и давайте сверяйте каждый процессор, должно быть нетрудно. Если это так просто, давайте проверять процессоры от 3х лиц, там сразу все бэкдор и найдём, зачем свои рисовать.


Про то как встраивать бэкдор в CPU это не ко мне. Эта теория хитрых бэкдоров лежит в основе необходимости "национального процессора". Я про то и говорю, что если такие бэкдор возможны, то супостаты точно так же смогут добавить бэкдор к вашему дизайну, и никак вы его не найдёте (ведь они же неуловимы по определению). Или крестик снимите или трусы оденьте — собственный дизайн процессора при заграничном производстве НИКАК не улучшает ни безопасность, ни независимость.


Мне никто не мешает сидеть на Пентиуме, а подрядчика госконторы заставят сменить свою технику на более дорогую, менее современную и ни с чем несовместимую под предлогом именно безопасности

В любой стране у военных и у бизнесменов разные представления о целесообразности.
Я не знаю точно, какие процессоры использует Народно-освободительная армия Китая, но вряд ли те самые «массового потребления на линиях построенных иностранцами по иностранным технологиям».
Так это делал/делает Китай: производили чипы массового потребления на линиях построенных иностранцами по иностранным технологиям. Что там непонятного?
Ему их продали, во-вторых, бизнесу разрешили там строить заводы, для того, чтоб вбить клин между двумя возможными союзниками-конкурентами США.
Да, никто не говорит что это просто, но в этом сценарии есть надежда на то что в стране появится линия 28 нм.
Как у Китая, которому не дали купить новейшие нормы?
Да ну? Чертежам чего 7 нм процессора?
Прекрасно, возьмите с полки чертёж, электронный микроскоп и давайте сверяйте каждый процессор, должно быть нетрудно.
Примерно так и делают. Только не обязательно каждый, выборочно 10 часть, например. Причем, это производителю надо иметь две маски — чтоб хорошие и плохие клепать. И потом подсунуть хорошие в проверку, а плохие в секретные части, ага.
Если это так просто, давайте проверять процессоры от 3х лиц, там сразу все бэкдор и найдём, зачем свои рисовать.
А откуда у вас «чертежи» чужих процессоров? Обратный реверс готового процессора делать предлагаете?
Про то как встраивать бэкдор в CPU это не ко мне.
Ну то есть нет ни знаний, ни умений, ни понимания про то, почему военным сша поставляются мамки от интела с напрочь вырубленными некоторыми фичами, да?
Или крестик снимите или трусы оденьте — собственный дизайн процессора при заграничном производстве НИКАК не улучшает ни безопасность, ни независимость.
Это вы себе почаще повторяйте, про крести и трусы.
Потому что как раз если вы разрабатываете маску, то найти внедренный элемент — возможно. А разобраться что и как спроектировал Интел по уже готовому продукту — это сильно, ага. Шедеврально.
С учётом, что там не только процессоры, но и все чипы на материнках надо проверять, и прошивки.
Потому что как раз если вы разрабатываете маску, то найти внедренный элемент — возможно.


Чтоб подлить масла в огонь паранойи: а Вы можете гарантировать, что иностранный софт по проектированию, который вам продали не добавляет бэкдоры на этапе создания маски? Тогда производителю в общем и не надо две маски иметь будет, все уже готово, так сказать встроено. А так как Вы сами сказали — поди там проверь все миллиарды транзисторов :)
Ага, там же ИИ с нейросеткой.
Ну ещё раз, по всем комментам людей на хабре, которые подобным занимаются — если у тебя есть входные данные и выходные, то проверить это можно.
А как вы собираетесь обратный реверс производить по итоговому процессору?
Не говоря о том, что кроме ЦПУ на плате ещё Intel Management Engine есть, например. Даже не знаю, например так, вот так, ещё вот так.
Ну и вот это
Intel Management Engine — это закрытая технология, которая представляет собой интегрированный в микросхему Platform Controller Hub (PCH) микроконтроллер с набором встроенных периферийных устройств. Именно через PCH проходит почти все общение процессора с внешними устройствами, следовательно Intel ME имеет доступ практически ко всем данным на компьютере и возможность исполнения стороннего кода позволяет полностью скомпрометировать платформу.
Таким образом, мы нашли недокументированный PCH strap, который позволяет перевести Intel ME в режим отключения на ранней стадии. Хотя физическое удаление модулей из образа с сохранением работоспособности неявно доказывает, что этот режим производит отключение ME, бинарный анализ не оставляет поводов для сомнений. C большой долей уверенности можно сказать, что выйти из этого режима Intel ME уже не в состоянии, так как в модулях RBE, KERNEL и SYSLIB не найдено кода, который позволяля бы это осуществлять. Также мы считаем, что ROM, интегрированный в PCH, практически не отличается от ROMB, в котором тоже не найдено ничего похожего. Таким образом, HAP позволит защититься от уязвимостей, присутствующих во всех модулях, кроме RBE, KERNEL, SYSLIB, ROM и BUP, но, к сожалению, от эксплуатации ошибок на более ранних этапах этот режим не предохранит.

Мы ознакомили представителей Intel с деталями исследования. Их ответ подтвердил нашу догадку о связи недокументированного режима с программой High Assurance Platform.

Мы полагаем, что данный механизм — удовлетворение обычной просьбы любой правительственной службы, которая хочет уменьшить вероятность утечки по побочным каналам. Но остается главный вопрос: как HAP влияет на функционирование Boot Guard? Из-за закрытости этой технологии ответить на этот вопрос пока не представляется возможным, но мы надеемся, что в скором будущем нам это удастся.
Мне кажется Вы ответили не в тот тредик, потому что я написал про то, что все конечно в Ваших рассуждениях хорошо, но процессоры проектируют на неподконтрольном ПО, используя довольно таки закрытые библиотеки, которые предоставляет завод, а значит нет гарантий что при синтезе финальной схемы не появляется что-то чего быть не должно.

А причем тут ME?
А причем тут ME?
А что, любой пенёк можно запустить на своём чипе южного моста? Самому сделать мамку и накидать туда только своих чипов?
Нет? Тогда усложнение схемы верификации чужого комплекса возрастает на порядок, потому что кроме чипа ЦПУ нужно ещё чипы прочие проверить И прошивки все, потому что это будет взаимодействовать вместе.
Потому что вы не можете взять процессор отдельно и использовать его в своей системе.
Ваших рассуждениях хорошо, но процессоры проектируют на неподконтрольном ПО, используя довольно таки закрытые библиотеки, которые предоставляет завод, а значит нет гарантий что при синтезе финальной схемы не появляется что-то чего быть не должно.

Ну, без полноценного ИИ сделать это будет весьма трудно. Вам нужно не просто кинуть куда-то блок, но встроит его в работу всей системы и сделать его «логичным», чтоб при анализе полученного никто не смог бы ничего понять. Причём, сделать это на заранее неизвестной вам архитектуре. Автоматически. Не подключить в работе отдел супер-пупер спецов с подобной целью, а внедрить на этапе автогенерации у заказчика.

Но извините, мне поставили кучу минусов, но никто не описал в реальности как это вообще можно сделать теоретически, кроме слов «а давайте исходить из того, что так можно». Что, блин? Серьезно?
Ну ок, давайте представим, что Бог существует, а теперь доказывай, что его нет. Извините, но так логика не работает.
А что, любой пенёк можно запустить на своём чипе южного моста? Самому сделать мамку и накидать туда только своих чипов?


Еще раз, вы точно МНЕ отвечаете? Я лишь написал что внедрение «закладок» может быть на уровне синтеза, а не на уровне производства, чтобы заставить задуматься о такой возможности. Я про Intel/AMD/ME и прочее дискуссию не начинал и не вижу какое отношение это имеет к моему ответу. Моя цель чтобы Вы задумались о векторах атаки, не использующих подмену маски на заводе.

Ну, без полноценного ИИ сделать это будет весьма трудно. Вам нужно не просто кинуть куда-то блок, но встроит его в работу всей системы и сделать его «логичным», чтоб при анализе полученного никто не смог бы ничего понять. Причём, сделать это на заранее неизвестной вам архитектуре. Автоматически. Не подключить в работе отдел супер-пупер спецов с подобной целью, а внедрить на этапе автогенерации у заказчика.


Смотрите, чтобы начать разрабатывать чип нужно купить ПО, а чтобы произвести чип нужно договорится с заводом и получить набор библиотек. Чисто формально никто не мешает продавать ПО или библиотеки, которые будут включать «if количество транзисторов больше X, добавить блок вот сюда». Да, это не code execution, но что-нибудь что может просто сделать процессор нерабочим при определенных импульсах — почему бы нет? Никакого ИИ и даже нейронок не нужно, только немного логики.

По поводу возможности такого — есть теоретические изыскания, которые показывают что возможно добавить бэкдоры, которые не обнаружить при сравнении схем с эталоном. Например есть статья от 2014 года, опубликованная в Journal of Cryptograpic Engineering (принадлежит Springer'у) с названием «Stealthy dopant-level hardware Trojans: extended version». Правда кажется кроме Abstract'а все остальное по традиции платное. Или «Defeating UCI: Building Stealthy and Malicious Hardware» (2011 год) — теоретическое изыскание о том как обойти UCI (это как раз уже про добавление зловредной цепи.

Так что есть теоретические изыскания, пусть и не самой первой свежести, значит их возможно использовать и возможно используют.
Еще раз, вы точно МНЕ отвечаете? Я лишь написал что внедрение «закладок» может быть на уровне синтеза, а не на уровне производства, чтобы заставить задуматься о такой возможности
А намекаю, что ваши ответы без конкретики «как это вообще провернуть» больше напоминают про вмешательство на уровне законов природы. Ну а что, подправил закон и порядок.
Потому что на вопрос, как конкретно вы это видите, я кроме ответа "Вы меня фигней не грузите, я стратегией занимаюсь" не получаю.
Моя цель чтобы Вы задумались о векторах атаки, не использующих подмену маски на заводе.
Так я уточнял, как вы это видите, в ответ — тишина.
Чисто формально никто не мешает продавать ПО или библиотеки, которые будут включать «if количество транзисторов больше X, добавить блок вот сюда». Да, это не code execution, но что-нибудь что может просто сделать процессор нерабочим при определенных импульсах — почему бы нет? Никакого ИИ и даже нейронок не нужно, только немного логики.
И ничего работать не будет, а следовательно процессоры в реальности не пойдут в реальные изделия. Ну если без ИИ в режиме разработки.
По поводу возможности такого — есть теоретические изыскания, которые показывают что возможно добавить бэкдоры, которые не обнаружить при сравнении схем с эталоном.
Теперь докажите, что это можно сделать в автоматическом режиме под произвольную архитектуру на лету.
Смотрите, чтобы начать разрабатывать чип нужно купить ПО, а чтобы произвести чип нужно договорится с заводом и получить набор библиотек.
На примитивы в основном (транизстор, цепь, блоки и/или и т.п.), как понимаю, потому что архитектурные моменты — ты создашь библиотеки сам, плюс на внедряемые покупные блоки, ну там ентернет, например.

Но так как я отвечаю на всю претензию, зачем свои процы, то я и указываю на комплекс проблем с чужими чипами. По которым уже сейчас известно, что бекдоры по сути есть. Даже если не в чипе, то в обвязке, которую так просто не заменить.
А намекаю, что ваши ответы без конкретики «как это вообще провернуть» больше напоминают про вмешательство на уровне законов природы. Ну а что, подправил закон и порядок.


В моем предыдущем ответе Вы можете найти несколько названий статей с конкретикой по вопросу. Почитайте их, вопросы должны сами отпасть после этого.

Теперь докажите, что это можно сделать в автоматическом режиме под произвольную архитектуру на лету.


В общем-то я уже какое-то время намекаю Вам, что это Ваше дело доказать что так сделать нельзя.
Но даже отвечая на этот коркнетный вопрос — в обоих статьях, которые я привел, рассматриваются методики автоматического внедрения вредоносных кусков схемы. Они не зависят от архитектуры, а как раз осуществимы на момент генерации заказа на фабирку. Оба метода не требуют никакого ИИ в прицнипе и даже нейронок не нужно.

На примитивы в основном (транизстор, цепь, блоки и/или и т.п.), как понимаю, потому что архитектурные моменты — ты создашь библиотеки сам, плюс на внедряемые покупные блоки, ну там ентернет, например.

Под библиотеками в данном случаи обычно имеются в виду не IP-блоки с покупной реализацией кэша или там Ethernet'а, а то что выдается конкретной фабрикой для синтеза этого всего дела в уже вполне конкретные транзисторы-соединения.

Но так как я отвечаю на всю претензию, зачем свои процы, то я и указываю на комплекс проблем с чужими чипами.


Я никаких претензий не высказывал, я эту тему вполне обхожу стороной, я лишь подкинул кое что на подумать, так как у вас двоих на мой взгляд дискуссия зашла в тупик в этом месте. У меня нет намерений занимать какую либо четкую позицию в рамках данной дискуссии.
А для этого есть JTAG тестирование готового процессора, полное тестирование всей его системы команд и ещё куча методик, которые применяют разработчики микросхем.
Это все замечательно, но добавленные средой цепи далеко не факт что удастся таким образом обнаружить.

И если что нет, я не очень верю что такое делают, но это все же аргумент в то что либо полный цикл, либо нельзя гарантировать безопасность.
Достаточно, чтобы понимать, что все что не задизайнено с прицелом на доступ через jtag не будет через него доступно. Поэтому его наличие не отменяет потенциальной возможности внедрения какой-то схемы где-то сбоку, которая будет делать что-то странное при строго заданных внешних условиях, которые, например, в обычной жизни не будут встречаться.

И я еще раз повторюсь — вероятность этого мала, но факт ее наличия сводит все описанные идеи о верификации дизайна на нет, потому что вероятность такого события несколько больше, чем простой подмены масок (как раз потому что это сложная схема где нужно иметь несколько масок и успешно избегать выборочных проверок, а тут все проверки покажут что все выглядит также как было отправлено в производство, не надо подкупать производителя микросхем и делать прочие сложные штуки)
И несмотря на все методики тестирования, применяемые разработчиками микросхем, errata для любого современного процессора (т.е. описание «непредвиденных фич») занимает десятки страниц. А сколько «непредвиденных фич» остаются неописанными?

Я вообще в целом положительно отношусь к российским разработкам, за некоторыми слежу с интересом и желаю им успехов.


Я не поленился и прочитал оригинальную статью. После прочтения захотелось уважаемому Александру Киму только передать послание на три буквы.


"Дайте нам рынок"


Возникает вопрос, а с фига ли именно вам? Почему не для Байкал, Комдив, ещё кому-то? Дайте мне, два!


"До сих пор нет обязывающих нормативных актов, которые давали бы нам реальную, железобетонную преференцию перед зарубежными платформами, хотя бы в виде гарантированной доли рынка."


Ага, в идеале конечно бы ещё прописать, что архитектура должна быть VLIW, а ISA E2K.


"А надо сделать так, чтобы программисты пришли и на «Эль-брус». Есть несколько точек контроля программного обеспече-ния. Например, в Минкомсвязи есть Единый реестр российских программ для ЭВМ. Условием для включения в него должно стать функционирование программы на ЭВМ с отечественными МП, включая «Эльбрус». Мы этого добиваемся уже много лет."


Опять, с какого перепугу я должен включать Эльбрус? Есть отечественные MIPS/ARM/RISC-V, да даже SPARC от вас же.


"Надо российских программистов не то что заставлять, по-творствовать им, чтобы они не только для Intel писали, но и эту же программу на «Эльбрусе» попробовали, отладили, показали, что работает."


Да, и поэтому у нас всё под NDA, и на GPL мы клали. Эмулятора у нас нету, Java тормозит, Go, V8 — подождите. Т.е. сделано всё, чтобы эти процессоры никогда не взлетели.


"Сначала в РЖД, в конце 2019 года, рассказали, что уже закупили 15 тысяч компьютеров на базе процессора «Эльбрус». Потом конкурс объявили, написали, что нужен процессор «Эль-брус». Все норма льно, идем в конкурс. Да льше кто-то написа л жалобу в ФАС, что нарушили 223-й ФЗ. Разбираться стали — оказалось, что нельзя писать «нужен “Эльбрус”», а вот «нужен х86» можно писать. Почему? Да потому что х86 делают Intel и AMD, поэтому между ними есть конкуренция, а «Эльбрус» де-лает только одна фирма, поэтому нет никакой конкуренции. Потом придумали и поставили общие условия: процессор должен быть таким-то, с такой-то частотой, с такими-то ха-рактеристиками. Конкурс переиграли, но время ушло, мы не успевали уже произвести и поставить 15 тысяч процессо-ров до конца года и сказали, что успеем поставить только со склада и всего тысячу штук… При этом РЖД говорила, что сроки надо очень строго выдержать. В этой ситуации 14 тысяч из этого заказа подрядился поставить «Байкал Электроникс» (разработчик семейства процессоров «Байкал». — «Эксперт»), у них, по их словам, были процессоры на складе. А потом мы узнаем, что РЖД все-таки сдвинула сроки поставки. Почему не сделали это раньше? Мы бы тогда успели поставить 15 тысяч «Эльбрусов»."


А вот это очень порадовало, хоть тут антимонопольное законадательство сработало. Я просто выпал от познаний в 223 ФЗ (угрёбище ещё то). Они даже российским конкурентам проиграли, впрочем заслуженно.


Ещё бы я отметил последовательность государственной политики. Заказывают и финансируют разработку непонятно чего. А потом когда оно становится востребованным, то ой 15000 штук невозможно получить. Анализ рынка, там прочие вещи — не, это всё для буржуев. Что нельзя было сразу напечатать за гос. средства наперёд большую партию?


В целом, крайне негативное впечатление. При этом действительно рад, что вполне достойный 16С вышел. Но с таким подходом, их на внутреннем рынке ногами запинают, не говоря уже о международном.

Если есть такой тест (помимо электронного микроскопа), который гарантирует безопасность, то его проще применять к коммерческим процессорам 3й стороны

А «исходники» этих процов открыты?
Ищу выходы на кого-нить из среднего/выше звена руководства разработчиков/проектировщиков Эльбруса: есть алгоритм, могущий заинтересовать при параллельных вычислениях.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.