Комментарии 60
Кстати, почему водородные автомобили сильно уступают по количеству аккумуляторным?
Может проблема в заправках? Водородному автомобилю необходима дальность в 500 км в том числе чтобы доехать до ближайщей заправки. А преимущество быстрой заправки нивелируется дороговизной самого топлива. Не говоря про дороговизну самого автомобиля. А еще — не особо приятно ездить с баками водорода на 800 атмосфер, даже если тебя убеждают что они особо прочные и безопасные.
Вообще читал в свое время, что водородные автомобили были ответом нефтяных компаний на вызов со стороны электромобилей, потому как они тоже «экологичные», но все равно требуют сеть заправок, а сам водород в то время эффективнее было получать из той-же нефти. Но технология оказалась слишком дорогой и сложной, чтобы стать массовой. Как я понимаю, основная проблема в самих топливные элементах, которые слишком сложны и дороги в производстве.
а сам водород в то время эффективнее было получать из той-же нефти

Его и сегодня делают из природного газа. И еще из угля. Водород из воды—это пока технология будущего и концепции.
Вообще-то нет. Уже даже есть готовые установки, которые вам энергию солнечных панелей запасают в виде водорода.

Правда как я понял у них там очередь желающих и если закажете, то придётся подождать :)
Я что-то не понимаю современную экологию.
Мы готовы на 5 кратное преобразование типа ископаемое топливо — электроэнергия — водород — электроэнергия — движение ради того, что бы не делать ископаемое топливо — движение потому что так ЭКОЛОГИЧНЕЕ? Серьезно?
Где вы там взяли " ископаемое топливо — электроэнергия "? Там предлагается запитывать это всё от солнечных панелей.
Обшипся веткой — на пост раньше надо было ответить(.
Я в общем и целом про «эко» направление. Водород для грузовиков очевидно будет добываться как минимум НЕ ТОЛЬКО из солнечной. А с учетом 5 преобразований итоговый КПД выглядит крайне печальным.
На данный момент водород как топливо для грузовиков/транспорта планируется добывать из «избытков» разных ВИЭ и транспортировать/хранить в имеющейся газовой инфраструктуре.

Но это «на данный момент» и «планируется».

Солнечные панели в определённые моменты производят больше энергии чем потребляется. Куда её девать? "Выкидывать" или всё-таки хранить хоть и с потерями?

А еще есть ветряные и водяные электростанции. Первые можно в море устанавливать и вместо передачи энергии проводами (внезапно) можно выкачивать водород.
Уже даже есть готовые установки, которые вам энергию солнечных панелей запасают в виде водорода.

Установки, конечно, есть. Но на практике почти весь водород добывается из газа и остатки из угля. А установки такие наверное и 20 лет назад были. Просто промышленных масштабов это пока не имеет.
Не, 20 лет назад их не было. По крайней мере не было рабочих вариантов которые можно было купить.

Да и вообще я бы сказал что где-то 20-25 лет назад в Германии стали активно что-то исследовать в этом направлении.
Потому что водород — это жуткий геморой. В газообразном виде — огромное давление, в связанном — энергоёмкость как у посредственных аккумуляторов, в жидком — очень низкая температура.
Ну и как вишенка на торте, проблема курицы и яица — пока нет массового выпуска машин, водород производят мало и дорого, пока водород приходится «покупать в аптеке» никто не спешит выпускать под него машины.
и имеет рекордно широкий диапазон взрывоопасных концентраций.
хха, он свозь графен просачивается! Даже гелий так не умеет.
водород — это жуткий геморой. В газообразном виде — огромное давление, в связанном — энергоёмкость как у посредственных аккумуляторов, в жидком — очень низкая температура

У гидридных аккумуляторов водорода тоже проблемы: в мороз — они перестают отдавать водород, в жару — напротив самопроизвольно выделяют водород.
Я думаю потому что строить водородную инфраструктуру — дорого. Электричество (хоть какое-то) есть везде, воткнул зарядную станцию и готово. А водород надо производить, доставлять, хранить…
А нельзя с помощью того же электричества водород из водички на месте получить?
Получать водород электролизом в промышленных объёмах — сложно и дорого.
А маленькие установки, типа этой больше про автономность, а не про эффективность.
На самом деле сейчас в принципе в Германии идёт дискуссия как хранить избытки энергии от возобновляемых источников. И тут как бы на данный момент выбор стоит между «чумой и холерой». Хранить в водороде не то чтобы особо оптимально и с эти не поспоришь. С другой стороны альтернативы тоже имеют свои проблемы.
В Германии сейчас главные дискуссии — как не погасить всю страну по калифорнийскому сценарию. И они занялись-таки устойчивостью энергосистемы и строительством ЛЭП.

Весьма, кстати, хороший способ утилизировать ветроэнергию — топить ЦОДы у основания шельфового ветрогенератора.
как не погасить всю страну по калифорнийскому сценарию

Я конечно догадываюсь, но что за сценарий?
получить можно — но нужно ставить станцию очистки, иначе хлора и прочих гадостей огребётся по немогу.
И, после получения — нужно его как-то транспортировать.
Делать же мелкие станции с получением на месте — низкий КПД и дорого. И взрывоопасно. И хранить всё равно надо, а это либо 2000атм, либо сжижение на 20° от абсолютного нуля(на самом деле нужно даже до 16К).
давно смотрел сюжет про одного американского фермера, который переделал свой пикап на водород, а водород сам на ферме получал электролизом, а электричество получал от ветряка.
Кстати, почему водородные автомобили сильно уступают по количеству аккумуляторным?

По хорошему это банальное «исторически сложилось». Точно так же как в своё время электромобили «проиграли» ДВС.

Немцы в принципе думали переходить на водородные двигатели, а не на электромобили но потом пошёл всемирный хайп на электромобили и немцы решили не плыть против течения.
но потом
… выяснилось, что это, в принципе, тупиковое направление и те, кто в нём пересидел, очень сильно уступают реальному уже производству аккумомобилей.
проблема не в автомобилях (хотя водородные в любом случае намного сложнее, дороже и капризнее), а в инфраструктуре. Водород весьма дорого и неэкологично производить, очень сложно и очень дорого транспортировать.
Даже метановые заправки — в городах не ставят. Почему — понятно. Водородные — гораздо опаснее.
Кстати, почему водородные автомобили сильно уступают по количеству аккумуляторным?
Может быть поэтому?
видео с крушением дирижабля Гинденбург
Плотность кубического метра жидкого водорода — 72 килограмма.
Давлением он не сжижается. При обычных условиях.
Поэтому прочные стенки, качественная теплоизоляция и постоянный сброс газа.
Испаряющийся газ забирает тепло у остающегося жидкого.
Да, в течении какого-то времени это можно компенсировать теплоизоляцией, но при стабилизации системы, всё равно будет необходимость компенсации притока тепла.
Это хорошо работает на больших газовозах, которые питаются испарившимся газом.
У водорода диапазон взрывоопасной концентрации в смеси с воздухом 4-74%. В замкнутом помещении сбрасывать водород ну никак нельзя. Для взрыва бывает достаточно даже водорода, выделяемого из свинцово-кислотных аккумуляторов при их интенсивной работе.
Вот нашёл:
Жидкий водород существует в очень узком интервале температур от −252,76 до −259,2 °C. Это бесцветная жидкость, очень лёгкая (плотность при −253 °C 0,0708 г/см3) и текучая (вязкость при −253 °C 13,8 спуаз). Критические параметры водорода очень низкие: температура −240,2 °C и давление 12,8 атм.

— При комнатной температуре, нужен ооочень крепкий баллон :)
Поэтому, для компенсации притока тепла через теплоизоляцию, водород необходимо стравливать.
даешь топливные элементы мегаваттного класса и в космос их…
Аэродинамика, почти все электромобили имеют такие специальные диски. Они уменьшают сопротивление воздуха, тем самым продлевая запас хода… но выглядят страшно

Примеры
image
image
image
image
Энергоемкость топлива на килограмм у водорода примерно в 2 раза выше, чем у бензина.
Однако, объем килограмма жидкого водорода в 10 раз больше бензина.
Таким образом, для одной и той же дальности пробега бак жидкого водорода должен быть в 5 раз больше бензинового. А с учетом теплоизоляции баки будут еще больше.
1) Википедия несогласна: водород 690 атм — 39'405 (Вт*ч/кг) и 1'478 (Вт*ч/л), бензин 12'888 (Вт*ч/кг) и 9'500 (Вт*ч/л). То есть водород выигрывает 3 раза на вес и проигрывает 6,4 раза по объему при 690 атм.

2) Для той же дальности пробега необязательно иметь такую же энергоемкость, так как у FCEV КПД куда выше.

У Toyota Mirai баки на 122л (на 700 атм) а дальность 500км по EPA. У схожих ICE бак будет 50-60л.
Тем временем нефтяная корпорация BP опубликовала прогноз, что потребление нефти в мире достигло своего исторического пика и в дальнейшем будет постоянно снижаться, а половина разведанных запасов углеводородов на Земле так и останутся невостребованными

Что-то это мне напоминает

image


А если серьёзно — посмотрим на экономические показатели возобновляемой энергетики как только они исчперпают резервы сетей по "бесплатному" (т.е., за счёт бытового потребителя) балансирования выработки. Ну и с водородом и так ясно — он даже для космонавтики слишком проблематичен, видно явный тренд на переход к метану, а про грузовики и говорить нечего. Какая у такого механизма ремонтопригодность? Цена обслуживания? Я так понимаю, для ТО и ремонта нужно будет приглашать инженеров НАСА, ведь у кого ещё есть опыт работы с криогенным водородом? А что с заправками? На каждой станции по криокомбинату? Сжатый то хоть хранить не так сложно.
Вот где (с инженерной и экологической, но никак не экономической) точки зрения можно оправдать водород — так это на море. На пароходе и криохолодильник можно установить, да и портов не так и много — оснастить их заправочной системой под водород явно проще, чем все заправки. Плюс, многие из них расположены возле промышленных центров (а значит и генерации электричества), так что электролизеры на них могли бы потреблять дешёвую off-peak энергию.

космос переходит на метан не с водорода, а с керосина. В остальном в принципе согласен.
С похоронами будет проще. Заодно и битая техника не будет ахламлять дороги и обочины.

В РФ еще лет 15 если не 20 каа минимум будут эксплуатировать дизельные двс. Любая фирма или Ип не будет покупать траки от Маска или водородчиков. То что дешевле, то что проверено временем, то что поддается быстрой починке, в полях в том числе.
То что время нефти на закате это бесспорно. Но не газа.

>> Но не газа.

Около 5-6 лет назад давали нам на тест магистральное Вольво, работающий на газу. Окупаемость разницы в стоимости намечалась где-то к концу срока эксплуатации. И это при том, что я специально не брал в расчёт такие вещи, как холостой пробег ради заправки, необходимость доп.обучения для водителей и риски, связанные с их пофигизмом, т.к. считал что экологические преимущества их перевесят. Также от диллеров не было ни слова о том, что «синий» или «золотой» контракт на них будет стоить дешевле, об этом предпочитали умолчать.

По прошествии стольких лет — никакого прогресса в этой области не видно. С чего бы на фоне будущего снижения цены на дизель (баланс спрос-предложение беспощаден) газу стать перспективным? Может быть у Вас есть какие-то реальные примеры массового их применения, которые мне почему-то недоступны?

PS: в городах, конечно же, вся тяжелая техника (автобусы, мусоровозы, строительная) должна быть на газу не смотря на экономику сейчас, но в будущем — только аккумуляторы.

Газ перспективен в ЕС, где из-за налогов дизель стоит будто его на Луне добывают. А так что аккумуляторы что газ в условиях честной конкуренции (без налоговых преференций) уступают в экономических показателях дизелю безнадёжно. Да и вообще, подавляющее большинство "зелёных" инициатив сугубо политические и не имеют экономического смысла.

Они не имеют экономического смысла пока цена на нефть низкая. А оно так далеко не всегда было и не факт что сильно долго продержится.

Газ может быть дешевле, да, но водород и аккумуляторы попросту слишком дорого стоят. Электромобили ещё могут быть оправданы для развозки на малые расстояния (в пределах города), но никак не для дальнобойщиков. А водород слишком дорог и сложен в целом, тупиковая ветвь.

Давайте просто допустим что рано или поздно нефть кончится или просто та, что останется, будет слишком дорога в добыче. С газом та же проблема. И хочешь, не хочешь а альтернативы искать придётся.


Так почему бы не начать это делать уже сейчас? Особенно если можешь себе это позволить?

Допущение это весьма вольное, учитывая что глубоководное бурение и добыча газогидратов только зарождается по сути. Моё мнение — что "зелёная" энергетика так популярна в ЕС из-за ничтожного количества природных ресурсов на его территории. Быть зависимым от импорта никто не хочет.

Допущение это однозначно точное. Вопрос только во временных рамках.


И проблема скорее не в импорте и зависимости как таковых, а в том от кого конкретно зависишь...

Допущение это однозначно точное. Вопрос только во временных рамках.

Без учёта времени ничто не имеет смысла — ведь закончится даже водород на Солнце рано или поздно :)

Ну да, действительно. Нет никакой разницы говорим мы о десятилетиях-столетиях или о миллиардах лет…

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.