Комментарии 375
Protip: Даже если у представителей маски-шоу есть ордер на обыск здания, это еще не означает что у них есть право обыскивать лично вас и изымать ваши личные вещи. Личные вещи – это все что находится в ваших карманах или ваших руках. По-этому:
Вывод 1. Никаких телефонов, ноутбуков и других важных вещей на столах и в тумбочках – все прячется в карман, в сумку или рюкзак и из рук не выпускается до конца обыска. Как только вы выложите свой телефон из кармана на стол, представители власти имеют право его изъять.
Вывод 2. Если ваш личный кошелек будет лежать на столе в момент обыска, формально его имеют право изъять как улику, потенциально представляющую интерес будущему следствию, и вы ничего не можете с этим поделать. Призывы к здравому смыслу в момент обыска не работают – вопрос решается только через подачу письменного заявления после его завершения. Поверьте, это не тот квест, который вам будет интересно проходить.
Вывод 3. Очевидно, не нужно вестись ни на какие «разблокируй телефон», «надо проверить» и «дай посмотреть», во всяком случае до тех пор, пока нет угрозы физического насилия. Во время обысков такой угрозы как правило нет – даже самые отбитые отморозки понимают, что их снимают камеры наблюдения из 5 ракурсов и рядом в вами находятся десятки потенциальных свидетелей.
Вывод бонусный: если только вашего имени не указано в документах, которые принесли вместе с собой вежливые и уважаемые люди (скорее всего так есть), значит вы – жертва обстоятельств, а не преступник или подозреваемый. Обыск – это не допрос и уж тем более не задержание. Вашу свободу не имеют права ограничивать (говорить где сидеть и как лежать, пока вы ведете себя адекватно), и вы не обязаны отвечать на какие-либо вопросы. Поскольку вопросы все равно будут, дабы не эскалировать ситуацию, перед каждым ответом представляйте что ваш IQ=50. То есть «я не знаю» и «я не понимаю вопрос» – лучшие ответы, соответствующие как лично вашим, так и интересам компании, в которой вы работаете. Будуте в такой манере – от вас очень быстро отстанут. Максимум, который вы должны сообщить – это назвать свое имя представителю правоохранительных органов.
Вывод 1. Никаких телефонов, ноутбуков и других важных вещей на столах и в тумбочках – все прячется в карман, в сумку или рюкзак и из рук не выпускается до конца обыска. Как только вы выложите свой телефон из кармана на стол, представители власти имеют право его изъять.
Вывод 2. Если ваш личный кошелек будет лежать на столе в момент обыска, формально его имеют право изъять как улику, потенциально представляющую интерес будущему следствию, и вы ничего не можете с этим поделать. Призывы к здравому смыслу в момент обыска не работают – вопрос решается только через подачу письменного заявления после его завершения. Поверьте, это не тот квест, который вам будет интересно проходить.
Вывод 3. Очевидно, не нужно вестись ни на какие «разблокируй телефон», «надо проверить» и «дай посмотреть», во всяком случае до тех пор, пока нет угрозы физического насилия. Во время обысков такой угрозы как правило нет – даже самые отбитые отморозки понимают, что их снимают камеры наблюдения из 5 ракурсов и рядом в вами находятся десятки потенциальных свидетелей.
Вывод бонусный: если только вашего имени не указано в документах, которые принесли вместе с собой вежливые и уважаемые люди (скорее всего так есть), значит вы – жертва обстоятельств, а не преступник или подозреваемый. Обыск – это не допрос и уж тем более не задержание. Вашу свободу не имеют права ограничивать (говорить где сидеть и как лежать, пока вы ведете себя адекватно), и вы не обязаны отвечать на какие-либо вопросы. Поскольку вопросы все равно будут, дабы не эскалировать ситуацию, перед каждым ответом представляйте что ваш IQ=50. То есть «я не знаю» и «я не понимаю вопрос» – лучшие ответы, соответствующие как лично вашим, так и интересам компании, в которой вы работаете. Будуте в такой манере – от вас очень быстро отстанут. Максимум, который вы должны сообщить – это назвать свое имя представителю правоохранительных органов.
Последние события у нас показали, что право имеет тот, у кого дубинка. Поэтому если нужно — в карман залезут, если нужно — придержат и случайного прохожего, еще и статью потом нарисуют. Печально, но есть живые свидетельства, и не мало..
Вывод 1
Всё это верно, но всё это применимо исключительно в правовом государстве. Там, где надзорные и судебные органы играют в одну игру с полицией, вы можете сколько угодно качать свои права, но у вас вытащат всё из карманов, а на «разблокируй телефон» вы и сами охотно согласитесь, полежав какое-то время носом в пол, и получив сапогом по рёбрам. Ну а суд просто не будет принимать к рассмотрению записи с камер и показания не тех свидетелей, как это обычно бывает. В такой ситуации, как в Беларуси, какая-либо борьба в правовом поле вообще бессмысленна. Надо или решиться нарушать закон, или идти по домам и смотреть сериалы.
Похоже, что это все уже не так работает, учитывая, что они стреляли по людям, хотя не имели на то никакого права, а потом по этому же беспределу играли в гестапо с задержанными.
Как по мне, лучше вообще не появляться в офисе как при карантине.
Или делать ноги, если есть возможность. Потом можно отомстить им, скинувшись на хакеров.
учитывая, что они стреляли по людям, хотя не имели на то никакого права, а потом по этому же беспределу играли в гестапо с задержанными.
На этом фоне дико выглядят картинки в интернете со стоящими перед омоном на коленях.
На киллеров.
P.S. Можете минусовать, но человек пинавший меня сапогом в ребро жить не будет. Я не для этого родился, не для этого программирую. Не для этого существую вообще. Не для этого семью завел. Чтобы лежать носом в пол и терперь унижения.
P.S. Можете минусовать, но человек пинавший меня сапогом в ребро жить не будет. Я не для этого родился, не для этого программирую. Не для этого существую вообще. Не для этого семью завел. Чтобы лежать носом в пол и терперь унижения.
А что, прежде, чем пнуть человека в ребра, сначала обязательно надо показать лицо, представиться и может даже показать документы?
но человек пинавший меня сапогом в ребро жить не будет
Не для этого семью завел.
тоесть вы не для того семью завели чтобы вас сапогом пинали, но присесть лет на 15 за это норм, семья поймёт?
==
p.s. вы серьезно готовы идти на такой риск ради принципа?
Дело ведь не в принципе. Данная ситуация называется «государственный терроризм», сотрудник избивающий безо всякого основания людей — преступник и террорист, взявший (наряду с людьми узурпировавшими власть) в заложники мою семью. «Будешь рыпаться — посадим (на 15 лет) или убьем». Кто-то готов жить и оставлять детям жизнь в таком государстве unnamed террористической организации, я не готов. И государство, упреждая ваш вопрос, я тоже не готов строить как «пламенный революционер». Я всего лишь частное лицо, не прощающее никакого не обоснованного насилия и террора надо мной. Я таким родился и вырос. Если у государства есть рычаги для восстановления справедливости, я их использую, ну а если это государство-террорист, где власть — это банда без закона я использую оружие возмездия. Считаю это поведение рациональным. Я не сам прыгаю на эту банду. Но если бандит решил пройтись по моему позвоночнику, он должен за это ответить.
На киллеров.
P.S. Можете минусовать, но человек пинавший меня сапогом в ребро жить не будет. Я не для этого родился, не для этого программирую. Не для этого существую вообще. Не для этого семью завел. Чтобы лежать носом в пол и терперь унижения.
Если убьете другого человека всего лишь за синяки — обязательно вас нужно изолировать от общества надолго.
Это не оправдание того, кто вам понаставил синяков.
Но и не повод вас отпустить без наказания.
Если власть начинает отстаивать «право силы» — она сама по сути провоцирует аналогичное к себе отношение.
Я ничуть не оправдываю уюийство, но я не могу представить, как выходить сейчас из этого тупика.
«Силовики» выполняют явно нелегитимные законы. Не выполнять им сложно (начиная с пропаганды, что «все кто против — те куплены за американские печеньки», включая «превращение льготного кредита в коммерческий», и заканчивая «ну дал ему немного по почкам, так приказали же»). Выполняя, они понимают, что «если они не победят» — то в лучшем случае сядут, а в самом худшем "… жить не будет" (мы ж знаем убившего авиадиспетчера Виталия Калоева, или убитого полковника Буданова).
Я ничуть не оправдываю уюийство, но я не могу представить, как выходить сейчас из этого тупика.
«Силовики» выполняют явно нелегитимные законы. Не выполнять им сложно (начиная с пропаганды, что «все кто против — те куплены за американские печеньки», включая «превращение льготного кредита в коммерческий», и заканчивая «ну дал ему немного по почкам, так приказали же»). Выполняя, они понимают, что «если они не победят» — то в лучшем случае сядут, а в самом худшем "… жить не будет" (мы ж знаем убившего авиадиспетчера Виталия Калоева, или убитого полковника Буданова).
Если власть начинает отстаивать «право силы» — она сама по сути провоцирует аналогичное к себе отношение.
Это вся история человечества.
Государство априори — «аппарат принуждения».
Вопрос только в нюансах — раньше запросто пороли розгами и публично казнили — и никого это не удивляло.
Сейчас — не принято, принято гуманнее, мягче. Принято не просто в яму сажать, а создавать в тюрьме условия для жизни, работы и учебы.
Но это не означает, что государство не аппарат принуждения.
Так смысл не в самом наказании/применении силы, а в том, на каком основании оно применяется. При «праве силы» владеющий силой распоряжается ей на своё усмотрение по отношению к любому, у кого её нет. При «силе права» — правовая система регулирует, к кому, когда и как должна и может применяться сила.
При «силе права» — правовая система регулирует, к кому, когда и как должна и может применяться сила.
Не есть большая проблема сформулировать такие законы, чтобы действия властей были формально законными.
Но, почему-то, законы вида «полиция может избивать кого угодно на своё усмотрение, а Великий Диктатор имеет право убивать и насиловать на улицах женщин и детей» не слишком-то распространены. Возможно, потому что легитимизировать такие законы среди населения (т.е., тех, на кого они будут распространяться) будет трудновато.
Но, почему-то, законы вида «полиция может избивать кого угодно на своё усмотрение, а Великий Диктатор имеет право убивать и насиловать на улицах женщин и детей» не слишком-то распространены. Возможно, потому что легитимизировать такие законы среди населения (т.е., тех, на кого они будут распространяться) будет трудновато.
Если вы внимательно прочитаете законы (тут в комментариях приводились цитаты из законодательства) — то они почти такие и есть.
Разумеется, там не таким словами сформулировано как у вас, но суть та же.
Если мы вернемся по шкале времени — то законы с узаконенными пытками вполне себе были. И не так уж и давно.
Или скажем полицейский в США может вас запросто пристрелить и будет оправдан. По закону.
Или скажем полицейский в США может вас запросто пристрелить и будет оправдан. По закону.
а может и не быть оправдан, там конечно суд более лоялен к полиции (по сравнению с РФ, где даже думать о пистолете боятся, когда маньяк топором уже тебя рубит) но и там несколько другая обстановка и отношение к людям на улице. В США можно и пулю словить от неадеквата… у нас же всётаки люди просто так по улицам с оружием не ходят.
p.s. в законах США нет слов «если вы полицейский и убили человека — оправдать, такой закон!»
Германия времен Гитлера была примером идеальных«бумажных законов». Изучите историю понятия" Law rule", прежде чем писать ахинею
Никто не возражает тому, что «государство-аппарат принуждения». Но принуждать государство должно к соблюдению законов. а законы должны быть легитимыми — т.е. не только «подписаны уполномоченным лицом», но и восприниматься народом, делегировавшим право подписи, как воспринятые (согласованные) народом, понятные и обоснованные.
Дело не в гуманизации наказания — дело в причине наказания. Будут ли вас за воровство казнить, или публично перед всеми гражданами города стыдить — вторично. главное, что вы внутренне согласились с тем, что воровать нехорошо, и за это наказывают.
Дело не в гуманизации наказания — дело в причине наказания. Будут ли вас за воровство казнить, или публично перед всеми гражданами города стыдить — вторично. главное, что вы внутренне согласились с тем, что воровать нехорошо, и за это наказывают.
Это означает что государство может принуждать по разному. От государства германских нацистов до государства Швеция. Принуждение через Освенцим или через денежный штраф. Понимаете разницу??? Или вы в адвокаты дъявола записались??
Были такие Цапки. Избивали фермеров несколько лет. Т.е. буквально «оставляли синяки». Потом убили семью с детьми (четверо). Потом выяснилось про 19 убийств и 477 томов уголовного дела. Про покрывательство со стороны местной власти. Потом их посадили. В камеры с линолеумом и шашлыками в зоне отдыха. А кто-то еще и выйдет через несколько лет. К вопросу о контексте.
Мне кажется, вы слишком смягчили обстоятельства. Обсуждаемый кейс предполагает, что физическое насилие применяет ошалевший от безнаказанности так называемый «сотрудник силовых органов» индульгенцию на любые преступления (убийства в том числе) которому дала существующая власть. Поэтому пересмотрите, пожалуйста, ваше решение об «изоляции» с учетом контекста.
Мне кажется, вы слишком смягчили обстоятельства. Обсуждаемый кейс предполагает, что физическое насилие применяет ошалевший от безнаказанности так называемый «сотрудник силовых органов» индульгенцию на любые преступления (убийства в том числе) которому дала существующая власть. Поэтому пересмотрите, пожалуйста, ваше решение об «изоляции» с учетом контекста.
Поэтому пересмотрите, пожалуйста, ваше решение об «изоляции» с учетом контекста.
Нет.
Существует специальная система судов и пр… Обращение к ним — это как раз то, что называется правовое государство.
Как только вы начинаете восстанавливать правосудие самостоятельно — вы или преступник. Или новая власть.
Но в широком смысле — «робин гуды», «самосуды», «суд линча» — я категорически против.
В противном случае — тогда уж становитесь новой властью, если желаете что-то изменить.
Иначе — вы обычный убийца.
В узком смысле, если например, вы мой друг и я лично в курсе всех деталей что там по справедливости или несправедливости, то, возможно я вам и помогу.
Существует специальная система судов и пр… Обращение к ним — это как раз то, что называется правовое государство.Вам же написали выше.
Если у государства есть рычаги для восстановления справедливости, я их использую, ну а если это государство-террорист, где власть — это банда без законаЕсли правовое государство существует — ваш оппонент именно его механизмы и собирается задействовать. Все остальное будет только в случае, когда правового государства по факту не существует.
Если правовое государство существует — ваш оппонент именно его механизмы и собирается задействовать. Все остальное будет только в случае, когда правового государства по факту не существует.
Давайте пример:
Существует США, Франция.
Считаются демократическими правовыми.
Совсем недавно (да и сейчас частично) разгоняли силой демонстрации протеста. Там и убийства полицией были и бывали ранее.
И чем разница для того, кого убили и его родственников — убили в правовом государстве или нет?
не за синяки, а за умышленное преступление против человечества, это раз. с точки зрения самообороны (нормальной, а не той, что прописано в законах) полная нейтрализация таких вот любителей ставить синяки вполне рациональна, т.к. любой удар рукой безо всякого оружия вполне приводит частенько к смертям, а потом «я нейчайно». С таким же успехом можно оправдать и стрельбу по людям из огнестрела, аля «ну я же не хотел его убивать, только покалечить».
не за синяки, а за умышленное преступление против человечества, это раз. с точки зрения самообороны (нормальной, а не той, что прописано в законах) полная нейтрализация таких вот любителей ставить синяки вполне рациональна, т.к. любой удар рукой безо всякого оружия вполне приводит частенько к смертям, а потом «я нейчайно». С таким же успехом можно оправдать и стрельбу по людям из огнестрела, аля «ну я же не хотел его убивать, только покалечить».
1) Эти все вещи решаются в суде.
2) Эти все решения принимаются индивидуально.
Обвинить всех подряд злодеев — бессмысленно.
Люди — разные.
Ситуации — разные.
Силовиков что защекочат тебя до потери сознания — не существует, иногда нужно и в морду дать. Нечасто. Но не всем людям достаточно только слов убеждения. Иногда нужно и в морду.
Силовиков что защекочат тебя до потери сознания — не существует, иногда нужно и в морду дать. Нечасто. Но не всем людям достаточно только слов убеждения. Иногда нужно и в мордуВ этом и проблема. Силовику нельзя дать в морду в ответ на побои с его стороны. Это 100% нападение на сотрудника полиции и реальный срок. А им максимум, что грозит — увольнение.
Как связана ваша профессия (программирование) с тем, что вы считаете смерть адекватным наказанием за нанесение легкого вреда вашему здоровью?
А если вы с кем-то на дороге в конфликт вступите, или вас унизит пьяная компания в баре, вы тоже киллера нанимать пойдете?
А если вы с кем-то на дороге в конфликт вступите, или вас унизит пьяная компания в баре, вы тоже киллера нанимать пойдете?
А есть другие способы решения проблемы? Особенно, если пьяная компания в баре не нанесла вам тяжких телесных повреждений (читай — вы не стали инвалидом).
Есть ли в обществе 21 века другие способы, кроме как нанимать убийцу? Ну я даже не знаю, в полицию обратиться, или просто забыть, если обошлось без последствий, купить на будущее перцовый баллончик, начать заниматься бегом и единоборствами, перестать ходить в бары.
Я прекрасно понимаю, что в случае беспредела полиции в Белоруссии сделать ничего не получится, но это не повод лишать кого-либо жизни. Даже по древним законам было око за око, а не смерть за синяки.
Я прекрасно понимаю, что в случае беспредела полиции в Белоруссии сделать ничего не получится, но это не повод лишать кого-либо жизни. Даже по древним законам было око за око, а не смерть за синяки.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда уж не хакеров а голубей чумных, поскольку в 18ом веке еще не было компьютеров.
Вероятнее всего, стреляли все же резиновой пулей, но сотрудник из какой-нибудь Альфы, а не ОМОНа, и не в курсе был, что в упор ей тоже можно убить, если стрелять в упор.
Если б это ещё работало… Простому задержанному рандому просто разбивают телефон, если не разблокируешь… в последний месяц. И не свидетели, ни камеры не помогут ничего с этим сделать, если нет «подвязок» «вверху». До этого судя по рассказам было хуже, но не массово… хорошо, что об этом начали говорить и писать в сми. Даже в «обычное» время — когда через официальный запрос просят предоставить данные видеонаблюдения — то никогда ни флэшки, ни диски, ни винчестеры не возвращают. Можно предложить приносить свои конечно и отказаться что-либо отдавать — «НЕТУ»… внезапно работает.
Все стационарники шифровать люксом2 или аналогами. Иметь безопасника, который может парировать в поле законодательства. Если нет необходимости соблюдать 62 в редакции 64 (ныне 66), либо аналогичного — ДЕРЖАТЬ ВСЕ СЕРВЕРА ЗА ПРЕДЕЛАМИ БЕЛАРУСИ.
А вообще ситуация весьма печальная, но не удивляет. Такое и так постоянно происходит.
Все стационарники шифровать люксом2 или аналогами. Иметь безопасника, который может парировать в поле законодательства. Если нет необходимости соблюдать 62 в редакции 64 (ныне 66), либо аналогичного — ДЕРЖАТЬ ВСЕ СЕРВЕРА ЗА ПРЕДЕЛАМИ БЕЛАРУСИ.
А вообще ситуация весьма печальная, но не удивляет. Такое и так постоянно происходит.
Простому задержанному рандому просто разбивают телефон, если не разблокируешь…
Если на телефоне есть то, что вы показывать не стремитесь, ибо после показа огребёте проблем — то пусть лучше будет разбит.
Все стационарники шифровать люксом2
А что это? Навскидку не нашел. Только электронная книга, яйцерезка и гостиницы.
Я не разбираюсь в законах РБ, по-этому ваше утверждение "[Во время обыска в компании] Личные вещи – это все что находится в ваших карманах или ваших руках." для меня немного контринтуитивно.
Можете, пожалуйста, привести конкретные законы и статьи, на которые может ссылаться сотрудник, если в его компанию пришли с обыском?
Уголовно-процессуальный кодекс Республики Беларусь:
Статья 211. Личный обыск
1. При наличии оснований, предусмотренных статьей 208, и с соблюдением требований статьи 210 настоящего Кодекса следователь, лицо, производящее дознание, должностное лицо органа предварительного следствия или органа дознания вправе провести личный обыск подозреваемого или обвиняемого в целях обнаружения и изъятия орудий и средств совершения преступления, предметов, документов и ценностей, находящихся на их теле, в одежде и имеющихся при них вещах.
Если вам не подозреваемый или не обвиняемый – вас не имеют право обыскивать. Однако:
2. Личный обыск может быть проведен без вынесения постановления и без санкции прокурора, а также без участия понятых, если он проводится при задержании лица или заключении его под стражу, а также при наличии достаточных оснований полагать, что лицо, находящееся в помещении или ином месте, в котором проводится обыск, скрывает при себе орудие и средство совершения преступления, предметы, документы и ценности, которые могут иметь значение для уголовного дела.
Если у следователей есть «достаточные основания», тогда ссылаемся на статью 210.
Статья 210. Порядок проведения обыска и выемки
4. Обыск проводится с участием понятых. В необходимых случаях при обыске и выемке участвует специалист.
В общем случае всегда требуем понятых.
5. До начала проведения обыска или выемки следователь, лицо, производящее дознание, обязаны предъявить постановление об их проведении.
В общем случае всегда требуем постановление о проводимых мероприятиях. Там, в частности, должно быть указано, кто является обвиняемым и подозреваемым и что подлежит обыску и выемке.
8. При проведении выемки следователь, лицо, производящее дознание, предлагают выдать предметы и документы, подлежащие изъятию, а в случае отказа в этом проводят выемку принудительно.
Требуем сообщить, что именно подлежит изъятию, просим подтвердить документально.
13. При проведении обыска и выемки следователь, лицо, производящее дознание, обязаны ограничиваться изъятием предметов и документов, которые могут иметь отношение к делу. Предметы, документы и ценности, запрещенные к обращению, подлежат изъятию независимо от их отношения к делу.
Если ваши личные вещи не подлежат изъятию, то и изымать их не имеют право.
И бонусное.
Статья 211. Личный обыск
3. Личный обыск проводится только лицом того же пола, что и обыскиваемый, с участием специалистов и понятых того же пола.
Если вы женщина – требуйте чтобы обыск проходил только с участием лиц того же пола, включая понятых.
Статья 217. Общие правила проведения допроса
2. Лицу, вызванному на допрос, сообщается, в качестве кого, по какому уголовному делу оно будет допрошено, разъясняются права и обязанности, предусмотренные статьями 41, 43, 50 и 60 настоящего Кодекса, в том числе и право отказаться от дачи показаний в отношении его самого, членов его семьи и близких родственников, о чем делается отметка в протоколе. Лицо, вызванное на допрос в качестве потерпевшего или свидетеля, предупреждается об уголовной ответственности за отказ или уклонение от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний.
Если вас заставляют отвечать на вопросы – требуйте, чтобы вам объяснили, по какому делу и в качестве кого вас пытаются допрашивать (подозреваемого, обвиняемого, или свидетеля). Помните, что если нет протокола о допросе – значит нет и самого допроса. Обыск – это не допрос, хотя допрос и может проводиться «по месту производства предварительного расследования» или «по месту нахождения допрашиваемого». Если дело все-таки дошло до проведения допроса, то далее ссылаемся на статьи 41, 43 или 50 соответственно.
Если вы подозреваемый:
Статья 41. Права и обязанности подозреваемого
2. Подозреваемый имеет право:
1) знать, в чем он подозревается, и получить копию постановления о возбуждении против него уголовного дела или о признании его подозреваемым, за исключением случая, указанного в части 1 статьи 59 настоящего Кодекса; (исключительный случай – гос. тайна, скорее всего нас не касается)
Требуем разъяснений, в чем вас обвиняют и предоставление соответсвующих документов.
Если вас задерживают:
2) немедленно по задержании или объявлении постановления о применении меры пресечения получить от органа уголовного преследования, осуществившего задержание или вынесшего постановление о применении меры пресечения, письменное уведомление о принадлежащих ему правах, предусмотренных настоящей статьей;
3) немедленно по задержании или объявлении постановления о применении меры пресечения получить от органа уголовного преследования копию постановления или протокола о задержании, копию постановления о применении меры пресечения, а также копию постановления о возбуждении уголовного дела, за исключением случая, указанного в части 1 статьи 59 настоящего Кодекса;
Требуем соответвующие документы.
6) иметь защитника или нескольких защитников с момента объявления ему постановления органа уголовного преследования о возбуждении против него уголовного дела, о признании его подозреваемым, о задержании или постановления о применении меры пресечения; отказаться от защитника и защищать себя самостоятельно; прекратить полномочия своего защитника;
7) беспрепятственно общаться со своим защитником наедине и конфиденциально без ограничения количества и продолжительности бесед;
Требуем адвоката (а лучше сразу звоним своему и ожидаем его приезда).
9) давать показания или отказаться от дачи показаний;
Если вы подозреваемый или обвиняемый – лучше вообще отказаться от дачи каких-либо показаний до консультации с адвокатом.
Если вы обвиняемый:
Статья 43. Права и обязанности обвиняемого
(все аналогично с подозреваемым, только статья другая)
Если вы свидетель:
Статья 60. Свидетель
3. Свидетель имеет право:
1) не свидетельствовать против себя самого, членов своей семьи и близких родственников;
Если хоть секунду сомневаетесь, что предоставляемая информация не сможет вам навредить – отказывайтесь отвечать на вопрос.
3) собственноручно записывать свои показания в протоколе допроса или удостоверять своей подписью в протоколе следственного или другого процессуального действия правильность записи данных им показаний;
Все, что вы сообщили, должно быть документально подтверждено вашей подписью, и у вас должна остаться идентичная копия протокола. Можете хоть 10 раз требовать от следователя полностью переписать протокол допроса, если по вашему мнению он как-либо исказил ваши слова.
5) получать возмещение расходов, понесенных при производстве по уголовному делу, и вреда, причиненного действиями органа, ведущего уголовный процесс;
6) приглашать адвоката для получения юридической помощи при производстве процессуальных действий с его участием.
Общее правило остается неизменным – в случае выполнения любых процессуальных действий с вашим участием (допрос, обыск, изъятие, и т.д.) требуйте участия вашего адвоката. Но вы должны были ему позвонить еще в тот момент, когда в вашу дверь постучали, еще до начала выяснения каких-либо обстоятельств.
Помните, что даже если вас ни в чем не обвиняют, из-за одного неаккуратно сказаного слова вы легко можете превратиться из свидетеля в подозреваемого. Не сообщайте никакой информации, кроме самоочевидной – вашего имени, даты рождения, места проживания, и так далее. На все остальные вопросы отвечать в стиле «я не знаю наверняка», «я не помню точно» и «мне такая информация не известна» – совершенно нормально. Вы всегда можете «вспонить» детали и обстоятельства после консультации с адвокатом, при необходимости.
Статья 211. Личный обыск
1. При наличии оснований, предусмотренных статьей 208, и с соблюдением требований статьи 210 настоящего Кодекса следователь, лицо, производящее дознание, должностное лицо органа предварительного следствия или органа дознания вправе провести личный обыск подозреваемого или обвиняемого в целях обнаружения и изъятия орудий и средств совершения преступления, предметов, документов и ценностей, находящихся на их теле, в одежде и имеющихся при них вещах.
Если вам не подозреваемый или не обвиняемый – вас не имеют право обыскивать. Однако:
2. Личный обыск может быть проведен без вынесения постановления и без санкции прокурора, а также без участия понятых, если он проводится при задержании лица или заключении его под стражу, а также при наличии достаточных оснований полагать, что лицо, находящееся в помещении или ином месте, в котором проводится обыск, скрывает при себе орудие и средство совершения преступления, предметы, документы и ценности, которые могут иметь значение для уголовного дела.
Если у следователей есть «достаточные основания», тогда ссылаемся на статью 210.
Статья 210. Порядок проведения обыска и выемки
4. Обыск проводится с участием понятых. В необходимых случаях при обыске и выемке участвует специалист.
В общем случае всегда требуем понятых.
5. До начала проведения обыска или выемки следователь, лицо, производящее дознание, обязаны предъявить постановление об их проведении.
В общем случае всегда требуем постановление о проводимых мероприятиях. Там, в частности, должно быть указано, кто является обвиняемым и подозреваемым и что подлежит обыску и выемке.
8. При проведении выемки следователь, лицо, производящее дознание, предлагают выдать предметы и документы, подлежащие изъятию, а в случае отказа в этом проводят выемку принудительно.
Требуем сообщить, что именно подлежит изъятию, просим подтвердить документально.
13. При проведении обыска и выемки следователь, лицо, производящее дознание, обязаны ограничиваться изъятием предметов и документов, которые могут иметь отношение к делу. Предметы, документы и ценности, запрещенные к обращению, подлежат изъятию независимо от их отношения к делу.
Если ваши личные вещи не подлежат изъятию, то и изымать их не имеют право.
И бонусное.
Статья 211. Личный обыск
3. Личный обыск проводится только лицом того же пола, что и обыскиваемый, с участием специалистов и понятых того же пола.
Если вы женщина – требуйте чтобы обыск проходил только с участием лиц того же пола, включая понятых.
Статья 217. Общие правила проведения допроса
2. Лицу, вызванному на допрос, сообщается, в качестве кого, по какому уголовному делу оно будет допрошено, разъясняются права и обязанности, предусмотренные статьями 41, 43, 50 и 60 настоящего Кодекса, в том числе и право отказаться от дачи показаний в отношении его самого, членов его семьи и близких родственников, о чем делается отметка в протоколе. Лицо, вызванное на допрос в качестве потерпевшего или свидетеля, предупреждается об уголовной ответственности за отказ или уклонение от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний.
Если вас заставляют отвечать на вопросы – требуйте, чтобы вам объяснили, по какому делу и в качестве кого вас пытаются допрашивать (подозреваемого, обвиняемого, или свидетеля). Помните, что если нет протокола о допросе – значит нет и самого допроса. Обыск – это не допрос, хотя допрос и может проводиться «по месту производства предварительного расследования» или «по месту нахождения допрашиваемого». Если дело все-таки дошло до проведения допроса, то далее ссылаемся на статьи 41, 43 или 50 соответственно.
Если вы подозреваемый:
Статья 41. Права и обязанности подозреваемого
2. Подозреваемый имеет право:
1) знать, в чем он подозревается, и получить копию постановления о возбуждении против него уголовного дела или о признании его подозреваемым, за исключением случая, указанного в части 1 статьи 59 настоящего Кодекса; (исключительный случай – гос. тайна, скорее всего нас не касается)
Требуем разъяснений, в чем вас обвиняют и предоставление соответсвующих документов.
Если вас задерживают:
2) немедленно по задержании или объявлении постановления о применении меры пресечения получить от органа уголовного преследования, осуществившего задержание или вынесшего постановление о применении меры пресечения, письменное уведомление о принадлежащих ему правах, предусмотренных настоящей статьей;
3) немедленно по задержании или объявлении постановления о применении меры пресечения получить от органа уголовного преследования копию постановления или протокола о задержании, копию постановления о применении меры пресечения, а также копию постановления о возбуждении уголовного дела, за исключением случая, указанного в части 1 статьи 59 настоящего Кодекса;
Требуем соответвующие документы.
6) иметь защитника или нескольких защитников с момента объявления ему постановления органа уголовного преследования о возбуждении против него уголовного дела, о признании его подозреваемым, о задержании или постановления о применении меры пресечения; отказаться от защитника и защищать себя самостоятельно; прекратить полномочия своего защитника;
7) беспрепятственно общаться со своим защитником наедине и конфиденциально без ограничения количества и продолжительности бесед;
Требуем адвоката (а лучше сразу звоним своему и ожидаем его приезда).
9) давать показания или отказаться от дачи показаний;
Если вы подозреваемый или обвиняемый – лучше вообще отказаться от дачи каких-либо показаний до консультации с адвокатом.
Если вы обвиняемый:
Статья 43. Права и обязанности обвиняемого
(все аналогично с подозреваемым, только статья другая)
Если вы свидетель:
Статья 60. Свидетель
3. Свидетель имеет право:
1) не свидетельствовать против себя самого, членов своей семьи и близких родственников;
Если хоть секунду сомневаетесь, что предоставляемая информация не сможет вам навредить – отказывайтесь отвечать на вопрос.
3) собственноручно записывать свои показания в протоколе допроса или удостоверять своей подписью в протоколе следственного или другого процессуального действия правильность записи данных им показаний;
Все, что вы сообщили, должно быть документально подтверждено вашей подписью, и у вас должна остаться идентичная копия протокола. Можете хоть 10 раз требовать от следователя полностью переписать протокол допроса, если по вашему мнению он как-либо исказил ваши слова.
5) получать возмещение расходов, понесенных при производстве по уголовному делу, и вреда, причиненного действиями органа, ведущего уголовный процесс;
6) приглашать адвоката для получения юридической помощи при производстве процессуальных действий с его участием.
Общее правило остается неизменным – в случае выполнения любых процессуальных действий с вашим участием (допрос, обыск, изъятие, и т.д.) требуйте участия вашего адвоката. Но вы должны были ему позвонить еще в тот момент, когда в вашу дверь постучали, еще до начала выяснения каких-либо обстоятельств.
Помните, что даже если вас ни в чем не обвиняют, из-за одного неаккуратно сказаного слова вы легко можете превратиться из свидетеля в подозреваемого. Не сообщайте никакой информации, кроме самоочевидной – вашего имени, даты рождения, места проживания, и так далее. На все остальные вопросы отвечать в стиле «я не знаю наверняка», «я не помню точно» и «мне такая информация не известна» – совершенно нормально. Вы всегда можете «вспонить» детали и обстоятельства после консультации с адвокатом, при необходимости.
Как сотрудник переживший 3 прихода ОБЭПа (в РФ) скажу, что все сильно зависит от контекста происходящего и того насколько сильно прессуют фирму.
В первый раз вывели всех в коридор, опросили на предмет ФИО, должность (причем просто на уровне «Ок, верим»), т.е. даже документы не просили. Дальше работали с гл. бухом, ген.диром и прочими директорами. Мы потусили в коридоре часок-другой, дальше состоялся такой диалог:
-А это все надолго?
-Да (шло изъятие техники)
-Так мы это… нужны? А то обед, есть хочется…
-Если руководство вас отпускает, то вы нам не нужны.
Ну мы и разошлись по домам.
Второй раз все было +- так же за исключением того, что офис с главнюками находился в другом месте. Ребята предложили два варианта 1. устраивают глубокий досмотр всего и вся в нашем инженерно-производственном комплексе. 2. Мы кладем телефоны в комнату, называем адрес второго офиса и минут через 40 мы станем им не интересны. Выбор ессно был очевиден. Одна сотрудница начала выделываться про вот это вот все «не имеете права», «я не буду», «да че вы тут творите»… ну как бы очевидно, что это путь в никуда, мы же ели и успокоили. И да это был первый рабочий день нашего нового сис.админа =).
В третий раз было опять таки +- но я был в офисе главнюков на совещании. Состоялся занятный диалог
(С)-Так, называем ФИО должность.
-Директор по качеству, такой-то
-Директор по развитию, такой-то
-Главный инженер предприятия, такой-то
-Главный инженер проектов, такой-то
-Главный менеджер, такой-то.
(Я)-Инженер-проектировщик 2 кат.
(С)-А ты то тут чего забыл? Врешь же.
(Я)-Права в рюкзаке, могу показать, а дальше смотрте штатку =) С радостью уйду =)
Ну а дальше пока вели разговоры с бухгалтерией, ген. и фин. директорами, сидели в переговорке играли во всякие социальные игры типа крокодила, городов и пр.
Вывод 1. Рядовые сотрудники никому не нужны. Если нет команды «запугать». Если есть то положат в пол и пройдутся по почкам сапогами.
Вывод 2. На основании вывода 1. Лезть в бутылку нет смысла если у вас нет ничего такого. А если и есть, то как бы все эти «не имеете права» привлекут внимания еще больше. Проще потом искать людей способных помочь в решении проблемы.
Вывод 3. Нафиг касаться того за что можно присесть — меньше знаешь крепче спишь.
Вывод 4. Отвечать надо только касательно себя и своих трудовых (договорных) обязанностей, про всех остальных — «не знаю», «не видел», «это не мои должностные обязанности, чьи х.з.»
В первый раз вывели всех в коридор, опросили на предмет ФИО, должность (причем просто на уровне «Ок, верим»), т.е. даже документы не просили. Дальше работали с гл. бухом, ген.диром и прочими директорами. Мы потусили в коридоре часок-другой, дальше состоялся такой диалог:
-А это все надолго?
-Да (шло изъятие техники)
-Так мы это… нужны? А то обед, есть хочется…
-Если руководство вас отпускает, то вы нам не нужны.
Ну мы и разошлись по домам.
Второй раз все было +- так же за исключением того, что офис с главнюками находился в другом месте. Ребята предложили два варианта 1. устраивают глубокий досмотр всего и вся в нашем инженерно-производственном комплексе. 2. Мы кладем телефоны в комнату, называем адрес второго офиса и минут через 40 мы станем им не интересны. Выбор ессно был очевиден. Одна сотрудница начала выделываться про вот это вот все «не имеете права», «я не буду», «да че вы тут творите»… ну как бы очевидно, что это путь в никуда, мы же ели и успокоили. И да это был первый рабочий день нашего нового сис.админа =).
В третий раз было опять таки +- но я был в офисе главнюков на совещании. Состоялся занятный диалог
(С)-Так, называем ФИО должность.
-Директор по качеству, такой-то
-Директор по развитию, такой-то
-Главный инженер предприятия, такой-то
-Главный инженер проектов, такой-то
-Главный менеджер, такой-то.
(Я)-Инженер-проектировщик 2 кат.
(С)-А ты то тут чего забыл? Врешь же.
(Я)-Права в рюкзаке, могу показать, а дальше смотрте штатку =) С радостью уйду =)
Ну а дальше пока вели разговоры с бухгалтерией, ген. и фин. директорами, сидели в переговорке играли во всякие социальные игры типа крокодила, городов и пр.
Вывод 1. Рядовые сотрудники никому не нужны. Если нет команды «запугать». Если есть то положат в пол и пройдутся по почкам сапогами.
Вывод 2. На основании вывода 1. Лезть в бутылку нет смысла если у вас нет ничего такого. А если и есть, то как бы все эти «не имеете права» привлекут внимания еще больше. Проще потом искать людей способных помочь в решении проблемы.
Вывод 3. Нафиг касаться того за что можно присесть — меньше знаешь крепче спишь.
Вывод 4. Отвечать надо только касательно себя и своих трудовых (договорных) обязанностей, про всех остальных — «не знаю», «не видел», «это не мои должностные обязанности, чьи х.з.»
Примеры к выводу 4:
©-Программное обеспечение на вашем ПК лицензионное? Кто ставил?
Плохие ответы (за которые потом можно получить в бубен в той или иной мере):
Не очень хорошие:
-Системный администратор, Вася.
В принципе до Васи и так дойдут, но возможно у него есть какая-то тактика и он будет ее придерживаться, а тут вы его сдали. Например, может у Васи в должностной инструкции написано «обслуживание принтеров» и всё, на что он и будет давить.
Хорошие:
-Кто ставил х.з. Устроился на работу рабочее место уже было с ПК и ПО. Лицензионное ли ПО не знаю т.к. не разбираюсь.
©-Программное обеспечение на вашем ПК лицензионное? Кто ставил?
Плохие ответы (за которые потом можно получить в бубен в той или иной мере):
-Ставил я, да оно бесплатное (GNU\GPL)…Статью начнут шить на Васю или вас начнут насиловать еще больше на тему «откуда лицензии, где договора и пр.»
-Нет, ставил Вася — мой коллега…
Не очень хорошие:
-Системный администратор, Вася.
В принципе до Васи и так дойдут, но возможно у него есть какая-то тактика и он будет ее придерживаться, а тут вы его сдали. Например, может у Васи в должностной инструкции написано «обслуживание принтеров» и всё, на что он и будет давить.
Хорошие:
-Кто ставил х.з. Устроился на работу рабочее место уже было с ПК и ПО. Лицензионное ли ПО не знаю т.к. не разбираюсь.
Статью начнут шить на Васю или вас начнут насиловать еще больше на тему «откуда лицензии, где договора и пр.»
Чтобы был факт использования нелицензионного ПО — должна быть потерпевшая сторона, производитель этого самого ПО.
Если такой стороны нет (GNU/GPL) — то ни о какой сумме ущерба и идти речи не может.
должна быть потерпевшая сторона, производитель этого самого ПО.
обычно такие проверки инициируют компании которые занимаются поиском совершенно определенного ПО, им будет плевать на винрар например если они ищут фотошоп с виндой и автокадом
обычно такие проверки инициируют компании которые занимаются поиском совершенно определенного ПО, им будет плевать на винрар например если они ищут фотошоп с виндой и автокадом
Значит, у этих компаний есть какие то доказательства что это ПО стоит сколько то денег?
Значит, если вы используете это ПО как лицензионное, то и у вас должны быть доказательства, что вы оплатили покупку?
Мы сейчас про этап обыска, а не про ситуацию в целом. Де факто, Васю могут посадить в СИЗО\забрать в отделение на предмет выяснения личности и пр. на пару месяцев, а потом да, отпустить за отсутствием состава преступления…
Надо понимать что те кто проводят обыск в ПО ни бум-бум, и все доказательства\опровержения строятся на основе экспертизы, которая может идти долго.
Надо понимать что те кто проводят обыск в ПО ни бум-бум, и все доказательства\опровержения строятся на основе экспертизы, которая может идти долго.
Де факто, Васю могут посадить в СИЗО\забрать в отделение на предмет выяснения личности и пр. на пару месяцев, а потом да, отпустить за отсутствием состава преступления…
«выяснение личности» — 3 часа, вроде?
по отдельным случаям — 2 суток.
суд может продлить еще на 72 часа.
Это в РФ. Как там в Белоруси — вряд ли принципиально иначе.
Давайте на чистоту, это все по закону, де факто, потом окажется, что велся не допрос, а опрос. Вася сам согласился приехать в отделение и там пообщаться. Бонусом будет такой некислый моральный прессинг. Вася конечно рано или поздно выйдет (это если еще правильные ответы даст), но вот в бубен коллегам дать за такое приключение милое дело.
Так что "мы одна команда", "друг за друга горой", "спина к спине" — это все херня. Не отсвечивать — реально работающая тактика.
«выяснение личности» — 3 часа, вроде?
по отдельным случаям — 2 суток.
суд может продлить еще на 72 часа.
ну что вы в самом деле, сажаешь на 2 суток, выпускаешь, сразу у дверей задерживаешь еще раз на 2 суток… и далее повторять необходимое кол-во раз, для ускорения можно даже из камеры не выпускать
Лицензионное ли ПО не знаю т.к. не разбираюсь.
говорят такой ответ давно не прокатывает.
вообще на хабре лет 6 назад было много на эту тему статей.
сейчас нет даже смысла устраиваться на работу администратором, если есть хоть малейшее сомнение в лицензионности ПО
Вывод №1 — заменить разблокировку телефона отпечатком пальца на теплый ламповый пароль.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть софт для реализации двойного дна, когда разные пароли для разных систем. Вероятно и для телефонов такое есть, для телеграмма уже придумали.
Показали свое истинное лицо, берут заложников.
Итак, при отсутствии справедливости, что такое государства, как не большие разбойничьи шайки; так как и сами разбойничьи шайки есть не что иное, как государства в миниатюре. И они также представляют собою общества людей, управляются властью начальника, связаны обоюдным соглашением и делят добычу по добровольно установленному закону. Когда подобная шайка потерянных людей возрастает до таких размеров, что захватывает области, основывает оседлые жилища, овладевает городами, подчиняет своей власти народы, тогда она открыто принимает название государства, которое уже вполне присваивает ей не подавленная жадность, а приобретенная безнаказанность. Прекрасно и верно ответил Александру Великому один пойманный пират. Когда царь спросил его, какое право имеет он грабить на море, тот дерзко отвечал: «Такое же, какое и ты: но поскольку я делаю это на небольшом судне, меня называют разбойником; ты же располагаешь огромным флотом, и потому тебя величают императором».
Аврелий Августин. О граде Божьем, книга 4, глава IV.
Это, на мой взляд, сильная цитата.
Можно ещё вспомнить Thomas Hobbes с его книгой Левиафан (1651), а потом и Mancur Olson…
Если попроще и не так категорично — то, пожалуй Why Nation Fail by Daron Acemoglu, James Robinson. Современный язык и не очень сложно. Должно хорошо пойти на фоне последних событий в Белоруси и России.
Можно ещё вспомнить Thomas Hobbes с его книгой Левиафан (1651), а потом и Mancur Olson…
Если попроще и не так категорично — то, пожалуй Why Nation Fail by Daron Acemoglu, James Robinson. Современный язык и не очень сложно. Должно хорошо пойти на фоне последних событий в Белоруси и России.
PandaDoc имеет какое-то отношение к la resistance/Viva la revolution или это тупо попрашайничество и отжим бабла?
Если второе, то to be continued… На всех "голодных" сынов страны aka силовиков с одной компании не насобираешь.
"В августе 2020 года на фоне протестов в Белоруссии в связи с результатам выборов президента Микадо (директор PandaDoc) через Instagram обратился к силовикам. Он предложил тем, кто не хочет участвовать в подавлении протестов, но боится остаться без работы, написать ему. «Если вы хотите быть на стороне добра, но финансы не позволяют, пишите — я помогу», — заявил он. Он также призвал других предпринимателей поддержать инициативу." (источник)
Вот и пришли ребята спросить, а шо это у тебя так много денег?
P.S. Я ни за кого
Я не представляю какие усилия нужно будет потом прикладывать чтобы ИТ обратно в страну вернуть.
Самое смешное, что после стольких лет завываний: «вы что хотите чтобы было как на Украине??» Украина по состоянию на 2020 год смотрится осень даже не плохо. Даже минимальная зарабатная плата выше чем в России и есть сменяемость власти.
Да и на Украине нет такого произвола как в Беларуси с массовыми избиениям людей и открыты международные рынки.
Увы но Россию тоже подобное ждет. Только в более кровавом варианте. Москва реально будет котлом прям как Брест в 41-ом.
С учетом того, что страна потеряла 2 очень важных региона — Донбасс, где добывают уголь, находятся заводы, и Крым, где туризм и морской порт.
С учетом того, что была втянута в гражданскую войну, в которой потеряла очень много здоровых мужчин, техники, боеприпасов.
С учетом всех золотых батонов, украденных тикающим президентом.
При всем этом страна смотрит вперед и впереди у неё замечательные перспективы.
Против ней не вводят каждый день новые санкции, а сами они не давят тракторами яблоки и сыр.
Президент не собирается править еще 16 лет, не переписывает конституцию под себя.
Граждане ездят работать в Европу, зарабатывают там более-менее нормальные деньги, которые тратят в Украине.
Даже МРОТ уже больше чем у соседа-агрессора.
С учетом того, что была втянута в гражданскую войну, в которой потеряла очень много здоровых мужчин, техники, боеприпасов.
С учетом всех золотых батонов, украденных тикающим президентом.
При всем этом страна смотрит вперед и впереди у неё замечательные перспективы.
Против ней не вводят каждый день новые санкции, а сами они не давят тракторами яблоки и сыр.
Президент не собирается править еще 16 лет, не переписывает конституцию под себя.
Граждане ездят работать в Европу, зарабатывают там более-менее нормальные деньги, которые тратят в Украине.
Даже МРОТ уже больше чем у соседа-агрессора.
И зачем в комментариях про ситуацию в Белоруссии этот флейм и флуд про две другие страны (с оскорблением одной из них агрессором)?
В ответ я сейчас услышу вопросы "Чей Крым" и "Как произносится 'паляниця' ?" :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы можете считать что угодно — это ваше право !
Но в этой -то теме про конкретную ситуацию в Белоруссии зачем вот это всё ?
Затем что тенденция общая. Сегодня там Беларуские силовики. Завтра наши будут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
на той же Украине причиной всего стал Майдан, профинансированный и поддержанный западом
И пруфы этого утверждения имеются?
даже если «пруфы» имееются, то с моей точки зрения было было довольно странно утверждать, что именно это и было причиной. Это так, довесок…
Вот, Россия — миллиардами в Белорусь вливает, годами субсидирует. И нормально. Как раз — на «силовые» структуры.
Вот, Россия — миллиардами в Белорусь вливает, годами субсидирует. И нормально. Как раз — на «силовые» структуры.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а Майдан и вовсе спонсировался из-за рубежа
Зачем Вы даете ссылку, а потом делаете утверждение противоположное статье по этой ссылке? Зачем же так врать неумело? 'При этом помощник госсекретаря США подчеркнула, что «мы, разумеется, не тратили деньги на поддержку Майдана» ' — это из Вашей же ссылки цитата.
Вашингтон потратил с 1991 года 5 млрд долларов на то, чтобы установить в Украине «сильное, демократическое правительство»
Майдан 2014 года готовился… 2014-1991=23 года. Логично.
А если по вашей же ссылке прочитать вторую строчку?
Заголовок спойлера
При этом представитель Госдепа подчеркнула, что «мы, конечно, не тратили деньги на поддержку Майдана.
Нуланд с печеньками на Майдане
Почему предыдущий Майдан закончился ничем? Корзинки печенек не было.
Так себе пруфы.
del
Вроде Хабр, почти все айтишники или около того, все образованы людиДело как раз в этом. Вот вы говорите, что регулярные войска РФ находились или находятся в вашем родном городе. Покажите тогда пожалуйста отчет ОБСЕ, где это зафиксировано именно в такой формулировке? Чтобы были регулярные войска РФ, а не формирования ДНР/ЛНР.
Взгляните на ситуацию как тот самый образованный айтишник. ОБСЕ — это организация как-никак несущая ответственность за свои отчеты. А вы — просто анонимус из интернета. Кому образованный, с развитым логическим мышлением человек будет доверять?
Покажите тогда пожалуйста отчет ОБСЕ, где это зафиксировано именно в такой формулировке? Чтобы были регулярные войска РФ, а не формирования ДНР/ЛНР.
Вежливые люди напрмер.
Странно, современное вооружение российского производства в тамошние супермаркеты поступает регулярно, а продавцы-консультанты все местные?
Давайте продолжим обсуждение как те самые образованные люди.
«Вежливые люди» — это в Крыму, который находится в составе Российской Федерации, разумеется там будет в том числе и российская регулярная армия. Разве это кто-то скрывает? Какая должна быть логика?
А тут речь о ДНР/ЛНР, т.е. о Донбассе. И в этом контексте человек все равно употребляет термин «регулярные войска РФ». Вы же делаете отсылку к производителю оружия. Не находите, что регулярная армия и производитель оружия — это совершенно разны вещи? Совершенно разный уровень вмешательства и помощи.
По видам вооружения ОБСЕ так же делает отчеты и вот в них, на сколько мне удалось проследить (если найдете что-то еще, то поделитесь), самое современное, что было зафиксировано — это снаряды от какой-то модификации «Торнадо». Там в итоге так и не определились с чего они были запущены, ввиду совместимости с обширным перечнем пусковых комплексов. В том числе и более старых, чем сам «Торнадо», что вносит некоторую вероятность того, что данного пускового комплекса может там и не быть, а используются более современные снаряды на старой технике.
«Вежливые люди» — это в Крыму, который находится в составе Российской Федерации, разумеется там будет в том числе и российская регулярная армия. Разве это кто-то скрывает? Какая должна быть логика?
А тут речь о ДНР/ЛНР, т.е. о Донбассе. И в этом контексте человек все равно употребляет термин «регулярные войска РФ». Вы же делаете отсылку к производителю оружия. Не находите, что регулярная армия и производитель оружия — это совершенно разны вещи? Совершенно разный уровень вмешательства и помощи.
По видам вооружения ОБСЕ так же делает отчеты и вот в них, на сколько мне удалось проследить (если найдете что-то еще, то поделитесь), самое современное, что было зафиксировано — это снаряды от какой-то модификации «Торнадо». Там в итоге так и не определились с чего они были запущены, ввиду совместимости с обширным перечнем пусковых комплексов. В том числе и более старых, чем сам «Торнадо», что вносит некоторую вероятность того, что данного пускового комплекса может там и не быть, а используются более современные снаряды на старой технике.
«Вежливые люди» — это в Крыму, который находится в составе Российской Федерации, разумеется там будет в том числе и российская регулярная армия. Разве это кто-то скрывает? Какая должна быть логика?
«Единожды совравши — кто тебе поверит» (ц)
Если 1 раз войска РФ поиграли в маскарад — почему не повторить?
Не находите, что регулярная армия и производитель оружия — это совершенно разные вещи?
Если некоторые виды вооружения поступают только в армию РФ, и внезапно они оказываются в ЛДНР, а некоторые из образцов требуют наличие обученного персонала, какие ещё из этого можно сделать выводы?
Если 1 раз войска РФ поиграли в маскарад — почему не повторить?
если бы да кабы, вы както странно строите выводы.
А то чо, давайте Германию еще нагнем санкциями, они один раз (а то и не один… можно тевтонский орден еще вспомнить) уже завоевали европу… логично же? ведь полюбому завтра-послезавтра начнут свастику рисовать
«Единожды совравши — кто тебе поверит» (ц)Что вы хотели этим сказать? Что все остальные политики не врут? Тут для вас плохие новости.
Если 1 раз войска РФ поиграли в маскарад — почему не повторить?Ветка началась с апелляции к интеллектуальным, образованным людям. А просто принимать что-либо на веру — определенно не умно. Нужны факты, доказательства. Их собирает мониторинговая миссия ОБСЕ и она ни разу не фиксировали регулярной армии РФ. Вы причисляете себя к интеллектуалам и требуете доказательств или предпочитаете мистику и мракобесие?
Если некоторые виды вооружения поступают только в армию РФ, и внезапно они оказываются в ЛДНРВот бы вы потрудились привести ссылку на отчёт ОБСЕ по этим видам вооружения, было бы красиво и аргументированно. А так какой-то школьный спор, кто громче крикнет.
а некоторые из образцов требуют наличие обученного персонала, какие ещё из этого можно сделать выводы?Что кто-то этот персонал обучает. Или вы можете сделать больше выводов? На территории Донбасса есть военные части и люди с соответствующей квалификацией. Так же туда отправились бывшие военные, которые всем этим умеют и жаждут воспользоваться. Но опять же, при чем тут регулярная армия РФ? Какой в ней там при таком вялотекущем противостоянии вообще смысл? Она вполне вероятно готова прийти на помощь через границу, когда потребуется, но дислоцироваться там, рискуя быть идентифицированной? Где логика? Имейте привычку отвечать за свои слова.
Майдан в Украине это всего лишь название формы протеста, а протесты возникают когда есть напряжение. Нельзя заставить довольных людей протестовать. Даже за деньги. Они просто будут стоять с флагами и посматривать на часы и разбегаться как только время закончилось. Эти люди не пойдут на конфронтацию, не будут противостоять силовикам и так далее. И уж тем более чисто физически невозможно такое организовать во всех регионах с выходом десятков тысяч людей просто потому, что не найдётся столько безработных, готовых за копейки мёрзнуть на площади.
Если говорить об Украине, то там было именно большое социальное напряжение и потому люди протестовали. Что бы там не говорили кремлёвские сми, а протесты были потому, что людей просто уже достали беззаконием.
Сейчас мы наблюдаем то же самое в Беларуси. И что мы видим в «сми»? Да те же самые методички, та же тема с фашистами, бандеровцами и святым омоном. Та же подача материала в негативном свете где диктатор жертва, а население фашисты. Если население начнёт более активное противодействие, то мы ещё услышим и истории о распятых мальчиках руками злобных фашистов и призывы вводить войска России и всё прочее, что уже было в случае с Украиной.
Это я всё к чему — не нужно пытаться демонизировать протесты и особенно слово Майдан как будто это что-то созданное искусственно. Да, это нестабильность, да финансовый кризис, да перестройка всей власти, да падение уровня жизни. Но борьба за свободу не бывает комфортной. Практически все страны, которые достигли демократии проходили через это в той или иной форме. Это своего рода взросление нации, когда ей уже не нужен папа в виде царя, который будет указывать, что делать. Но когда это происходит, то в перспективе всё становиться куда лучше чем было при диктатуре. Многие ругают Запад, но мечтают там жить. Миграционные потоки очень чётко показывают настоящее мнение людей о государственных строях.
Если говорить об Украине, то там было именно большое социальное напряжение и потому люди протестовали. Что бы там не говорили кремлёвские сми, а протесты были потому, что людей просто уже достали беззаконием.
Сейчас мы наблюдаем то же самое в Беларуси. И что мы видим в «сми»? Да те же самые методички, та же тема с фашистами, бандеровцами и святым омоном. Та же подача материала в негативном свете где диктатор жертва, а население фашисты. Если население начнёт более активное противодействие, то мы ещё услышим и истории о распятых мальчиках руками злобных фашистов и призывы вводить войска России и всё прочее, что уже было в случае с Украиной.
Это я всё к чему — не нужно пытаться демонизировать протесты и особенно слово Майдан как будто это что-то созданное искусственно. Да, это нестабильность, да финансовый кризис, да перестройка всей власти, да падение уровня жизни. Но борьба за свободу не бывает комфортной. Практически все страны, которые достигли демократии проходили через это в той или иной форме. Это своего рода взросление нации, когда ей уже не нужен папа в виде царя, который будет указывать, что делать. Но когда это происходит, то в перспективе всё становиться куда лучше чем было при диктатуре. Многие ругают Запад, но мечтают там жить. Миграционные потоки очень чётко показывают настоящее мнение людей о государственных строях.
Просто любопытно — а сейчас на Украине с законностью все замечательно и вообще всех все устраивает? Мне в этой связи вспоминается, например, случай с магазином, "Империум", кажется, или как-то так, который в процессе своего ремонта закрасил граффити времен майдана. Буквально тут же пришли некие молодые люди в масках, которые разгромили и сожгли магазин, а прокуратура отреагировала на это тем, что… открыла уголовное дело против владельца магазина(!). Вы такое вот тоже спишете на "революционные эксцессы"? Ну допустим. Почему же никто не протестует против этих "эксцессов"? А вот потому, что помнят про судьбу магазина и его владельца…
Вы видимо очень плохо изучали историю. Демократически процессы не проходят за 5 лет. Они временами длятся столетиями. Турбулентность будет ещё долго. Правоохранительная система точно так же не меняется быстро, как и система политическая. Наивно полагать, что «вот Майдан пройдёт и заживём». Это было лишь начало пути. Так же как и в Беларуси теперешние протесты всего лишь начало пути к демократии.
А насчёт случая с магазином, честно говоря звучит как всё та же методичка кремлёвских сми. Гугл не смог найти ничего подобного.
А насчёт случая с магазином, честно говоря звучит как всё та же методичка кремлёвских сми. Гугл не смог найти ничего подобного.
Речь скорее всего про «Эмпориум» на Грушевского. Там владелец магазина смыл граффити:
Но магазин там не разгромили и не сожгли.
графіті на Грушевського, 4 є пам'яткою історії згідно з наказом Міністерства культури Україн і від 15.10.2014 №869
Но магазин там не разгромили и не сожгли.
Спасибо. Нашёл историческую хронику на эту тему. Что ж, видимо рос. сми подали её с привычной для них стороны забыв упомянуть те факты, что это историческая памятка, что помещение принадлежало Институту Украинского Языка, что арендатор убрал их их без согласования с институтом и так далее. Полная хроника тут
Хочу добавить, что подобной радикальной реакции на смытое граффити не было, если бы власть отреагировала вовремя, а уничтожающие символ не хамили бы тем, кто вмешался.
Как я уже написал вам в ЛС, даже если и были какие-то нарушения, то все должно происходить по закону. Если владелец магазина что-то нарушил, то пусть ответит перед законом, а не перед судом Линча. Молодчики, которые забросали витрину магазина камнями, изрисовали надписями, поджигали рядом с ней шины и так далее, тоже пусть ответят по закону за хулиганство, и возместят ущерб. Тогда и можно будет сказать, что «с законностью все замечательно». А то какая-то избирательная «законность» получается, практически по известному принципу «своим — все, врагам — закон». Свои фантазии про «рос сми», «сотрудника ольгино» и «омон за анекдот про путина», которые вы так щедро изливали на меня в ЛС, можете оставить при себе, они характеризуют в первую очередь вас самого. Всего хорошего.
А почему не дождаться перевыборов президента было? Зачем было устраивать революцию?
Всё-таки, насколько помню, протест начинался (и продолжался) как выбор пути развития — "Янукович подпиши" и вот это вот всё. По-моему это не то, что можно назвать "людей достали беззаконием"
Люди вышли на протест, их избили. Вы считаете это недостаточным основанием увольнения власти?
Если честно, не всегда. Менять всю систему из-за этого точно не вариант. Пример стран, демократия в которых обычно не вызывает сомнения (США, Франция из тех, где не так давно протесты разгоняли силой), показывает, что там политический процесс продолжается в обычном русле. Просто тем людям, кто принимал решения о применении силы, сложнее будет победить на следующих выборах.
Там не мирные протесты разгояли, а погромщиков, не путайте.
Я думаю, что это шутка (типа «нет, это совсем другое»), но всё же решил ответить
«Там» тоже начиналось как мирные протесты. Но переросло в то, что мы наблюдали. И на Украине происходили такие же трансформации: мирные протесты вначале, и коктейли молотова в конце. Наличие огнестрела у «мирных протестующих» и огонь из него с их стороны с самого начала никто не отрицал
«Там» тоже начиналось как мирные протесты. Но переросло в то, что мы наблюдали. И на Украине происходили такие же трансформации: мирные протесты вначале, и коктейли молотова в конце. Наличие огнестрела у «мирных протестующих» и огонь из него с их стороны с самого начала никто не отрицал
«Там» тоже начиналось как мирные протесты. Но переросло в то, что мы наблюдали.И в какой именно момент началось применение силы? Почему вы этот ключевой факт не упоминаете?
И на Украине происходили такие же трансформации: мирные протесты вначале, и коктейли молотова в конце.Так разгонять-то на Украине начали ещё мирный протест (палаточный лагерь), и только тогда против пришедшего омона («Беркута») началась хоть какая-то агрессия. Опять же, не в виде стрельбы, а только в форме метания камней и бутылок.
И в какой именно момент началось применение силы? Почему вы этот ключевой факт не упоминаете?
Потому что с точки зрения закона у протестующих не было варианта отвечать силой ни при каком раскладе
Так разгонять-то на Украине начали ещё мирный протест (палаточный лагерь), и только тогда против пришедшего омона («Беркута») началась хоть какая-то агрессия.
Это безусловно плохо. Но если вы поднимите новости из Парижа или Берлина, то убедитесь, что там полиция начала применять силу гораздо раньше погромов. Мне вот любопытно, если бы в ответ протестующие начали стрелять в полицию, как бы вы это назвали?
Потому что с точки зрения закона у протестующих не было варианта отвечать силой ни при каком раскладеА мы не их действия и оцениваем. А действия полиции: применять силу к мирным протестующим — это одно, а к погромщикам и хулиганам — совсем другое.
полиция начала применять силу гораздо раньше погромов.А где по вашей ссылке «гораздо раньше погромов»? Там прямо в статье фотографии сжигания мусорных пластиковых контейнеров, закидывание улиц какими-то щитами и прочая порча имущества. При этом, статья подписана как «21 сентября 2019», а вот, для сравнения, соседняя статья от 6 января 2019. Случайная цитата из неё: «… его команде пришлось бежать через заднюю дверь, после того как протестующие протаранили вход в здание министерства по связям с парламентом с помощью строительной техники». Вы это тносите к мирным протестам?
А мы не их действия и оцениваем. А действия полиции
Почему же? Я полагал, мы оцениваем адекватность обеих сторон
А где по вашей ссылке «гораздо раньше погромов»?
Посмотрел по русской википедии, чтобы понимать хронологию
20 ноября, по данным источников, мобилизовано 10 500 полицейских[16]. Комендантский час введён с 20 до 24 часов во Франции и с 21 до 6 часов — в 14 городах на острове Реюньон. Более 650 человек задержано в ходе протестов 21 ноября[18]. Эмманюэль Макрон объявляет о мобилизации армии вследствие событий на острове Реюньон. О погромах со стороны демонстрантов до этого ни слова. Они были?
Почему же? Я полагал, мы оцениваем адекватность обеих сторонПотому что задача полиции — поддержание законности, для этого ей и даны исключительные права на применение силы.
20 ноября, по данным источников, мобилизовано 10 500Странно, что вы начинаете с 20, а не с 17
17 ноября
… На следующий день Министр внутренних дел Франции подвёл итоги манифестации: 300 000 человек приняло участие в акциях по всей Франции по данным на 17 часов, 1 человек погиб, 409 ранено…
Странно, что вы начинаете с 20, а не с 17
А потому что я прочитал, как именно погиб тот человек (абзацем выше написано, странно, что вы не прочитали, демонстранты имеют очень косвенное отношение к этой смерти), и нет никаких оснований полагать, что раны были следствием поджогов, погром и пр. Более того, вы обрезали цитату на самом интересном месте:
1 человек погиб, 409 ранено, 117 арестовано
Аресты начались 17-го, как видите
Тем более странно, что вы зачем-то начали хронологию с 20-го. Если к двадцатому уже была куча раненых и аресстованных.
Думаю, суть ведь не в том, откуда я начал хронологию. А в том, что аресты начались до погромов
Если вы это утверждаете, то подтвердите это чем-нибудь. Пока не вижу никаких подтверждений вашим словам.
А в каком виде вам нужны подтверждения? Доказать, что аресты начались до погромов не очень просто, потому что подразумевает поиск информации о несуществующих событиях (погромы до 17 ноября)
Но можно зайти с другой стороны: мнение СМИ и организаций, которые явно нельзя назвать ангажированными, вас устроят?
French authorities must exercise restraint… extremely heavy-handed response to protests… said Amnesty International
Согласно подсчётам Рурского Университета, ежегодно фиксируется более 10 тысяч случаев необоснованного полицейского насилия и лишь малая их часть доходит до суда
И это даже не вспоминая действия против демонстрантов в США
Но можно зайти с другой стороны: мнение СМИ и организаций, которые явно нельзя назвать ангажированными, вас устроят?
French authorities must exercise restraint… extremely heavy-handed response to protests… said Amnesty International
Согласно подсчётам Рурского Университета, ежегодно фиксируется более 10 тысяч случаев необоснованного полицейского насилия и лишь малая их часть доходит до суда
И это даже не вспоминая действия против демонстрантов в США
Там есть упоминания о том, что демонстрации, к которым было применено насилие, были мирными без порчи имущества? Или вся «необоснованность» там заключается в том, что остановить правонарушения можно было меньшей силой?
В этом принципиальная разница — что в Украине разогнали силой мирное собрание людей, не причинявших никому вреда. Не перегораживавших дороги, не ломавших камеры контроля скорости и т.д.
В этом принципиальная разница — что в Украине разогнали силой мирное собрание людей, не причинявших никому вреда. Не перегораживавших дороги, не ломавших камеры контроля скорости и т.д.
«разогнали силой мирное собрание людей» — а это не то же самое, что " остановить правонарушения можно было меньшей силой"?
Я не отрицаю, что на Украине было чрезмерное применение силы со стороны властей. Но и в Европе такое происходит, как мы видим
И после этого чрезмерного применения силы: в Германии — ничего; во Франции — поджоги, баррикады и перекрытия магистралей, которые останавливают с применением силы — и вы считаете, что это норма; на Украине — поджоги, баррикады, захват зданий, коктейли молотова, огнестрельное и холодное оружие (затем вообще государственный переворот), которые пытаются остановить с применением силы — и вы утверждаете, что так делать было нельзя
Кстати, разительный контраст по сравнению с Белоруссией, где демонстранты действительно мирные, и ни у кого не вызывает сомнения то, что власть применяет насилие сверх меры и совершенно неоправданно
Я не отрицаю, что на Украине было чрезмерное применение силы со стороны властей. Но и в Европе такое происходит, как мы видим
И после этого чрезмерного применения силы: в Германии — ничего; во Франции — поджоги, баррикады и перекрытия магистралей, которые останавливают с применением силы — и вы считаете, что это норма; на Украине — поджоги, баррикады, захват зданий, коктейли молотова, огнестрельное и холодное оружие (затем вообще государственный переворот), которые пытаются остановить с применением силы — и вы утверждаете, что так делать было нельзя
Кстати, разительный контраст по сравнению с Белоруссией, где демонстранты действительно мирные, и ни у кого не вызывает сомнения то, что власть применяет насилие сверх меры и совершенно неоправданно
«разогнали силой мирное собрание людей» — а это не то же самое, что «остановить правонарушения можно было меньшей силой»?Так какие и чьи права нарушали разогнанные? Какие правонарушения они совершали? Во Франции была порча имущества и нарушение ПДД. А в/на Украине?
Почему вы задаёте именно этот вопрос?
Я же согласился с тем (даже не вдаваясь в детали ибо откровенно говоря лень), что в конце 13-го года митинги были разогнаны с нарушением закона. Так же, как это происходит и во Франции, и в Германии (в моих ссылках есть об этом)
Однако что позволило людям взять в руки оружие и начать стрелять в силовиков? Что позволило им совершить гос.переворот?
Что бы вы сами говорили, если бы во Франции или Германии такой же сценарий отработал — протестующие начали бы поджигать полицию, а спустя время захватили бы власть?
Я же согласился с тем (даже не вдаваясь в детали ибо откровенно говоря лень), что в конце 13-го года митинги были разогнаны с нарушением закона. Так же, как это происходит и во Франции, и в Германии (в моих ссылках есть об этом)
Однако что позволило людям взять в руки оружие и начать стрелять в силовиков? Что позволило им совершить гос.переворот?
Что бы вы сами говорили, если бы во Франции или Германии такой же сценарий отработал — протестующие начали бы поджигать полицию, а спустя время захватили бы власть?
У вас проблемы.
Собственно ваша проблема в том, что вы взяли себе постулат — «совершили госпереворот».
И пытаетесь потом что-то понять и дискутировать.
Попробуйте избавиться от оболванивания произошедшего с вами. И мир станет проще и понятнее.
Собственно ваша проблема в том, что вы взяли себе постулат — «совершили госпереворот».
И пытаетесь потом что-то понять и дискутировать.
Попробуйте избавиться от оболванивания произошедшего с вами. И мир станет проще и понятнее.
Какие у меня проблемы, и почему то, что произошло на Украине, нельзя назвать госпереворотом, если оно чётко попадает под определение гос.переворота?
И почему вы считаете что оболванивание произошло со мной, а не, например, с вами?
И почему вы считаете что оболванивание произошло со мной, а не, например, с вами?
Отвечая на ваши вопросы.
По первой половине первого вопроса.
Проблемы с пониманием у вас.
По второй половине первого вопроса и по второму вопросу.
Потому что вы не привели определение.
И потому что вы не привели достаточно доказательств подтверждающих это определение.
P.S. Если вам так хочется поговорить о переворотах, то изучите события 1993 года в России.
По первой половине первого вопроса.
Проблемы с пониманием у вас.
По второй половине первого вопроса и по второму вопросу.
Потому что вы не привели определение.
И потому что вы не привели достаточно доказательств подтверждающих это определение.
P.S. Если вам так хочется поговорить о переворотах, то изучите события 1993 года в России.
Проблемы с пониманием у вас.
Я так и буду у вас в каждом посте вытягивать по крупице?
Или, может, вы сразу сможете сформулировать свою мысль?
Проблемы с пониманием чего у меня? И в чём эти проблемы выражаются?
Потому что вы не привели определение.
И потому что вы не привели достаточно доказательств подтверждающих это определение.
Мне казалось, достаточно пройти в любой политологический словарь, или хотя бы на википедию, чтобы прочитать определение термина «госпереворот»
Но судя по тому, что вы, не понимая, на какое определение я опираюсь, уже «выявили» у меня проблемы, вы не очень то и заинтересованы в обсуждении, так ведь?
Ну и на последний вопрос вы так и не ответили: что даёт вам основание полагать, что вы сами не оболванены?
Мне казалось, достаточно пройти в любой политологический словарь, или хотя бы на википедию, чтобы прочитать определение термина «госпереворот»
Вот и сходите. И попытайтесь найти подтверждения вашей идее в рамках происходившего в 2014м в Украине.
Вам же ровно про это и говорят. Что ваши домыслы не соответствуют даже формальному определению процесса.
Так уже давно сходили и проверили, и произошедшее на Украине чётко подходит под это определение (смена власти вне правового поля — смена власти очевидна, отсутствие правовых оснований для смещения президента и назначения некоего нового руководителя государства с несуществующей должностью «и.о. президента» так же очевидна)
в конце 13-го года митинги были разогнаны с нарушением закона. Так же, как это происходит и во Франции, и в Германии (в моих ссылках есть об этом)Вы демагогией занимаетесь. Как это вы «согласились же», если я как раз с этим и спорю? Мой поинт — что во Франции и Германии полиция закон не нарушала.
Мой поинт — что во Франции и Германии полиция закон не нарушала.
Выше я уже привёл ссылки на вполне независимые источники (amnesty international, заметка евроньюс на основании данных Рурского университета), которые пишут, что нарушения закона со стороны полиции носят массовый характер (Германия: 10 тысяч случаев необоснованного полицейского насилия в год). Вы это как-то прокомментировали?
Ну и следующий вопрос — нарушение закона со стороны полиции является оправданием тому, что демонстранты берут в руки оружие?
Вы это как-то прокомментировали?Да. Вот же! Вы даже цитировали это.
Ну смотрите, мы идём по кругу
Вы говорите — полиция «там» не нарушала закон. Я даю ссылки, в которых говорится, что нарушала. Вы, игнорируя их, возвращаетесь к первому шагу. Думаю, шансов прервать этот цикл нет
Потому я и предлагаю сделать следующий шаг, задавая вопросы про оружие у демонстрантов и госпереворот
Вы говорите — полиция «там» не нарушала закон. Я даю ссылки, в которых говорится, что нарушала. Вы, игнорируя их, возвращаетесь к первому шагу. Думаю, шансов прервать этот цикл нет
Потому я и предлагаю сделать следующий шаг, задавая вопросы про оружие у демонстрантов и госпереворот
госпереворот
Зачем Вы с таким упорством твердите про госпереворот? Вам нравится демонстрировать свое незнание ситуации? На материковой Украине переворота не было. Президент и премьер сбежали (исполнительная власть), но парламент (законодательная власть) продолжал работать. Кстати, большинство в той Раде было у партии Януковича. Парламент на своем заседании назначил председателя и.о. президента, а в установленные сроки (через три месяца) были проведены выборы президента. Участовать в которых мог кто угодно. Даже были персонажи из ПР. И иностранных наблюдателей на выборах было достаточно.
Никто админ здания не захватывал (тем более с оружием) и флаги других государств не вывешивал.
В результате те (как и все последующие) выборы признаны абсолютно всеми. В том числе и Россией и ее госструктурами.
А вот что был, например, в Крыму:
раз: «ночью в парламент зашли более сотни человек — 70 забаррикадировались в здании парламента, еще 40 — в здании правительства.», «Референдум назначили на 25 мая, но перенесли на два месяца раньше — вначале на 30 марта, затем — на 16-е марта. Проведение любого референдума на местном уровне противоречит Конституции Украины и является незаконным.» Там еще есть фоточки всяких непонятных вояк около админзданий и аэропорта.
Или вот: «Появление «зеленых человечков» в Совмине запечатлено на камерах наблюдения, видео находится в открытом доступе. На нем видно, как хорошо экипированные люди организованно заходят в здание, перед этим забросив дымовую шашку.»
В результате даже спустя 6 лет после т.н. референдума Крым российским не признают не только ближайшие российские союзники, но даже ее госструктуры.
А еще можно вспомнить события не востоке Украины, например судьбу Владимира Рыбака.
Так где был переворот и незаконный захват власти?
Ровно затем, что произошедшее на Украине подходит под определение госпереворота (с вики — смена власти в государстве, неизбежно осуществляемая с нарушением действующих на данный момент конституционных и правовых норм). Мне кажется вполне очевидным то, что смена власти произошла. Равно как и то, что нарушено было много законов
А почему вы так цепляетесь к этому слову? Вам претит сама мысль о том, что «революция достоинства» суть гос.переворот?
Про захват зданий интересно. Значит Черновол с товарищами не заходили в КГГА? Свобода не заходила в дом профсоюзов? И администрацию президента на банковской тоже не пытались захватить?
А почему вы так цепляетесь к этому слову? Вам претит сама мысль о том, что «революция достоинства» суть гос.переворот?
Про захват зданий интересно. Значит Черновол с товарищами не заходили в КГГА? Свобода не заходила в дом профсоюзов? И администрацию президента на банковской тоже не пытались захватить?
смена власти в государстве
Вранье. Потому, что как я уже писал, Рада продолжала работать и большая часть Кабмина. В мае был избран новый президент в соответсвии с законами Украины. Именно в мае, чтобы дать всем кандидатам положенные по закону три месяца на агитацию.
Мне кажется вполне очевидным то, что смена власти произошла
Это кажется только Вам. Возможно, для Вас (или вас более общо) смена власти — незаконное действие, но в цивилизованном мире власт периодически меняется. И смена власти прописана в законах.
Равно как и то, что нарушено было много законов
Вы можете на бла-бла-бла, а назвать пусть не множество, а хотя бы три закона (со ссылками не текст), которые были «нарушены».
А почему вы так цепляетесь к этому слову?
Потому что Вы его с каким-то странным упорством повторяете.
Значит Черновол с товарищами не заходили в КГГА? Свобода не заходила в дом профсоюзов?
Они заходили с оружием и вывешивали флаги других государств, как это было, например, в Крыму?
И с какой стати нельзя было заходить в Дом профсоюзов? Если они его арендовали: «Мы на сегодняшний день платим за электроэнергию, за аренду, за водоотвод… Все платежи мы проводим официально». Что здесь было незаконного.
Аналогично в КГГА: я был там примерно 30 декабря 2013. На первом этаже вели прием народные депутаты, часть людей просто отдыхали, играли в шахматы. Был пункт приема помощи. Что из этих действий незаконно? Причем незаконно не с Вашей точки зрения, а законов Украины. Прошу привести ссылки. Иначе опять Ваши слова — пустое бла-бла-бла.
И не хотите ли Вы сказать, что в Крыму и на востоке, куда дотянулся русский мир был переворот. Ведь там все действия подходят под описания статьи вики, на которые Вы ссылаетесь?
Вранье. Потому, что как я уже писал, Рада продолжала работать и большая часть Кабмина.
Вот именно, враньё. И мне непонятно, почему вы это пишете, если тут же сами поясняете вместо меня: большая часть кабмина — не весь кабмин. И вы забыли про президента. Так что — смена власти очевидна
В мае был избран новый президент в соответствии с законами Украины
…
Это кажется только Вам. Возможно, для Вас (или вас более общо) смена власти — незаконное действие, но в цивилизованном мире власт периодически меняется. И смена власти прописана в законах.
А в соответствии с какими законами был низложен действующий президент?
Вы можете на бла-бла-бла, а назвать пусть не множество, а хотя бы три закона (со ссылками не текст), которые были «нарушены».
А почему именно три? Почему не один — конституция, например, где прописан порядок отречения президента?
Ну и в этой ветке я уже упоминал в другом комментарии про то, что майдан вообще нарушил постановление суда — чем не ещё одно нарушение закона?
Потому что Вы его с каким-то странным упорством повторяете.
Иногда нравится, знаете ли, называть вещи своими именами :)
Они заходили с оружиемДа. Более того, над Черновол сейчас идёт суд, если ничего не путаю — обвиняют в смерти человека, которое случилось в результате противоправных действий, которые связаны как раз с захватом помещений
Прошу привести ссылки. Иначе опять Ваши слова — пустое бла-бла-бла.
Простите, а вы сами ссылки где-то приводили? Вот эти все ваши заявления про то, что захват КГА был законным — они на чём основываются? Или это по вашему же определению — пустое бла-бла-бла?
Но если вы хотите, то вот вам несколько вопросов
Вот это тоже было законным?
А вот это: «Сегодня во время митинга в центральной части города агрессивно настроенные ВО „Свобода“ и отдельные митингующие захватили административные здания Киевгорадминистрации и Дома профсоюзов Украины. Группа людей действовала, используя грубую силу, слезоточивый газ и дымовые шашки. В результате этого 14 сотрудников милиции получили серьезные телесные повреждения. По данному факту следственное управление начало уголовное производство о ч.2 ст.345 УК Украины (насилие в отношении сотрудника правоохранительного органа)» — законно было?
И тут враньё про трактор?
А здесь люди сами себя оговорили?
А это видео по аналогии с крымским мостом снято на павильонах мосфильма?
А в соответствии с какими законами был низложен действующий президент?
Он сбежал из страны во время кризиса, который сам же и спровоцировал.
А почему именно три? Почему не один — конституция,
Ну Вы же сами писали про
множество, почему теперь вдруг говорите только про один? Такая же ситуация с Вашим обещанием предоставить мне пять случаев намеренного использования США войск против мирного населения (как Россия в Сирии). То обещание Вы тоже не выполнили. Зачем же было его давать?
майдан вообще нарушил постановление судаЯ же давал ссылку на тот случай. Вы ее читали? Или мне нужно сюда цитировать: «Обмеження щодо реалізації права на мітинги та демонстрації може встановлюватися судом лише в інтересах національної безпеки. Заборона ґрунтувалася на тому, що проведення мирних зібрань може спричинити реальну небезпеку заворушень та загрозу здоров’ю населення… Під час судового процесу з’ясували, що позивач, Київська міська державна адміністрація, не надав достатньо доказів, котрі б довели реальну загрозу громадському порядку та здоров’ю населення під час демонстрації.» Зачем Вы ссылаетесь на решение суда, которое противоречило законам Украины? Как Ваше ссылка не незаконное решение о запрете доказывает нарушение демонстрантами законов?
Иногда нравится, знаете ли, называть вещи своими именами
Это Вам так кажется, но Ваши представления очень далеки от реальности.
Простите, а вы сами ссылки где-то приводили? Вот эти все ваши заявления про то, что захват КГА был законным — они на чём основываются?
Конечно приводил. И в качестве примера того, что является захватом админзданий на примере Крымского парламента, и про аренду Дома профсоюзов. Вы их читали? Ну и про КДМА: я ж писал, что был там.
И тут враньё про трактор?
Вы опять выдергиваете лишь ту информацию, что Вам подходит. Почему Вы не цитируете конец статьи: «споют песни „Беркуту“, и те их пропустят в здание АП. Но мы так не считали, особенно после событий пятничной ночи, когда избили спящих студентов». Что было раньше: трактор или избиение спящих студентов?
Вы даёте ссылки, по которым говорится, что насилие было чрезмерным. Не незаконным. К законности действий полиции я там претензий не нашёл, о чём вас и спросил:
Там есть упоминания о том, что демонстрации, к которым было применено насилие, были мирными без порчи имущества? Или вся «необоснованность» там заключается в том, что остановить правонарушения можно было меньшей силой?А теперь вы ссылаетесь на тот свой комментарий, как будто он доказал незаконность действий полиции в Европе.
Вы даёте ссылки, по которым говорится, что насилие было чрезмерным. Не незаконным.
А одно другому противоречит?
Я боюсь, что здесь очень тонкая грань. Мне по-прежнему непонятно, почему вы не идёте дальше и не ответите на вопрос, считаете ли допустимым применять силу со стороны протестующих
Но если вам хочется разбирать кейс майдана, то вот что написано на украинской же википедии: 21 листопада: Цього дня суд прийняв рішення заборонити встановлення наметів, кіосків, навісів під час проведення акцій на Майдані Незалежности, вулиці Хрещатик та Європейській площі до 7 січня 2014 року.
Так кто первый нарушил закон?
А одно другому противоречит?Не противоречит. И что? Оно могло быть незаконным, но вы этого не доказали.
Мне по-прежнему непонятно, почему вы не идёте дальше и не ответите на вопрос, считаете ли допустимым применять силу со стороны протестующихЕсли это было в рамках самозащиты, то вполне. Вот представьте, что сотрудник полиции, скажем, режет горло кому-то. Или насилует. Считаете ли вы допустимым применять к нему силу?
Не противоречит. И что? Оно могло быть незаконным, но вы этого не доказали.
Я не пытался что-то доказать, мне кажется это невозможно. Я предложил сравнить результаты и итог протестов в разных странах. На Украине, как мы выяснили, действия демонстрантов практически с самого начала были незаконными (или это вы тоже будете отрицать)?
Если это было в рамках самозащиты, то вполне. Вот представьте, что сотрудник полиции, скажем, режет горло кому-то. Или насилует. Считаете ли вы допустимым применять к нему силу?
Есть понятие пропорциональности ответа. Если полиция разгоняет демонстрантов, а в ответ те начинают забрасывать полицию коктейлями молотова и стрелять из огнестрельного оружия — ответ явно непропорциональный. Тем более что, повторюсь, суд принял решение о запрете акции
На Украине, как мы выяснили, действия демонстрантов практически с самого начала были незаконными (или это вы тоже будете отрицать)?
Что у Вас (как и у российских журналистов) за привычка выдергивать лишь нужную вам информацию?
23 січня 2014 року КААС скасував постанову… про заборону мирних демонстрацій.
Поэтому утверждение о якобы незаконности действий демонстрантов — ложь.
И почему-то этот текст из той же статьи по хронологии Майдана Вы, наверное, забыли привести: «За вказівкою голови КМДА Олександра Попова бійці МНС встановили на Майдані Незалежності великий армійський намет для обігріву мітингувальників. Ночувати в ньому не дозволять, можна лише зігрітися біля буржуйки та скуштувати гарячої їжі. Заявлено, що працюватиме цей пункт обігріву буде цілодобово. Поруч чергуватиме і карета швидкої допомоги.»
как и у российских журналистов
А зачем вы читаете российских журналистов? Не первый раз уже замечаю, что сторонники Порошенко и украинские националисты очень любят ссылаться на российские сми
Поэтому утверждение о якобы незаконности действий демонстрантов — ложь.
Скажите, откуда у вас эта привычка — обвинять оппонента во лжи фактически в том же сообщении, в которым вы лукавите сами?
Почему вы привели ссылку на статью, а не на само решение об отмене? В статье сказано про «Революцию достоинства» и начало новой эры — отличный пример нынешнего уровня судебной журналистики на Украине: обязательно вставлять фразы про революцию достоинства и новую эру, а то суспильство не поймёт :)
Но вы хотели сделать упор на то, что 23.01.14 апелляционный суд отменил постановление суда о запрете. Ну ок, а в чём моя ложь?
Что, запрета не было, раз его отменили?
Или, может, отмена запрета значит, что во время его действия (c 23.11.13 до 07.01.14) протесты были законны? На Украине закон уже имеет обратную силу, как в СССР? Если бы демонстранты разошлись, и собрались снова после отмены постановления суда, дело обстояло бы иначе
Или же установка палатки для обогрева людей сразу придаёт законности их действиям?
Вы уже который раз обвиняете меня во лжи, при этом ничем свои заявления подкрепить не можете, скорее наоборот вот — подтвердили, что запрет был
Начинаю подозревать, что это что-то личное :)
Кстати в статье сказано, что сняли запрет на мирные демонстрации
Как вы считаете, демонстрации людей, вооружённых коктейлями Молотова и огнестрельным оружием можно считать мирными? Разбор брусчатки на камни и возведение баррикад — тоже признаки мирных демонстраций?
P.S. Я тут осознал, что вы тот самый персонаж, который радовался бедствию крымчан в виде отсутствия у них воды, отрицал убийства мирных жителей всу даже после получения доказательств, игнорировал мои вопросы и откровенно манипулировал моими цитатами (для примера — игнорируя мои слова о том, что количество стычек между шариёвцами и нациками растёт, и приписывая мне позицию поддержки шария). Я уже отказывался от общения с вами, но, к сожалению, забыл ваш ник. Что ж, придётся повторить отказ
Почему вы привели ссылку на статью, а не на само решение об отмене?
Как бы Вы тоже приводили цитату о решении суда (даже без ссылки на сайт, откуда этот текст взяли), а не на само решение суда. Почему ж от меня требуете другое?
Ну ок, а в чём моя ложь?
Что, запрета не было, раз его отменили?
Или, может, отмена запрета значит, что во время его протесты были законны?
Ложь в том, что Вы постоянно говорите о незаконности действий демонстрантов, ссылаясь при этом на решение суда, которое само нарушает законы Украины. Какое же это доказательство? Демонстранты действовали в рамках законов. А потому уже начали отвечать насилием на чрезмерное и бессмысленное насилие силовиков.
Вы уже который раз обвиняете меня во лжи, при этом ничем свои заявления подкрепить не можете, скорее наоборот вот — подтвердили, что запрет был
Еще раз повторю — сам запрет был нарушением закона.
Так же я приводил ссылку, показывающую, что Дом профсоюзов не был захвачен, как Вы утверждали, а был в аренде в соответствии с законами Украины.
убийства мирных жителей всуВы не привели ни одного доказательства сознательного убийства мирных жителей ВСУ (так как я это сделал на примере действий войск РФ в Сирии). И не ответили на вопрос почему мирные люди гибнут лишь там, куда добрался русский мир, а не, например, во Львове. И проигнорировали, например, слова Ходаковского о его сознательном приказе обстрелять Ясиноватую. А там ведь тоже были мирные жители.
игнорируя мои слова о том, что количество стычек между шариёвцами и нациками растёт
Я не утверждал, что число стычек не растет. Я лишь утверждал, что шариевцы виноваты в той же мере, что и нацики.
Я уже отказывался от общения с вами
Да-да, я помню. После, например, моего вопроса почему РФ ничего не сделала за полтора года для энергетической независимости Крыма от материковой Украины. Или почему не поставляла продукты, если Вы говорили о какой-то продуктовой блокаде материковой Украиной Крыма. Я до сих пор не могу представить как бы могла работать эта продуктовая блокада.
вы будете смеяться, но по ощущениям на начало декабря 2013 — этот протест мог простоять аж до выборов (которые были запланированы на конец 2014 года) и спокойно Янукович мог протянуть до тех пор (например — если сделать «круглый стол» из «представителей протеста» и «подкомитета кабинета министров» — да там на полгода одной подготовки к переговорам можно сделать, и заодно отделить радикальное крыло от умеренного), проиграть выборы и ездить по России в свое удовольствие.
Но за пару месяцев он (или его «помощники») сделали много разного для обострения ситуации, и после того, как в один день было убито ооочень много людей — тупо сбежал из страны (хаха, ЕМНИП вместе с его министрами обороны и внутренних дел, и с ген.прокурором. Я думаю, что это уже был явный сигнал армии и милиции — что им делать)
… на этом этапе, побег наверно был уже его единственным вариантом — для страны, в которой не было никаких терактов, которая не вела ни на своей ни на чужой\спорной территории войн, это был такой шок, что он до суда мог и не дожить.
Но за пару месяцев он (или его «помощники») сделали много разного для обострения ситуации, и после того, как в один день было убито ооочень много людей — тупо сбежал из страны (хаха, ЕМНИП вместе с его министрами обороны и внутренних дел, и с ген.прокурором. Я думаю, что это уже был явный сигнал армии и милиции — что им делать)
… на этом этапе, побег наверно был уже его единственным вариантом — для страны, в которой не было никаких терактов, которая не вела ни на своей ни на чужой\спорной территории войн, это был такой шок, что он до суда мог и не дожить.
Почему же, не буду. Это было бы нормальное развитие событий, если бы протесты продолжались вплоть до выборов, и Янукович бы их с треском проиграл. Но кто-то повысил ставки, и всё произошло так, как произошло. Причём я лично, глядя на видео выноса людьми в масках кейсов под прикрытием парубия, на видео с подготовкой коктейлей Молотова, не уверен в том, что ставки повысила именно власть. Ну или что их повысила только она
Там повышение градуса происходило несколько раз, увы.
PS: Сравните например Януковича с Азаровым — Премьер министр подал в отставку 28 января. Да, пришлось потом немного покрутиться (он две книги написал и издал за это время), но в итоге — в 2016м году с него и его семьи сняли все санкции, в 2017м году — его не ищет интерпол, не ждут никакие штрафы и т.д. — можно кататься куда хочешь по всему миру!
Эх, почему Янукович так не смог\не захотел…
PS: Сравните например Януковича с Азаровым — Премьер министр подал в отставку 28 января. Да, пришлось потом немного покрутиться (он две книги написал и издал за это время), но в итоге — в 2016м году с него и его семьи сняли все санкции, в 2017м году — его не ищет интерпол, не ждут никакие штрафы и т.д. — можно кататься куда хочешь по всему миру!
Эх, почему Янукович так не смог\не захотел…
Так почему все претензии к Януковичу? Почему "снайперы парубия" не вызывают у вас сожалений?
Что до Януковича, то как писали украинские сми, В Интерполе данные украинских правоохранительных органов вызвали сомнения и его сняли с розыска
https://www.rbc.ua/rus/news/interpol-snyal-nukovicha-mezhdunarodnogo-1437471031.html
А не напомните ли — кто из них возглавлял целую ветвь власти в то время???
(тот же премьер-министр: он за свою власть не цеплялся — и к нему претензий гораааздо меньше)
(тот же премьер-министр: он за свою власть не цеплялся — и к нему претензий гораааздо меньше)
Не понимаю вопроса. То, что Парубий не возглавлял ветвь власти, даёт ему право на применение оружия?
Если что — то спонтанно «применять оружие» не имеет права никто.
А зато например для личной самозащиты (и при определенных условиях) — можно даже Парубию.
У действующих министра внутренних дел, президента и т.д. — есть мириады вариантов действия (я про «консультационные советы» и прочие переговоры для отвлечения внимания писал уже, да?), в том числе — подать в отставку.
Я понимаю, что в их голове они имеют только один тумблер переключения режимов: «получать нагоняй от начальства» и «давать нагоняй подчиненным», но почему вы считаете это нормальным ???
А зато например для личной самозащиты (и при определенных условиях) — можно даже Парубию.
У действующих министра внутренних дел, президента и т.д. — есть мириады вариантов действия (я про «консультационные советы» и прочие переговоры для отвлечения внимания писал уже, да?), в том числе — подать в отставку.
Я понимаю, что в их голове они имеют только один тумблер переключения режимов: «получать нагоняй от начальства» и «давать нагоняй подчиненным», но почему вы считаете это нормальным ???
А зато например для личной самозащиты (и при определенных условиях) — можно даже Парубию.
А какие условия позволили Парубию прикрывать отход снайперов?
почему вы считаете это нормальным ???
Я за соблюдение законов и за решение конфликтов в правовой плоскости. А вы?
(ваше видео доказывает только что его знакомые перенесли с места на место какие-то ящики. Не видно даже — есть ли что-то внутри)
Я — тоже за соблюдение законов и за решение конфликтов в правовой плоскости.
Но не всех вообще законов (а то примет кто-то закон про ношение желтого знака — что и его выполнять??) и не все что «можно по закону» я считаю разрешением конфликта (а то эдак и разгон демонстрации с посадкой всех участников на 15 суток — тоже может быть «разрешением конфликта» по версии некоторых оккупационных начальников)
Я — тоже за соблюдение законов и за решение конфликтов в правовой плоскости.
Но не всех вообще законов (а то примет кто-то закон про ношение желтого знака — что и его выполнять??) и не все что «можно по закону» я считаю разрешением конфликта (а то эдак и разгон демонстрации с посадкой всех участников на 15 суток — тоже может быть «разрешением конфликта» по версии некоторых оккупационных начальников)
(ваше видео доказывает только что его знакомые перенесли с места на место какие-то ящики. Не видно даже — есть ли что-то внутри)
А как вы сами думаете, что там? Может, виолончели?
Ну и отмечу, что фраза про выборочное соблюдение законов — это сильно. Типа «это закон хороший, его буду соблюдать, а это — не очень, его не буду»
А что, все законы от бога? Как приняли, так всё — отменить их нельзя, можно только соблюдать?
… я не знаю чему у вас учили в школе на уроках истории, но меня учили что за законы о желтых звездах или о трех колосках — нужно сразу инициаторам давать канделябром. Во избежание.
PS: не знаю, насколько это будет вам сюрпризом но не только не все законы, но даже и не все приказы следует исполнять.
… я не знаю чему у вас учили в школе на уроках истории, но меня учили что за законы о желтых звездах или о трех колосках — нужно сразу инициаторам давать канделябром. Во избежание.
PS: не знаю, насколько это будет вам сюрпризом но не только не все законы, но даже и не все приказы следует исполнять.
А что, все законы от бога? Как приняли, так всё — отменить их нельзя, можно только соблюдать?
Вы же стремитесь в Европу? Хотите правовое государство построить?
Если да, то опротестовывать законы надо так же в суде
В суде, соблюдающем законы. Но если такого суда нет, то почитайте в истории, как образовались правовые государства с соблюдающими законы судами. Да, именно так, как сейчас происходит в Белоруссии.
В контексте обсуждения, какие именно законы не соблюдали суды? Началось всё с того, могут или нет демонстранты применять оружие против органов правопорядка. Какие законы не соблюдали суды, в результате чего применение оружия против милиции было оправдано?
Какие законы не соблюдали суды, в результате чего применение оружия против милиции было оправдано?
- Оружие в РБ не применялось против органов «беспорядка». Нахождение мультитула-маникюрных ножниц в (вело)рюкзаке-женской сумочке приравнивалось к нахождению холодного оружия.
- Например, суд использует протокол с указанной датой и временем ареста и местом отличающейся от фактической (человек уже находился несколько часов в обезьянике после того как сходил за хлебушком, по видеоматериалам человека скрутили в другом конце города и т.д.), использование заведомо фальшивых свидетелей.
> Началось всё с того, могут или нет демонстранты применять оружие против органов правопорядка
Да нет. Началось всё задолго до этого. Если бы суды были справедливыми и на стороне закона, то не было бы применения оружия как и не было бы никаких демонстрантов.
Да нет. Началось всё задолго до этого. Если бы суды были справедливыми и на стороне закона, то не было бы применения оружия как и не было бы никаких демонстрантов.
Да нет. Началось всё задолго до этого. Если бы суды были справедливыми и на стороне закона, то не было бы применения оружия как и не было бы никаких демонстрантов.
Так а какие именно решения судов привели к майдану?
Мне вспоминается, что началось всё с «Янукович, подпиши», а не с обиды на несправедливость решений судов
ну вот сидел бы у себя в резиденции и игнорил бы этих фриков — пусть себе хороводы водят и «Янукович- подпишикают». Неужели так сложно?
Но увы — местный «ОМОН» ака Беркут «разогнал» этот балаган. Очень быстро. Однако — с переломами и побоями.
Вы же не думаете эти государевы люди что-то делают спонтанно, без приказа, правда? Вот и киевляне так не думали, поэтому после этого они вышли снова, теперь уже с дополнительным «найти причастных и наказать виновных».
Но т.к. «система своих не сдает» — вот оно заверте…
Но увы — местный «ОМОН» ака Беркут «разогнал» этот балаган. Очень быстро. Однако — с переломами и побоями.
Вы же не думаете эти государевы люди что-то делают спонтанно, без приказа, правда? Вот и киевляне так не думали, поэтому после этого они вышли снова, теперь уже с дополнительным «найти причастных и наказать виновных».
Но т.к. «система своих не сдает» — вот оно заверте…
Равно как и в Париже, Берлине, Лондоне, не говоря уже о США — почему-то власти не сидят спокойно в своих резиденциях, не игнорят «фриков»
Только вот в случае Украины демонстранты на следующий виток прихватили с собой коктейли молотова и обрезы
Только вот в случае Украины демонстранты на следующий виток прихватили с собой коктейли молотова и обрезы
А что, на майдане люди блокировали дороги и ломали муниципальную собственность?
к тому времени к которому относятся эти видео — Нигояна уже похоронили, палатки и баррикады штурмовали неоднократно, а состав с войсками для киева местные жители остановили на выезде из своей части. Это был уже был пятый виток противостояния.
PS: А почему вы не ссылаетесь на видео с ультиматумом Панасюка? потому что боязно? Вот же оно: youtu.be/eU5Bx3IrgRk
или потому что на следующий день Янукович "самолюстрировался"?
PS: А почему вы не ссылаетесь на видео с ультиматумом Панасюка? потому что боязно? Вот же оно: youtu.be/eU5Bx3IrgRk
или потому что на следующий день Янукович "самолюстрировался"?
Не понял, чего мне нужно опасаться?
Нет никакой разницы, штурмовали или нет баррикады: права на применение оружия у демонстрантов не было. Я потому и приводил в пример развитые страны. Там разгоняли демонстрации и арестовывали людей за гораздо менее агрессивные проявления своей позиции. И почему-то не сильно распространено мнение про антинародный режим. Да и ультиматумы никто не ставил
Как в ситуации с Павленским: когда его в России арестовали за поджог двери гос.учреждения, многие преподносили это как арест за перформанс и борьбу с инакомыслием. Но когда ровно за такое же действо его арестовали во Франции, эти же люди не проронили и слова :)
А Нигояна я вообще не понимаю, почему вы вспомнили: его убили картечью, и это достаточно явное указание на то, что беркут к его смерти может не иметь никакого отношения
Нет никакой разницы, штурмовали или нет баррикады: права на применение оружия у демонстрантов не было. Я потому и приводил в пример развитые страны. Там разгоняли демонстрации и арестовывали людей за гораздо менее агрессивные проявления своей позиции. И почему-то не сильно распространено мнение про антинародный режим. Да и ультиматумы никто не ставил
Как в ситуации с Павленским: когда его в России арестовали за поджог двери гос.учреждения, многие преподносили это как арест за перформанс и борьбу с инакомыслием. Но когда ровно за такое же действо его арестовали во Франции, эти же люди не проронили и слова :)
А Нигояна я вообще не понимаю, почему вы вспомнили: его убили картечью, и это достаточно явное указание на то, что беркут к его смерти может не иметь никакого отношения
«на следующий виток» — это вы про февраль?
А давление на Януковича по поводу евроассоциации запретами на ввоз украинской продукции в РФ и последующий "кредит" на 3 млрд — это вмешательством в дела Украины не считается? Я уже не говорю про семидесятилетний период вмешательства во времена СССР.
Да, Российская Федерация определённо вмешивалась во внутреннюю политику незележной Украины во времена СССР :)
Российская Федерация активно тянет на себя одеяло правопреемника СССР и Российской империи, пытается оправдывать преступления тех режимов прям как вы сейчас — поэтому отношения к ней у людей соответствующее. См., например, Беларусь
Если вдруг не поняли, о чём я писал, до 1991 года не существовало ни «Российской Федерации» ни «Украины». Была одна большая страна, и «внутренние дела» в ней были одни на всех, нравится вам это или нет.
Точно так же, как и то, что свеже-созданная на развилинах империи УССР была одной из 4 основателей «кровавой тирании кровавого совка».
Точно так же, как и то, что свеже-созданная на развилинах империи УССР была одной из 4 основателей «кровавой тирании кровавого совка».
оправдывать преступления тех режимов прям как вы сейчасА можно поподробнее, какие преступления я оправдываю? Или это работает по принципу «существование СССР само по себе преступление, а не забрасывание его говном — это оправдание»?
Была одна большая страна
Прям как Британская империя, где индусы, африканцы, англичане и тд счастливо жили под мудрым руководством короны.
свеже-созданная на развилинах империи УССР была одной из 4 основателей
Ну да, в колониях тоже было формальное самоуправление, и вообще они сами в империю захотели, а выступавшие против — просто непрогрессивные консерваторы, бандиты и сумасшедшие, их уже убрали. Только от россиян можно в XXI веке на полном серьёзе услышать оправдания колониализма :)
до 1991 года не существовало ни «Российской Федерации» ни «Украины»
А почему Вы так избирательно выбираете даты? Давайте возьмем не «до 1991», а например, до 1919.
запретами на ввоз украинской продукции в РФ
Этим как раз любит РФ заниматься, не? Онищенко вроде раньше был, кто сейчас — не знаю. Как что-то РФ не нравилось, так сразу и находили проблемы в продукции на ввоз.
Я уже не говорю про семидесятилетний период вмешательства во времена СССРАналогично, этим весь «семидесятилетний период» занимался СССР, начиная с захвата Харькова и объявления его столицей Советской Украины.
РСФСР (образована 7.11.1917г)
БССР (образована 01.01.1919г)
УССР (образована 10.03.1919г)
ЗСФСР (образована 13.12.1922г)
Эти четыре республики 30.12.1922г подписали договор об образовании СССР.
Странные исторические претензии вы тут выдвигаете про "семидесятилетний период вмешательства во времена СССР".
УССР (образована 10.03.1919г)
9 (22) января 1918 года IV Универсалом Центральной рады была провозглашена государственная самостоятельность Украинской Народной Республики, признанная Центральными державами и, по условиям Брестского мира, — РСФСР.
…
УНР фактически прекратила своё существование в ходе летнего наступления Красной Армии (1920 год).
Это из русской википедии.
Умело… Вот почитаешь, была гордая независимая страна, жила себе мирно, но пришли «злёбный рюсский» и уничтожили её навсегда…
Хотя там (как и во всей бывшей РИ) по 3-4 раза в год кто-то что-то провозглашал, кто-то что-то отменял, кого-то аннексировал, кого-то освобождал, снова провозглашал, снова отменял и так по кругу, совершенно не стесняясь при случае позвать откуда-нибудь единомышленников присоединиться к веселью.
Причём к празднику жизни периодически подключались и соседи, которые как бы совсем не при делах (типа Австро-Венгрии или Польши), но чё бы и не зайти на огонёк…
Хотя там (как и во всей бывшей РИ) по 3-4 раза в год кто-то что-то провозглашал, кто-то что-то отменял, кого-то аннексировал, кого-то освобождал, снова провозглашал, снова отменял и так по кругу, совершенно не стесняясь при случае позвать откуда-нибудь единомышленников присоединиться к веселью.
Причём к празднику жизни периодически подключались и соседи, которые как бы совсем не при делах (типа Австро-Венгрии или Польши), но чё бы и не зайти на огонёк…
Умело… Вот почитаешь, была гордая независимая страна, жила себе мирно, но пришли «злёбный рюсский» и уничтожили её навсегда…
К счастью, не навсегда…
А «злёбный рюсский» куда только не ходил… Финны смогли успешно отбиться после 1917 г. и частично успешно в 1939г., Польшу на несколько лет спасло Чудо на Висле. А вот Украине не повезло (во многом, украинцы сами виноваты...), как и странам Прибалтики в 1940. Потом можно еще вспомнить, 1953, 1956, 1968, 1979, 1980 (частично), 2008, 2014… И это только за последние два века.
Конечно, были и другие «злёбный ....», желающие прийти в гости без приглашения… Но рассказки о том, как «злобные империалисты вмешиваются во внутренние дела Советского Союза по всему земному шару» звучат очень смешно.
Эх, гордость берёт за предков. Специально создать страну только для того, что было над кем измываться следующие 100500 лет… Это ж какую дальновидность надо иметь…
Я не за российскую власть, но можно вопрос?
Что вы с таким ярым украинским национализмом делаете на сайте с доминирующим русским языком и русским комьюнити?
Вам доставляет нести гордый свет своей позиции в массы?
Что вы с таким ярым украинским национализмом делаете на сайте с доминирующим русским языком и русским комьюнити?
Вам доставляет нести гордый свет своей позиции в массы?
ярым украинским национализмом
Встречный вопрос: почему Вы считаете знание истории своей страны (в данном случае Украины) — национализмом, причем ярым? Я где-то говорил, например, что украинцы — высшая расса или что-то подобное?
Изначально речь в это мини-треде зашла о вмешательствах в украинские дела разных стран. Я привел примеры.
Хочу может еще раз уточнить. Россия — богатая страна, по крайней мере территорией и природными ресурсами. У РИ/СССР/РФ было множество достижений. В том числе и за счет жителей территорий, который разными способами оказались в их составе (можно вспомнить, начиная от Феофана Прокоповича и до Сергея Королева). Но почему-то РИ/СССР/РФ тратили очень много ресурсов и средств не на улучшения условий жизни своих граждан, делая таким образом страну привлекательной для других, а на гадости другим странам и народам. Зачем и ради чего?
Самый свежий пример — прикол с Сербией. Зачем это было? Такое впечатление, что СССР/РФ добившись плохого отношения к себе со стороны чехов, поляков, грузин, украинцев и т.д., взялась за задачу со звездочкой: добиться плохого отношения от сербов.
Можно ж было сделать супер-страну, но почему-то приоритеты другие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
когда Россия принимала участие, забывая что это был ответ на действия запада.
Как житель ОРДЛО (ДНР), я вам могу сказать, что вам пропаганда мозг съела.
А почему беженцы побежали на территорию агрессора, вы у них не уточняли, случайно?
>А почему беженцы побежали на территорию агрессора, вы у них не уточняли, случайно?
Мой знакомый этнический Русский сбежал из Крыма аж во Львов в 2016 году и семью туда вывез. Отвечая на ваш вопрос — да я у него уточнял. Он сказал, что там и зарплаты у программистов выше чем в Москве и жизнь спокойнее и главное нет русского мира, который спит и видит как и что у кого отжать.
Мой знакомый этнический Русский сбежал из Крыма аж во Львов в 2016 году и семью туда вывез. Отвечая на ваш вопрос — да я у него уточнял. Он сказал, что там и зарплаты у программистов выше чем в Москве и жизнь спокойнее и главное нет русского мира, который спит и видит как и что у кого отжать.
Вас не об этом спросили, а о беженцах с Украины в Россию. У вас есть что ответить?
У каждого свои обстоятельства.
А конкретнее?
Напомню ситуацию.
Россия-агрессор нападает на маленькую независимую страну.
Жители маленькой независимой страны спасаются бегством на территорию страны-агрессора.
У вас есть логичное объяснение этому явлению?
И это мы ещё не рассматриваем такие интимные подробности, как бегство групп военнослужащих маленькой независимой страны на территорию страны-агрессора, чтобы передохнуть и вернуться обратно на "войну" с вооружёнными силами страны-агрессора.
И самое смешное — никого ничего не смущает :-)
Жители маленькой независимой страны спасаются бегством на территорию страны-агрессора.Целых два:
У вас есть логичное объяснение этому явлению?
1. Бегут во все стороны из зоны боевых действий. Часть, получается, в Россию.
2. Бегут куда могут. У кого были родственники в России, а не на Украине, те сбежали в Россию.
Именно сейчас я его хорошо понимаю: в крыму проблемы с водой из-за перекрытия канала Украиной, люди страдают. Такая вот борьба за возвращение территорий
Но почему из-за агрессии России бегут в Сибирь — понять не могу
Но почему из-за агрессии России бегут в Сибирь — понять не могу
Если речь конкретно о Донецкой и Луганской области, то с началом боевых бежали, куда получится: кто-то в Россию, кто-то в Украину. В Россию в основном те, кого запугали, что в Украине на тот момент всех русскоговорящих отправляли в концлагеря. Переселение беженцев в Россию было хорошо организовано, но куда кого отвезут, беженцы не выбирали.
Но почему из-за агрессии России бегут в Сибирь — понять не могу
Это потому, что вы счастливый человек… который не голодал… который не выносил полгода какахи с 9го этажа квартиры в кулёчке потому что воды полгода не было. Который не выработал рефлекс падать при любом хлопке. Про электричество газ и интернет да и связь вообще молчу.
У кого котлета долларов, они уезжали куда хотели. У кого чемодан долгов и есть нечего, уезжали куда могли. Идеологические ценности уходят на двестидесятый план когда последний раз мылся на карьере когда ещё тепло было… когда 3 дня не ел и осознавал что в следующие 3 дня еды не добавится.
У меня уехали все знакомые кого я знаю, кроме бабушек/дедушек-соседок. В головах для идеологии места не осталось. Остались скорее злость/разочарование/обида но эти чувства не мешают жить ни в Сибири, ни в Калифорнии.
Вы случайно не с Горловки?
Доехать до Мариуполя можно на маршрутке. А до сибири добираться как-то сложновато было. Вот и хотелось понять, почему значительная часть беженцев побежала в Россию (и тем более в далёкую сибирь), а не туда, куда было ближе
У меня недавно появившиеся родственники как раз из Мариуполя — брат женился на беженке, они почти всей семьёй переехали в Россию. Так там тоже несладко было, а разбираться кто агрессор, как-то не было времени и желания. К тому же со стороны России работала пропаганда и предложения о помощи.
Update: Мариуполь, если что, находится в Донецкой области. То есть оттуда тоже бежали кто куда мог.
Update: Мариуполь, если что, находится в Донецкой области. То есть оттуда тоже бежали кто куда мог.
потому, что в ХолоднойСибири можно устроиться вахтовиком на добычу полезных ископаемых. Да, придется немного поконкурировать с гастур-батырами из средней азии, но в общем, украинцев там достаоччно работало. В том числе и украинцев по национальности, но со времен СССР живших и работавших на тех бескрайних территориях. Но работа есть, культура близкая, и народы наши в общем вражды друг к другу не испытывают.
Много ли народу мог обеспечить работой Мариуполь — я не знаю. Но подозреваю, что меньше, чем сибирь. У нас работал такой товарищ сисадмином. Но он особо не рассказывал, а я не лез с расспросами.
Много ли народу мог обеспечить работой Мариуполь — я не знаю. Но подозреваю, что меньше, чем сибирь. У нас работал такой товарищ сисадмином. Но он особо не рассказывал, а я не лез с расспросами.
почему значительная часть беженцев побежала в Россию
У Вас есть статистика беженцев в разные стороны? И Вы сравнивали, сколько в какую сторону уехали? Можете поделиться? Иначе про «значительная часть» — бездоказательное утверждение.
Непонятен смысл вопросов, если честно. Можно заменить слово «значительная» на «заметная». Значительная не значит большинство, и потому в моей фразе нет сравнения потоков в разные стороны. Спишу наше недопонимание на то, что русский для вас не родной
Попытался найти какую-то статистику.
www.refworld.org/cgi-bin/texis/vtx/rwmain/opendocpdf.pdf?reldoc=y&docid=598c17754 — «Согласно данным Министерства социальной политики
Украины, по состоянию на 4 апреля 2016 г. количество официально
зарегистрированных ВПЛ превысило 1,76 млн человек»
www.pnp.ru/social/chislo-obrashheniy-ukraincev-za-rossiyskim-grazhdanstvom-rastyot-ezhednevno.html — «Сейчас в России проживает порядка 80 тысяч граждан Украины, имеющих статус беженца» — тут еще пишут про, например, про «150 тысяч переселенцев». Но Вы-то использовали термин «беженец».
Поэтому даже «заметная» вряд ли правильное слово. Возможно, стоит говорить «некоторая часть».
Подавляющая часть все-таки переместилась в другие регионы Украины, а те кто остались на оккупированной территории периодически ездят на подконтрольную украинским властям территорию.
Ну а почему все-таки часть уехала в РФ, писали выше. Но часть возвращается обратно: www.dw.com/ru/%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D1%80%D1%84/a-18971120
www.refworld.org/cgi-bin/texis/vtx/rwmain/opendocpdf.pdf?reldoc=y&docid=598c17754 — «Согласно данным Министерства социальной политики
Украины, по состоянию на 4 апреля 2016 г. количество официально
зарегистрированных ВПЛ превысило 1,76 млн человек»
А почему беженцы побежали на территорию агрессора
www.pnp.ru/social/chislo-obrashheniy-ukraincev-za-rossiyskim-grazhdanstvom-rastyot-ezhednevno.html — «Сейчас в России проживает порядка 80 тысяч граждан Украины, имеющих статус беженца» — тут еще пишут про, например, про «150 тысяч переселенцев». Но Вы-то использовали термин «беженец».
Поэтому даже «заметная» вряд ли правильное слово. Возможно, стоит говорить «некоторая часть».
Подавляющая часть все-таки переместилась в другие регионы Украины, а те кто остались на оккупированной территории периодически ездят на подконтрольную украинским властям территорию.
Ну а почему все-таки часть уехала в РФ, писали выше. Но часть возвращается обратно: www.dw.com/ru/%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D1%80%D1%84/a-18971120
Пенсионеры которые оформили пенсию в Украине и ездят за ней раз в два месяца это тоже ВПЛ. Статус ВПЛ получают только ради соцвыплат. Статус ВПЛ мужчинам получать совсем не в тему, так как нужно становиться на учет в военкомат со всеми вытекающими. Так что ВПЛ не отражает сколько реально переместилось людей. Брат например уехал в Краматорск, приобрел жилье и прописался там. Оформлять ВПЛ ради 1000 гривен он не стал.
Доехать до Мариуполя можно на маршрутке.
Доехать на маршрутке можно и в Италию, как многие и сделали. Дело в том что в Мариуполе бомжевать такое себе удовольствие. Есть даже известная местная шутка, что люди которые плохо себя вели при жизни, после смерти опять попадают в Мариуполь.
Заголовок спойлера
Вобщем городок весьма так себе, с весьма сомнительными перспективами на начало 2014г.
Вот и хотелось понять, почему значительная часть беженцев побежала в Россию (и тем более в далёкую сибирь), а не туда, куда было ближеЯ знаю много людей кто получал статус беженца в Италии, но пожалуй не припомню никого кто получал бы его в России. Да и вообще Италия была более предпочтительным напрявлением среди моих знакомых чем Россия.
Но почему из-за агрессии России бегут в Сибирь — понять не могу
Вам фраза «призыв на военную службу» о чем-то говорит? У меня знакомый, когда за ним в 5 утра пришли, от сапогов удирал, роняя тапки огородами из Сум. Кое-как через 2 суток жизни в лесу, пробрался нелегалом в Брянск.
У меня знакомый, когда за ним в 5 утра пришли, от сапогов удирал, роняя тапки огородами из Сум.
Не жить по месту прописки было бы проще.
через 2 суток жизни в лесу
Его в розыск обьявили по этому поводу? С собаками искали?
пробрался нелегалом в Брянск
И дальше как? КМК в чужой стране без документов будет не лучше чем в армии.
ЗЫ: Cool story!
Может, он и перепаранойил, пробираясь в РФ и избегая контакта с погонами, но когда смерть за плечами стоит — еще не на то решишься. С документами он как-то порешал вопрос в РФ, может и неформально. Но в Брянске его родственники жили, поэтому может это как-то помогло утрясти вопросы. Тем более в те славные времена еще можно было через границу ничуть не шхерясь пешком пройти из села в село.
«Призыв на военную службу» во «времена, когда можно было через границу ничуть не шхерясь пешком пройти» — это «смерть за плечами стоит»?..
Да, как-то не стыкуется. Если у приятеля настолько много денег, что он так легко выправил фальшивые документы в России — что помешало ему сделать то же самое не выезжая из Сум?
Ну так на войну же идет, не с девками кувыркаться. Впрочем, говорбю только то, что слышал от него и его сестры в Брянске.
Я тоже не великий специалист, но вроде бы война не очень хорошо бьется с «ходить пешком через границу». Все бывает, мир удивителен: но если бы мне такое рассказали, я бы решил, что мне очень многое не договаривают.
Ну так на войну же идет, не с девками кувыркаться.
«Уголовная ответственность за уклонение от призыва на срочную военную службу наступает по статье 335 УК Украины и предусматривает ограничение свободы на срок до 3-х лет. Следует отметить, что в большинстве случаев наказание по ст. 335 Уголовного кодекса является условным (но будет судимость).»
Ему грозил не расстрел, а максимум 3 года, и скорее всего условно.
«Статья 322. Незаконное пересечение Государственной границы Российской Федерации наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.»
Невелика разница.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Речь не о тех, кто остался жить в ОРДЛО, и тем более не о сопротивлении. Понятно, что там много народа осталось. По разным причинам. Например, пожилые люди банально не имеют на переезд сил и средств (особенно с учётом того, что выплат со стороны Украины нет). Речь только о беженцах, у которых был выбор, куда бежать
Бежать с территории Украины лучше на территорию Украины же, мне казалось. И финансово проще, и юридически, и ментально. Но почему-то кто-то бежал в Россию вообще, и в сибирь в частности. Именно их мотивировка и любопытна, и о ней я вас и спрашивал
Выше вон мне ответили что в Россию в основном бежали те, кого запугали, что на Украине концлагеря. Ваши знакомые тоже этим напуганы были? Или у них нашлись другие причины?
Бежать с территории Украины лучше на территорию Украины же, мне казалось. И финансово проще, и юридически, и ментально. Но почему-то кто-то бежал в Россию вообще, и в сибирь в частности. Именно их мотивировка и любопытна, и о ней я вас и спрашивал
Выше вон мне ответили что в Россию в основном бежали те, кого запугали, что на Украине концлагеря. Ваши знакомые тоже этим напуганы были? Или у них нашлись другие причины?
Из личного опыта общения. Мне мотивировали тем, что переехали к родственникам которые были в России на тот момент. Их дом был разрушен, денег нет. Переезд в другую часть Украины — это «голодная смерть и бомжевание». Поэтому их выбор пал, очевидно, на переезд к родственникам. Тем более те сами предложили им кров и поддержку.
Как коренной житель оккупированных районов могу объяснить причины.
Сам Донбасс исторически достаточно неоднородный. Более того он формировался схожим с Диким Западом образов только на 100 лет позже с добавкой советской специфики.
Отсюда и стереотипы про то, что там население потомки зеков и т.п. (это сильно не так, но и отрицать их влияние нельзя)
Так вот сам регион испытывал достаточно большое культурное давление со стороны сопредельного государства. Как естествественное так и искусственное.
Показательна такая мелочь — в не слишком большой шахтерский город с хреновой экологией, не слишком развитой инфраструктурой и т.п. на протяжении 1995-2010 гг в мой дом на 300 квартир въехало порядка 30 семей отставников из России (в основном в возрасте 40-45, но были и постарше) и это только тех на кого я обратил внимание, все же я не занимался статистикой и составом населения нашего дома :)
Да, это специфика конкретного дома в нашем районе в соседних цифры были поменьше и достаточно сильно.
Но один вполне конкретный вопрос все же возникает — какого?
Это просто для подумать.
Теперь собственно к тому, что подтолкнуло к выбору того или иного направления.
Сразу скажу, по моей личной выборке, которая как известно не показатель, из уехавших с Донбасса несколько позже вернулось из России примерно половина, из Украины меньше десятой части.
Выезжали примерно 3 к 1 (другие области Украины и Россия соответственно).
До интенсификации боев большая часть выезжала в другие области Украины. Во время боев — в Россию.
Как-то так.
Сам Донбасс исторически достаточно неоднородный. Более того он формировался схожим с Диким Западом образов только на 100 лет позже с добавкой советской специфики.
Отсюда и стереотипы про то, что там население потомки зеков и т.п. (это сильно не так, но и отрицать их влияние нельзя)
Так вот сам регион испытывал достаточно большое культурное давление со стороны сопредельного государства. Как естествественное так и искусственное.
Показательна такая мелочь — в не слишком большой шахтерский город с хреновой экологией, не слишком развитой инфраструктурой и т.п. на протяжении 1995-2010 гг в мой дом на 300 квартир въехало порядка 30 семей отставников из России (в основном в возрасте 40-45, но были и постарше) и это только тех на кого я обратил внимание, все же я не занимался статистикой и составом населения нашего дома :)
Да, это специфика конкретного дома в нашем районе в соседних цифры были поменьше и достаточно сильно.
Но один вполне конкретный вопрос все же возникает — какого?
Это просто для подумать.
Теперь собственно к тому, что подтолкнуло к выбору того или иного направления.
Сразу скажу, по моей личной выборке, которая как известно не показатель, из уехавших с Донбасса несколько позже вернулось из России примерно половина, из Украины меньше десятой части.
Выезжали примерно 3 к 1 (другие области Украины и Россия соответственно).
- В общем, масса факторов привела к поляризации мнений это раз. Многие считали другую культуру себе ближе.
- Второй момент — боевые действия внезапно велись не на границе России и Украины. Поэтому банальный транспортный корридор в сторону границы был безопаснее.
До интенсификации боев большая часть выезжала в другие области Украины. Во время боев — в Россию.
Как-то так.
а почему нет? беженцы же бегут от войны и т.д., тут уж кому куда проще \ получается и не до идейных соображений.
Это не такое уж редкое явление.
Как сейчас сирийские беженцы уезжают в Россию же, главное — не попасть на территорию страны под контролем Асада. Хотя сама же Россия их бомбила совместно с правительственными войсками.
Берут туда, где мир и есть возможность не помереть с голоду.
Как сейчас сирийские беженцы уезжают в Россию же, главное — не попасть на территорию страны под контролем Асада. Хотя сама же Россия их бомбила совместно с правительственными войсками.
Берут туда, где мир и есть возможность не помереть с голоду.
Прив.
Все супер написано. Вот только рекомендую забыть фразы про «гражданскую войну». А то когнитивный диссонанс, как в тексте, которые противоречит сам себе, так и относительно тех, кто с одного из указанного вами региона ;c
Все супер написано. Вот только рекомендую забыть фразы про «гражданскую войну». А то когнитивный диссонанс, как в тексте, которые противоречит сам себе, так и относительно тех, кто с одного из указанного вами региона ;c
Если провести аналогию про Украину/Россию и Великобританию/ЕС, то становится ясно что Украина совершила акт агрессии, вместо того чтобы цивилизованно оформить отношения при прекращении совместных многолетних проектах.
На Украине тоже не всё гладко. В России подмяли олигархов, в Украине наоборот.
Но добились сменяемости власти на главных местах, это уже 50% успеха в долгосрочной перспективе.
Но добились сменяемости власти на главных местах, это уже 50% успеха в долгосрочной перспективе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Там вроде не было проблем со сменяемостью власти?
В России подмяли олигархов
Я что-то пропустил и благосостояние российских миллиардеров больше не растёт?
Речь про влияние.
И что из этого, по-вашему, лучше? Конкурирующие олигархи или один большая олигархическая система?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
beduin01 мы же совсем недавно обсуждали данный вопрос и на фактах убедились, что вы заблуждаетесь.
Текст ваших комментариев в целом какой-то однообразный. Какую вы преследуете цель?
Текст ваших комментариев в целом какой-то однообразный. Какую вы преследуете цель?
Вы уже заводите трактов в Украину?
По поводу массовых избиений на Украине — они были и есть (даже массовые сжигания были). Не со стороны правоохранительных органов, конечно. Но и их бездействие всё равно как-то не воодушевляет. Количество стычек между правым сектором и опзж/шариевцами только нарастает. В этом плане в России сейчас спокойнее — в Хабаровске вон без эксцессов ходят люди
А на счёт смотрится неплохо — это зависит от отрасли, видимо. Величина МРОТ совсем не показатель уровня жизни людей. По некоторым другим показателям ситуация, к сожалению, пока печальная
Просто российские аналоги опзж и шарийцев в РФ давно запрещены: представьте себе, если бы кто-то начал задвигать на ютубе шутейки про действия российских военных в Чечне или Сирии, а потом бы ещё пошёл избираться в Госдуму.
Ну так и надо действовать в правовом поле, запрещать эти партии по каким-то причинам. А не давать всё на откуп суду Линча
Тогда придётся позапрещать все политические движения, у которых могут быть острые разногласия и ходить строем, чтобы картинку по телеку не портить. И всё равно запреты никак не помогут справится с преступностью, которая в РФ гораздо выше, чем в Украине.
А откуда вы взяли данные по сравнению преступности в России и на Украине?
Возвращаясь к конфликтам — я попытался поискать, что имелось в виду под шутками над украинскими военными, и не нашёл. Вы ведь имели в виду, что это избитые шариевцы так шутили, и те, кто ехал в автобусе?
Данные по сравнению преступности.
я попытался поискать, что имелось в виду под шутками над украинскими военными
Эмм, может просто посмотрите его видео? Если вам не хватает эмпатии — просто мысленно замените везде "украинские" на "российские".
Но в статье по вашей ссылке нет упоминания Украины. По каким именно источникам и цифрам вы сравнивали преступность?
Про видео не совсем понятно. Не важно, что говорит Шарий, он имеет право высказать своё мнение. Избили то в любом случае не его
Есть люди, которые разделяют его позицию, как бы кому это ни не нравилось. В этом и отличие политической ситуации России и Украины, как я понимаю — в России запрещают, на Украине — нет.
Но если за высказывание симпатий к какой-то политической партии можно остаться инвалидом — знаете, это точно не назвать нормальным демократическим процессом. В конце концов, даже в России не объявляют охоту на сторонников Навального, и они не опасаются выходить на улицу с соответствующей символикой
Intentional homicide victims per 100,000 inhabitants. From UNODC.:
Russia: 8.21
Ukraine: 6.20
если за высказывание симпатий к какой-то политической партии можно остаться инвалидом — знаете, это точно не назвать нормальным демократическим процессом
В идеальной демократии в вакууме — нет, в реальном мире в любой стране можно найти, чем людей спровоцировать. А если запретить — опять-таки недемократично получится
Возможно я долблюсь в глаза, но по прежнему не вижу по вашей ссылке данных по Украине. Да и по России их нет, только ссылка на статью с данными по регионам
Дело не только в провокации. На Украине нельзя свободно заявлять о своей политической позиции, не рискуя здоровьем. Вы же не считаете, что провокация в том, чтобы заявлять о поддержке опзж? Или иметь своё мнение о пути развития государства?
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
В России действительно уровень убийств выше, чем в/на Украине.
Так ведь и у нас травят оппозиционеров и убивают на улицах.
В России действительно уровень убийств выше, чем в/на Украине.
На Украине нельзя свободно заявлять о своей политической позиции, не рискуя здоровьем.
Так ведь и у нас травят оппозиционеров и убивают на улицах.
Вы на этой странице нашли слово ukrain? Я не нашёл. Не понимаю, чяднт
Конечно же в России огромные проблемы. Но ведь травят/убивают не сторонников каких-то партий, а их лидеров. И ничего подобного сайту "миротворец" в России (пока) нет. Мне кажется, в целом это признаки более здоровой ситуации (если рассматривать политические процессы в обществе, его толерантность и зрелость, а не очевидные проблемы несменяемости власти)
170 страна в списке. «ukrain» там нет, а Ukraine есть.
Сторонников сажают сторонников, бьют и т.д.
Но ведь травят/убивают не сторонников каких-то партий, а их лидеров.
Сторонников сажают сторонников, бьют и т.д.
Оказывается, в мобильной версии и в полной таблицы выглядят по разному. Спасибо, разобрался.
В статье речь об умышленных убийствах, да ещё в разных условиях (где-то покушение на убийство так же идёт в статистику) и за разные годы. Мне сложно понять причины, по которым в полицейском государстве, каким видят Россию, уровень убийств выше, чем в соседнем не полицейском, на территории которого идёт война. Можно допустить, что проблема в алкоголизме. Или в том, что данные по Украине учитывают не все регионы. Но пускай так. Однако, сначала речь шла об уровне преступности в целом, а не конкретно об умышленных убийствах. Разница между этими понятиями всё-таки есть
И, кстати, если смотреть по регионам России, то видно, что средний уровень по стране очень завышают конкретные регионы: некоторые национальные республики, и несколько областей. В значительной части регионов показатель не такой высокий
А высокий уровень в регионах типа Чукотки и ЯНАО теоретически можно объяснить плохой доступностью медицины (до ближайшей больницы 40 вёрст в пургу). В конце концов, в статье прямо указано: the intentional homicide rate may not necessarily indicate the overall level of societal violence.
Сторонников бьют — это какие-то конкретные случаи? Я очень давно не слышал о подобных проблемах. И знаю, что те же сторонники Навального без опасения могут высказываться о своих взглядах. А на Украине не всегда безопасно выйти на улицу с красным шариком, я имел в виду именно это неприятие позиций оппонентов. Вы его даже в обсуждениях этой статьи можете обсуждать, люди высказывают мысль, что такие избиения это нормально
Мне сложно понять причины, по которым в полицейском государстве, каким видят Россию, уровень убийств выше, чем в соседнем не полицейском, на территории которого идёт война
Уровень насилия в обществе в целом в России вышел.
Это Вы еще не смотрели на статистику по пропашим без вести. Регулярно в России «теряются» и не находятся десятки тысяч человек.
Однако, сначала речь шла об уровне преступности в целом, а не конкретно об умышленных убийствах.
А как Вы будете считать? Например в РФ как на конвеере идут посадки по 228 статье (наркотики), большая часть заключенных в стране — это как раз они.
В других странах такого нет, так что статистика будет жутко искаженной в пользу РФ по общему количеству осужденных. А вот за домашнее насилие у нас как раз редко осуждают. Всё это ведет нас в такие дебри, что проще считать по конкретной цифре — умышленные убийства.
Сторонников бьют — это какие-то конкретные случаи?
Да постоянно вообще-то.
www.kommersant.ru/doc/4451602
novayagazeta.ru/news/2020/07/23/163237-v-habarovske-neizvestnye-izbili-veduschego-navalnyy-live-dmitriya-nizovtseva
meduza.io/news/2020/08/31/v-moskve-izbili-egora-zhukova-on-gospitalizirovan
Это настолько регулярное событие, что даже стало обыденностью :(
Собственно в РФ это пообщяется властью, которая содержит всякие непонятные структуры, типа НОД, казаков и прочих, которые не стесняются применять насилие по любому поводу.
Я не знаю, как сравнивать, потому и спрашивал, когда мне это сравнение предоставили как аргумент. Если бы сразу оговорили, что речь идёт только об умышленных убийствах, было бы проще предметно обсуждать
Вы вот опять говорите, что уровень насилия в России выше. На основании каких данных вы сделали такой вывод? Учитывая, что по приведённой выше вами ссылке указано, что данные в ней не являются отражением уровня насилия
С нападением на сторонников Навального — убедили, они есть. Хотя я всё равно считаю, что нетерпимость на Украине выше, поскольку после марша шария его сторонников избивали массово, а в тех же Хабаровске и шиесе массовых "разборок" не наблюдалось
Вы вот опять говорите, что уровень насилия в России выше. На основании каких данных вы сделали такой вывод?
Я регулярно бываю и в/на Украине и в российской глубинке.
А цифрами это сложно обозначить, но вот уровень умышленных убийств и тот у нас выше.
поскольку после марша шария его сторонников избивали массово, а в тех же Хабаровске и шиесе массовых «разборок» не наблюдалось
В Москве второй оперполк избивал сторонников Навального вовсю, потом них СК забирал телефоны, шил уголовные дела, а тысячи человек прошли через незаконные задержания в УВД.
В Хабаровске просто «Москва» далеко и ЕР полностью себя дискредитировала, это один из немногих регионов страны, где «партия власти» — оппозиция.
Allister2 вы снова и снова совершаете фундаментальную ошибку в логике. «Оперполк», СК, УВД — это государственные структуры, где известны все ответственные лица и если они допустили превышение полномочий, то ответят за это если не завтра, так послезавтра. Никакой режим не вечен.
А националистические группировки в Украине выполняют нападения руками неокрепшей умом молодёжи, «расходного материала». Если даже исполнителей не удается отмазать и их иногда (опять же почему лишь иногда?) сажают, то заказчики нападений в Украине все равно остаются безнаказанными последние 6 лет постоянно.
Вы привели примеры нападений в России, а теперь сравните их с этими примерами из Украины. На «теорему Эскобара» уже не тянет, как ни крути.
Жукова избили довольно сильно. Давайте вспомним, что сказал на это представитель президента России? "Проверки проводят наши правоохранители, поэтому будем надеяться, что виновные будут установлены и наказаны по закону".
А что сказал президент Украины, когда его спросили о нападениях в стране? "Эти люди мне не интересны! Они отбирают мой рейтинг!"
Пренебрежения к своему народу больше чем у Лукашенко. Невиданный прогресс в демократии. Зачем вы все еще обманываете себя?
А националистические группировки в Украине выполняют нападения руками неокрепшей умом молодёжи, «расходного материала». Если даже исполнителей не удается отмазать и их иногда (опять же почему лишь иногда?) сажают, то заказчики нападений в Украине все равно остаются безнаказанными последние 6 лет постоянно.
Вы привели примеры нападений в России, а теперь сравните их с этими примерами из Украины. На «теорему Эскобара» уже не тянет, как ни крути.
Жукова избили довольно сильно. Давайте вспомним, что сказал на это представитель президента России? "Проверки проводят наши правоохранители, поэтому будем надеяться, что виновные будут установлены и наказаны по закону".
А что сказал президент Украины, когда его спросили о нападениях в стране? "Эти люди мне не интересны! Они отбирают мой рейтинг!"
Пренебрежения к своему народу больше чем у Лукашенко. Невиданный прогресс в демократии. Зачем вы все еще обманываете себя?
это государственные структуры, где известны все ответственные лица и если они допустили превышение полномочий, то ответят за это если не завтра, так послезавтра.
Каким образом? Они не носят персональных номеров, одеты в балаклавы.
Понять, кто там что конкретно делал — невозможно.
Проверки проводят наши правоохранители, поэтому будем надеяться, что виновные будут установлены и наказаны по закону
Да он же врет, практически всегда.
Это все равно, что наркоман, который говорит — «наркотики зло, я завтра завяжу».
На «теорему Эскобара» уже не тянет, как ни крути.
Вы, внезапно, забыли, что у нас нет особой разницы между бандитами и теми же гебешниками, банды, состоявшие из эфесбешников, вполне известны.
Кто отравил Навального?
Что ляпнул Путин в ответ? «Он заболел».
По мне так Лукашенко, Путин и прочие — должны гореть в аду. А тот факт, что в РФ убивают больше, чем в/на Украине — это просто констатация, статистка именно такова. Ну и, как я говорил, десятки тысяч пропавших без вести и не найденых в РФ, это тоже проблема.
Каким образом? Они не носят персональных номеров, одеты в балаклавы.Вы это серьёзно? Совсем недавно вы акцентировали внимание на том, что имеете длинный жизненный опыт. Но при этом до сих пор не видите разницы между государственным устройством и анархией? Не удивительно, что вам больше нравится текущее положение с избиениями в Украине.
У каждого амбала в балаклаве есть начальник без балаклавы, отдавший ему приказ и так далее вверх по вертикали власти. Если это был преступный приказ начальства — отвечает оно, если это превышение полномочий сотрудника в балаклаве, то от его начальства балаклава его уже не спрячет.
Да он же врет, практически всегда.Причем тут врёт или нет? Он ответил точно как ответил бы представитель президента любой развитой демократической страны. Просто представьте вашего любимого президента на его месте и ответ все равно будет таким же.
Это все равно, что наркоман, который говорит — «наркотики зло, я завтра завяжу».
А как ответил президент Украины? В точности как ответил бы типичный карикатурный диктатор. На это вам есть что возразить? Почему он позволяет себе такое пренебрежение? Почему потом не поправил себя и не извинился? Любого другого президента демократической страны «разорвали» бы за такое в публичном пространстве, а в Украине проглотили.
Кто отравил Навального?Что значит «ляпнул»? Путин — президент какой страны? А какие выводы сделали российские медики? Правильно, видите как всё просто? Президент любой уважающей себя страны будет доверять в первую очередь структурам своего государства.
Что ляпнул Путин в ответ? «Он заболел».
По мне так Лукашенко, Путин и прочие — должны гореть в аду.Все? Так про анархию очевидно я попал «в яблочко»?
между государственным устройством и анархией? Не удивительно, что вам больше нравится текущее положение с избиениями в Украине.
Тонтон макуты тоже были частью «государственного устройства», это, по Вашему, хоть в каком-то виде нормально?
То, что Вы сейчас в демагогическом запале пытаетесь мне приписать утверждение, что мне что-то нравится, а что-то нет — в значительной степени снижает ценность Вас, как собеседника.
У каждого амбала в балаклаве есть начальник без балаклавы,
А у парня с кастетом может быть куратор из Э или ФСБ. Особой радости это не приносит.
Причем тут врёт или нет?
Людоед тоже может быть вежливым человеком, если президент врет — то не важно, что он отвечает.
Потому что в реальности он может делать все совсем наоборот.
А как ответил президент Украины?
Чтобы разбираться с тем, что там сказал президент Украины — мне нужно поднимать контекст, не имею ни малейшего желания это делать.
Меня волнует то, что происходит в РФ и что в Беларуси (потому что касается меня лично).
По Украине я привел данные, что уровень по убийствам там выше, чем в РФ. Дальше разбираться, как там Зеленский на кого реагировал — нет желания. Шарий этот — жив, кстати, а Навальный в коме.
Что значит «ляпнул»?
Это означает — «сказал херню». Он вообще у нас регулярно несет такую чушь, что хочется уши заткнуть. Типа когда про интернет начинает разглагольствовать.
Президент любой уважающей себя страны будет доверять в первую очередь структурам своего государства.
Весьма странно слышать это про РФ, в которой наемничество в непонятные структуры стало буквально национальной забавой.
Тонтон макуты тоже были частью «государственного устройства», это, по Вашему, хоть в каком-то виде нормально?Вы очевидно совершенно не улавливаете смыла моего текста, либо пытаетесь заниматься демагогией сами. Суть в том, что если государственная структура ведет себя «не нормально», то мы заранее уже знаем фамилии всех тех, кто понесет за это ответственность. Каждый из них должен обосновать свои действия и отвечает перед законом за жизнь и здоровье граждан РФ.
А когда вас на улице забивают битами до смерти неизвестные люди, то остается надеяться и ждать когда их сначала найдут, а потом еще и выйдут на реальных заказчиков, чтобы те таки понесли наказание. Но даже до этого в Украине уже 6 лет не доходит. Правоохранительную систему так и не восстановили хотя бы на дореволюционный уровень.
А у парня с кастетом может быть куратор из Э или ФСБ. Особой радости это не приносит.Куратор бандита официально не несет ответственности за его действия и вообще, случись что, не имеет к нему никакого отношения. А начальник за официально оформленного подчиненного несёт и это всем известно. Это же настолько элементарно, что мне даже неловко слышать такие аргументы от вас.
Людоед тоже может быть вежливым человеком, если президент врет — то не важно, что он отвечает.Может делать, а может и не делать. Но он уже взял на себя часть ответственности перед обществом за завершение расследования подобной фразой.
Потому что в реальности он может делать все совсем наоборот.
А президент Украины наоборот легитимизировал дальнейшие нападения, избиения и убийства, сказав, что «ему это не интересно», соответственно никто искать и наказывать преступников торопиться не будет. И нападения с битами сразу же переросли в перестрелки.
Вы на самом деле не видите разницы между государственным апаратом насилия, который может превышать полномочия или ошибаться, но официально должен за свои ошибки отвечать и наемниками с террористами, которые используют любые методы насилия и полагаются на свою безнаказанность?
Меня волнует то, что происходит в РФ и что в Беларуси (потому что касается меня лично).Почему же вы тогда участвуете в дискуссии, которая вам не интересна и более того, вы в ней некомпетентны?
Весьма странно слышать это про РФ, в которой наемничество в непонятные структуры стало буквально национальной забавой.Эти непонятные структуры не имеют права действовать на территории России, они используются для операций за рубежом. У других влиятельных стран подобные организации так же имеются, в данном вопросе перед международным правом многие нечисты.
А когда вас на улице забивают битами до смерти неизвестные люди, то остается надеяться и ждать когда их сначала найдут
А чем человек в форме без опознавательных знаков отличается от «неизвестного» человека? На нем ведь не написно, что это 2й оперполк.
Но даже до этого в Украине уже 6 лет не доходит. Правоохранительную систему так и не восстановили хотя бы на дореволюционный уровень.
Немцова у нас убили — люди из органов или неизвестные кто-то? Если из органов, то почему не наказаны те, кто дал приказ?
Куратор бандита официально не несет ответственности за его действия
Несет, да еще как. Заказчик убийства несет ответственность, всегда.
Но он уже взял на себя часть ответственности
Только он про это не знает.
Вы на самом деле не видите разницы между государственным апаратом насилия, который может превышать полномочия или ошибаться, но официально должен за свои ошибки отвечать и наемниками с террористами
Когда люди снимают форму и становятся наемниками, а потом надевают форму назад — то это совсем не то, что Вам кажется.
Почему же вы тогда участвуете в дискуссии, которая вам не интересна и более того, вы в ней некомпетентны?
Потому что я поражаюсь той феерически наивной чущи, которую Вы тут пишите. А что мне делать — ну не Вам мне указывать, что за детский сад?
Эти непонятные структуры не имеют права действовать на территории России
Имеют и действуют. Ну что Вы за человек, а? Вы из какой страны вообще? Из Крыма? Эээ…
BTW, использование Вами жирного шрифта не сколько не помогает повысить уровень Вашей аргументации, скорее это демонстрирует Вашу беспомощность и неспособность вести дискуссию не скатываясь в демагогию и крик, как на российском ТВ.
А чем человек в форме без опознавательных знаков отличается от «неизвестного» человека? На нем ведь не написно, что это 2й оперполк.Без опознавательных знаков — это кто и где?
Немцова у нас убили — люди из органов или неизвестные кто-то? Если из органов, то почему не наказаны те, кто дал приказ?
«Московский окружной военный суд приговорил пятерых фигурантов дела об убийстве политика Бориса Немцова к лишению свободы на сроки от 11 до 20 лет колонии строгого режима.»
Несет, да еще как. Заказчик убийства несет ответственность, всегда.Не устраивайте фарс. Он понесет ответственность, если его связь с исполнителем установят в результате следствия. А должностное лицо в силовых структурах за действия подчиненного в рамках приказа несет ответственность заведомо, публично и официально. Никого не нужно разыскивать, ничего не требуется доказывать. Вы невероятно упорный анархист.
Когда люди снимают форму и становятся наемниками, а потом надевают форму назад — то это совсем не то, что Вам кажется.Это кто и где?
Потому что я поражаюсь той феерически наивной чущи, которую Вы тут пишите.Силовые структуры в России работают так же как во Франции или США. Расскажете им про чушь?
Имеют и действуют.Это кто и где?
использование Вами жирного шрифта не сколько не помогает повысить уровень Вашей аргументацииКлючевые слова помогают повысить читаемость объемного текста и только. А для крика в русском языке предусмотрен восклицательный знак (!).
Без опознавательных знаков — это кто и где?
Второй оперполк, прошлый год.
Почему второй оперполк? Это догадка. На них не написано. Мы просто в РФ более в теме, «тихарей» у нас нет.
Московский окружной военный суд приговорил пятерых фигурантов
А кто дал приказ? Никто? Аа… Ну как обычно, welcome to Russia, habiby.
Не устраивайте фарс. Он понесет ответственность, если его связь с исполнителем установят в результате следствия.
Ну если следствие — путинское, то никогда ничего не обнаружат.
в рамках приказа несет ответственность заведомо, публично и официально.
Вы как мальчик просто — внутриведомственные приказы не являются публичными документами, обычнй человек не имеет к ним никакого доступа.
Вы невероятно упорный анархист.
А Вы импотент. Что тут общего? Бессмысленные и бездоказательные наезды.
Это кто и где?
Это как мой одноклассник ездил «повоевать».
А теперь найдите в Консультанте, чем это регулирутся :)
Силовые структуры в России работают так же как во Франции или США. Расскажете им про чушь?
Нет, давайте конкретно разбираться- что тут общего. Вы врете, кстати, уровень беспредела в РФ на порядок просто выше, чем во Франции и США.
К примеру — почему в РФ практически в 100% случаев задержанный лишается права на адвоката? Адвокату врут про план «крепость», не пуская его к задержанному. Ни во Франции, ни в США такого правового беспредела нет даже близко.
Это кто и где?
На территории РФ находят лагеря по подготовке боевиков, там из разрешено то, за что обычный гражданин в РФ садится в тюрьму.
Ключевые слова помогают повысить читаемость объемного теста и только.
Ваш текст нифига не объемен, Вы чего? Несколько абзацев — на их прочтение у меня уходит секунд 20 от силы.
Второй оперполк, прошлый год.Это по прежнему сотрудники в форме. Ввиду невозможности установить конкретное подразделение мы все равно прекрасно знаем, что в случае с полицией есть конкретный министр внутренних дел, ответственность возлагается на него, а он уже разбирается со своими подчиненными. Если это Росгвардия, то директор, либо даже непосредственно президент РФ.
Почему второй оперполк? Это догадка. На них не написано.
Еще раз, а если кто-то непонятный битой бьёт по затылку, то на кого вы можете сразу показать пальцем? Не ощущаете разницы?
А кто дал приказ? Никто? Аа… Ну как обычно, welcome to Russia, habiby.Среди осужденных есть как заказчики, так и исполнители. Не доверять следствию вы можете, но для каких-либо утверждений нужны фактические основания, а не только желание посадить кого-то, кто вам не нравится.
Вы как мальчик просто — внутриведомственные приказы не являются публичными документами, обычнй человек не имеет к ним никакого доступа.Снова фарс. Зачем вам вообще публичный приказ, если известно кто его отдал, а соответственно, кто несет ответственность и каковы его последствия? Пусть гипотетический ОМОН необоснованно избил людей во время простеста, у этого подразделения есть свой руководитель, а у него свой, и так вплоть до министра МВД, вы вправе сразу возложить ответственность на них и требовать разобраться с подчиненными. Это и есть государство, заведомо есть ответственные лица, которые всем известны.
Это как мой одноклассник ездил «повоевать».Повоевать на территории РФ? Иначе как относится данный аргумент к теме разговора?
К примеру — почему в РФ практически в 100% случаев задержанный лишается права на адвоката?Как я уже сказал, вы знаете кто ответственен за несовершенство в действиях правоохранителей. Вы знаете что и от кого требовать. А в любимой вами анархии такой возможности принципиально нет.
На территории РФ находят лагеря по подготовке боевиков, там из разрешено то, за что обычный гражданин в РФ садится в тюрьму.Гражданин РФ садится за боевую подготовку? Или на территории лагерей совершаются правонарушения? Или вы про стрельбища не слышали?
Это по прежнему сотрудники в форме.
В какой форме? Она не утверждена никаким публично доступным приказом.
что в случае с полицией есть конкретный министр внутренних дел, ответственность возлагается на него
Вообще-то у нашей стране он имеет возможность публично угрожать расправой и никаких последствий за это не нести.
Или это для Вас новость? :)
. Если это Росгвардия, то директор, либо даже непосредственно президент РФ.
За обвинения президента РФ в чем-либо у нас
положена камера.
Так что давайте без Ваших фантазий.
Не ощущаете разницы?
Ну ощущаю, потому что в отличие от Вас я не теоретик, в практик. А Вы теоретик-демагог.
фактические основания
НОНД — нет основания не доверять сотруднику полиции. И все Ваши аргументы превращаются в гуано.
Зачем вам вообще публичный приказ, если известно кто его отдал
Кому известно? Вам? Мне не известно, потому что приказ не публичен.
вы вправе сразу возложить ответственность на них
«а если вы не отзоветесь, мы напишем в спортлото».
Это и есть государство, заведомо есть ответственные лица, которые всем известны.
Ну так в случае с покушениями на жизнь оппозиционеров — имя тоже известно. Пригожин, путинский повор. И толку то?
Повоевать на территории РФ? Иначе как относится данный аргумент к теме разговора?
Учился стреялть из Корнета он на территории РФ. А меня за стрельбу из него посадят. Вот так и относится.
Вы знаете что и от кого требовать. А в любимой вами анархии такой возможности принципиально нет.
Вы в очреедной раз врете, утверждая, что я люблю анархию. По сути — Вы просто публичный врунишка, отвратительный по сути.
Я не могу ничего потребовать, потому что нет никаких инструментов… Т.е. возможности нет.
Или вы про стрельбища не слышали?
Стрелять гражданскому из оружия, предоставленного армией? И боеприпасами оттуда же?
Вы в российском законодательстве разбираетесь как Путин в интернете. Т.е. вообще никак.
Вы уходите все дальше от темы и противоречите сами себе.
Акцентируете внимание на том, что форма не утверждена, но при этом вы же сами относите их к государству, а не только я.
Знаете конкретного министра, чья работа вас не устраивает, его лицо, имя и фамилию.
Знаете кто президент.
В Российской Федерации за любое превышение полномочий мы знаем кто будет ответственен, раньше или позже.
За каждую вашу претензию отвечают конкретные люди, а не анонимы.
А весь диалог начался с того, что вы восхищались «торжеством демократии» при избиениях неизвестной «гопотой», перед структурированным государственным силовым аппаратом с конкретными ответственными лицами. Это абсурд и абсурдом всегда останется, вы понимаете это сами, потому старательно уводите тему от сути к перечислениям конкретных ваших к ним претензий. При этом не осознавая, что вам-то есть кому эти претензии предъявлять, а в Украине всё еще некому.
Акцентируете внимание на том, что форма не утверждена, но при этом вы же сами относите их к государству, а не только я.
Знаете конкретного министра, чья работа вас не устраивает, его лицо, имя и фамилию.
Знаете кто президент.
В Российской Федерации за любое превышение полномочий мы знаем кто будет ответственен, раньше или позже.
За каждую вашу претензию отвечают конкретные люди, а не анонимы.
А весь диалог начался с того, что вы восхищались «торжеством демократии» при избиениях неизвестной «гопотой», перед структурированным государственным силовым аппаратом с конкретными ответственными лицами. Это абсурд и абсурдом всегда останется, вы понимаете это сами, потому старательно уводите тему от сути к перечислениям конкретных ваших к ним претензий. При этом не осознавая, что вам-то есть кому эти претензии предъявлять, а в Украине всё еще некому.
А что сказал президент Украины, когда его спросили о нападениях в стране? «Эти люди мне не интересны! Они отбирают мой рейтинг!»Врать в цитате из материала, на который вы только что дали ссылку — это «смело», конечно. Мало того, что слов «они отбирают мой рейтинг» он не говорил, так он ещё и «эти люди мне не интересны» ответил конкретно на обвинение в том, что это он лично организовал эти нападения.
Chamie С вами всё в порядке? Послушайте запись, после 1-й минуты и приносите извинения за обвинения во лжи, если уж заговорили о смелости: https://youtu.be/zOHRbff9PsA. «Они пытаются повысить свой рейтинг за мой счёт, за счёт моей партии. Им должно быть стыдно.»
«эти люди мне не интересны» ответил конкретно на обвинение в том, что это он лично организовал эти нападенияНеужели? «Мне не интересны люди, про которых вы говорите, в целом.» Возможно вы еще не знакомы с демократическими методами государственного устройства, но в развитых странах в принципе нет граждан, которые не интересны президенту и их можно убивать другим гражданам. Еще раз, это сказал президент, про своих граждан, более того, про своих избирателей, да, конкретно эти избитые люди за него проголосовали.
С вами всё в порядке? Послушайте запись, после 1-й минуты и приносите извинения за обвинения во лжи, если уж заговорили о смелости: youtu.be/zOHRbff9PsA. «Они пытаются повысить свой рейтинг за мой счёт, за счёт моей партии. Им должно быть стыдно.»Во-первых, вы давали ссылку не на Ютуб, а на статью на strana.ua
И там написано, дословно:
Приводим полный ответ президента:Если вы тут где-то видите то, что написали в кавычках (т.е., как будто это прямая цитата слов Зеленского), то у меня для вас плохие новости. Потому что он мало того, что не говорил этого дословно, но и по сути всего лишь сказал, что он не имеет отношения ни к каким нападениям, а люди, обвиняющие его (Шарий со товарищи), высказывают такие обвинения исключительно с целью для поднятия собственного рейтинга. И вот именно до людей, обвиняющих его без доказательств (Шарий и ко.), ему дела нет.
«Я не занимаюсь нападениями на какую бы то ни было партию. Я думаю, что средства массовой информации это видят. Знают, что у меня очень либеральное отношение к СМИ. Это правда. Мало того, что я не нападаю на Шария или там „Нацкорпус“, они говорят обо мне такие вещи, которые, в принципе, стыдно говорить человеку о человеке.
Но, скажем так, это их жизнь. Единственное, что мне кажется не очень красивым — пытаться повышать себе рейтинг за счет моего рейтинга, как президента, моей личности или нашей партии. Мне кажется это неправильно и должно быть стыдно, даже не знаю, что тут еще прокомментировать. Мне неинтересны эти люди, о которых мы говорим».
Т.е. вы серьезно можете интерпретировать данную фразу как-то иначе?
Не кажется ли вам, что перестановку слов с сохранением смыла называть ложью крайне опрометчиво? Для точных цитат я привёл и статью, и видеозапись, а не только свои выжимки, в обоих источниках информация идентична.
Вы не потрудились изучить источники в достаточной степени и тут же бросились обвинять собеседника во лжи. В чем причина такой агрессии? Я ведь, в отличие от многих тут, оперируют фактами, а не ярлыками и демагогией.
Пытаться повышать себе рейтинг за счет моего рейтинга, как президента, моей личности или нашей партии. Мне кажется это неправильно и должно быть стыдноПредложите варианты, с интересом послушаем.
Не кажется ли вам, что перестановку слов с сохранением смыла называть ложью крайне опрометчиво? Для точных цитат я привёл и статью, и видеозапись, а не только свои выжимки, в обоих источниках информация идентична.
Вы не потрудились изучить источники в достаточной степени и тут же бросились обвинять собеседника во лжи. В чем причина такой агрессии? Я ведь, в отличие от многих тут, оперируют фактами, а не ярлыками и демагогией.
Предложите варианты, с интересом послушаем.Я же написал, как это можно понимать. Вот только что. Могу повторить:
люди, обвиняющие его (Шарий со товарищи), высказывают такие обвинения исключительно с целью для поднятия собственного рейтингаИ вот за такие действия людям должно быть стыдно.
Не кажется ли вам, что перестановку слов с сохранением смыла называть ложью крайне опрометчиво?Если вы приводите речь в кавычках, то это цитата. Если вы хотите что-то пересказать, то делаете это своими словами, и кавычек не ставите.
Для точных цитат я привёл и статью, и видеозапись, а не только свои выжимки, в обоих источниках информация идентична.Общепринято, что ссылки оставляют на источники, выдержки из которых потом в кавычках цитируют. И ваш «пересказ» выглядит именно как как приписывание именно такого дословного высказывания Зеленскому. При этом, как я уже дважды указал, в полном тексте можно понять, что он не говорил, что ему нет дела до избиений, как вы пытаетесь показать.
Личные наблюдения крайне ненадёжный критерий, как по мне
Да, беспредел со стороны власти в России очевиден, я с ним спорить не собирался. Подчёркивал же выше, что речь про само общество, его толерантность. Про граждан, не наделённых полномочиями и дубинками. Про тех, кто уверен, что их точка зрения правильная, а оппонентов надо физически уничтожать
Про граждан, не наделённых полномочиями и дубинками.
Ну как Вы эту толерантность определяете?
Когда во времена СССР милиция натравливала в Москве люберов на панков, это нормально было?
Кто-то понес за это наказание, как там выше наивно предполагали? :)
Определяю по новостной картине, и выше уже писал об этом. Раз вы бываете и в России, и на Украине, можете попробовать проверить уровень толерантности самостоятельно: прогуляться в футболке с портретом Навального в одном случае, и с портретом шария или красными шариками в другом.
Да можно даже далеко не ходить, а почитать обсуждение в этой теме: жители Украины оправдывают избиения однопартийцев шария. Конечно же комментарии на Хабре не показатель, но определённый симптом
Да, как это ни странно прозвучит: наказание понесли. Государство рассосалось, и многие из этих людей остались без работы. Можно предположить, что стычки молодёжи были одной из капель, которые точили тот камень
Но вообще условия неравные, конечно. Корректнее было бы сравнивать со странами восточной Европы, или Прибалтикой, и смотреть, понесли ли там наказание силовые структуры после смены власти
На Украине, кстати, понесли
прогуляться в футболке с портретом Навального в одном случае, и с портретом шария или красными шариками в другом.
Я посмотрел — оказывается у этого Шария есть партия! Так Навальному никакой партии так в РФ и не зарегистрировали.
Скажите, что нужно сделать Навальному, чтобы достичь уровня Шария?
Да, как это ни странно прозвучит: наказание понесли. Государство рассосалось, и многие из этих людей остались без работы.
Кто? Любера пошли в рекет, менты остались в милиции.
и смотреть, понесли ли там наказание силовые структуры после смены власти
Рижский ОМОН сбежал, а отдельные его представители травили потом банкиров в РФ новичком.
Я посмотрел — оказывается у этого Шария есть партия! Так Навальному никакой партии так в РФ и не зарегистрировали.
Скажите, что нужно сделать Навальному, чтобы достичь уровня Шария?
Я же говорил о толерантности общества, а не о том, что политическая система более демократична. На Украине очевидно политическая система лучше, это в первую очередь проявляется в сменяемости власти
Но даже с партией шария и тем, что она зарегистрирована, есть тонкие моменты.
На самого Шария на Украине открыто несколько уголовных дел. Очень странных, которые длятся ещё со времён Януковича. Их закрывают, потом открывают снова. Так что в этом плане Шарию не сильно легче, чем было Навальному
Кто? Любера пошли в рекет, менты остались в милиции.
Сложно спорить с беспредментым тезисом. Ментов сократили, рекетиров поубивали — думаю такой ответ более всего соответствует этой ветке осуждения
Рижский ОМОН сбежал, а отдельные его представители травили потом банкиров в РФ новичком.
Но ведь были люстраций в разных странах. А на Украине беркутовцы сидят до сих пор (без суда)
Хотя я всё равно считаю, что нетерпимость на Украине выше, поскольку после марша шария его сторонников избивали массово
А можете дать ссылочку на массовое избиение сторонников Шария? Я читал только об одиночных случаях.
А вообще с партией Шария весьма странный кейс. Эта партия очень мелкая на прошлых выборах в Раду набрала менее 5% (кстати, в скольких выборах участвовали сторонники Навального, сколько % они набрали?), поэтому особого влияния не имеет. При этом по закону ей должны выделяться деньги из бюджета на финансирование деятельности. У Навального есть партия? Если да, то финансируется ли она из госбюджета? В Украине есть множество других партий. Например, ОПЗЖ, которая получила большой % на выборах, ее члены владеют телеканалами, на которых рассказывают, какая хорошая Россия и что с ней нужно дружить (и это после аннексии Крыма и 5 лет войны!). Их почему-то никто не бьет. Сколько раз на рос. ТВ говорили, что аннексия Крыма — это преступление, что не нужно лезть в Украину? Это пытался говорить Немцов, но его убили. А сейчас еще и Навального траванули.
Поэтому с Шарием все очень мутно и нападения на сторонников выглядят странными. Не стоит по этому мутному кейсу делать глобальные выводы.
А можете дать ссылочку на массовое избиение сторонников Шария?
Наличие множества единичных избиений ничем не лучше, чем одно массовое, мне кажется. Да и сложно говорить о единичных случаях когда специально создают в телеграме канал «опусти вату» и объявляют о начале сафари на сторонников шария (сообщение из статьи в настоящий момент недоступно, но вы без труда можете воспользоваться поиском в телеге и выйти на этот канал)
При этом по закону ей должны выделяться деньги из бюджета на финансирование деятельности
А выделяются? Или же законы поменяли, и партия осталась без финансирования?
Их почему-то никто не бьет
Или вы просто не знаете, что бьют
владеют телеканалами, на которых рассказывают, какая хорошая Россия и что с ней нужно дружить (и это после аннексии Крыма и 5 лет войны!). Их почему-то никто не бьет. Сколько раз на рос. ТВ говорили, что аннексия Крыма — это преступление, что не нужно лезть в Украину?
Зато постоянно устраивают проверки и даже лишают лицензий. При этом существует вата-шоу, где русских называют не иначе как свиноросы, и это мало кого смущает
Поэтому с Шарием все очень мутно и нападения на сторонников выглядят странными. Не стоит по этому мутному кейсу делать глобальные выводы.
Не вижу ничего особо мутного и странного. Вижу неприятие одной частью общества мнение другой части
Шарий опубликовал видео, как участники его митинга гонятся за двумя националистами на станции метро и избивают их.— это второе предложение из Вашей первой ссылки. Что-то я запутался: Вы пытаетесь рассказать, как избивают сторонников Шария, или же как сами сторонники Шария избивают людей. Вы уж определитесь, пожалуйста.
И единичные драки между людьми — это не массовость. Массовость — это Шиес или Куштау. Но Вас почему-то #чтотамухохлов интересует больше, чем беспределы в России.
Вы дальше второго предложения не читали, и предпочли не знакомиться с материалами?
Ситуация же простой была: нац.корпус избивал людей в метро, на помощь избитым подоспели ещё люди и дали отпор. Видео есть и первой части, когда нацкорпус избивал шариевцев, и второй, когда нацкорпусу прилетело. Вроде бы всё просто и понятно, вся информация есть, но почему-то вы её то ли отвергаете, то ли не видите
А единичные драки между людьми это массовость, если одна из сторон публично объявляет о сафари на другую сторону, и эти избиения проходят в разных городах и с разными людьми, но по одному принципу
Как будто бы если евреев не кварталами отправляли в лагеря, а по одиночке, это что-то бы поменяло
Ситуация на Украине меня интересует постольку, поскольку я там родился, раньше постоянно туда ездил, и у меня там много родственников. А почему вас интересует ситуация в России?
Вы дальше второго предложения не читали, и предпочли не знакомиться с материалами?
Ситуация же простой была: нац.корпус избивал людей в метро, на помощь избитым подоспели ещё люди и дали отпор.
Я читал. Но только Вы почему-то тут долго рассказывали, как «избивают» белых и пушистых сторонников Шария. А оказалось, что они и сами не прочь побить кого-то. Зачем же Вы перекручивате информацию? Почему сразу не писали: «Сторонники Шария дерутся с нацкорпусом и бьют своих противников»? Согласитесь, что это звучит совершенно в другом ключе.
У меня в России родственники и я туда раньше ездил постоянно. Но сейчас меня интересует одно: когда россияне уберутся из Крыма и Донбасса?
А про Шиес и Куштау я читал, наверное, в ленте Радио Свобода — они пишут не только про Украину, но и Россию, и про Белорусь. Я эти названия и не сразу вспомнил, пришлось гуглить.
P.S. как я понимаю, про массовость избиений в Шиесе и Куштау Вы говорить не хотите.
Но сейчас меня интересует одно: когда россияне уберутся из Крыма и Донбасса?Чтобы решить какую-то проблему — необходимо её верно сформулировать, понять. Россияне, живущие в Крыму и во многом уже и на Донбассе — это те же люди, что жили там с украинскими паспортами ранее.
Получается, что вы хотите избавиться от ваших бывших сограждан в данных регионах и заселить их по-новому? Как вы представляете себе этот процесс?
Или все же логичнее вернуть в первую очередь самих людей, а территория к ним приложится? С Донбассом шансы еще должны быть. Но действовать тогда нужно не так, как это делается сейчас. Отказаться от агрессивной риторики на всех уровнях, люди её прекрасно слышат, а вы могли бы начать с себя.
Россияне, живущие в Крыму и во многом уже и на Донбассе — это те же люди, что жили там с украинскими паспортами ранее.
Получается, что вы хотите избавиться от ваших бывших сограждан в данных регионах и заселить их по-новому?
Для начала нужно убрать всех тех зеленых вежливых человечков, которых Россия позасылала на эти территории после 2014 г.
Но только Вы почему-то тут долго рассказывали, как «избивают» белых и пушистых сторонников Шария.
Вы неверно трактуете мою позицию
Мне вообще не важно, кто кого избивает. Я хотел показать, что в обществе отсутствует толерантность, что одна категория людей считает допустимым насилие по отношению к другой категории. Не важно, какие это категории. Даже если сторонники шария избивают нацкорпус, это тоже подтверждает мою позицию
А оказалось, что они и сами не прочь побить кого-то. Зачем же Вы перекручивате информацию? Почему сразу не писали: «Сторонники Шария дерутся с нацкорпусом и бьют своих противников»? Согласитесь, что это звучит совершенно в другом ключе.
Вы не видите разницы между обороной и дракой? Группа людей напала на другую и избила их — почему я должен писать что-то иное? Потому что спустя время на помощь пострадавшим прибыли другие люди? Так это не меняет изначального факта избиения
У меня в России родственники и я туда раньше ездил постоянно. Но сейчас меня интересует одно: когда россияне уберутся из Крыма и Донбасса?
Ну с этим разобрались. А Белоруссией почему интересуетесь, если не секрет? Упреждая вопрос — я сейчас нахожусь в Белоруссии, и вообще постоянно сюда приезжаю
А на ваши вопросы могу ответить так: из крыма — даже в дальней перспективе не уберутся. Жители крыма в первую очередь, просто потому что они там родились, живут и, думаю, планируют жить дальше
С донбассом — не знаю. Даже не знаю много ли там россиян. А вы знаете?
как я понимаю, про массовость избиений в Шиесе и Куштау Вы говорить не хотите.
Не хочу. Потому что в Шиесе, например, были люди знакомые мне лично, и от них я не слышал про избиения. Но и наличие проблем в России я не отрицаю
Только вот это не гражданское противостояние, в основе своей. А противостояние власти (и примазавшихся к ней структур) и народа
Мне вообще не важно, кто кого избивает
Еще раз напомню: Вы пытались выставить сторонников Шария невинными овечками, которых «массово» избивают все, кому не лень. И только потом, когда выяснилось, что они тоже не прочь других побить начали писать «Мне вообще не важно...». Почему Вы сразу не писали: «Сторонники Шария и нацкорпус иногда дерутся друг с другом»? Ну и вся массовость свелась в нескольким дракам.
Ну с этим разобрались. А Белоруссией почему интересуетесь, если не секрет?
В Белоруси сейчас происходит тоже, что и у нас в 2004. Точнее, начиналось как у нас в 2004, но очень быстро стало как в 2014 — с похищениями, пытками и даже убийствами протестующих. Что очень печально.
Жители крыма в первую очередь, просто потому что они там родились,
А где я писал о жителях Крыма"? Я о тех оккупантах (в большинстве своем военных) которые заявились в Крым после его аннексии.
Еще раз напомню: Вы пытались выставить сторонников Шария невинными овечками, которых «массово» избивают все, кому не лень.
Вас не затруднит привести мою цитату?
И только потом, когда выяснилось, что они тоже не прочь других побить
Зачем вы перевираете факты? Они не нападали на другие группы, они защищались
Почему Вы сразу не писали: «Сторонники Шария и нацкорпус иногда дерутся друг с другом»?
Ну вообще-то я так и написал. Цитирую По поводу массовых избиений на Украине — они были и есть (даже массовые сжигания были). Не со стороны правоохранительных органов, конечно. Но и их бездействие всё равно как-то не воодушевляет. Количество стычек между правым сектором и опзж/шариевцами только нарастает.. Заметьте, я изначально не выделял никакую сторону как зачинщика. Не очень понятно, что именно вы хотите сделать, приписывая мне какую-то не мою позицию
В Белоруси сейчас происходит тоже, что и у нас в 2004. Точнее, начиналось как у нас в 2004, но очень быстро стало как в 2014 — с похищениями, пытками и даже убийствами протестующих. Что очень печально.
Но на вопрос вы не ответили. Почему вам интересна эта тема? Да и вообще любопытно, насколько глубоко вы в неё погрузились? Знали ли о Тихановском ещё месяца три назад?
А где я писал о жителях Крыма"? Я о тех оккупантах (в большинстве своем военных) которые заявились в Крым после его аннексии.
Как вы оцениваете, какой процент от жителей крыма составляют приехавшие в него после 14-го года?
И как вы считаете, население крыма захочет вернуться к вам?
Вас не затруднит привести мою цитату?
Пожалуйста: " поскольку после марша шария его сторонников избивали массово"
Зачем вы перевираете факты? Они не нападали на другие группы, они защищались
По Вашей же ссылке было: «Сторонники Шария избили...» А потом слова Шария, что он не виноват.
Но на вопрос вы не ответили. Почему вам интересна эта тема?
Ответил же. Ситуация очень похожа на украинское. И мне бы хотелось, чтобы она решилась мирно. Но у меня уже мало надежды, учитывая, что мирных демонстрантов, пытают и даже убивают, а на ТВ Беларуси уже рос. «журналисты» работают. Живя на пресловутом «юге-востоке» Украины я не однократно убеждался в лживости и предвзятости рос. СМИ.
Как вы оцениваете, какой процент от жителей крыма составляют приехавшие в него после 14-го года?
И как вы считаете, население крыма захочет вернуться к вам?
Еще раз: где я говорил про жителей Крыма? Пусть уедут те, кто приехали после 2014. А с жителями Крыма мы разберемся. Забавно, как некоторые, радостно рвавшие укр. паспорта в 2014 через пару лет жизни в «родной гавани» начали искать пути их восстановить, придумывая байки: ребенок порвал или собака погрызла.
Пожалуйста: " поскольку после марша шария его сторонников избивали массово"
И я привёл вам доказательство того, что так и было
По Вашей же ссылке было: «Сторонники Шария избили...» А потом слова Шария, что он не виноват.
Вы причину со следствием путаете. Да, они избили. Но тех, кто напал на них. Причина — напали и избили шариёвцев. Следствие — они дали отпор и избили нападавших (после того, как подоспело подкрепление)
Но повторюсь, я же писал изначально без указания правых/виноватых: По поводу массовых избиений на Украине — они были и есть (даже массовые сжигания были). Не со стороны правоохранительных органов, конечно. Но и их бездействие всё равно как-то не воодушевляет. Количество стычек между правым сектором и опзж/шариевцами только нарастает
Не надо цепляться к тому, кто на кого напал. В моём комментарии это не важно
Пусть уедут те, кто приехали после 2014.
А много кто приехал? Как вы оцениваете, сколько сейчас в крыму «понаехавших»?
А с жителями Крыма мы разберемся
Если не секрет, как именно вы планируете с ними разобраться?
Забавно, как некоторые, радостно рвавшие укр. паспорта в 2014 через пару лет жизни в «родной гавани» начали искать пути их восстановить, придумывая байки: ребенок порвал или собака погрызла.
Забавно. Я полагаю, это единичные случаи. А российские паспорта люди получили массово
В том числе и те, кто потом осел на территории Украины и вещает про злобную Россию — тоже назвал бы это забавным
Количество стычек между правым сектором и опзж/шариевцами только нарастает
Тут я согласен. Так и нужно было сразу писать. Только там был не ПС, а «нацжены»
А много кто приехал?
А какая разница? Пусть убираются все те, кто приехал как оккупант, а не как обычный турист.
А российские паспорта люди получили массово
Случай с Владимиром Балухом показывает, что неполучение паспорта оккупанта очень чревато. У супруги есть знакомый крымчанин, который рассказывает, как хорошо в крымнаше, но почму-то периодически приезжает на материк за лекарствами и конфетами. А недавно заявил, что отказываться от укр. гражданства в ближайшее время не намерен. Полагаю, это далеко не единичный случай. Думаю, что даже коллаборанты типа Константинова бережно хранят укр. паспорт.
Тут я согласен. Так и нужно было сразу писать. Только там был не ПС, а «нацжены»
Перечитайте, я так сразу и писал
А какая разница? Пусть убираются все те, кто приехал как оккупант, а не как обычный турист.
Разница между двумя миллионами и двумя сотнями огромная
У супруги есть знакомый крымчанин
А мои знакомые жители крыма давно избавились от паспортов Украины. В данной ситуации частные примеры не могут быть показателем
Разница между двумя миллионами и двумя сотнями огромная
Вы хотите сказать, что после аннексии Крыма приехало всего две сотни оккупантов? Например, всяких вояк. А, во-вторых, почему Вы решили, что наличие 2 млн. чел. на какой-то территории дает право РФ оккупировать ее? Вон в Латвии тоже примерно 2 млн. жителей. РФ и ее собирается оккупировать?
Вы хотите сказать, что после аннексии Крыма приехало всего две сотни оккупантов?
А сколько? Я задавал вам вопрос, вы пока не ответили. Я на самом деле не знаю, сколько. Во всех тех места, где я был до и после 14-го года, я не увидел никаких изменений касательно численности жителей, или их состава. Конечно, это не может считаться замером. Но других данных у меня нет
И я не думаю, что количество приехавших будет заметно на фоне двух миллионов жителей крыма
А, во-вторых, почему Вы решили, что наличие 2 млн. чел. на какой-то территории дает право РФ оккупировать ее?
Я так решил не из-за численности, а из-за результатов референдума и из личных наблюдений и бесед с жителями крыма
А сколько? Я задавал вам вопрос, вы пока не ответили. Я на самом деле не знаю, сколько.
Ну вот зачем писать неправду про две сотни, когда подобная информация находится буквально за пару минут? Я могу только перефразировать Вас: «Разница между двумя сотнями и 20000 огромная».
Я так решил не из-за численности, а из-за результатов референдума и из личных наблюдений и бесед с жителями крыма
Опять неправда. Во-первых, даже русская вики пишет, что в Крыму 1.5 млн. избирателей, а не как Вы написали 2 млн. — Вы зачем-то на треть увеличили значение. Что касается результатов, то вот:"На сайті ради при президентові Росії з питань розвитку громадянського суспільства та прав людини[ru] на короткий час з'явилася інформація, що у референдумі брало участь не більше 30%, з яких близько 50% висловилося за приєднання до Російської Федерації., дані про 30-40 процентну явку оприлюднив і Меджліс кримськотатарського народу" — 30-40% — это никак ни 2 млн. из полутра миллионов избирателей.
Что касается моего предложения убраться рос. военным, то это не желание частного лица, вроде меня, а ООН: настоятельно призывает Российскую Федерацию как
оккупирующую державу вывести свои вооруженные силы из Крыма и
незамедлительно прекратить временную оккупацию территории Украины
Потому что Росіяни серйозно мілітаризували півострів, насичуючи його зброєю, живою силою, будуючи нові військові потужності на півострові і подаючи воду насамперед на ці об'єкти
Еще про ситуацию с правами человека в Крыму: раз, два
Не кажется ли Вам, что когда Россия гнобит крымчан и при этом выставляет какие-то претензии Украине — это по меньшей мере лицемерие.
Вы почему-то не ответили на мои вопросы про ЛНР/ДНР. Вам резко перестала быть интересной судьба укр. пенсионеров на оккупированных территориях?
Ну вот зачем писать неправду про две сотни, когда подобная информация находится буквально за пару минут?
Во-первых, даже 20.000 несущественная цифра на фоне 2.000.000. Во-вторых, вы уж меня простите, но украинская разведка это один из последних источников информации, которому стоит доверять. Где-то на уровне Гиркина, которого вы упоминали в удалённых комментариях.
Если хотите предметного обсуждения, то необходимо какое-то более объективное мнение. Со стороны
Опять неправда. Во-первых, даже русская вики пишет, что в Крыму 1.5 млн. избирателей, а не как Вы написали 2 млн.
У нас тут игра, что ли, кто кого быстрее обвинит во вранье?
Может вы бы лучше внимательнее читали то, что, что вам пишут? А то уже который раз опровергаете совсем не то, что написано.
Я не писал, сколько человек голосовало. Я писал о количестве жителей крыма
30-40% — это никак ни 2 млн. из полутра миллионов избирателей
Вы пытаетесь за факт выдать то, что на каком-то сайте на короткое время появилась какая-то информация. Например, на сайте избиркома Украины (или как он там называется) по итогу выборов президента в 14-м году на короткое время появилась информация о победе Яроша. Это равноценные факты, и получается, что на самом деле на тех выборах победил не Порошенко?
Что касается моего предложения убраться рос. военным, то это не желание частного лица, вроде меня, а ООН
Это ваше желание. А со стороны ООН — призыв. По смыслу разные вещи
Кстати говоря, вам полезно будет ознакомиться ещё с такими «призывами» ООН
Еще про ситуацию с правами человека в Крыму
Смотрю вашу ссылку. Человек арестован за сотрудничество с организацией, которая запрещена не только в России, но и в Германии, мусульманских государствах, а Государственные органы США относят Хизб ут-Тахрир к числу групп, действующих ненасильственными методами, но способствующих распространению экстремистских настроений среди мусульман и, вследствие поддержки антизападной идеологии, потенциально способных оказывать идеологическую поддержку терроризма.
Вы можете сколько угодно считать это нарушением прав человека, но в Германии этот деятель так же был бы арестован
Не кажется ли Вам, что когда Россия гнобит крымчан и при этом выставляет какие-то претензии Украине — это по меньшей мере лицемерие.
Я точно знаю, что крымчан Россия не гнобит. Особенно в такой формулировке, как у вас, когда делается вид, что гнобят всех жителей крыма
Просто потому что я был в крыму неоднократно и своими глазами видел, что там происходит. А ещё у меня там немало знакомых и даже близкие родственники. И я ни от кого не слышал рассказов про гнобления
Или вы террориста Сенцова тоже готовы приписать к пострадавшим? Вроде медийная фигура на Украине. При этом как-то скромно умалчивается, что человек устраивал взрывы в общественных местах. А ведь тоже в жертвы режима записан
А вот кто действительно гнобит крымчан, так это их «родная» Украина, которая обрезала им свет и воду, и ввела продовольственную блокаду. Расскажите пациентам на ивл и рожавшим в момент отключения электричества матерям что это Россия их гнобит, а Украина ценит, любит, и хочет вернуть обратно
Вы почему-то не ответили на мои вопросы про ЛНР/ДНР. Вам резко перестала быть интересной судьба укр. пенсионеров на оккупированных территориях?
Вы игнорируете две трети моих вопросов. Вам резко перестала быть интересна судьба детей, после того, как узнали, что они убиты ВСУ?
Это был риторический вопрос. Если бы вы потрудились разобраться, то увидели бы, что значительная часть комментариев удалена
Во-первых, даже 20.000 несущественная цифра на фоне 2.000.000
20 тыс. хорошо вооруженных людей, с военной техникой — очень существенная сила. И зачем писать про 200, если очень легко нагуглить реальные данные?
Вы пытаетесь за факт выдать то, что на каком-то сайте на короткое время появилась какая-то информация
Данные Меджлиса не «появились на короткое время». Меджлис от них не отказывается. Но наш спор о результатах голосования легко разрешить. Достаточно взять данные о результатах не от России или Украины, а от международных наблюдателей. Как это всегда бывает на выборах. Согласны?
А со стороны ООН — призыв. По смыслу разные вещи
Так призыв — еще более сильная вещь, чем чье-то желание. Почему бы РФ не выполнить этот призыв?
Кстати говоря, вам полезно будет ознакомиться ещё с такими «призывами» ООН
Спасибо, ознакомился. Прекрасный пример российской журналистики. В статье написано только: "… во время продовольственной блокады Крыма, которую проводят украинские активисты, были нарушены права человека." Иду по ссылке и читаю:
«The report also reveals that serious human rights abuses against people in the territories controlled by the self-proclaimed “Donetsk people’s republic” and “Luhansk people’s republic” continued, including killings, torture, ill-treatment, illegal detention and forced labour, lack of freedom of movement, assembly and expression.» или про Крым: «In the Autonomous Republic of Crimea,… residents continue to be affected by the broad curtailment of their rights due to the application of a restrictive legal framework imposed upon them by the Russian Federation». Почему журналисты не перевели эти фразы? Что за искажение?
но в Германии этот деятель так же был бы арестован
В Німеччині діяльність організації також було заборонено за невизнання Ізраїлю, однак ця заборона стосується тільки публічної діяльності партії, і німецькі правоохоронні органи не переслідують членів Хізб ут-Тахрір.
Или вы террориста Сенцова тоже готовы приписать к пострадавшим?
Читаю: «Единственным, по сути, доказательством вины Сенцова служат показания Чирния и Афанасьева». При этом: «Афанасьев дал показания под пытками».
Если Сенцов для Вас террорист, то является ли террористом Гиркин? А Ходаковский, который обстреливал своих же? Или тот «журналист», который сознательно подставлял бабушку под огонь? Сенцов ведь никого не убил, в отличие от Гиркина и Ходаковского.
Вы игнорируете две трети моих вопросов. Вам резко перестала быть интересна судьба детей, после того, как узнали, что они убиты ВСУ?
Какие именно вопросы я проигнорировал? Стараюсь на все отвечать. Если что-то пропустил, то не специально. Повторите — я отвечу.
Мне небезразлична судьба граждан Украины любого возраста, не только детей. Я допускаю, что часть могла погибнуть от огня ВСУ. Но как уже показывал, этот огонь был спровоцирован (про)российскими террористами, которые часто прикрываются мирным населением. Почему-то, после ухода Гиркина из Славянска ВСУ не убивает там местных жителей. А ведь там делать это ВСУ гораздо проще, чем возле линии фронта.
P.S. Все-таки хотелось бы получить ответы хотя бы на часть моих вопросов. Если надо — могу повторить.
20 тыс. хорошо вооруженных людей, с военной техникой — очень существенная сила. И зачем писать про 200, если очень легко нагуглить реальные данные?
Вы до сих пор их так и не нагуглили. Ну право же, называть реальными данными заявления украинской разведки не стоит. Потому что в ответ я приведу, условно, данные российской разведки, по которым военных нет, зато есть украинские диверсанты
Потому я пишу, что нужны какие-то объективные данные. С удовольствием ознакомлюсь с ними, если они у вас есть
Данные Меджлиса не «появились на короткое время». Меджлис от них не отказывается.Вы опять приводите мнение заинтересованной стороны. Хотя даже в этом случае у меня есть вопросы: а у меджлиса были ресурсы для покрытия всех участков своими наблюдателями?
Достаточно взять данные о результатах не от России или Украины, а от международных наблюдателей. Как это всегда бывает на выборах. Согласны?Так вы не спрашивайте, а несите ваши объективные данные
Я, как писал выше, своё мнение составил в том числе потому что своими глазами видел крым и его жителей. А вы знакомы с ситуацией лично?
Так призыв — еще более сильная вещь, чем чье-то желание. Почему бы РФ не выполнить этот призыв?
Вы часто выполняете призывы каких-то сторон? Ваше государство часто это делает?
Почему журналисты не перевели эти фразы? Что за искажение?Вопрос не по адресу, я не журналист
Но зачем вы ушли от темы, мы же обсуждали блокаду крыма. Ваше мнение относительно неё не поменялось? Вы по прежнему её поддерживаете?
В Німеччині діяльність організації також було заборонено за невизнання Ізраїлю, однак ця заборона стосується тільки публічної діяльності партії, і німецькі правоохоронні органи не переслідують членів Хізб ут-Тахрір.Есть этой фразе подтверждение из других источников? Я допускаю, что это правда, но хотелось бы убедиться в этом
Если Сенцов для Вас террорист, то является ли террористом Гиркин?
Гиркин конечно же преступник. Я не до конца уверен в том, что можно называть его террористом, но сути это не меняет. Относительно Ходаковского и журналиста — не могу ничего сказать, не знаком с темой. Но если вас успокоит такой ответ — моторола и гиви тоже преступники. А вот деятельность Захарченко не могу оценить, он же гражданин Украины был
Какие именно вопросы я проигнорировал? Стараюсь на все отвечать. Если что-то пропустил, то не специально. Повторите — я отвечу.
Это очень благородно, но малоосуществимо. То, что вы игнорируете вопросы, я отмечал и ранее
Но как уже показывал, этот огонь был спровоцирован (про)российскими террористами, которые часто прикрываются мирным населением.
Определённо, это не всегда так. Или вы полагаете, что из двора, где была убита та девочка, шёл обстрел? И бабушка скромно умолчала об этом?
Почему-то, после ухода Гиркина из Славянска ВСУ не убивает там местных жителей.А насколько вы в этом уверены?
Вы уверены, что в Славянске не пропадают люди? Что нет добробатов, которые в пьяном/наркотическом угаре могут сделать что угодно? Что СБУ не забирает людей для выяснения их причастности к сепаратистам?
Или всё это было лет пять назад, а сейчас там спокойно?
Все-таки хотелось бы получить ответы хотя бы на часть моих вопросов. Если надо — могу повторить.
Понимаете, тут вот какая штука
Я дал вам много ссылок, показывающих, что украинские пенсионеры не получают пенсии
Вы как только не называли ситуацию — то российские оккупанты в этом виноваты, то проблема просто не решена, но при этом нельзя говорить, что пенсии не получают. Однако так и не признали факта лишения пенсионеров их денег. Хотя депутаты рады даже пытались решить проблему законодательно: Законопроектом предусмотрено, что суммы пенсии, которые не были начислены и/или выплачены с момента прекращения финансирования органов Пенсионного фонда Украины в связи с вооруженным конфликтом, временной оккупацией, повсеместными проявлениями насилия, нарушениями прав человека и чрезвычайными ситуациями военного, природного или техногенного характера, выплачиваются за прошлое время без ограничения каким-либо сроком начиная со следующего месяца с момента обращения
Так вот скажите, всегда ли есть смысл отвечать на ваши вопросы, если до этого вы раз за разом отрицали очевидное?
Борьба с ветряными мельницами это забавно, но не очень долго
А если возвращаться к пенсионерам, то могу ещё вспомнить упоминавшегося ранее шария. Я не фанат этого журналиста (или блоггера, забыл, как он себя позиционирует). Но у него есть проект, в котором я участвовал, и вам рекомендую: он собирает деньги на помощь старикам в ОРДЛО. И достаточно много видео снимает с этими стариками. К сожалению, у него нет отдельного плейлиста, поэтому кину просто пару ссылок на такие видео: раз, два. Таких видео у него много. Кроме основного своего назначения — помощи старикам, они интересны ещё и тем, что это рассказы жителей, оказавшихся в самой мясорубке событий
у право же, называть реальными данными заявления украинской разведки не стоит
Приведите мне хоть одну причину, почему я не могу доверять разведке своей страны? Только потому, что их данные Вам не нравятся? так это не причина.
Потому я пишу, что нужны какие-то объективные данные.
Согласен. Вот, например, одна из статей, почему рефернедум весьма сомнителен. П.4 — о роли военных, о чем я и говорил.
Так вы не спрашивайте, а несите ваши объективные данные
Проблема принадлежности Крыма Несколько цитат: «референдум… не имея законной силы», «незаконный референдум...». «На август 2019 года Крым признан частью России Афганистаном, Венесуэлой, Кубой, Никарагуа, Сирией, Суданом и КНДР». При этом Крым российским не признают не только страны БРИКС, но даже партнеры РФ по Таможенному союзу. Косово, которое тут несколько раз упоминалось, через 6 лет после объявления независимости было признано 108 странами. ЗА тот же период Крым российским признало всего лишь 7 стран.Причем у некоторых из них продолжаются свои конфликты. Так что незаконность аннексии — это не моя хотелка, как частного лица, а признанный факт подавляющим числом государств и международных организаций.
своё мнение составил
Согласитесь, что Ваше мнение (тоже как частного лица) гораздо менее существенно, чем мнение такого государства как Китай, который поддерживает целостность Украины.
Вы часто выполняете призывы каких-то сторон? Ваше государство часто это делает?
Хм… неужели Вы игнорируете, например, призыв полиции остановиться? Или призыв (скажем так) оплатить коммунальные услуги.
Да, Украина выполняет рекомендации и требования международных организаций. Например, проводя честные открытые выборы или допуская эти организации к себе.
Вопрос не по адресу, я не журналист
Зачем же Вы давали ссылку? Еще раз подтвердить, что рос. СМИ подают информацию необъективно, а в Крыму и ЛНДР есть, например, проблемы с правами человека? ТАк я это знаю.
Есть этой фразе подтверждение из других источников?В английской версии вики.
Я не до конца уверен в том, что можно называть его террористом
Хм… правильно ли я Вас понял, что Вы «не до конца уверены», что можно назвать террористами тех, кто захватывал школу в Беслане? Ведь Гиркин сделал тоже самое, только в большем размере.
Или вы полагаете, что из двора, где была убита та девочка, шёл обстрел?Неужели Вы утверждаете, что ВСУ целенаправлено стреляла по этому двору. В данном конкретном случае обстрел был начат (про)российскими террористами. В общем — война началась с того, что российские преступники (по Вашим же слова — тут я согласен) пришли в Украину с оружием. И кстати, почему Вы зациклились на это девочке? Давайте поговорим о Степе Чубенко? Или этот случай Вас не интересует?
А насколько вы в этом уверены?.. Или всё это было лет пять назад, а сейчас там спокойно?Да, уверен. Там уровень преступности такой же, как и на всей территории Украины под нашим флагом. Я же давал Вам статью про Славянск после ухода Гиркина. Вы ее читали? Если же Вы отрицаете это, то делайте пожалуйста не голословные утверждения, а ссылочки на какие-то исследования. Можете даже дать что-нибудь из российских СМИ: интересно, что они сейчас про Славянск пишут. Там даже небезизвестная Неля Штепа снова в меры баллотируется.
То, что вы игнорируете вопросы, я отмечал и ранееЗачем эти пустые слова? Приведите вопросы, которые я проигнорировал. И мог их просто пропустить по невнимательности. Вы, кстати, обещали дать ссылки на исследования, что НАТО сознательно бомбит мирных жителей. Я до сих пор жду и надеюсь :)
Однако так и не признали факта лишения пенсионеров их денег
Хоть в одной из тех статей, что Вы давали было написано: «Пенсионерам сказали, что пенсии они больше не получат»? Нет. Было: «пенсии выплачиваются, есть проблема с долгами, нужно периодически отмечаться на подконтрольной территории.» И наличие процитированного Вами же законопроекта противоречит Вашим же словам. Я же Вам предлагал два варианта решения проблемы с пенсиями и спрашивал, какой Вам больше нравится. Вы почему-то не ответили. Я еще задавал вопросы, не только о пенсионерах в ЛНДР, Вы тоже не ответили. Вы почему-то зациклены на пенсионерах. А другие возрасты Вас не интересуют?
собирает деньги на помощь старикам в ОРДЛО
Это конечно похвально. А как Вы это делаете? Перечисляете ему деньги, а он их везет в ОРДЛО?
А вообще он весьма стремный, я бы ему свои деньги не доверил.
И да, я тоже помогаю гражданам Украины. Но только я хочу чтоб не только пенсионеры в ОРДЛО получали пенсию, но чтоб и жители Луганска не тратили по 5 часов на какие-то 160 км. до Донецка.
Теперь по блокаде.
РФ аннексировала Крым в марте 2014, энергетическая блокада началась в октябре 2015. Почему за полтора годы российские власти так и не озаботились энергетической независимостью Крыма? Чем они занимались все это время? Спонсировали ВСУ, платя Украине деньги? Не хотите задать эти вопросы им вместо обвинений Украины? Или просто им как всегда была безразлична судьба населения.
Вы там еще писали про продовольственную блокаду. Как СССР устраивал блокаду Западного Берлина я понять могу. Но Крым соединен с материком небольшой перемычкой, остальное — вода, в которой плавает рос. флот. Как хотя бы теоретически Украина могла помешать России снабжать Крым продовольствием?
Приведите мне хоть одну причину, почему я не могу доверять разведке своей страны? Только потому, что их данные Вам не нравятся? так это не причина.
Может быть потому, что разведка вашей страны постоянно заявляет о чём-то, чему нет подтверждения (например, о российских войсках (регулярной армии) на донбассе)? Или потому, что это слова заинтересованной стороны? Или потому, что я мог бы ответить так же и заявить, что у меня нет оснований не доверять российским официальным лицам?
В целом, я прошу не выражать недоверие, а привести данные от незаинтересованной стороны, в объективности которых не было бы сомнений
Да, Украина выполняет рекомендации и требования международных организаций.
Далеко не всегда
Хм… правильно ли я Вас понял, что Вы «не до конца уверены», что можно назвать террористами тех, кто захватывал школу в Беслане? Ведь Гиркин сделал тоже самое, только в большем размере.
Гиркин захватил школу и выдвинул какие-то требования? Можете привести ссылку на подтверждение этих событий?
В данном конкретном случае обстрел был начат (про)российскими террористами.
Это ваши домыслы, ведь в репортаже не было ни слова об этом. Там корреспонденты сразу заявили, что обстрел был со стороны сепаратистов, а бабушка — что со стороны ВСУ. Никаких сведений о том, что обстрел был «ответкой», нет. Опять же, на прямой вопрос о том, был ли обстрел со двора этого дома, вы не ответили
ОБСЕ постоянно фиксирует нарушения, и нарушения со стороны ВСУ (и/или добробатов, я не знаю, воюют ли ещё там эти полутеррористические структуры) фиксируются не реже, чем со стороны сепаратистов
В общем — война началась с того, что российские преступники (по Вашим же слова — тут я согласен) пришли в Украину с оружием
Тут наши с вами мнения расходятся. Все события начались с переворота в Киеве. А вот с чего именно началась война я ответить не могу
Давайте поговорим о Степе Чубенко? Или этот случай Вас не интересует?
Вы утверждали, что ВСУ, условно, как овечки — мирных жителей не трогают, воюют с террористами. Я лишь хотел показать, что это не так
Зачем эти пустые слова? Приведите вопросы, которые я проигнорировал
Вы требуете от меня привести примеры из удалённых комментариев? Не могу. Примеры из текущей ветки многочисленны, и я привожу часть из них в этом ответе
Вы, кстати, обещали дать ссылки на исследования, что НАТО сознательно бомбит мирных жителей. Я до сих пор жду и надеюсь :)
Не кривите, всё было несколько иначе: я задал вопрос, согласитесь ли вы с тем, что НАТО сознательно бомбит мирных жителей, если я приведу вам примеры пяти таких случаев. Вы не ответили на этот вопрос (кстати об игнорировании вами неудобных тем). Я сделал вывод, что вы осознали, что в данной ситуации не правы
Хоть в одной из тех статей, что Вы давали было написано: «Пенсионерам сказали, что пенсии они больше не получат»? Нет. Было: «пенсии выплачиваются, есть проблема с долгами, нужно периодически отмечаться на подконтрольной территории.»
Это уже откровенная ложь. Почти во всех упоминалось то, что люди не получают деньги. И я даже цитировал напрямую эти слова. Вы продолжаете их игнорировать
И наличие процитированного Вами же законопроекта противоречит Вашим же словам.
Давайте ещё раз: суммы пенсии, которые не были начислены и/или выплачены с момента прекращения финансирования органов Пенсионного фонда Украины
Эта фраза тоже не является доказательством того, что люди не получают деньги?
Я еще задавал вопросы, не только о пенсионерах в ЛНДР, Вы тоже не ответили. Вы почему-то зациклены на пенсионерах. А другие возрасты Вас не интересуют?
Вы задаёте очень много частных вопросов, которыми пытаетесь увести обсуждение от ключевого момента: Украина не выплачивает пенсии старикам в ОРДЛО (это ваша тактика и в других обсуждаемых нами темах). Да, на все эти вопросы я не буду отвечать, потому что это не более чем уловка с вашей стороны
Теперь по блокаде.
Заметьте, вы опять так и не ответили на прямой вопрос: поддерживаете ли вы блокаду крыма
А вообще он весьма стремный, я бы ему свои деньги не доверил.
Почему?
Ещё я прошлый раз думал написать о Сенцове. Вы там очень интересно показали, что дело против него липовое: против него были показания двух свидетелей, один из которых впоследствии заявил, что давал их под пытками (если интересно — поищите, есть видео этих показаний, по нему можно сделать выводы о том, были ли пытки). А показания второго свидетеля вы почему-то решили проигнорировать.
Но ладно, пускай так. Пускай это жертва режима. Ведь это такой знаменитый и талантливый режиссёр, и режиму совершенно точно нужно было заткнуть его. Какие его фильмы вы смотрели, и как бы их оценили?
например, о российских войсках (регулярной армии) на донбассе
Да-да, я помню «они заблудились».
В целом, я прошу не выражать недоверие, а привести данные от незаинтересованной стороны, в объективности которых не было бы сомнений
Мне самому себя цитировать? Ну ладно, вот:
Вот, например, одна из статей, почему рефернедум весьма сомнителен. П.4 — о роли военных, о чем я и говорил.
не всегда
Зачем Вы даете мне опять туже ссылку на статью в Коммерсанте. Читаю там, например: «He noted some progress by the Government of Ukraine in implementing relevant provisions». Есть что-нибудь такое же но со словами «He noted some progress by the Government of Russia in implementing relevant provisions»?
Гиркин захватил школу и выдвинул какие-то требования?
Гиркин захватил город и сам признался, что его действия привели к гораздо большему числу жертв, чем могло бы быть. Ссылку я уже давал. Зачем Вы ее еще раз просите?
Это ваши домыслы, ведь в репортаже не было ни слова об этом.
Равно как и Ваши домыслы, что ВСУ прицельно стреляло по мирным жителям. Почему ж они не стреляют по ним, например, в Славянске?
фиксируются не реже, чем со стороны сепаратистов
Ну так может будем говорить об обстрелах мирных жителей сепаратистами? И еще мне понравилось, что почти все отчеты заканчиваются словами: «Перемещения миссии были ограничены возле блокпостов сепаров». Может как раз потому, что они пытаются скрыть свои обстрелы мирных жителей? Вы не задумывались?
Все события начались с переворота в Киеве.
Какого-такого переворота? Назовите хоть одну международную организацию, которая события 2014 г. называет переворотом. Более того, даже Россия дважды признала выборы после 2014 легитимными.
Вы утверждали, что ВСУ, условно, как овечки — мирных жителей не трогают, воюют с террористами
Да, я это и сейчас утверждаю. ВСУ мирных жителей не трогают. Мирные жители гибнут, к сожалению, лишь на территориях под русским миром или соприкасающихся с ними потому что боевики либо прикрываются ими и провоцируют обстрелы (см. сюжет рос. ТВ, который я упоминал), либо сами же обстреливают своих (см. откровения Ходаковского). На остальной территории Украины местные жители от ВСУ не гибнут.
я задал вопрос, согласитесь ли вы с тем, что НАТО сознательно бомбит мирных жителей, если я приведу вам примеры пяти таких случаев. Вы не ответили на этот вопрос
Я ответил, возможно ответ потерло НЛО. Он был таким: я соглашусь если Вы приведете отчет какой-нибудь международной организации (например, той же Amnesty International), в которой будут аналогичные слова: «В ходе некоторых нападений российских вооруженных сил, авиаударам непосредственно подвергались
гражданские лица или гражданские объекты, жилые районы, без каких-либо признаков наличия военных объектов», как здесь. Вам хочется привести 5 случаев? Я не возражаю, приводите.
Да, на все эти вопросы я не буду отвечать
Ну да, конечно. Почему РФ вывезла предприятия с ОРДЛО, лишив таким образом местных средств к сущестованию Вам не интересно. Вы предпочитаете обвинять Украину, не замечая первопричины ситуации с пенсионерами — наличие (про)российских боевиков. Еще раз подчеркну — там где развевается укр. флаг, пенсионеры живут как обычно. Жаль, конечно, что Вы не хотите ответить, какой же из предложенных мной способов решения этой проблемы Вам подходит. Было бы интересно. Если что, могу еще раз написать, если НЛО постаралось.
Заметьте, вы опять так и не ответили на прямой вопрос: поддерживаете ли вы блокаду крыма
Заметьте, Вы так и не ответили на прямой вопрос, почему РФ за полтора года не озаботилась хотя бы энергетической безопасностью Крыма :) И про механизмы продовольственной блокады. Было бы очень интересно прочесть ответы.
Что касается «прямого вопроса», то «государство-оккупант обязано обеспечивать население продовольствием и медицинскими материалами через все доступные средства» — это из Конвенции о защите гражданского населения. Поэтому обеспечивать водой, электричеством, продовольствием крымчан в первую очередь должна Россия. Вы согласны или нет? Так что блокада может быть оправдана.
Тем более что по заявлению депутата ГосДумы: «Только 15% потребностей Крыма в питьевой воде покрывались за счет Северо-Крымского канала… водоснабжение полуострова в настоящее время осуществляется эффективнее, чем было до 2014 года, когда по Северо-Крымскому каналу в Крым поступала грязная днепровская вода...» О какой блокаде можно вообще говорить, если только 15% шло с канала и зачем крымчанам «грязная днепровская вода»?
Да и никто не просит пускать воду. Тем более, что канал в Крыму зарос травой.
Надеюсь, такой ответ Вас устроит: да, поддерживаю?
Потому что, я бы все-таки хотел от Вас услышать почему РФ за полтора года после аннексии ничего не сделала для энергобезопасности Крыма? Как после этого кто-то может выдвигать претензии к Украине? Аналогично по воде. Почему за все это время никто в РФ не подал в суд на Украину по повод поставки воды? Аксенов и Поклонская только обещают несколько лет, а все без толку. Согласитесь, что имея решения суда в пользу России Вы бы могли рассказывать мне, какая плохая Украина, а не аппелировать в каким-то непонятным материям?
Почему?
Считайте, что он мне не нравится. Я читал про него негативные вещи. Но повторюсь: деньги Ваши, Вам и распоряжаться ими. Но все-таки хотелось бы узнать механизм помощи пенсионерам через Шария. Вы кидаете ему деньги на PayPal, а он везет их в ОРДЛО?
Какие его фильмы вы смотрели, и как бы их оценили?
Я вообще смотрю мало фильмов. Но даже если бы он был бомжом — это не повод фабриковать против него дело.
Да-да, я помню «они заблудились».
Это всё, что украинские спецслужбы смогли найти за шесть лет войны? Десять человек без оружия, которые были переданы России, хотя могли бы сидеть в украинских тюрьмах? Как-то не очень похоже на профессиональную работу. Ведь по заявлениям там чуть ли не танковые батальоны воюют
Мне самому себя цитировать? Ну ладно, вот:
Вы пытаетесь за объективные данные привести статью, написанную журналистом. Я же не отвечаю вам на это статьями наших пропагандистов, давайте отделять такую журналистику от объективных данных
это не повод фабриковать против него дело.
Дело не было сфабриковано, показания свидетелей это международно применимая практика. Повторюсь, есть видео, как давал показания тот самый свидетель, который потом говорил про давление — мне кажется, что так давление не выглядит
Зачем Вы даете мне опять туже ссылку на статью в Коммерсанте.
Во-первых, я дал вам две ссылки. Вторую вы решили проигнорировать. Во-вторых, наличие подвижек не значит, что рекомендации выполнены и вопрос закрыт
Равно как и Ваши домыслы, что ВСУ прицельно стреляло по мирным жителям.
Во-первых, это не мои домыслы, а перевранная вами позиция (про прицельный обстрел никто, кроме вас, не упоминал). Во-вторых, за основу этих «домыслов» взяты слова свидетелей, которые вы упорно игнорируете потому что вам не нравится что они говорят
Ну так может будем говорить об обстрелах мирных жителей сепаратистами?
А зачем?
Я что, где-то выказывал поддержку сепаратистам? Говорил, что выступаю за независимость донбасса?
Нет, я лишь сказал, что ВСУ, и особенно добробаты, так же бывают виновны в смертях мирных жителей
Видимо ваша бинарная позиция не терпит того, что у кого-то может быть мнение, что вина лежит не только на одной стороне. И по какой-то причине вы упорно пытаетесь доказать мне то, в чём я не сомневаюсь. И более того, я уже писал, кого считаю преступником. Вам этого мало, и вы хотите, чтобы я согласился, что всу белые и пушистые? Не соглашусь. Там точно так же есть преступники. Которых со временем, думаю, осудят ваши же суды
Какого-такого переворота? Назовите хоть одну международную организацию, которая события 2014 г. называет переворотом.
Государственного переворота. Это определение того, что произошло в Киеве. Часть украинского общества была несогласна с переворотом, и именно на этом несогласии и вырастили то, что мы обсуждаем
Да, я это и сейчас утверждаю. ВСУ мирных жителей не трогают.
Понятно. Этот вопрос можно дальше не обсуждать, вы игнорируете прямые слова людей, которые обвиняют в смерти своих близких ВСУ. Мне, честно говоря, лень искать другие примеры (хотя вот авиаудар по Луганску уже обсуждался). Вы можете сделать это сами
Он был таким: я соглашусь если
И тут понятно: вопрос так же можно закрывать. «Соглашусь, если» это то же самое, что «не соглашусь», потому что выдвигаются какие-то условия. Причём я не сомневаюсь, что и их можно соблюсти. Ну право же, я даже не верил, что есть люди, которые не знают об ошибках войск нато/коалиций, в результате которых гибли мирные жители. Тем более, что арест мэннинга был не так давно (хотя, может, на Украине такие новости скрывают? Ведь цензура там работает дай боже, куча СМИ и соцсетей под запретом). Вопрос в том, зачем, ведь
Так что блокада может быть оправдана.
Я, собственно, это и хотел показать. Вы хотите, чтобы люди страдали, потому что понимаете, что они действительно в большинстве голосовали за союз с Россией. Разительно отличается от вашей позиции по донбассу, где вы, пытаясь опровергнуть объективную реальность, доказывали, что Украина не замораживала пенсии и, следовательно, не виновата в снижении качества жизни жителей региона
За сим откланиваюсь, продолжать дискуссию с человеком с такой позицией нахожу лишним
Вы пытаетесь за объективные данные привести статью, написанную журналистом.
А еще я давал ссылки на статьи про проблемы с «референдумом» в Крыму. Если там было все так чисто, прозрачно и законно, как Вы пытаетесь изобразить, то почему ж результаты признали аж 6 стран, причем в этом списке нет даже ближайших союзников РФ?
Повторюсь, есть видео, как давал показания тот самый свидетель, который потом говорил про давление
Забавно, что для обвинения Гиркина в терроризме Вы требовали, что бы он захватил школу и выдвинул требования, хотя заявления (ну или признания) он делал. Сенцов же ничего не захватывал, никого не убивал. Все что ему вменяют — поджог двери и попытку организации взрывов. Повторюсь, показания против него сделаны под давлением. Но Сенцов для Вас террорист, а Гиркин нет. Равно как и Ходаковский, который без всякого давления со стороны признался в обстреле Ясиноватой. Но и он для Вас не террорист. Что это за двуличие такое?
Нет, я лишь сказал, что ВСУ, и особенно добробаты, так же бывают виновны в смертях мирных жителей
ВСУ и добробаты намеренно мирных жителей не обстреливают. В отличие от местных сепаратистов и пришлых россиян (см. откровения Ходаковского). И первоначальная причина гибели местных жителей — это вооруженная агрессия РФ против Украины или с помощью своих ихтамнетов или непосредственно своими войсками (см. например расследование Bloomberg, которое я постил ранее)
Там точно так же есть преступники.А российские войска, которые превратили Грозный в руины и убивали мирных жителей для Вас тоже преступники? Или как и в случае с Ходаковским у Вас на этот счет нет мнения потому что Вы «не владеете информацией» или как Вы там писали.
Этот вопрос можно дальше не обсуждать, вы игнорируете прямые слова людей, которые обвиняют в смерти своих близких ВСУ
Вы же игнорируете признания россиян, как они убивали как украинцев, так и россиян. Опять двуличие?
которые не знают об ошибках войск нато/коалиций, в результате которых гибли мирные жители
Так ведь речь шла не об ошибках, а об
я задал вопрос, согласитесь ли вы с тем, что НАТО сознательно бомбит мирных жителей, если я приведу вам примеры пяти таких случаев.
Про ошибки я и сам нашел. Вы же обещали про сознательные бомбежки именно мирных жителей. Аналогично отчету о действиях РФ.
Вы хотите, чтобы люди страдали
Я не хочу, чтобы люди страдали. Зачем Вы опять перекручиваете слова? До аннексии Крыма там было нормально не только с водой или электричеством, но и с банками. Даже работал Сбербанк России (он и сейчас работает в Украине, там где нет русского мира). После аннексии же в Крыму начали гнобить не только татар, или таких крымчан, как Сенцов или Балух (что можно хоть как-то понять), но даже крымчан-любителей русского мира типа Зубков или даже понаехавших после 2014г. россиян.
За сим откланиваюсь
Т.е. на прямой вопрос почему РФ за полтора года даже не озаботилась энергетической безопасностью крымнаша или почему до сих пор не подала на Украину в суд из-за перекрытия канала, все что Вы можете ответить «За сим откланиваюсь...». Эх…
Если не секрет, как именно вы планируете с ними разобраться?
Качественными лекарствами и вкусными конфетами. А еще печеньками. От госдепа :) А если серьезно — то, например, много крымчан едут учиться на материковую Украину.
Я просто к тому, что пока что ваши (украинские, в смысле) варианты разобраться — это блокада, обесточивание и обезвоживание. Причём лично вы, по виду разумный, образованный и адекватный собеседник, поддерживаете эту блокаду. И я боюсь даже представить, что тогда поддерживают неадекватные жители Украины
Возможно. Там же действительно есть люди, которые остались гражданами Украины и украинскими патриотами. Боксёр Усик не стеснялся по время пробежек символику Украины демонстрировать, сёстры Анна и Мария Опанасюк участвовать в украинском отборе на евровидение. И вы же знаете, наверное, как им родина ответила. Думаю, остальные крымчане при принятии решений будут иметь в виду и эти ситуации тоже
А в Россию, как мне кажется, сильно больше абитуриентов из крыма едет
А если серьезно — то, например, много крымчан едут учиться на материковую Украину
Возможно. Там же действительно есть люди, которые остались гражданами Украины и украинскими патриотами. Боксёр Усик не стеснялся по время пробежек символику Украины демонстрировать, сёстры Анна и Мария Опанасюк участвовать в украинском отборе на евровидение. И вы же знаете, наверное, как им родина ответила. Думаю, остальные крымчане при принятии решений будут иметь в виду и эти ситуации тоже
А в Россию, как мне кажется, сильно больше абитуриентов из крыма едет
Я просто к тому, что пока что ваши (украинские, в смысле) варианты разобраться — это блокада, обесточивание и обезвоживание. Причём лично вы, по виду разумный, образованный и адекватный собеседник, поддерживаете эту блокаду. И я боюсь даже представить, что тогда поддерживают неадекватные жители Украины
Я, право же, даже не хочу представлять что вы считаете ненормальным. Ведь судя по текстам вы поддерживаете и одобряете то, что произошло в моем родном Донбассе силами России.
Понимаете, когда ко мне во двор «ополченцы» завозят миномет и стреляют куда-то после чего в течении 15 минут уезжают — это за гранью добра в моем понимании.
Что делают солдаты когда по ним откуда-то стреляла артиллерия?
Вам подсказать? Стреляют в ответ. Примерно в то место откуда стреляли.
Дом 300+ квартир. Рядом еще 3 дома таких же размеров и штук 7 поменьше. Во дворе детский сад и школа.
Меня не резали украинские националисты, фашисты или еще кто-то там. Они мне даже оружием не угрожали.
Зато на меня (и автобус на 60 человек) наводили автомат кубанские "добровольцы" со словами "я вас сейчас тут всех положу и мне ничего за это не будет"
Это рассказ о том как ваша страна воюет.
В общем, ваше лицимерие просто поражает.
Ведь судя по текстам вы поддерживаете и одобряете то, что произошло в моем родном Донбассе силами России.
Можете процитировать, какие мои высказывания позволили сделать вам такой вывод?
Ваша фраза не более чем манипуляция. Вы приписываете мне слова, которых я не говорил, и спорите уже с ними, а не с моим мнением. Забавно, что после этого вы ещё и обвиняете меня в лицемерии
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То неприятное чувство, когда владелец конторы в безопасности за океаном разевает рот на действующую власть, а сажают в итоге наемных работяг.
То неприятное чувство, когда действующая власть нарушая законы и Конституцию поднимает руку на своих же невиновных граждан.
Один гражданин Белоруссии пообещал другим гражданам Белоруссии немного денег. Дело подсудное.
Один гражданин Белоруссии пообещал другим гражданам Белоруссии немного денег. Дело подсудное.
Он не деньги пообещал, а помощь в решении, в случае если деньги не позволяют отказаться от исполнения приказов. Например кредит из льготного резко превращается в коммереческий если покидаешь органы.
Помощь в поисках работы, обучении и т.д. А не раздачи денег пачками.
Тем более. Денег, возможно, и не было, но дело уже заведено. Это к вопросу, так ли просто передать из-за границы деньги на нужды революции.
Денег, возможно, и не было, но дело уже заведено
Это фигня. Тут у одного за диван 900 000 USD завалилось на нужды вторжения марсиан. Так аж три обыска понадобилось, что бы найти их. А у другого пришлось дербанить банковские ячейки клиентов, что бы вывалить кучу на стол перед камерами телевидения из золота и пачек с деньгими…
А что не найдется «владельца найденных денег», так тем хуже для «клиента». Значит марсианская разведка передала…
Это никого не смущает… еще пару банков в и десяток диванов в РБ точно найдется…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так вопрос к «действующей власти» — какого хрена она сажает наемных работяг, ничуть не виноватых в действиях «владельца за океаном»? «Действующая власть», «сажающая» невиновных «наемных работяг», у вас «неприятного чувства» не вызывает?
Власть любой страны действует по "праву сильного", какая неожиданность. И даже злоупотреблять им может, да. А вот для владельца это почему-то стало неожиданностью, за что теперь придётся отдуваться обычным людям. Так что, мне в-первую очередь неприятно именно из-за этого.
Вы напоминаете одного товарища, который сровнял с землей половину рунета из-за телеграмма, а потом обвинял последнего в нарушении инфраструктуры.
А вы, видимо, считаете, что подставлять сотрудников, сидя за океаном, это норм.
Если он что-то и нарушил, то почему-бы не призвать к суду его? Каждый отвечает только за свои действия, по крайней мере, мне так кажется.
Все ещё считаете что я не прав? Тогда не подскажите, где найти такого работодателя, который бы всегда удовлетворял следственные органы?
Все ещё считаете что я не прав? Тогда не подскажите, где найти такого работодателя, который бы всегда удовлетворял следственные органы?
Тогда не подскажите, где найти такого работодателя, который бы всегда удовлетворял следственные органы?Такого работодателя найти не трудно — это государство. Другой вопрос, что далеко не все хотят работать на такого «работодателя».
Ха, ха и ещё раз ха. Сегодня государство одно — завтра другое. Да даже в рамках одного, сегодня вас считают героем, а потом ваш начальник баллотируется в президенты и вы уже продались «западу».
Согласен, но смена государств происходит гораздо реже, чем попадание бизнесменов в опалу в странах типа нашей. И да, начальник — это вовсе не работодатель.
государство — оно одно. это у нас считается, что «государство — это руководитель».
Serge78rus
Mike_soft
На всякий случай, если криво донес мысль. Если ваши законные действия пойдут наперекор с сильными мира сего, они объявляются незаконными и вас арестовывают. Если вы решили нарушить закон, чтобы не сесть сейчас, вас могут слить позже, когда потребуется козёл отпущения.
Mike_soft
На всякий случай, если криво донес мысль. Если ваши законные действия пойдут наперекор с сильными мира сего, они объявляются незаконными и вас арестовывают. Если вы решили нарушить закон, чтобы не сесть сейчас, вас могут слить позже, когда потребуется козёл отпущения.
ну вот для того, чтобы «сильным мира сего» было не очень просто «объявить законные действия незаконными» и придумываются разные «глупые» механизмы типа конституций, кодексов, законов, парламентов, политических партий, оппозиций, периодической смены верховных властных лиц, относительно свободной прессы (по крайней мере, выражающей различные точки зрения) и выборов.
это, конечно, не гарантирует — но способствует.
это, конечно, не гарантирует — но способствует.
Согласен. Только вы воюете не туда началось все с
Я говорил про абсурдность текущей ситуации, когда за работодателя отвечают наемные работники, когда абсолютно законопослушный гражданин может быть преступником.
Все ещё считаете что я не прав? Тогда не подскажите, где найти такого работодателя, который бы всегда удовлетворял следственные органы?
Я говорил про абсурдность текущей ситуации, когда за работодателя отвечают наемные работники, когда абсолютно законопослушный гражданин может быть преступником.
Абсурд в том, что отвечает тот, кто не должен отвечать по закону. Фирма не должна отвечать за политические или уголовные действия ни владельца, ни менеджера. Сотрудники не должны отвечать за действия фирмы или владельца. владелец не должен отвечать за действия сотрудников вне рамок трудовых взаимоотношений.
Впрочем, абсурдность ситуации исчезает, и ситуация становится вполне осмысленной, если назвать вещи своими именами, т.е. назвать происходящее политическим террором, запугиванием своих политических оппонентов. Правда, почему-то сторонники этого сделать не решаются.
Впрочем, абсурдность ситуации исчезает, и ситуация становится вполне осмысленной, если назвать вещи своими именами, т.е. назвать происходящее политическим террором, запугиванием своих политических оппонентов. Правда, почему-то сторонники этого сделать не решаются.
«Такого работодателя найти не трудно — это государство.» — На мой взгляд — очень необоснованное утверждение. И в истории России последних (ста) лет есть много примеров, когда работа на это государство была, скажем так, на любителя «поколебаться с линией партии».
А вы, видимо, считаете, что подставлять сотрудников, сидя за океаном, это норм.Этот вывод — в точности то, на что рассчитывает режим. Если кто-то вставляет ему палки в колеса изнутри страны, его тут же вяжут по высосанным из пальца обвинениям. Если кто-то пытается сделать это из за границы, вяжут его друзей, коллег, подчиненных, родственников, кого угодно. А потом подогревается мнение, что он подлец такой подставил этих бедных людей, сидел бы себе тихо, и у них проблем бы не было.
Характерный пример — кандитат в президенты Бабарико. За попытку баллотироваться повязали и его сына и его бывших подчиненных по банку. Замысел в том, что теперь всякий кто захочет бросить вызов режиму трижды подумает что будет с близкими к нему ни в чем не виноватыми людьми.
Всякая диктатура как только она опасается за свою устойчивость, формирует в стране власть наглецов, хитрецов и подлецов, которым выгодна эта система, потому что в другой они не будут так востребованы. Это само-поддерживающаяся система и избавиться от нее невероятно сложно. Химеру эту порождает сон разума, который был у нас 26 лет и который наблюдается в России так же.
muhaa Sequoza Вы можете сколько угодно быть правы в этой ветке, вот только обычному человеку за решеткой это никак не поможет. Он не подписывался на участие в политической борьбе, но почему-то отдуваться за чужой базар приходится ему.
У меня нет желания спорить по поводу легитимности власти и законности ее действий. Более того, это противоречит правилам ресурса. Я смотрю на вопрос, именно с точки зрения простого обывателя, и почему-то получаю за это минусы.
«Политическая борьба», это когда идет некий передел сфер влияния в стране. И если те кто участвует в дележе подставляют обывателя, то да это можно расценивать как плохой поступок. В нашем случае речь идет о том, что режим спасая себя от недовольного народа нарушает конституцию, массово нарушает законы, разрушает по сути страну ради само-сохранения режима. Здесь речь идет не о переделе политической власти, а о будущем всего населения страны. Если обыватель живет в этой стране, он уже автоматически подписан на эту борьбу, потому что режим не посмотрит участвует он в борьбе или нет, ему плевать кто в чем участвует и плевать на законы. Нельзя просто сказать «а я с вами не играю» если ты гражданин страны. Если режим вредит своим гражданам, то это его вина а не тех, кто провоцирует его, пытаясь с ним бороться.
Точка зрения обывателя:
Сижу, значит, починяю примус, никому не мешаю, а тут ко мне приходят люди в погонах и сажают за решётку. Идеально законопослушного гражданина могут посадить за поступки других. Да, пожалуй, в этом есть логика.
Сижу, значит, починяю примус, никому не мешаю, а тут ко мне приходят люди в погонах и сажают за решётку. Идеально законопослушного гражданина могут посадить за поступки других. Да, пожалуй, в этом есть логика.
Если обычный человек может быть запрессован властью ни за что — может, этому человеку стоит предпринять усилия в сторону смены власти на более другую?
По-крайней мере будет повод быть запрессованным «за что» ;)
Заманчивое предложение посидеть в коронавирусном обезьяннике с многочисленными травмами и разрывами некоторых органов? Нет, пожалуй откажусь.
Ну вот. За общее благо вы сражаться не желаете, это ваше право. Но тогда не жалуйтесь, что тех кто желает сражаться за общее благо ваши трудности отношения с режимом тоже не будут интересовать. Все справедливо.
Забавно то, что при текущей власти у вас вероятность это сделать есть, и очень слабо зависит от вашего поведения.
Ага. У меня знакомая в районе метро Каменная горка. Двор средней степени синюшности. Говорит у них во дворе 4 человека попали на Окрестино и ни один не интересовался политикой и не шел конкретно на митинг — кто в магазин, кто с работы, кто посмотреть что за шум. Эта карательная операция против населения была просто лицом режима во все красе.
И что тогда жители Белграда в апреле 99 года должны были делать, чтобы на них не падали бомбы с надписью «Happy Easter»?
Не более нормально, чем отлучать ИТ работников Крыма от Payoneer и Upwork.
Вы тоже заменяете «силу права» (т.е. правомерное применение силы) на «право силы» (у меня есть автомат, поэтому я прав)? т.е. по сути вы за бандититзм?
Я тут всего лишь выступаю за здравый смысл. Вы же в трансформаторную будку или в клетку ко льву не полезете? Вот и тут то же самое.
Могу еще с переходом дороги под несущийся автомобиль сравнить, чтобы было совсем понятно. Пешеход сколько угодно может идти на зеленый и быть правым, но быть живым и здоровым все же лучше.
еще раз: сидел чувак, починял примус, никого не трогал. Не лез в трансформаторную будку, не дергал льва за усы, не дергал крокодила за хвост. Но приходит чувак, просто имеющий дубинку, и начинает его метелить за то, что кто-то другой сделал где-то там что-то такое, что чуваку с дубинкой не нравится. Ну, допустим, включил свет. Ну вот не запрещено такое (даже в законе записано, что свет можно включать и можно выключать), но чуваку с дубинкой не нравится. И у этого чувака есть дубинка.
Стихийные силы вроде льва и трансформаторной будки либо ограждаются в специальных изолированных местах, либо, в случае опасности для людей устраняются. Люди и группы людей же обладают полноценной субъектностью, договороспособностью, рассматриваются как равные субъекты с правами и обязанностями. И ответственностью.
Ну вот и пришла закономерная расплата за простые решения проблем через диктатуру. Сначала все радовались, как хорошо диктатура помогла создать белорусский IT (на самом деле скорее как она не мешала). Но потом халява всегда заканчивается и оказывается, что у диктатуры свои планы на будущее страны, совсем не совпадающие с общим трендом развития общества и чаяниями граждан.
Каждый свой выбор сделал сам — если это IT-компания, которая честно работает и содействует законной власти или, хотя бы, остается нейтральной, это один расклад. Есть от лица IT-компании совершаются «действительно смелые поступки тех, кто не побоялся пойти против системы», то такая компания испытывает весь спектр проблем в своем бизнесе, а ее руководство буквально подставляет своих сотрудников, которые пришли работать и зарабатывать денежку, а не участвовать в мутной антиправительственной движухе. Почему-то я не сомневаюсь, что рядовых работников никто не спрашивал, хотят ли они оказаться под пристальным взором хмурых ребят в форме, а потом искать новую работу, т.к. контора однозначно нагнулась.
Кто там говорил про «хворост в костер мировой революции» — пусть это не мировая и не революция, но почувствовать себя частью вязанки, благодаря такому мудрому руководству, уже можно :-)
Кто там говорил про «хворост в костер мировой революции» — пусть это не мировая и не революция, но почувствовать себя частью вязанки, благодаря такому мудрому руководству, уже можно :-)
а не участвовать в мутной антиправительственной движухеВот здесь ошибка, как я полагаю порожденная дезинформацией от российский СМИ. Речь идет не о «мутной антиправительственной движухе» а о полной потере режимом легитимности, потере любой даже элементарной лояльности большинства народа, утрате режимом элементарной адектватности и, что еще хуже, о полном ничем не оправданном коллапсе законности в стране (400 обращений о избиениях после задержания и ни одного уголовного дела, силовики не представляются, работают с заклеенными номерами и закрытыми лицами, суды осуждают как хотят без любых доказательств и так далее). И все это произошло вовсе не вследствие раскачивания, провоцирования или глупости народа, а вследствие катастрофического расхождения деградирующего режима и развивающегося гражданского общества.
даже если руководитель конторы принимает участие «в мутной антиправительственной движухе» (оставим пока за скобками тот факт, что антиправительственная не обязательно означает противозаконная), это не означает, что репрессии должны применяться к фирме и — тем более — сотрудникам. Если гендир изнасилует табун крупного рогатого скота — налоговая должна доначислить НДС за 3 года, все сотрудники должны за зоофилию в особо крупных размерах сесть?
Ну и второй вопрос: если, допустим, «антиправительственная движуха» перевесит, возьмет власть — означает ли это, что вы будете аплодировать, если она начнет «вешать на столбах» всех этих «хмурых ребят в форме»? ведь она теперь власть, у нее есть дубинка, правда?
Ну и второй вопрос: если, допустим, «антиправительственная движуха» перевесит, возьмет власть — означает ли это, что вы будете аплодировать, если она начнет «вешать на столбах» всех этих «хмурых ребят в форме»? ведь она теперь власть, у нее есть дубинка, правда?
а не участвовать в мутной антиправительственной движухе
А предположить что проправительственная движуха может стать мутной — не, никак не вписывается в картину мира?
Маразм крепчает
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просто диктатура и бизнес плохо совместимы
В старые времена серьезный экономический рост начинался, когда король жесткой рукой объединял страну.
Ну а в недавние времена — хоть Южная Корея, хоть Сингапур.
Демократические выборы — 1987 год, первый гражданский президент 1992 год.
До этого в Южной Корее было весело — правила военная хунта с 1961 года.
Что не мешало бурному экономическому росту.
Даже напротив, власть сосредоточенная в одних руках позволяла без лишней «демократической говорильни» централизовано направлять ресурсы страны.
Выдающиеся на сегодня корейские финансовые конгломераты, так называемые чеболи (список чеболей: Samsung, LG Group, GS Group, Hyundai, SK Group, Daewoo, Lotte, CJ Group, KT&G), были в значительной степени попросту розданы в нужные руки диктатором страны. То есть никак не демократическими процедурами. И не экономическими процедурами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На одного Куан Ли приходится 100 Пол Потов. Власть в одних руках это очень эффективно. Но лишь до тех пор, пока этой власти не сносит крышу и она не начинает летать с автоматом на вертолете
В ответ на мою аргументацию с графиком экономического роста вы приводите аргументацию эмоциями. Не интересно.
А почему 100 Полов Потов, а не 0,87 Пол Пота или не 1,5 Пол Пота?
Статистика тут не важна. Важно только то, что происходит в каком то конкретном месте и к чему это приводит.
не то чтобы я против был… но на основании одного примера Вы готовы сделать обобщение?
Это к тому, что и статистики нет. А если бы и была, то неизвестно, что она показывает. Так как извлечь из массы данных реальные причины такого роста — наверное очень непросто.
Это к тому, что и статистики нет. А если бы и была, то неизвестно, что она показывает. Так как извлечь из массы данных реальные причины такого роста — наверное очень непросто.
не то чтобы я против был… но на основании одного примера Вы готовы сделать обобщение?
Почему одно?
Сингапур я сразу назвывал.
Есть еще и восстановление Японии после Второй Мировой. И пр. и др.
Но вообще для доказательства несущественности факта достаточно одного-единственного примера против этого факта…
одного примера против какого факта?
Вам ниже даже ссылку на исследование показали.
Вот цитата из абстракта:
«we document a robust asymmetric pattern: growth-positive autocrats (autocrats whose countries experience larger-than-average growth) are found only as frequently as would be predicted by chance. In contrast, growth-negative autocrats are found significantly more frequently.»
вроде всё довольно ясно написано. Можно и всё статью почитать…
Вам ниже даже ссылку на исследование показали.
Вот цитата из абстракта:
«we document a robust asymmetric pattern: growth-positive autocrats (autocrats whose countries experience larger-than-average growth) are found only as frequently as would be predicted by chance. In contrast, growth-negative autocrats are found significantly more frequently.»
вроде всё довольно ясно написано. Можно и всё статью почитать…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот вам исследование. www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1048984317308093
Просто из сотен диктаторов 20 века вы можете привести пример только пару
Зато каких.
И Япония и Корея — локомотивы мировой экономики.
До сих пор.
Из сотен диктаторов — подавляющее большинство в слабых странах, тут от личности правителя мало что зависит.
А еще есть примеры демократий.
В которых все плохо с экономикой.
Короче, вы утрируете.
Демократия != Успех бизнеса. Эти вещи не связаны напрямую.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну это из серии: алкоголь за рулём и дтп не связаны потому-что часто пьяные успешно доезжают
Что то у вас с логикой. Есть еще и ДТП не с пьяными, да.
Не значит, что можно пить за рулём.
Но «пьяный=ДТП», нет, это не так.
И как там показана та же Африка? Либерия, к примеру — так вообще сделана по копипасте США вольноотпущенными рабами. И что, есть у них процветание кроме как в торговле правом предоставлять флаг судам?
Сравнивать надо на региональном уровне, а не глобальном. То есть брать из одного региона Ботсвану и Зимбабве, у которых схожий уровень человеческих ресурсов. Брать просто Ботсвану и Сингапур глупо. Основной выбор, который можно так сделать — то, что диктатура (мягкая) не гарантирует прозябание страны в нищете, а демократия не гарантирует процветание в планетарном топе.
Если смотреть глобально, то без отдельных примеров, то только «обезличенную» (без рассмотрения конкретных стран) статистику.
Если смотреть глобально, то без отдельных примеров, то только «обезличенную» (без рассмотрения конкретных стран) статистику.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
До этого в Южной Корее было весело — правила военная хунта с 1961 года.Вы путаете диктатуру с жесткой консолидацией общества. В обществе может присутствовать осознание, что всем вместе нужно собраться и работать на общее благо. Это осознание может быть общим от военной хунты до каждого гражданина. При этом эта самая военная хунта четко осознает, что она существует для развития страны а не для сохранения собственного комфорта и собственной власти. Внешне это выглядит как диктатура, но это еще не она, это просто консолидация вокруг лидеров.
«Диктатура» в плохом смысле начинается когда режим вынужден делать множество плохих вещей для сохранения себя:
— постоянно врать народу, вести пропаганду и промывать мозги населения, чтобы убедить население, что этот режим необходим;
— жесткими силовыми методами подавлять любые ростки гражданского общества, партий, плюрализма мнений;
— подчинять стратегии развития экономики целям устойчивости режима а не пользе страны;
— постоянно нарушать собственные законы или выдумывать плохие законы;
— у режима нет планов постепенной модернизации политической системы и демократизации страны, его интересует только сохранение тотального контроля над обществом.
У нас в Беларуси все эти признаки плохой диктатуры налицо. В России тоже они проявляются все более явственно.
И такая диктатура несовместима с бизнесом и не совместима с успехом никогда, потому что она занята сохранением собственной власти. Если даже общество временно консолидируется вокруг такой плохой диктатуры, в конце все равно будет катастрофа и все достижения будут уничтожены, когда окажется, что цели у общества одни а у режима совсем другие, как это случилось с гитлеровской Германией, СССР, Ираком и так далее.
Это другое, понимать надо!!! :-)
В обществе присутствует «осознание, что всем вместе нужно собраться» и, под руководством иностранных военных, поубивать немалую часть собственного населения. Корея (временно оккупированная ее часть) — пример просто замечательный… Все предельно жестко, и зачистки с массовыми расстрелами, и посадки всех заподозренных в симпатиях к коммунистам, и многочисленные «исчезновения» людей. По всем возможным свободам оттоптались преизрядно — но т.к. «это наш сукин сын», все замечательно, никаких претензий.
Насчет поведения руководства конторы — налицо предельно свинское отношение к своим сотрудникам. Еще один пунктик в чек-лист при выборе работы — чтобы на верху фирмы-работодателя не сидело либерастов. Личные политические взгляды могут быть любыми, но это реально как автобусом с пассажирами протаранить БТР — ну а чего, водитель имеет свою позицию, он борется с режимом! Явно показывает, насколько ТАКИМ ЛЮДЯМ важны судьбы людей.
В обществе присутствует «осознание, что всем вместе нужно собраться» и, под руководством иностранных военных, поубивать немалую часть собственного населения. Корея (временно оккупированная ее часть) — пример просто замечательный… Все предельно жестко, и зачистки с массовыми расстрелами, и посадки всех заподозренных в симпатиях к коммунистам, и многочисленные «исчезновения» людей. По всем возможным свободам оттоптались преизрядно — но т.к. «это наш сукин сын», все замечательно, никаких претензий.
Насчет поведения руководства конторы — налицо предельно свинское отношение к своим сотрудникам. Еще один пунктик в чек-лист при выборе работы — чтобы на верху фирмы-работодателя не сидело либерастов. Личные политические взгляды могут быть любыми, но это реально как автобусом с пассажирами протаранить БТР — ну а чего, водитель имеет свою позицию, он борется с режимом! Явно показывает, насколько ТАКИМ ЛЮДЯМ важны судьбы людей.
— постоянно врать народу, вести пропаганду и промывать мозги населения, чтобы убедить население, что этот режим необходим;
— жесткими силовыми методами подавлять любые ростки гражданского общества, партий, плюрализма мнений;
— подчинять стратегии развития экономики целям устойчивости режима а не пользе страны;
— постоянно нарушать собственные законы или выдумывать плохие законы;
— у режима нет планов постепенной модернизации политической системы и демократизации страны, его интересует только сохранение тотального контроля над обществом.
Все это, кроме разве что последнего пункта делал Ли Сын Ман.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Даже по этому статье видно что россияне как будто против здравого смысла.
Видимо, все же очень сложно принять реальность где твоя страна больше не «мировая держава» и больше не может указывать всем как жить. Приходится придумывать свой мир с вымышленными законами чтобы окончательно не разочароваться в своем положении. Но рано или поздно что-то все равно придется делать.
Видимо, все же очень сложно принять реальность где твоя страна больше не «мировая держава» и больше не может указывать всем как жить. Приходится придумывать свой мир с вымышленными законами чтобы окончательно не разочароваться в своем положении. Но рано или поздно что-то все равно придется делать.
Забавно слышать это от жителя страны, ряд официальных лиц которой на серьёзных щщах утверждают, что Россия выбрала им нынешнего президента и готовится выбрать следующего. /sarcasm
Я тоже пару месяцев назад смеялся над жалобами США о вмешательстве в выборы. Но сейчас, когда российские тролли и RT взялись помогать Лукашенко, превратив наши соцсети и медиа в кромешный ад, я крепко призадумался. Другое объяснение этого ада — что все зомби режима вдруг научились пользоваться интернетом, не правдоподобно для меня.
ain.ua/2020/09/29/pandadoc-otkryvaet-ofis-v-ukraine — перебираются в Украину.
Ситуация с PandaDoc в Беларуси: четверо сотрудников задержано, на топ-менеджеров компании завели уголовные дела