Комментарии 686
Со своими возрастными откровениями Дуров все чаще напоминает Юрия Лозу…
У него манера такая: когда выгодно прикидываться удивленным гражданином. Просто еще один способ пиара.
Ничто не мешает Дурову разработать и выпустить свои телефоны с собственным стором.
Микрософт надорвался и бросил эту затею, а Дурову ничто не мешает?..
Майкрософт свои девайсы и ОС сделали, вот что заработать на этом не вышло, это уже другой вопрос. Дуров получается свою ОС уже сделал раз у него уже и стор для нее был готов, осталось девайсы разработать или купить какие то.
Дуров получается свою ОС уже сделал раз у него уже и стор для нее был готов
Что-то здесь не вяжется, вам не кажется?
Telegram-based OS. А что. Специальный чат system, где можно @ процесс и дать ему команду, или сделать /start что-нибудь. Стильный, модный, молодёжный терминальный интерфейс получается.
Он сам так и написал: «Нам пришлось убирать уже созданный нами каталог игр Telegram и почти весь интерфейс платформы»
Я о том, что если вы вдруг изобретёте новый автомобиль, вам строить собственные отдельные дороги не нужно будет, если этот же автомобиль умеет ездить по существующим. Точно так же Дурову нет необходимости пилить свою ОС. Выше в вашем сообщении некорректный «вывод» получился.
Дуров не автомобиль хочет строить, а пункт сбора денег под своей вывеской на существующей чужой дороге. Разумеется хозяевам дорог не нравится.
Пунктом сбора денег это было бы исключительно, если бы у пользователей не было выбора. Не надо передёргивать. В данном же случае вашу аналогию можно подтянуть максимум к «магазин возле дороги с возможностью потратить деньги» при том, что сам Google возле дороги открыл магазин и теперь не даёт строить другие.

Мне кажется, такая аналогия куда лучше подходит в данном случае. Следом за этим могу предложить вам вспомнить историю США при постройке железной дороги и какие страсти тогда бушевали возле этой самой железной дороги.

Этот "пункт сбора денег" называется "магазин". Нравится ли ли хозяевам дорог, что вдоль дороги другие люди строят магазины, не важно. Это владельца дороги не касается.

Я так понимаю, что вы не будете против, если кто‐то построит магазин на земле в вашей частной собственности без вашего ведома?

Телефон — не частная собственность Эппл. Это частная собственность того, кто его купил. Если владелец телефона будет против, тогда, без сомнений, ставить на него какие-то приложения нельзя.

Ну так и делайте с ним, что хотите. Чтобы за это не было насильственных наказаний со стороны государства, за и нужно бороться — бороться против копирастии. Но это же не означает, что все обязаны делать такое ПО и аппаратную начинку, которые вам нравятся. Не нравится — не берите.
Не нравится — не берите
Вы забываете, что люди — это не только молчаливые потребители, но и граждане государства. И у них есть права и возможности принимать такие законы, которые они сами посчитают нужным. Поэтому продолжайте их убеждать, что монопольное управление ОСями приносит им благо.
И у них есть права и возможности принимать такие законы, которые они сами посчитают нужным.

На практике — нет. Ну, то есть, это настолько же сложно и требует примерно таких же ресурсов, как сделать свой мобильник с нуля. Вероятно, даже сложнее.


Если вы со мной несогласны, то расскажите, пожалуйста, как мне принять закон, позволяющий, например, не платить налоги на военку, если она противоречит моим убеждениям, или (если вы в Германии) не платить налог на телевизор, если у меня его нет.

На практике — нет
Есть возможность — не значит, что это будет легко сделать. Но законодательство такую возможность обеспечивать должно.

как мне принять закон
Вам — никак, потому что законы принимаются (там где вы живете) Сенатом и Конгрессом. А граждане США влияют на них через свое избирательное право.

Вы путаете "право" и "возможность". Это не синонимы. Право изменять законы есть, а возможности, у большинства людей, нет.


Мне сложно сказать, как должно быть. Но утверждать, будто у всех людей есть возможность изменять законы — это идти против реальности.

Есть возможность — не значит, что это будет легко сделать.Есть возможность — не значит, что это будет легко сделать.

Возможность сделать свой телефон тоже есть, как я уже писал. Но да, тоже не легко.


А граждане США влияют на них через свое избирательное право.

Так могут принимать законы или влияют избирательным правом?


Так-то и вы можете влиять избирательным правом (рублём/долларом/етц, то бишь) на то железо, которое вы покупаете. И покупка условного андроидофона не обязывает вас покупать холодильник от General Electric, в отличие от ситуации с государством, когда набор партий избираемых лиц очень ограничен, и они влияют на все аспекты политики.

И у них есть права и возможности принимать такие законы, которые они сами посчитают нужным.

Например законы, которые позволяют славян брать в рабство. Да слышал о таких. Но как‐то у них в итоге не очень с этим получилось.
У вас календарь сбился.

Известный усатый австриец жил в 20 веке н.э., а в в 5 веке до н.э. славян ещё не было.

В некоторых случаях обязаны, если приняты соответствующие законы. Например, в Европе со следующего года производители обязаны делать некоторые части бытовой техники ремонтируемыми. За "не нравится, не берите" они могут в ответ получить "не нравится, не продавайте в Европе" и огромный штраф.


В данном случае я считаю, что нарушено антимонопольное законодательство (это мое частное мнение неюриста).


Борьба против копирастии — это не только борьба против наказания от государства, но и борьба за доступ к железу. Производитель обязан дать возможность ставить те приложения, которые я хочу, под мою ответственность. Делать искусственные ограничения он права не имеет (имеет право сделать защиту от дурака).

В некоторых случаях обязаны, если приняты соответствующие законы.

Ну вот это и плохо. Потом примут какой‐нибудь «пакет яровой».

Производитель обязан дать возможность ставить те приложения, которые я хочу, под мою ответственность.

А вы обязаны пустить мигрантов жить в свою квартиру, например. Главное, чтоб закон был.

Телефон — это и есть моя квартира. Зачем нужен закон, что бы я мог пустить прожить мигранта-телеграм или ещё какое приложение?


Вы когда приводите эту аналогию, всерьёз считаете, что ваш телефон — это "квартира", принадлежащая Эппл/Гугл? Даже после того, как вы за него заплатили?

Телефон — не частная собственность Эппл. Это частная собственность того, кто его купил. Если владелец телефона будет против, тогда, без сомнений, ставить на него какие-то приложения нельзя
Так мы очень далеко зайдём. Например, потребуем на игровых приставках Sony Playstation запускать магазин и игры от Microsoft XBOX.

Ну а что? Приставка — моя собственность, дайте мне возможность распоряжаться ей, как я хочу!

И второе, почему вы отказываете Эпплу в защите своей репутации? Выстраивая экосистему, они позиционируют себя как Family-friendly, следят за этим. Если разрешить ставить любые магазины, то моментально там появится всякое порно и прочее сомнительное говно. Зачем это Эпплу?

Насчёт модерации сторов… Смягчать требования к приложениям, это как требовать всем поставщикам равный доступ к торговым площадям в супермаркетах. А если кто-то завезёт гнилые помидоры, от которых будет вонять на весь магазин, то их нельзя забанить, хоть это и распугает большинство покупателей.
Так мы очень далеко зайдём.

Докатились. Тривиальная для компьютеров возможность (поставить другую ось и запускать приложения для этой оси) в мире консолей считается чуть ли не призывом к анархии. Вы правы, слишком далеко зайдём, коммунизм какой-то, нельзя такого допустить.


Это был сарказм, если что.


Насчёт модерации сторов…

Я про модерацию сторов ничего не говорил. С тезисом про помидоры согласен, appstore имеет право банить плохие приложения. Вот только к теме разговора это не относится.

Тривиальная для компьютеров возможность (поставить другую ось и запускать приложения для этой оси) в мире консолей считается чуть ли не призывом к анархии
А если без шуточек? Продажа устройств ниже себестоимости и заработок на экосистеме — норма для консолей. Вы хотите лишить платформодержателей этой бизнес-модели?
С тезисом про помидоры согласен, appstore имеет право банить плохие приложения. Вот только к теме разговора это не относится.
Вполне относится. У устройств может быть репутация «чистых, проверенных». И возможность джейл-брейка подрывает эту репутацию.
И возможность джейл-брейка подрывает эту репутацию.

Если я правильно помню, единственные случае массового заражения троянами iphone была как раз на джейл-брейкнух, с приложениями из левого стора. Но в новостях это обычно указывали где-нибудь в середине текста.
Вы хотите лишить платформодержателей этой бизнес-модели?

Вы хотите лишить меня права использовать купленное оборудование? Нельзя отнимать права только потому, что это мешает чьей-то бизнес-модели.


В мире компьютеров такая модель тоже могла бы сработать. Давайте запретим ставить Линукс на компьютеры с предустановленным windows, а то это мешает бизнес-модели Майкрософт. Но почему-то производители не запрещают, даже законы кое-где приняли, что запрещать незаконно. Потому что права важнее бизнес-моделей.


У устройств может быть репутация «чистых, проверенных».

Я купил телефон, но приложение поставить не могу, потому что Эппл следит за репутацией? Что-то здесь не так, как вы считаете?

Вы хотите лишить меня права использовать купленное оборудование? Нельзя отнимать права только потому, что это мешает чьей-то бизнес-модели.

Тут по большому счёту есть два варианта не нарушить ваши права:


  1. Дополнительно выпускать физически другие консоли, открытые, свободные и так далее. Ой, они уже есть — называются компьютерами.
  2. Вообще не выпускать закрытые консоли с закрытыми бутлоадерами и огороженными загонами. Теперь консоли стоят не N% месячного заработка, а, скажем, 2N, при этом добавленная функциональность нужна полутора энтузиастам. Кому стало лучше? Оно того стоит?

Я не понял, почему нельзя продавать с открытым загрузчиком за N денег.


Потому что перестанут покупать игры и компания должна это компенсировать? Но ведь это возможно, только если открытым загрузчиком будут пользоваться все подряд. Если им будут пользоваться полтора энтузиаста, как вы сказали, каким образом это повлияет на всех остальных и на уровень продаж?


Так что вам придётся выбрать что-то одно. Либо куча народу хочет загрузчик ради пиратства (и поэтому вы считаете неправильным его открывать), либо он нужен полутора энтузиастам и тогда его открытие ни на продажи, ни на цену повлиять не может.

Если им будут пользоваться полтора энтузиаста, как вы сказали, каким образом это повлияет на всех остальных и на уровень продаж?
Обычно это так происходит: 1.5 энтузиаста делают инструкцию, и по ней идёт большая толпа халявщиков.

Представьте себе стим (я благодаря нему в 2013-м перестал качать пиратские версии игр и стал их просто покупать, собственно). И представьте себе два немножко отличающихся от нашего мира: в одном установка стима стоит 10 рублей, а потом всё как сейчас, в другом — сто. Где люди менее вероятно будут пользоваться стимом?

Во втором. Я верно понял, что вы согласны — свободным загрузчиком начнут пользоваться много народу и поэтому придется продавать консоли за 2N? В таком случае ваш тезис "загрузчик мало кому нужен" придётся отбросить — он не верен. Так?

Людям нужен не свободный загрузчик, людям нужна минимизация оценочной стоимости владения, загрузчик тут будет лишь инструментом. Сейчас у них другой инструмент — ценник в условные 200 баксов на железке уровня неплохой игровой машины.

Если вы точно знаете, что нужно людям, тогда вопросов нет. Не понимаю тогда, почему вы ближе к либертарианцам, чем к коммунистам. Они часто уверены, что смогут всё спланировать, а для этого обязательно нужно знать, что нужно людям. Кто знает, тому легко быть коммунистом (это сарказм, не принимайте всерьёз).


Я вот не знаю, что им нужно. Поэтому и предлагаю отталкиваться от возможностей. Возможность должна быть, а пользоваться или нет, люди решат сами.

Нет, конечно же, я этого не знаю. Но я могу из наблюдаемых фактов выводить, что подавляющему большинству людей не нужен линукс, или не нужен разлоченный бутлоадер на приставке сам по себе, или не нужен линукс на приставке. Если вы хотите, то можно обосновать, почему я так думаю, но что-то мне подсказывает, что вы и без меня это прекрасно понимаете.

В таком случае ваш тезис «загрузчик мало кому нужен» придётся отбросить
Говоря проще, если открытый загрузчик подразумевает загрузку свободной ОС без основных сервисов, он мало кому нужен.

Если же открытый загрузчик нужен, чтобы обходить ограничения вендора (пиратство это, или обход других ограничений сервисов) — он может быть востребован.
Вы хотите лишить меня права использовать купленное оборудование? Нельзя отнимать права только потому, что это мешает чьей-то бизнес-модели.
Да пожалуйста, делайте со своим устройством что угодно (если сможете), но никому это не продавайте. Джейл-брейк, реверсинг, хакинг.
Я купил телефон, но приложение поставить не могу, потому что Эппл следит за репутацией? Что-то здесь не так, как вы считаете?
Потому что приложение, которое вы хотите поставить, не предназначено для этого телефона. Это нормально, что не всё со всем совместимо.
делайте со своим устройством что угодно

Спасибо. Важно при этом, что бы в компании не сидели специальные люди, работа которых — думать, как помешать использовать устройство так, как я хочу.


Придумывать сложности и при этом говорить "используй, если сможешь" — это лицемерие. Отвратительно со всех сторон. Не надо усложнять специально.


Потому что приложение, которое вы хотите поставить, не предназначено для этого телефона

Я имею право сам решить и сам проверить, что с чем совместимо, согласны? У Эппл не должно быть прав ограничить меня в этом.

Придумывать сложности и при этом говорить «используй, если сможешь» — это лицемерие. Отвратительно со всех сторон. Не надо усложнять специально
Им как будто делать больше нечего, как держать людей на зарплате, придумывающих вам сложности.

А вот какие-то (условно) полезные вещи — запросто. Например, «устройство не может выполнять код, автор которого должным образом не верифицирован». Для безопасности — супер-полезная вещь. Для автора кода — заморочки с авторизацией, верификацией, сертификатами.

Я имею право сам решить и сам проверить, что с чем совместимо, согласны? У Эппл не должно быть прав ограничить меня в этом.
Обсуждение зашло в какие-то абстрактные дебри. Можно конкретики? Вот, допустим, у меня iPhone X и приложение 2gis для Android. Эппл вас как-то ограничивает в проверке совместимости? Что вы хотите проверять, как проверять? Или у вас другой пример? Приведите.
Им как будто делать больше нечего

А это вообще важно для дискуссии? Есть им что-то делать или нет? Сам факт, что такие люди на зарплате у них есть, вы же не отрицаете?


Эппл вас как-то ограничивает в проверке совместимости?

Да, разумеется ограничивает. Вы этого не знаете? Об этом и речь. Мы, собственно, статью обсуждаем, в которой именно об этом и написано — Эппл ограничивает установку приложений вне AppStore. Вы её читали?

Да, разумеется ограничивает. Вы этого не знаете? Об этом и речь. Мы, собственно, статью обсуждаем, в которой именно об этом и написано — Эппл ограничивает установку приложений вне AppStore
Новость из разряда «Disney+ ограничивает просмотр порно на своём видео-сервисе». Не было у Apple стороннего магазина, как и порно у Disney+, а вы хотите, чтобы появилось.

Крайне не точная аналогия. Дисней запрещает просмотр порно на моем устройстве? Тогда он должен перестать это делать.


Я не хочу, что бы порно "появилось", я хочу, что бы Дисней не мешал использовать мое устройство (я не знаю, мешает ли на самом деле, надеюсь, что нет).

Вы не можете принять факт, что смартфон сейчас — не самостоятельное устройства, а терминал к облачной экосистеме. Поэтому правила (такие, как единственность маркета) относятся не к девайсу, а к сервису.

Поэтому я вас и спрашивал: согласны вы на такую разблокировку, чтобы по её результатам получить голое железо, без сервисов. И ставьте тогда любой свой линукс и играйтесь сколько угодно.

Принять "факт", который вы только что придумали?


Неужели и приложение фонарика — это тоже терминал к облачному сервису? Неужели и его тоже обязательно удалить при разблокировке?


Может быть Эпплу и выгодно делать вид, что я пользуюсь монолитным "терминалом к облаку", но мы же здесь все технари. Мы знаем как устроены приложения, уж сами себе-то можем лапшу не вешать?


Да, приложения связаны. Да, может быть куча побочных эффектов. Но ни о каком монолите речи не идёт.


Да и необходимость запрета доступа к облаку, если я поставил стороннее приложение, выглядит крайне сомнительно. То, что Эппл может захотеть это сделать — верю. Именно это и называется злоупотреблением положением на рынке.


А вот то, что Эпплу необходимо заблокировать мне все доступы, если я сам что-то постороннее поставил — в это не верю. Да и вы скорее всего не верите. Нет у эппла такой необходимости.


согласны вы на такую разблокировку, чтобы по её результатам получить голое железо

Такая возможность так же, без сомнений, должна быть. Я, кстати, не знаю, есть ли она. На моём прошлом телефоне (не Эппл) была и я ей пользовался (снёс систему и поставил убунту). Но пока вроде наигрался, больше не интересно.

Принять «факт», который вы только что придумали?
Они так видят свой продукт. Вы же навязываете создателям своё мнение. Есть у вас своё видение — создавайте свой продукт, это честно.
Да пожалуйста, делайте со своим устройством что угодно (если сможете), но никому это не продавайте
А почему нельзя продавать? Разве в понятие «владение собственностью» не входит возможность ее продажи?
Лично я не против. Но современная копирастия устроена так, что вы не можете купить партию айфонов, как-то их улучшить (разлочить), а потом продавать.

Чтобы это было разрешено, нужно что-то там существенное отменить — права на торговые марки, или на интеллектуальную собственность? Если это будет сделано глобально для всех, будет интересно на это посмотреть.
Не в наших. Это же эволюция, и она работает на эффективность, а не на пожелания отдельных организмов. Если в каком-то киберпанке все будут поголовно несчастны, но эта формация будет в целом эффективнее и сможет легко экономически побеждать всякие красивые утопии — они и будет в будущем.
Помоему, вы слово «эволюция» используется в метафизическом понятии. С точки зрения Вселенной никакой эволюции попросту нет.

Экономической утопии следует, в этом случае, победить эффективную экономическую формацию с помощью насилия (если сможет, конечно). Жителей киберпанка, конечно, жаль, но они уже глубоко несчастны. Счастье — более ценная штука, чем диагональ плазмы, несмотря на то, что диагональ — штука четкая и ясная, а счастье — нет.

Можете продать свой джейлбрейкнутый айфон, никто не запрещает.

Не уверен. У нас в России прикрывали фирмочки, которые «чипировали» игровые приставки и продавали. Выглядит это как продажа в магазинчике из-под полы, т.е. не от имени юрлица, а от имени частника.

Хм.


Ну ок, в рамках пропагандируемой мной этики можете. Можете даже поставить это на поток.

Я тоже не против, если разрешение будет распространятся на весь рынок. То есть, если я купил станки, я могу продать их в Иран, например. Сейчас так нельзя. Регулятор запрещает.

Зато вам могут эти станки не продать в следующий раз.


Да и никакое количество санкций не мешало Союзу через прокладки получать компьютеры, а Штатам — авиационный, кажется, титан для няшных SR-71. И ничего, вроде никто не умер, даже наоборот в долгосрочной перспективе.

Да-да, все эти ограничения (как и на продажу ломаных устройств) плохо работают и лучше их отменить на самом высоком уровне. Но сейчас имеем то, что имеем: продаёшь чужой продукт без согласия правообладателя — можешь получить срок.
Вот либертарианство против агрессивного насилия и выступает.

Частная дискриминация — это вполне достаточный инструмент наказания нарушителей подобных договоров.
Продажа устройств ниже себестоимости и заработок на экосистеме — норма для консолей. Вы хотите лишить платформодержателей этой бизнес-модели?
Если время показало, что какая-то бизнес-модель приводит к определенной несправедливости (что бы это не значило), то почему-бы и нет. Ведь иначе мы бы до сих пор жили при рабовладельческом строе, боясь нарушить бизнес-модель рабовладельцев.
Если время показало, что какая-то бизнес-модель приводит к определенной несправедливости
Берите выше. Капитализм приводит к определенной несправедливости (что бы это не значило), почему бы его не отменить. Ведь иначе мы бы до сих пор жили при рабовладельческом строе, боясь нарушить бизнес.
Вы шутите, а леваки же только об этом и мечтают, чтобы отменить капитализм (и в очередной раз заморить голодом миллионы людей).

Нарушить бизнес-модель и отменить строй. Интересный прыжок, но нет, это не одно и то же.


А свободный капитализм без сомнения нарушен. Финансовые пирамиды запрещены, мышьяк для красителей использовать запрещено (с 19 века), даже если хочется, хранить отходы нельзя где попало.


Вы бы хотели всё это разрешить ради свободы договора? Если нет, значит вы согласны с тем, что ограничения нужны. И весь вопрос, какие.


При этом я считаю, что ограничения на файловую систему моего телефона, который я купил — не нужны.

Финансовые пирамиды запрещены
Это, кстати, из разряда запрета сторонних магазинов. Пастухи, устанавливающие правила, не хотят, чтобы их стадо (пользователи/налогоплательщики) несли денежку левому дяде.
При этом я считаю, что ограничения на файловую систему моего телефона, который я купил — не нужны
Здесь ваши свободы пересекаются с чужими свободами. Вы купили устройство без доступа к FS — это ваш выбор. А я вот купил устройство с поддержкой h264. И вот вышел h265 — я могу требовать, чтобы прошивки обновили?
Это, кстати, из разряда запрета сторонних магазинов

Вообще не похоже. Мошенничество, есть мошенничество. Никакой связи ни с Эппл, ни с пользователями, ни со сторонними магазинами.


я могу требовать, чтобы прошивки обновили?

Нет, не можете. Но можете требовать, что бы не было запрета на обновление прошивки.


Я понимаю, что эта разница иногда сложно улавливается, но она огромна.


Кто-то мешает открыть дверь в подъезд. Могу ли я требовать, что бы он открыл мне её? Нет, не могу. Но могу требовать, что бы он отошёл.


Кто-то заблокировал выезд моего автомобиля. Должен ли он помогать мне? Не должен. Но он должен прийти, сесть в свой автомобиль и отъехать.


Не помогать — можно. Но нельзя специально мешать и ограничивать. "Ты сам купил" — не считается. Ключевое тут — купил. По закону ограничить можно (в некоторых редких случаях), а по желанию компании — нельзя.

Плохие аналогии с подъездом и автомобилем.
Это примеры ситуаций, а не готовых продуктов.
Эппл выпускает товар или сервис по своему видению. На момент выхода оно никому не мешает, и всех всё устраивает. Как только сервис набирает популярность, набегают борцуны за справедливость и начинают рассказывать, что и как нужно переделать.

Но нельзя специально мешать и ограничивать. «Ты сам купил» — не считается. Ключевое тут — купил. По закону ограничить можно (в некоторых редких случаях), а по желанию компании — нельзя
А вот ситуацию, когда купил игру, а персонажей/оружие надо докупать, тоже надо запретить? Так-то их модельки уже включены в код, чтобы их рендерить у других игроков.

Я не могу их себе поставить — искусственное ограничение. Может, тогда и прокачку отменить (особенно такую, которую можно ускорить за деньги). А то что такое, игра куплена, а я не могу вообще с любого уровня начать — искусственное ограничение, ата-та.
Плохие аналогии с подъездом и автомобилем.

Это ни в коем случае НЕ аналогии. Вы дважды перепутали (или сделали вид, что перепутали) "должен что-то сделать" и "должен не создавать препятствий", поэтому я решил привести примеры для иллюстрации этой разницы. Непосредственно к аппстору и Эпплу эти примеры не относятся.


персонажей/оружие надо докупать

Возможность ставить сторонние приложения можно докупить? Нет, нельзя.


я не могу вообще с любого уровня начать — искусственное ограничение

А это действительно как-то ограничивается в однопользовательских играх? В те времена, когда мне было интересно начать с любого уровня, такая возможность в играх не ограничивалась (заметьте, авторы игры не помогали и не запрещали). Ставишь артмани и делаешь столько денег или жизней, сколько нужно. "Войну и мир" проходил именно так и даже подумать не мог, что это мешает какой-то "экосистеме". Если сейчас это вдруг начали ограничивать, то это плохо (но скорее всего не начали).


В многопользовательских это ограничивается по очевидным причинам. Но разве можно запрещать мне поставить однопользовательский фонарик на телефон? Запрет на какие-то приложения вы может и сможете обосновать, но хотя бы фонарик-то можно? Или тоже нет? Будете говорить "у вас уже есть штатный фонарик, вы обязаны пользоваться им, вы знали на что шли, когда покупали телефон, не нарушайте экосистему"?

А чем использование арт-мани отличается от джейл-брейка? В некоторых играх разработчики специально обфусцировали значения жизней, чтобы они не искались через арт-мани. Вы этих разработчиков готовы наказать?

Наказать? Да ну, зачем? Я и Эппл не хочу наказать. Просто хочу, что бы она не ставила ограничений.


Зачем они специально обфусцировали, я не знаю. В этом есть польза? Или просто так?


Вопрос, на мой взгляд, намного менее значимый, да и есть существенная разница между телефоном и игрой.


Я не готов сказать нужен ли доступ к памяти игры, но обратите внимание, что классные игры улучшают, иногда переделывают (та же Black Mesa). Это хорошо, на мой взгляд. Поэтому я не поддерживаю, когда правообладатель накладывает на всё тотальный запрет.

Наказать? Да ну, зачем? Я и Эппл не хочу наказать. Просто хочу, что бы она не ставила ограничений.
Потому что правила должны быть едиными. Если автор игры препятствует читингу, то его надо наказывать так же, эппл, препятствующий анлоку загрузчика.

Если вы считаете, что телефон и игра — это одно и тоже, то да.


Я считаю, что это разные вещи и если производитель игр начнет выпускать телефоны, то он должен давать возможность анлока.


То есть единое правило "давать возможность анлока оборудования", разумеется, должно распространяться на всех (и на автора игры), но пока он не выпускает оборудования, наказывать его не за что.

Допустим, айфон можно будет разлочить, но прошивка там будет настолько обфусцирована, что разобраться будет в этом бинарном месиве просто нереально, чтобы добавить возможность ставить приложения не из стора.

Это как раз к аналогии с игрой.

Нужно ли запрещать вам поставить фонарик, где мелким текстом в описании в конце написано «майнит бетховены»? Нужно ли запрещать это приложение фонарика в основном аппсторе? Почему?


Кстати, как GDPR и прочие вписываются в ваш мир? Почему нельзя создать сервис, где нельзя будет удалять свои личные данные? Кому это нужно будет, просто не будет им пользоваться.

Нужно ли запрещать это приложение фонарика в основном аппсторе?

На усмотрение аппстора. А вот ставить в обход аппстора запрещать не нужно.


Кому это нужно будет, просто не будет им пользоваться.

Это так не будет работать. Сервис может испортиться. Его могут продать людям, которым ты не хотел бы отдавать свои данные. Считайте, что данные не продаются, а отдаются в аренду. В таком случае "нельзя удалить", это тоже самое, что "нельзя разорвать договор аренды". Почему, собственно, нельзя?

Это так не будет работать. Сервис может испортиться. Его могут продать людям, которым ты не хотел бы отдавать свои данные.

Ну позвольте мне самостоятельно оценить свои риски! Может, я даже готов продать свои данные. Может, мне нравится таргетированная реклама и поиск.


Почему вы лишаете меня такого права?

Я лишаю вас права на рекламу? Не понял, каким образом.


Я немного не в курсе, а вы на самом деле не можете продать свои данные или это мы гипотетическую ситуацию обсуждаем?


В любом случае, я не вижу проблемы, если вы хотите продать свои данные. По GDRP нельзя давать письменное безотзывное разрешение? Если так, то я считаю, что это перебор.


Через галочку понятно, если нельзя, а если хочется с нормальным договором, то пожалуйста.

Нет, я не хочу отдельный договор с имеющимся стором сайтом, я хочу новый стор сайт, где по дефолту будут устраивающие меня приложения условия.

Вообще не похоже. Мошенничество, есть мошенничество. Никакой связи ни с Эппл, ни с пользователями, ни со сторонними магазинами.

Как насчёт запрета денег, кроме официально используемых? Я могу сделать свой dубль и использовать его для обмена на территории РФ достаточно массово, но чтобы при этом за мной не пришли?


Я, в конце концов, могу выбрать платить налоги на полицию другой полиции, а налоги на пенсию и на какое-нибудь ОМС не платить вообще? Почему эти мои права ограничиваются?


А кредитная экономика (которая сейчас и в РФ, и в США, и много где) вполне себе может считаться (и считается некоторыми) пирамидой, просто очень большой.

Я могу сделать свой dубль

Решить это единолично вы не должны иметь права. Если вы выпустите массовую необеспеченную валюту, а потом схлопните её, это явно нарушит мои права, даже если я их ни разу не подержу в руках.


А вот решить массово, сообществом — такая возможность должна быть. Сейчас есть псевдовозможность вида "участвуй в выборах, меняй законы", но этого не достаточно, на мой взгляд.


выбрать платить налоги на полицию другой полиции

Через смену страны. Внутри страны полиция общая, потому что законы общие. Если полиция разная, но одинаково соблюдает одинаковые законы — формально никаких проблем, просто это не заработает.


А общие законы — это свойство единой страны. Если основные законы разные, это, фактически, разные страны.


какое-нибудь ОМС не платить вообще

Общественный договор. Даже в США отсутствие всеобщей медицины не прокатило. Тем не менее, я сторонник простых криптографически надёжных электронных референдумов. Если люди проголосуют за отмену обязательного страхования — никаких проблем, будут только частные страховки.


кредитная экономика вполне себе может считаться пирамидой

С некоторыми оговорками — да. Я считаю, что безумная печать денег должна быть уголовным преступлением. Обратите внимание, это крайний случай прав третьих лиц. Я вообще живу не в США, но уверен, что США не должны иметь права обрушить мировую экономику, напечатав ещё 100 триллионов долгов. Запретить печатать не можем, а вот перестать номинировать товары в долларах можем.

Решить это единолично вы не должны иметь права. Если вы выпустите массовую необеспеченную валюту, а потом схлопните её, это явно нарушит мои права, даже если я их ни разу не подержу в руках.

Я запутался. Если вы выпустите массовое приложение, которое люди поставят в обход аппстора, а там вирус, то ваши права тоже будут нарушены. В чём разница?


В любом случае, государства-то с их валютами тоже совсем не защищены от схлопывания, как мы все знаем.


Через смену страны. Внутри страны полиция общая, потому что законы общие. Если полиция разная, но одинаково соблюдает одинаковые законы — формально никаких проблем, просто это не заработает.
А общие законы — это свойство единой страны. Если основные законы разные, это, фактически, разные страны.

Интерпретация законов может быть разной. Или, не знаю, отзывчивость на вызовы. Законам физики несколько разных полиций, которые следуют одним законам, но имеют разные SLA, разные уровни дел, за которые они берутся, и так далее, не противоречат.


Общественный договор.

И почему он меня ограничивает? Разве такой договор является этичным?

Если вы выпустите массовое приложение, которое люди поставят в обход аппстора, а там вирус, то ваши права тоже будут нарушены.

Я не понял. Мои права, как автора этого массового приложения?


государства-то с их валютами тоже совсем не защищены от схлопывания

Да. Какой вывод вы из этого делаете?


Разве такой договор является этичным?

А в чем проблема? У вас есть какая-то интересная интерпретация этики, по которой вас нельзя ни в чем ограничивать?


Вы, например, ограничены в возможностях убивать других людей. Ограничены, во-первых, общественным договором, а во-вторых, законами которые приняты тысячу лет назад исходя из этого общественного договора. Но вас же это не смущает, я надеюсь?


То есть сам по себе общественный договор, который вам в чём-то ограничивает — это нормально.


А если вам не нравится именно ОМС и вы считаете, что общество на это не подписывалось, то я повторю про массовые электронные криптографические референдумы. Сложно надёжно и уверенно сказать, на что подписывалось общество, если мы не можем полноценно друг у друга спросить. Приходится гадать и стоить предположения.

Мои права, как автора этого массового приложения?

Нет, ваши права как пользователя на свободу от вирусов.


Какой вывод вы из этого делаете?

Что аргумент «негосударственную валюту надо запретить, потому что она может схлопнуться» невалиден, так как государственная тоже может схлопнуться, но мы её не запрещаем.


А в чем проблема? У вас есть какая-то интересная интерпретация этики, по которой вас нельзя ни в чем ограничивать?

С моей интерпретацией этики вроде как давно всё понятно (что-то там про ненападение).


Вы, например, ограничены в возможностях убивать других людей.

Ну я бы не стал сравнивать убийство других людей с отказом от ограблений обязательных страховых взносов.


Ограничены, во-первых, общественным договором, а во-вторых, законами которые приняты тысячу лет назад исходя из этого общественного договора. Но вас же это не смущает, я надеюсь?
То есть сам по себе общественный договор, который вам в чём-то ограничивает — это нормально.

Ну вот то же самое и с маркетами и политикой эппла — такой вот у них общественный договор. Только проверять его не нужно, потому что подделывать факт покупки устройств сложнее, чем подделывать голос.

Капитализм приводит к определенной несправедливости (что бы это не значило), почему бы его не отменить.
Если есть что-то лучшее — то почему бы и нет? Или развитие человечества остановилось?

Вы шутите, а леваки же только об этом и мечтают, чтобы отменить капитализм (и в очередной раз заморить голодом миллионы людей).
Если вы хотите продать старые Жигули и купить лучший автомобиль, то выбор же не ограничивается подержанными Запорожцами?

Как думаете, у меня получится поставить свою палатку по продаже апельсинов в «Азбуке вкуса»?

Рядом — получится, если город разрешит. Обратите внимание, это решает не азбука вкуса, а город.


"Магазин" в данной аналогии — это не телефон. Это именно магазин приложений. "В" него телеграмм добавлять ничего не хочет, он хочет рядом.

Нет, не рядом. Внутри. У «Азбуки вкуса» (аппстора) есть же контракты с поставщиками (производителями ПО) на размещение своих фруктов-овощей (приложений) на территории «Азбуки вкуса» (внутри аппстора). При этом если «Азбука вкуса» (аппстор) единственный продуктовый магазин (аппстор) вокруг вас, то, чтобы добраться до другого, вам придётся далеко идти (геморроиться с джейлбрейками).

«После процедуры джейлбрейка лицензионное соглашение нарушается, и владелец устройства Apple лишается права на техническую поддержку и гарантийные обязательства.»

«Если вы пойдете в другой магазин, а не в Азбуку Вкуса, то теряете право жаловаться на качество любой афиллированной с Азбукой Вкуса продукцией». Например, родительская компания Азбуки Вкуса производила бы сотовые телефоны…
«После процедуры джейлбрейка лицензионное соглашение нарушается, и владелец устройства Apple лишается права на техническую поддержку и гарантийные обязательства.»

Ну да, звучит разумно. Или чинить по гарантии после механических повреждений (уронили телефон с 5-го этажа, например) он тоже должен?


«Если вы пойдете в другой магазин, а не в Азбуку Вкуса, то теряете право жаловаться на качество любой афиллированной с Азбукой Вкуса продукцией».

Почему эта аналогия корректна?

Каким образом установка приложения на телефон должна ломать его железо? Отсюда и ваш вырожденный пример про механические повреждения. Или каким образом фича собственного стора в телеграм должна убивать безопасность телефона, ОС, чего там еще?
Очевидно, что запрет установки приложений из других сторов и денежная политика Apple — это политическое действие, а не «открыторыночнолибертарианское». Напомню, что никаких других благих целей, кроме выгоды для конечного пользователя капитализм и свободный рынок не имеет. Эти же решения не выгодны никому, кроме Apple и афиллированных с ней лиц, значит никому такой рынок даром не нужен.

Соответственно, как и любое другое политическое действие, эта проблема должна решаться точно так же политически, т.е. силой, а не спросом-предложением.

Вы вот ниже на Лондона наехали за отсутствие научных статей, так приведите тут научные доказательства, что свободный рынок без гос. регулирования гарантированно приводит к светлому будущему, повышению качества продукции и выгоде для всех, а не только для Ост-Индской компании (https://ru.wikipedia.org/wiki/Британская_Ост-Индская_компания).

Когда будете научные статьи скидывать, потрудитесь почитать критику и ее тоже озвучить.
Каким образом установка приложения на телефон должна ломать его железо?

Установка джейлбрейка. Ну, помните, была пару лет назад история, что установка линукса на какие-то ноутбуки, MSI, что ли, окирпичивала эти ноутбуки, потому что там была кривая EFI-реализация?


Или каким образом фича собственного стора в телеграм должна убивать безопасность телефона, ОС, чего там еще?

Например, если каждый блоб, попадающий на телефон, прогоняется на серверах эппл через какой-нибудь анализатор, проверяющий отсутствие обращений к функциям, позволяющим убежать из песочницы, и к которым «юридически» (то есть, не техническими средствами, а такими вот костылями) запрещено обращаться любым приложениям, кроме эппловских?


Звучит бредовато, наверняка эппл так не делает (хотя я не удивлюсь), но на вопрос «каким образом» отвечает, надеюсь.


Напомню, что никаких других благих целей, кроме выгоды для конечного пользователя капитализм и свободный рынок не имеет. Эти же решения не выгодны никому, кроме Apple и афиллированных с ней лиц, значит никому такой рынок даром не нужен.

Ох уж эта противная реальность, которая всё время мешает стройным красивым теориям. В реальности у Apple вполне себе значимая доля рынка (для их соотношения цены и функциональности особенно), на высказывания вида «люблю эппл потому, что там виросов нет, модерация аппстора хорошая и качественная и вообще» можно натыкаться регулярно, и так далее, а вот всякие проекты открытых девайсов типа openmoko, purism и так далее нафиг никому не сдались.


Вы вот ниже на Лондона наехали за отсутствие научных статей, так приведите тут научные доказательства

Как только мне приведут что-нибудь вместо Лондона.

Установка джейлбрейка.

Все правильно, Apple сделало все так, чтобы было невозможно нормально пользоваться железом без их доп. платных услуг и стора.
Звучит бредовато, наверняка эппл так не делает (хотя я не удивлюсь), но на вопрос «каким образом» отвечает, надеюсь.

Ответили — звучит бредовато и Apple так не делает. Но даже в вашем вымышленном мире, где Apple проверяет каждый байт, я все равно не вижу никакой разницы, какой байт проверять в приложении Телеграма.
Юридически — это никакой не «временный костыль», это вполне себе использование государства и его монополии на насилие в своих коммерческих интересах. Как и в случае с другими монополиями — это зло и превращает демократию в олигархию, а никак не в анархо-капитализм. Вы уверены, что защищаете правильные идеи?
Ох уж эта противная реальность, которая всё время мешает стройным красивым теориям. В реальности у Apple вполне себе значимая доля рынка

Противная она видимо у вас, так как Apple максимально эксплуатирует государство и его монопольное положение, а не только свободный рынок или капитализм.

А у вас «юридически» — это такой технический костыль. Но это основа современного мира, вместе с государствами, обеспечивающими police и защиту системообразующих монополий, а не кривая EFI-реализация.
Все правильно, Apple сделало все так, чтобы было невозможно нормально пользоваться железом без их доп. платных услуг и стора.

Что значит «нормально»?


И так мы дополнительные платные услуги и стор обсуждаем или джейлбрейк?


И вот дистрибутивами линуксов пользоваться нормально без их репозиториев тоже нельзя, это плохо?


я все равно не вижу никакой разницы, какой байт проверять в приложении Телеграма

А как вы будете на сервере проверять какие бы то ни было байты в тех блобах, которые телеграм скачает сам из интернета?


Напомню, что в эпплоприложениях запуск бинарников из интернета запрещён, равно как и jit (насколько я помню).


Вы уверены, что защищаете правильные идеи?

А вы предлагаете требовать большего вмешательства государства, чтобы этого вмешательства было меньше?


Я, тащем, требую и меньшего вмешательства государства (в виде отсутствия преследования за джейлбрейки, да и вообще отсутствия всей этой патентно-интеллектуально-собственнической ерунды), и прав компаний в своих загончиках устанавливать свои правила. По-моему, это вполне естественно и последовательно.


Противная она видимо у вас, так как Apple максимально эксплуатирует государство и его монопольное положение, а не только свободный рынок или капитализм.

Было бы странно, если бы Apple платила налоги, выполняла требования и следовала ограничениям государства, но при этом не брала бы никаких положительных сторон.


Даже я, не подав заявление на пособие по безработице после увольнения (а мне бы там вполне неплохо платили), чувствую себя немножко дураком.


А у вас «юридически» — это такой технический костыль.

Я неудачно подобрал слово. Можно запретить какой-то набор поведений техническими средствами (ну там, условно, чистые функции в хаскеле, в которых нельзя работать с IO), а можно — нетехническими (внимательно читать код каждой функции), и последнее я назвал юридическими и специально поместил их в кавычки.

ну там, условно, чистые функции в хаскеле, в которых нельзя работать с IO

Интересно, как скоро прибегут люди, которые будут требовать закон, который обязал бы разработчиков Хаскеля сделать побочные эффекты в чистых функциях. А не нравится — нечего распространять у нас этот Хаскель поганый!

Да ладно хаскель, на нём только факториалы пишут, в конце концов. Вот за selinux какой-нибудь или корпоративные политики управления ПО на рабочих машинах действительно страшно. Почему это я не могу придти на работу и запустить там тот набор софта, который мне удобен?

Можно запретить какой-то набор поведений техническими средствами (ну там, условно, чистые функции в хаскеле, в которых нельзя работать с IO), а можно — нетехническими (внимательно читать код каждой функции), и последнее я назвал юридическими и специально поместил их в кавычки.

А теперь значимость местами поменяйте. В реальном мире (в США то уж точно), типизация — это юридическая основа, а всякие там технические костыли — это комментарии и т.д.
Было бы странно, если бы Apple платила налоги, выполняла требования и следовала ограничениям государства, но при этом не брала бы никаких положительных сторон.

Вы разделяете Apple и это государство, но не существует никакой Apple вне этой юридической и политической защиты. И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.
А как вы будете на сервере проверять какие бы то ни было байты в тех блобах, которые телеграм скачает сам из интернета?

Напомню, что в эпплоприложениях запуск бинарников из интернета запрещён, равно как и jit (насколько я помню).

Два противоречащих утверждения. Покажите, где написано, что Дуров требовал от Apple разрешить запускать бинарники? Вы точно понимаете, что именно Apple запретила Дурову?
И вот дистрибутивами линуксов пользоваться нормально без их репозиториев тоже нельзя, это плохо?

Если бы например владельцы издательств линуксов, владели бы еще, я не знаю, продуктовым магазином и запрещали бы покупать там продукты всем, кто пользуется Windows — да, это плохо, и именно этим и занимается антимонопольное законодательство.
Вы разделяете Apple и это государство, но не существует никакой Apple вне этой юридической и политической защиты. И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.

А меня тут пытались убедить, что без всего этого монополии станут ещё более монопольными.

Вас пытались убедить, что рынок без ограничений приводит к монополиям. А вы-то хотите рынок с ограничениями. Патенты, например, в вашей схеме нельзя. NDA тоже нельзя. А это очень сильно помогает технологическим монополиям. Без этого будут только монополии ресурсные.

А теперь значимость местами поменяйте. В реальном мире (в США то уж точно), типизация — это юридическая основа, а всякие там технические костыли — это комментарии и т.д.

Я тут ничего не понял, если честно. То есть, ваш тезис не понял.


Вы разделяете Apple и это государство, но не существует никакой Apple вне этой юридической и политической защиты.

Что значит «не существует»? Типа, если сейчас отменим патенты на прямоугольники и прочее, что там у Apple запатентовано легковоспроизводимого, то что произойдёт с Apple?


А вот когда американская Apple продаёт в России свои мобильники, там без чьей именно государственной защиты её не существует?


И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.

Я что-то совсем запутался. Тут где-то рядом писали, что без государств и судов всё будет очень плохо и будут одни гигантские монополисты. Теперь получается совсем наоборот. У противников свободного (окей, скажем «неконтролируемого», дабы из чести навешивать ярлыки на наших, а не на ваших) рынка есть какая-то более-менее стабильная и непротиворечивая позиция?


Покажите, где написано, что Дуров требовал от Apple разрешить запускать бинарники? Вы точно понимаете, что именно Apple запретила Дурову?

Они игры в своём каталоге игр будут на чём писать, на интерпретируемых языках? Тогда точно Apple всё правильно сделала, что запретила, особенно в парадигме неразумных пользователей. Обожгутся ещё о перегретые железки.

Что значит «не существует»? Типа, если сейчас отменим патенты на прямоугольники и прочее, что там у Apple запатентовано легковоспроизводимого, то что произойдёт с Apple?

Вы же понимаете, чем отличается компашка друзей, производящих телефоны, отвечающих своим, хм, лицом и имуществом перед покупателями и общества с ограниченной ответственностью, изобретенные сто лет назад? Apple — это искуственное образование, вымышленное если хотите, которое существует до тех пор, пока есть возможность защищать с помощью гос. насилия товарный знак Apple. Т.е., к примеру, никто не может продавать телефоны с таким же товарным знаком.

И с чего вы взяли, что у Apple нет юридического лица и договоренностей в России?

Я что-то совсем запутался. Тут где-то рядом писали, что без государств и судов всё будет очень плохо и будут одни гигантские монополисты.

Так и будет.
Теперь получается совсем наоборот.

Нет, не получается.
У противников свободного (окей, скажем «неконтролируемого», дабы из чести навешивать ярлыки на наших, а не на ваших) рынка есть какая-то более-менее стабильная и непротиворечивая позиция?

А я не противник свободного рынка. Я за умеренное и справедливое регулирование. А еще я считаю, что Apple никакого отношения к свободному рынку не имеет, наоборот, оно и создает (наряду, с другими монополиями) олигархическое государство. Вот, чтобы не допускать «сильного государства» и нужно своевременное антимонопольное регулирование. И касаться оно должно именно сверхгигантов и не трогать остальных. Вот вам и свободный рынок. Идеи же анкапа мне не близки, я считаю, что это уже пройденный этап. Homo недостаточно биологически развиты, чтобы обойтись совсем без грубой общественной монопольной силы.
Они игры в своём каталоге игр будут на чём писать, на интерпретируемых языках? Тогда точно Apple всё правильно сделала, что запретила, особенно в парадигме неразумных пользователей. Обожгутся ещё о перегретые железки.

Ага, т.е. здесь решать уже должен не пользователь обжигаться ему или нет, а вы и Apple, я правильно понимаю? Ну собственно, об этом и речь. Но вообще — это вранье, Apple не запрещает webview, не запрещает Chrome и Safari, не запрещает приложениям пользоваться интернетом, да и вообще чем угодно, лишь бы бабло приносили не в обход стора. Так что, к чему этот демагогический пассаж — хз.
А еще я считаю, что Apple никакого отношения к свободному рынку не имеет, наоборот, оно и создает (наряду, с другими монополиями) олигархическое государство. Вот, чтобы не допускать «сильного государства» и нужно своевременное антимонопольное регулирование. И касаться оно должно именно сверхгигантов и не трогать остальных.

Олигархическое государство будет касаться олигархических гигантов, и не трогать остальных. Интересно звучит.

А ещё коммунисты, чтобы избавиться от государства, создали тоталитарное государство. Отличный был план. Почему‐то не сработал. И так несколько раз.

Но вообще — это вранье, Apple не запрещает webview, не запрещает Chrome и Safari

WKWebView — это WebKit от Apple.
Chrome на iOS — это WebKit от Apple.
Safari — это WebKit от Apple.
Apple — это искуственное образование, вымышленное если хотите, которое существует до тех пор, пока есть возможность защищать с помощью гос. насилия товарный знак Apple.

Это вопрос репутации. Вы же не стали бы покупать телефоны с шильдиком Apple и телеантенной на алиэкспрессе? А такие вещи я помню ещё в середине нулевых на существовавших тогда аналогах али (правда, не Apple, а Dell, HP и прочие пародии на модные тогда КПК; школьный учитель по физике, любитель всяких гаджетов, даже показывал мне тогда КПК HP с телеприёмником и антенной, к чему я про неё вспомнил).


И с чего вы взяли, что у Apple нет юридического лица и договоренностей в России?

Не, мне тут интересно, какое именно государство и как имеет основную роль.


Так и будет.

Но вы же рядом пишете: «И, вполне вероятно, не существовало бы таких размеров компаний без патентов, судов и того, что вы считаете таким несущественным, а на самом деле являющимся определяющим фактором.»


Как это вообще сочетается?


Homo недостаточно биологически развиты, чтобы обойтись совсем без грубой общественной монопольной силы.

Тут неизбежно возникает два вопроса.


  1. В правительстве, источнике этой монопольной силы, сидят могущественные и всезнающие Оверлорды или посланные богами сверхлюди?
  2. Господи, как эти люди, которые недостаточно развиты, чтобы долбанный мобильник себе купить, могут вообще голосовать? Отобрать избирательное право у всех и приставить по няньке.

Ага, т.е. здесь решать уже должен не пользователь обжигаться ему или нет, а вы и Apple, я правильно понимаю?

Да. Пользователь же неразумный, недостаточно развит биологически. Государство решает запретить одно, Apple решает запретить другое.


Apple не запрещает webview

Только её родной. А игры на JS я бы писать не стал.


не запрещает Chrome

Который под Apple использует родную вьюшку Apple (как и Firefox под Apple), а не свой blink/v8 (или чётамуFF соответственно).


не запрещает приложениям пользоваться интернетом, да и вообще чем угодно, лишь бы бабло приносили не в обход стора

Хмм, интересно, как я тогда в обход аппстора могу на айпаде купить в приложении амазона себе еду или книжку.

Хмм, интересно, как я тогда в обход аппстора могу на айпаде купить в приложении амазона себе еду или книжку.

Картельный сговор монополистов + законы, помогающие амазону в данном случае, это лучше чем чистая монополия (хоть какая-то конкуренция), но все равно плохо. Попробуйте купить репку на счастливой ферме.
Только её родной. А игры на JS я бы писать не стал.

Слушайте, айпад прожигает мне коленки ежедневно. Джейлбрейк не делал. ЧЯДНТ?

Да. Пользователь же неразумный, недостаточно развит биологически. Государство решает запретить одно, Apple решает запретить другое.

Запреты в демократическом государстве — это признак разумности. Поизучайте, что такое современная демократия, помимо выборов президента (например, что такое распределение власти, местное самоуправление и выборы чуть ли не каждого чиновника в городе).
В правительстве, источнике этой монопольной силы, сидят могущественные и всезнающие Оверлорды или посланные богами сверхлюди?

В развитом демократическом обществе нет никакого «правительства», ака царь с боярами. Есть различные ветви власти и их независимость (т.е. распределение этой самой власти) напрямую является признаком демократичности (т.е. власть всего демоса, а не одной группы людей).
Соответственно, антимонопольный комитет тоже представлен и законодательной и исполнительной властью, которые независимы друг от друга и избираются отдельно. Собственно, никакой власти особой над ним, кроме верховного или конституционного суда и не должно быть. А суды точно также должны быть не назначаемыми, а избираемыми умными гражданами.
Да. Пользователь же неразумный, недостаточно развит биологически. Государство решает запретить одно, Apple решает запретить другое.

Пользователи и создали эти государства, потому что умные. Самоограничения — это признак ума. Как и отказ от навязанных отдельной группой лиц (ака, совет директоров Apple) без согласия общества ограничений.
Это вопрос репутации.

Не понимаю игнорирования простого факта, что без защиты товарного знака, можно было бы воспользоваться репутацией и продавать по знаком Apple фигню, убив эту репутацию на ранних этапах развития компании.
Самоограничения — это признак ума.

Самоограничения возникают в рамках свободно заключаемых договоров. Ограничения под угрозой аппарата насилия в руках правящего класса — это не самоограничения.
Картельный сговор монополистов

Хмм… «Карте́льный сго́вор — неформальное соглашение участников одной рыночной отрасли продавать или покупать товары или услуги по определенной цене.» Буду иметь в виду, что Apple и Amazon — участники одной рыночной отрасли. И что возможность купить книги в Amazon как-то связана с покупкой товаров по одной цене.


Ладно амазон, возьмём русский Озон, у него тоже есть приложение под айось. Это тоже сговор монополистов?


законы, помогающие амазону в данном случае

Какие законы тут помогли?


Слушайте, айпад прожигает мне коленки ежедневно. Джейлбрейк не делал. ЧЯДНТ?

  1. Недостаточно себя ограничили.
  2. Неправильно пользуетесь отрицанием импликации.

Запреты в демократическом государстве — это признак разумности.

Свобода — это рабство, незнание — сила.


Соответственно, антимонопольный комитет тоже представлен и законодательной и исполнительной властью, которые независимы друг от друга и избираются отдельно. Собственно, никакой власти особой над ним, кроме верховного или конституционного суда и не должно быть. А суды точно также должны быть не назначаемыми, а избираемыми умными гражданами.

Почему вы тут берёте какие-то утопические варианты (избиратемые куски антимонопольного комитета, вау), а в случае с анкапом всё наоборот?


И вы, кстати, так и не ответили, будут большие корпорации или не будут без судов и патентов-то.


Самоограничения — это признак ума.

Это что-то религиозное уже.


Как и отказ от навязанных отдельной группой лиц (ака, совет директоров Apple) без согласия общества ограничений.

  1. Я отказался от этих ограничений без вмешательства законодательства, ЧЯДНТ?
  2. У меня в одном опенсорс-проекте были очень жёсткие ограничения по кодстайлу и вообще качеству кода, общество согласия не давало. Надо что-нибудь у меня ограничить?

Не понимаю игнорирования простого факта, что без защиты товарного знака, можно было бы воспользоваться репутацией и продавать по знаком Apple фигню, убив эту репутацию на ранних этапах развития компании.

Не понимаю игнорирования написанного текста и прямого примера о том, что отсутствие таковой защиты ничего не убивает.


Ещё не понимаю отсутствие логики (для того, чтобы вы захотели присосаться к бренду и лепить его шильдик на свои продукты, у него уже должна быть репутация, а, значит, это уже не ранние этапы развития), но это, видимо, я глупый, ибо недостаточно себя ограничиваю в задавании вопросов.

Буду иметь в виду, что Apple и Amazon — участники одной рыночной отрасли.

Хорошо. Цифровые товары, ака книги, музыка, фильмы — одна отрасль. Думаю, до Озона Апплу просто не дела в виду незначительности объемов. Да еще и российский микро-рынок. Вот Дуров захотел продавать по всему миру — это другой разговор.

Недостаточно себя ограничили.
Неправильно пользуетесь отрицанием импликации.

Т.е. ответа не будет, как Аппл оберегает мои коленки, хотя вы именно так аргументировали этот их отказ выше, так и запишем.
Свобода — это рабство, незнание — сила.

Цитаты великих (и не очень) людей, вместо аргументов, так и запишем.
а в случае с анкапом всё наоборот?

Ничего подобного я не утверждал, я вообще не верю ни в какой анкап в современном мире (по другим причинам, озвученным выше), поэтому судить об его возможностях в различных нюансах не в моих силах.
Это что-то религиозное уже.

Как и что угодно. Например, вера в Apple и ее права.

Я отказался от этих ограничений без вмешательства законодательства, ЧЯДНТ?

А теперь откажитесь от ограничений пользоваться товарным знаком Apple. Например, попробуйте в США прорекламировать джейлбрейк, активно пользуясь логотипом и названием Apple.
У меня в одном опенсорс-проекте были очень жёсткие ограничения по кодстайлу и вообще качеству кода, общество согласия не давало. Надо что-нибудь у меня ограничить?

Проблема диктаторских и тиранических сообществ, где власть сконцентрирована в одних руках — в нестабильности. Когда нет инструментов смены власти, это всегда боль. Можете сами поискать примеры в Open Source (или десятках африканских стран, к примеру).

Ещё не понимаю отсутствие логики (для того, чтобы вы захотели присосаться к бренду и лепить его шильдик на свои продукты, у него уже должна быть репутация, а, значит, это уже не ранние этапы развития)

Не вижу никакой логики, репутации не может быть на ранних этапах развития? Крупные компании не могут убивать конкурентов стартапов, просто портя им репутацию товарного знака?
И вы, кстати, так и не ответили, будут большие корпорации или не будут без судов и патентов-то.

Будут конечно, я ответил даже ссылкой, в первых комментариях.
Цифровые товары, ака книги, музыка, фильмы — одна отрасль.

Я бы так не сказал. А то ещё получится, что товары вообще — одна отрасль.


Думаю, до Озона Апплу просто не дела в виду незначительности объемов. Да еще и российский микро-рынок. Вот Дуров захотел продавать по всему миру — это другой разговор.

А чего не договорился, как другие монополисты? Ведь заговор монополистов — это так просто!


Т.е. ответа не будет, как Аппл оберегает мои коленки, хотя вы именно так аргументировали этот их отказ выше, так и запишем.

Я что-то не был готов к такому уровню серьёзности восприятия очевидного, как мне казалось, сарказма.


Я лишь говорил о том, что делать более-менее серьёзные игры на JS — так себе идея.


Цитаты великих (и не очень) людей, вместо аргументов, так и запишем.

Вы всерьёз ожидали ответные аргументы к вашему «Запреты в демократическом государстве — это признак разумности.»? Там у вас вообще никакой аргументацией и не пахнет.


Как и что угодно. Например, вера в Apple и ее права.

Я в Apple не верю. Я их считаю одной из наиболее днищевых компаний, и предложения/возможности о работе оттуда (как и из пары других FAANG-level-компаний) не рассматриваю принципиально.


Да и в конкретно её права я не верю. Это лишь следствие принципа неагрессии, которым я стараюсь руководствоваться и который я нахожу наиболее логичным. Верю я, если хотите, лишь в то, что логическая непротиворечивость — это хорошо, а противоречивость — плохо.


А теперь откажитесь от ограничений пользоваться товарным знаком Apple. Например, попробуйте в США прорекламировать джейлбрейк, активно пользуясь логотипом и названием Apple.

Если я скажу, что это одобренный Apple джейлбрейк, то это будет обманом. Зачем мне обманывать?


Проблема диктаторских и тиранических сообществ, где власть сконцентрирована в одних руках — в нестабильности. Когда нет инструментов смены власти, это всегда боль. Можете сами поискать примеры в Open Source

А это проблема?


Ну сейчас мне расскажут, как мне в хобби-проектах в личное время себя вести, хоть узнаю!


Не вижу никакой логики, репутации не может быть на ранних этапах развития?

Когда репутация уже есть, то вот почему-то на практике получается, что люди знают, что в тех-то магазинах торгуют подлинным Apple, а в этих — каким-то контрафактом с телеантеннами.


Крупные компании не могут убивать конкурентов стартапов, просто портя им репутацию товарного знака?

Сегодня, похоже, выгоднее купить.


Будут конечно, я ответил даже ссылкой, в первых комментариях.

Тьфу, извините, я кривой вопрос задал. Вы не ответили, как сочетаются утверждения о малой вероятности реализации таких компаний вместе с утверждением, что такие компании будут.

Вы не ответили, как сочетаются утверждения о малой вероятности реализации таких компаний вместе с утверждением, что такие компании будут.

Будут другие компании, пример по ссылке. А вот технологичных гигантов, которые лоббируют свои интересы в парламенте и которые прикрываются государством — не будет. Кто вам сказал, что программисты — хорошие автоматчики или пираты и что в перерыве от кодинга будут бегать к границам и защищать дата-центры от нападения соседей?
Сегодня, похоже, выгоднее купить.

Выгодно будет то, что будет выгодно, тут тоже нет серебряной пули, вопрос в другом, какие есть возможности.
А это проблема?

В какой-то момент (необходимости смены власти) всегда становится проблемой. Умные люди договариваются об этом заранее и создают демократии.

Когда репутация уже есть, то вот почему-то на практике получается, что люди знают, что в тех-то магазинах торгуют подлинным Apple, а в этих — каким-то контрафактом с телеантеннами.

Понимаете, если мы говорим об одних и тех же людях, то такие умные люди точно не нуждаются в такой излишней заботе о них со стороны Apple. Либо крестик снимите, либо признайте, что это не забота о безопасности.
Если я скажу, что это одобренный Apple джейлбрейк, то это будет обманом. Зачем мне обманывать?

Нет, вы попробуйте просто слово Apple использовать. Например, рассказывать в рекламе о минусах Apple.
Я их считаю одной из наиболее днищевых компаний

Тогда я не понимаю вашей тут позиции, мне кажется вы перебарщиваете со значимостью формализма, которого в экономике и человеческих социумах нет и быть не может. И ваши поиски непротиворечивости в итоге просто становятся демагогией в защиту Apple, а ведь непротиворечивым было бы использовать риторику в обратную сторону?
А вот технологичных гигантов, которые лоббируют свои интересы в парламенте и которые прикрываются государством — не будет. Кто вам сказал, что программисты — хорошие автоматчики или пираты и что в перерыве от кодинга будут бегать к границам и защищать дата-центры от нападения соседей?

Зачем? Разделение труда придумали давно.


В бизнес-центрах, где мне привелось работать, были свои частные охранники, кстати.


Выгодно будет то, что будет выгодно, тут тоже нет серебряной пули, вопрос в другом, какие есть возможности.

Возможности убить (или своровать) есть даже сейчас.


Понимаете, если мы говорим об одних и тех же людях, то такие умные люди точно не нуждаются в такой излишней заботе о них со стороны Apple. Либо крестик снимите, либо признайте, что это не забота о безопасности.

Я сужу по факту: лет 15 назад были и оффлайн-рынки, и даже в онлайне что-то было, где можно было купить контрафакт. И всё равно все эти марки как-то выживали.


Нет, вы попробуйте просто слово Apple использовать. Например, рассказывать в рекламе о минусах Apple.

Мне тут spectrum регулярно присылает всякие промо о том, какое verizon буэ. Думаю, и про apple можно.


Тогда я не понимаю вашей тут позиции, мне кажется вы перебарщиваете со значимостью формализма, которого в экономике и человеческих социумах нет и быть не может.

Это очень плохо, потому что получается, что предсказывать поведение социума и экономики невозможно, а как тогда жить, совсем непонятно.


И ваши поиски непротиворечивости в итоге просто становятся демагогией в защиту Apple, а ведь непротиворечивым было бы использовать риторику в обратную сторону?

Зависит от аксиоматики. Если считать, условно, что отнять и поделить хорошо, то да. Но я так не считаю.

Это очень плохо, потому что получается, что предсказывать поведение социума и экономики невозможно, а как тогда жить, совсем непонятно.

Добро пожаловать в реальный мир, в котором вы либо насильно ограничиваете людей от свободы христианством или социализмом, либо страдаете от неопределенности (https://www.policyuncertainty.com/index.html).
Зависит от аксиоматики. Если считать, условно, что отнять и поделить хорошо, то да. Но я так не считаю.

Очевидно, я такого не заявлял и позицию свою озвучил, за свободный рынок, но против олигархических корпораций.
Мне тут spectrum регулярно присылает всякие промо о том, какое verizon буэ. Думаю, и про apple можно.

О чем спор, откройте законы о рекламе и почитайте (и нет, я не буду вам это тут доказывать).
Я сужу по факту: лет 15 назад были и оффлайн-рынки, и даже в онлайне что-то было, где можно было купить контрафакт. И всё равно все эти марки как-то выживали.

Это банально неправда, сколько лицензионных копий Windows или Photoshop было в России в 2000 году?
Возможности убить (или своровать) есть даже сейчас.

Законно нет.
В бизнес-центрах, где мне привелось работать, были свои частные охранники, кстати.

Частные охранники в бизнес-центрах России — это вахтеры со свистком, а не полиция. Поэтому стоят они 20к рублей в месяц, а наемник — 400к.
Зачем? Разделение труда придумали давно.

Вот именно, например, придумали государство и полицию.
за свободный рынок, но против олигархических корпораций
Противоречивое требование. Если рынок свободный, антимонопольщики на него не должны суваться.
Добро пожаловать в реальный мир, в котором вы либо насильно ограничиваете людей от свободы христианством или социализмом, либо страдаете от неопределенности.

Патернализм овер 9000.


Ну и да, у христианства и социализма-то внутренняя логика огого, не спорю (я на первом курсе ходил из интереса на апологетику христианства как гумкурс по выбору, это было очень забавно).


О чем спор, открой законы о рекламе и почитайте (и нет, я не буду вам это тут доказывать).

Спектрум нарушает эти законы, по-вашему?


Это банально неправда, сколько лицензионных копий Windows или Photoshop было в России в 2000 году?

Это были нелицензионные копии или подделки?


И мы обсуждали физические устройства, если что.


Законно нет.

Стартапы? Серьёзно? И какие законы это запрещают? Фейсбук делал что-то незаконное со своим Lasso?


Частные охранники в бизнес-центрах России — это вахтеры со свистком, а не полиция. Поэтому стоят они 20к рублей в месяц, а наемник — 400к.

Россия — не единственная страна в мире с бизнес-центрами.

Патернализм овер 9000.

Ну а что еще ответить на жалобы анкапиталиста на неопределенность? А вы думаете, все вот такие разбежались жить по написанным правилам, если не заставлять силой?

Это были нелицензионные копии или подделки?

И то и то, но, как вы понимаете, добавить в нелицензионную копию можно что угодно.

И мы обсуждали физические устройства, если что.

Ну этого никто не декларировал, но это ничего не меняет, да, есть те, кто разбирается в качестве техники, но они вряд ли будут хвалить IOS с точки зрения продвинутого пользователя…
Стартапы? Серьёзно? И какие законы это запрещают? Фейсбук делал что-то незаконное со своим Lasso?

Я вообще не понял о чем сейчас речь.
Россия — не единственная страна в мире с бизнес-центрами.

Господи, что вы хотите доказать, что на диком западе была комфортная атмосфера для технологических стартапов?
Ну а что еще ответить на жалобы анкапиталиста на неопределенность? А вы думаете, все вот такие разбежались жить по написанным правилам, если не заставлять силой?

Я знаю, что есть люди, которым не нужен бдительный отцовский надзор (или мысли о Суде Господнем), чтобы не делать ерунды, и мне бы скорее хотелось жить в обществе таковых людей, только и всего.


И то и то, но, как вы понимаете, добавить в нелицензионную копию можно что угодно.

Можно. И людей, искренне считающих, что это Адобе, Микрософт или Макромедиа что-то добавляют, а не пираты, барыжащие дисками по 60-75 рублей, я не видел ни одного, ни вживую, ни в интернете.


«Чё-т глючит», да, было — но у меня вон не так давно и заказанная и, видимо, уроненная на почте железка чё-т глючила. Надо обязать государство исключить почту из цепочки, наверное.


Господи, что вы хотите доказать, что на диком западе была комфортная атмосфера для технологических стартапов?

Вообще не понял, как вы сделали такой вывод.

Но вообще — это вранье, Apple не запрещает webview, не запрещает Chrome и Safari, не запрещает приложениям пользоваться интернетом
Запрещён запуск кода, не входящего в поставку приложения (т.е. скачиваемого). Будь это бинарники, или интерпретируемые скрипты. Браузеры, которым необходимо запускать js, обязаны работать на движке Apple. То есть, все это Chrome и Firefox для iOS — просто брендированные скинчики для Safari.

Похоже, мы сильно по-разному поняли статью. Может быть даже Эппл понял ситуацию как вы ("они лезут в мой магазин").


Я верно понимаю, что вы против размещения только внутри аппстора?


Если размещать приложение рядом (не в аппсторе), то вы не против? И если эпл будет против, то она не права?


То есть внутри нельзя (я с вами в этом согласен), но если кто-то захочет рядом, то можно?

Рядом в телефоне другого производителя. Или рядом в другой операционной системе, если её удастся установить на устройство. Или прямо в самой этой операционной системе, если получится её взломать. И за любые из этих действий никаких наказаний не должно быть, но совершенно не ясно, почему вы считаете, что именно Apple должна обеспечивать вам эту возможность.

Во-первых, эпл не имеет права эту возможность ограничивать. Не имеет права ставить задачи своим сотрудникам в стиле "сделать препятствия для установки сторонних приложений". Сейчас она, кстати, это делает.


Во-вторых, Эппл обязана обеспечить определенные потребительские характеристики. По закону обязана, не знаю, в курсе ли вы, но такие законы есть. На мой взгляд, пункт о доступе к железу обязательно должен быть добавлен в закон. Если не нравится, Эппл может просто не продавать свои устройства на потребительском рынке, её же никто не заставляет (это тот самый пункт про "не нравится — не покупай").


Рядом в телефоне другого производителя.

Если я заплатил за тот телефон, что у меня в руках, ни о каком другом телефоне речи быть не может. Слишком нелепая отмазка.

Во-первых, эпл не имеет права эту возможность ограничивать.

Это почему?


Во-вторых, Эппл обязана обеспечить определенные потребительские характеристики. По закону обязана, не знаю, в курсе ли вы, но такие законы есть. На мой взгляд, пункт о доступе к железу обязательно должен быть добавлен в закон.

Так обязана или не обязана? Если пункт должен быть добавлен в закон, то, получается, его сейчас в законе нет, и она не обязана?


На мой взгляд, пункт о доступе к железу обязательно должен быть добавлен в закон.

Кому должен? И как далеко пойдём? Возможность написания ПО на $languagename вместо свифта и objc тоже добавим в закон?


Если не нравится, Эппл может просто не продавать свои устройства на потребительском рынке, её же никто не заставляет (это тот самый пункт про "не нравится — не покупай").

Почему вы лишаете людей возможности принимать решения, что им нужно или не нужно, и переносите это на какой-то очень узкий круг конкретных законотворцев, которые ещё не факт что


  1. шарят в предметной области,
  2. не получили откат от эппла,
  3. вообще имеют в целях следование общественным интересам
    ?

Если я заплатил за тот телефон, что у меня в руках, ни о каком другом телефоне речи быть не может. Слишком нелепая отмазка.

Я заплатил за SGS 20, а там чё-т айоси нет. Кто виноват и кого принуждать её туда портировать?

Так обязана или не обязана?

Некоторые вещи обеспечить обязана, по закону, но конкретно этот пункт — не обязана.


Я сказал в том смысле, что определенные ограничения уже есть, это не что-то такое особенное.


Возможность написания ПО на $languagename вместо свифта и objc тоже добавим в закон?

А этой возможности разве сейчас нет? Я не в теме разработки под айфон. Под Андроид можно писать на питоне или расте, если хочется. Если Эппл ограничивает специально, то да, должна перестать это делать.


вы лишаете людей возможности принимать решения, что им нужно или не нужно

Вы что-то путаете. Если людям не нужен софт в обход аппстора, они могут принять решение его не ставить. Никакой возможности принимать решения я людей не лишаю.


Кто виноват и кого принуждать её туда портировать?

Разве её портирование запрещено? Насколько я знаю законы, это не так, портируйте на здоровье, только не продавайте потом.


Эппл не должна специально делать так, что бы портирование было невозможным. Если оно просто крайне сложное, потому что Эппл не даёт исходников — никаких проблем.


Обратите внимание на существенную разницу между "помогать что-то делать" и "не мешать что-то делать".

А этой возможности разве сейчас нет? Я не в теме разработки под айфон. Под Андроид можно писать на питоне или расте, если хочется. Если Эппл ограничивает специально, то да, должна перестать это делать.

Фиг знает. Но когда я интересовался написанием приложений под андроид на хаскеле (ну а почему бы и нет), то там костылинга было больше, чем для взлома бутлоадера на последних самсунгах. Будем править законы, чтобы гугл и эппл предоставили официально поддерживаемые биндинги?


Если людям не нужен софт в обход аппстора, они могут принять решение его не ставить. Никакой возможности принимать решения я людей не лишаю.

А если люди хотят закрытую экосистему и те ништяки, которые она даёт?


Разве её портирование запрещено? Насколько я знаю законы, это не так, портируйте на здоровье, только не продавайте потом.

У меня исходников нет, как вы и написали. Как портировать без исходников?


А вообще, получается, «ну так ставьте джейлбрейк себе на здоровье».

Будем править законы, чтобы гугл и эппл предоставили официально поддерживаемые биндинги?

Нет. Пока эти компании не мешают специально, всё нормально.


А если люди хотят закрытую экосистему и те ништяки, которые она даёт?

Не ставишь джейлбрейк и получаешь все те самые ограничения из коробки. Ничего не надо делать, закрытая экосистема по умолчанию. С возможностью открыть.


Как портировать без исходников?

Реверс-инжиниринг. Тяжело? Да, несомненно.


А вообще, получается, «ну так ставьте джейлбрейк себе на здоровье».

Да, на мой взгляд достаточно, что бы Эппл не запрещала и не мешала джейлбрейку (сейчас она технически мешает).


Дуров, как я понял, хочет несколько больше — что-то типа альтернативного магазина приложений без джейлбрейка, который, к тому же можно поставить из appstore. Это, возможно, перебор. Но возможность поставить сторонний магазин (из левого источника, без аппстора) должна быть.

Да, на мой взгляд достаточно, что бы Эппл не запрещала и не мешала джейлбрейку (сейчас она технически мешает).

Чем мешает-то? Ну, то есть, что техническое она должна перестать делать?

Не ставишь джейлбрейк и получаешь все те самые ограничения из коробки. Ничего не надо делать, закрытая экосистема по умолчанию. С возможностью открыть.
А вас бы устроил вариант с открытием загрузчика и очисткой (форматированием) всей памяти — ОС и пользовательских данных. Чтобы нужно было ставить свою ОС, полностью написанную с нуля, и невозможностью пользоваться одновременно экосистемой Эппла и магазином Дурова?

Выглядит как попытка выкрутиться. Нет, если человек хочет поставить сторонний магазин, он должен иметь возможность это сделать.


Очень важный момент — это размер корпорации. Занимаешь монопольное положение или делишь его с Гуглом? Повод для проверки.


Обратите внимание, у компании ценой в условных десять миллиардов (на массовом рынке) и ценой в триллион должна быть разная свобода действий. У триллионой её должно быть меньше (она не живая, ей всё равно). Нет тут никакого притеснения, мол, заставили разрешить второй магазин (они, кстати, есть, например AltStore).

Выглядит как попытка выкрутиться. Нет, если человек хочет поставить сторонний магазин, он должен иметь возможность это сделать.
Нет, не выглядит. Сейчас разблокировка загрузчика на Android полностью очищает пользовательские данные. Нужно это для безопасности, чтобы злоумышленник не вытащил данные через разблокировку.

Логично и удалять ОС. Хочешь свой маркет (который имеет рут-доступ и может привести к существенным багам в системе и падению репутации) — пиши полностью свою ОСь, и нечего больше иметь ничего общего с нашей защищённой и стабильной ОСью.

Давая рут-доступ кому-то третьему, мы больше не можем гарантировать безглючность, стабильность и безопасность своей системы (например, чужой маркет может украть ключи доступа в банковские приложения, поставленные через основной маркет).

Очень важный момент — это размер корпорации
В этом и есть основная проблема с либертарианцами. Они хотят, чтобы правила были едины для всех. Ну или, хотя бы формализованы так, чтобы их можно было однозначно проверить математическими методами, а не на усмотрение эксперта/судьи/любого другого потенциально предвзятого человека.
Давая рут-доступ кому-то третьему

Вы описываете какой-то извращённый мир. Вы ведь не считаете на самом деле, что давать рут — это что-то странное и необычное? На всякий случай отмечу, что сижу под Линуксом и все эти кошмары, которые вы описываете, не воспринимаются иначе, чем прикол.


Да, у нас есть официальный "стор" (репозиторий), есть рут (который мы периодически даём каким-то приложениям), левое приложение может украсть данные и нам никто не гарантирует безглючность. Пойду прочитаю соглашение на телефон, вдруг вы не шутите и там на самом деле гарантируется безглючность и безопасность.


формализованы так, чтобы их можно было однозначно проверить математическими методами

Да не вопрос. С удовольствием посмотрю систему формализованных правил, которую можно однозначно проверить. Существует такая? Но два правила обязательны.


а. Здоровье должно защищаться, а не компенсироваться страховкой/наказанием. Т.е. считаем, что угрозы нужно именно предотвращать.
б. Правила не должны быть такими, что бы любой бандит легко смог их эксплуатировать в свою пользу. Т.е. правила не просто должны быть одинаковыми для всех (хотя бы примерно), они ещё должны быть справедливыми. Например, правило, любому разрешающее безнаказанно убивать, несправедливо (это просто пример).


Но, признаюсь, вы первый, от кого я слышу, будто это какая-то черта либертарианцев — хотеть формализованные правила. По-моему, их хотят люди разных политических взглядов, но не нашли способ выполнить пункт Б.

Да, у нас есть официальный "стор" (репозиторий), есть рут (который мы периодически даём каким-то приложениям), левое приложение может украсть данные и нам никто не гарантирует безглючность.

А вот, кстати, должен ли банк-клиент отключаться или самоудаляться при обнаружении рута?


Здоровье должно защищаться, а не компенсироваться страховкой/наказанием. Т.е. считаем, что угрозы нужно именно предотвращать.

До какого уровня риска? Вам не понравится жить в мире, где все угрозы предотвращены, инфа соточка. Начиная от бронированных одиночных танков вместо автобусов и заканчивая требованием государства управлять вашей жизнью (а то вдруг вы, неразумный, будете слишком поздно ложиться, плохо следить за питанием и физкультурой и всё такое).


Т.е. правила не просто должны быть одинаковыми для всех (хотя бы примерно), они ещё должны быть справедливыми.

Проблема в том, что объективного понятия справедливости нет.

должен ли банк-клиент отключаться или самоудаляться при обнаружении рута?

Защита от дурака должна быть. Но если человек недвусмысленно хочет принять на себя ответственность — такая возможность у него должна быть.


До какого уровня риска?

До уровня, когда человек может рисковать своей жизнью и здоровьем, а другие люди рисковать его жизню практически не могут.


Второе до нуля свести практически нельзя (пришлось бы запретить автомобили, например), но можно свести до пары смертей на десять тысяч человек в год (это современный уровень, если я верно посчитал). Сферы, где риск выше этих рамок — регулируем (например, заставляем сертифицировать автомобили на безопасность). Где он ниже — не регулируем.


БАДы, например, продавать можно. Достаточно проверки на пищевую безопасность. Помогают они или нет, не важно (пока об этом не врут в рекламе), клиент может сами решить.


Речь не только о смертях, но и об инвалидности и здоровье в целом.


Проблема в том, что объективного понятия справедливости нет.

Да, это проблема. Я сторонник, по большей части, общественного договора. Правила, которые дают существенные преимущества кому-то одному, даже если они одинаковые для всех, не должны применяться.

До уровня, когда человек может рисковать своей жизнью и здоровьем, а другие люди рисковать его жизню практически не могут.

Но когда я принимаю решения о том, когда спать, что есть и надевать ли маску перед выходом на улицу, на мои решения влияют именно что другие люди. Как этот риск снижать? Запретить писать на тему nutrition'а и прививок людям без PhD в какой-нибудь микробиологии?


Второе до нуля свести практически нельзя (пришлось бы запретить автомобили, например), но можно свести до пары смертей на десять тысяч человек в год (это современный уровень, если я верно посчитал). Сферы, где риск выше этих рамок — регулируем (например, заставляем сертифицировать автомобили на безопасность). Где он ниже — не регулируем.

Только вот на дорогах погибает куда больше людей, чем от утечек отходов даже в странах, где это всё регулируется довольно плохо (те же США). Поэтому разумнее сначала запретить личные автомобили.


Помогают они или нет, не важно (пока об этом не врут в рекламе), клиент может сами решить.

Мы с вами отлично знаем, что можно прямо не врать, но создать иллюзию, что они помогают.


Правила, которые дают существенные преимущества кому-то одному, даже если они одинаковые для всех, не должны применяться.

Это уже уравниловка какая-то. Любые правила дают преимущества тому, кто умнее и усерднее, начнём с этого.

а мои решения влияют именно что другие люди

Каким образом? Через тексты? На это не нужны ограничения. Вы сами решаете, какие тексты читать.


чем от утечек отходов даже в странах, где это всё регулируется довольно плохо (те же США)

Потому и страдает меньше, потому что регулируется довольно хорошо (даже в США это регулируется более менее достаточно). Если вы отмените регулирование, получите 19 век. Оттестировали же уже, довольно плотно оттестировали. Какой смысл перепроверять?


можно прямо не врать, но создать иллюзию, что они помогают

Да, это плохо, решения я не знаю. Если вы знаете или хотя бы понимаете, в какую сторону копать — расскажите.


Любые правила дают преимущества тому, кто умнее и усерднее, начнём с этого.

Давайте не будем начинать с открытого вранья. Вы и без меня придумаете десяток правил, которые дадут преимущества без учёта ума и усердия. Причем таких, которые прямо сейчас в законах прописаны.


Если хотите пример — представьте, что патенты действуют тысячу лет. Праправнуку Креппера (изобретателя унитаза) разве нужно быть умнее и усерднее вас, что бы получать преимущества от патента?

Каким образом? Через тексты? На это не нужны ограничения. Вы сами решаете, какие тексты читать.

Я сам решаю, с какими соседями жить.


Потому и страдает меньше, потому что регулируется довольно хорошо (даже в США это регулируется более менее достаточно).

Дюпонт не даст соврать.


Если вы отмените регулирование, получите 19 век. Оттестировали же уже, довольно плотно оттестировали. Какой смысл перепроверять?

Кроме регуляций с 19-го века много чего другого поменялось. Например, образование.


Лично я вообще считаю, что лучше прокачивать это самое образование, чем запреты и ограничения неразумных людей.


Да, это плохо, решения я не знаю. Если вы знаете или хотя бы понимаете, в какую сторону копать — расскажите.

Институт репутации, конечно же, плюс то же образование. Чтобы больше людей представляло, что такое двойные слепые, что такое p-value, и так далее.


По-моему, это, кстати, куда полезнее бесконечного задрачивания тригонометрии в старшей школе.


Вы и без меня придумаете десяток правил, которые дадут преимущества без учёта ума и усердия. Причем таких, которые прямо сейчас в законах прописаны.

Если я умный, то я представляю, как заставить систему работать на моё благо (кто-то вообще это считает определением интеллекта). Если я усердный, то мне не лень на самом деле это делать.

Я сам решаю, с какими соседями жить.

А я не решаю, кому соседи продадут свой участок/квартиру при переезде. Если вы решаете, то ваши доходы, полагаю настолько нулей больше моих, что вам мои проблемы просто непонятны.


Или, скорее всего, вы преувеличиваете и тоже решаете только примерно. Типа выбора приличного района. А вот выбрать, кто переедет к вам в соседи, вероятно, не можете.


Дюпонт не даст соврать.

С 90-х регуляция стала более строгой, разве нет? Однако если вы уверены, что она недостаточна, не буду спорить. Возможно.


лучше прокачивать это самое образование

Не понимаю, почему нужно выбрать только один пункт. Если это какой-то умозрительный эксперимент, то соглашусь, я тоже выберу прокачку образования. В реальной жизни выберу оба. Потому что ограничения не только для неразумных людей, но и для беспринципных людей.


полезнее бесконечного задрачивания тригонометрии

Тригонометрия, на мой взгляд, намного меньше по размеру базовых знаний статистики. Там полторы формулы. Они, конечно, большинству не нужны, можно выкинуть. Но есть, к сожалению, сомнения, что вместо них влезет так уж много статистики. Но хоть сколько-то.


Если я умный, то я представляю, как заставить систему работать на моё благо

Разумеется. Но разве это единственный вариант? Давайте ещё раз — вы сможете придумать правило, которое будет одинаково для всех, но при этом давать преимущества не по критерию ума или не по критерию усердия?

А я не решаю, кому соседи продадут свой участок/квартиру при переезде.

Ну, естественно, ведь вы топите за усиление государства. Вы же и стремитесь к тому, чтобы и продолжать не решать.

Если вы решаете, то ваши доходы, полагаю настолько нулей больше моих, что вам мои проблемы просто непонятны.

Да, именно эту систему вы и поддерживаете. Богатые могут легко отселиться от бедняков и мигрантов, просто поставив заградительные цены в своём коттеджном посёлке. А вы будете жить рядом с мусорным полигоном, и с мигрантами, которых богатая номенклатура к вам подселит, чтобы ещё снизить вашу зарплату.

А вот выбрать, кто переедет к вам в соседи, вероятно, не можете.

И вы почему‐то продолжаете быть противником того, чобы такой выбор был. Хотя и признали, что схема рабочая.

Тригонометрия, на мой взгляд, намного меньше по размеру базовых знаний статистики. Там полторы формулы.

И в школе этому посвящается непропорционально много времени: просто тупым вычислениям, навык которых всё равно пропадёт без постоянного применения. Лучше бы просто объясняли смысл, и научили писать программу для вычисления.
Вы же и стремитесь к тому, чтобы и продолжать не решать.

А вы стремитесь решать? Если рядом хочет поселиться человек, которого вы не хотите видеть, вы хотите иметь право его выгнать? А у него будет право выгнать вас? Вы за равные права?


поставив заградительные цены

В чем проблема? Вы против? Нельзя ставить заградительные цены? Но почему?


почему‐то продолжаете быть противником того, чобы такой выбор был

Почему вы сделали такой вывод? Я конечно не против. У меня просто нет столько денег. Если у вас есть, то выбирайте, конечно.


Хотя и признали, что схема рабочая.

Частные юрисдикции — не просто рабочая схема, она ещё и широко практикуется. Вы, возможно, думаете, что в своей собственной частной юрисдикции вам не потребуются правила на отходы или на пищевое производство? Ваше право. Я уверен, что вы очень быстро их захотите. А ещё нормы на строительство, на шум и много чего ещё.


Вот только вопрос, вы хотите устанавливать правила именно сами? Т.е. вы хотите именно личную частную юридисдикцию, в которой будут жить другие люди? Вашу собственную?

А вы стремитесь решать? Если рядом хочет поселиться человек, которого вы не хотите видеть, вы хотите иметь право его выгнать? А у него будет право выгнать вас? Вы за равные права?

Вы же вроде уже выяснили, что я либертарианец. Это этатисты выступают за государственные привелегии, а я выступаю за свободу.

В данном случае речь идёт о свободе ассоциации. Я могу хотеть жить отдельно от верующих, к примеру, а православные могут хотеть жить отдельно от атеистов. Я не понимаю, почему вы выступаете против этого.

Это также тесно связано со свободой договора. Пекарь может отказаться печь торт на свадьбу гомосексуалистов, а пекаря могут отказаться пускать в гей‐клуб. И это нормально, люди могут не заключать договор по любым причинам, даже просто потому, что хочется. Даже по настроению. То, что государства пытаются ограничивать свободу договора — это крайне нездоровая ситуация.

В чем проблема? Вы против? Нельзя ставить заградительные цены? Но почему?

Нельзя ограничивать свободу договора. Нельзя принуждать людей заключать договор. Нельзя нарушать свободу ассоциации. Нельзя запрещать частную дискриминацию. Тогда решение всех этих вопросов будет доступно не только богачам и номенклатуре.

Почему вы сделали такой вывод? Я конечно не против. У меня просто нет столько денег. Если у вас есть, то выбирайте, конечно.

То есть вы за то, чтобы такой выбор оставался только у богачей/номенклатуры, при том что сами богачём вы не являетесь. Стокгольмский синдром какой‐то.

Частные юрисдикции — не просто рабочая схема, она ещё и широко практикуется. Вы, возможно, думаете, что в своей собственной частной юрисдикции вам не потребуются правила на отходы или на пищевое производство? Ваше право. Я уверен, что вы очень быстро их захотите. А ещё нормы на строительство, на шум и много чего ещё.

Тут рыночек порешает, как говорится.

Вот только вопрос, вы хотите устанавливать правила именно сами? Т.е. вы хотите именно личную частную юридисдикцию, в которой будут жить другие люди? Вашу собственную?

Здесь всё как и сейчас на рынке товаров и услуг. Есть подходящее предложение — покупаешь. Нет — выбираешь из того, что есть, либо основываешь свой бизнес.
Здесь всё так же.

Я хочу рынок частных юрисдикций, а не государственную монополию. Конкуренция даёт дешёвые и качественны услуги с широким выбором на любой вксус, а монополия даёт некачетственные услуги по высокой цене. Я хочу первый вариант. Хочу, чтобы на Руси было жить хорошо.
Я не понимаю, почему вы выступаете против этого.

Вы ошибаетесь. Я не против, что бы вы выбирали соседей. Я вас спрашиваю механизм. Пытаюсь понять, как вы хотите устроить.


Предположим, у меня земля рядом с вами (предположим, что мы с вами дружили, но потом перестали). И я продаю её тому, кто вам не нравится. Вы хотите мне помешать? Если юрисдикция ваша и вы устанавливаете правила, это можно понять. Но если юрисдикция не ваша, вы ведь не имеете права выбора, верно? Если я правил этой юрисдикции при продаже не нарушаю, вы можете сами переехать, но не можете помешать мне. Верно ведь? Раз есть свобода договора, я имею право продавать кому хочу, пока не нарушаю других своих договоров.


Нельзя ограничивать свободу договора.

Тогда в чем проблема? С кем хочу, с тем и заключаю договор на продажу. Вы тут причём? Хоть вы и сосед. Если это частная юрисдикция, то я обязан соблюдать правила суверена, но вы-то мне ничего запрещать не можете. Только на своей территории, но не на моей.

Если юрисдикция ваша и вы устанавливаете правила, это можно понять. Но если юрисдикция не ваша, вы ведь не имеете права выбора, верно?

Но я то выбрал такую юрисдикцию, чтобы она удовлетворяла моим потребностям.

Если она перестала удовлетворять моим потребностям, потому что у меня поменялись взгляды, то я переезжаю. Если появилась юрисдикция, которая лучше удовлетворит мои потребности, то я переезжаю.

Если в нашей юрисдикции написано, что нельзя продавать участок мигрантам из Средней Азии, то вы и не может её продать им. Ну и вместо мигрантов из Средней Азии могут быть атеисты, провославные, мусульмане, программисты, музыканты, гомосексуалисты, гетеросексуалы, мужчины, женщины — кто угодно по любым признакам.

Если я правил этой юрисдикции при продаже не нарушаю, вы можете сами переехать, но не можете помешать мне. Верно ведь? Раз есть свобода договора, я имею право продавать кому хочу, пока не нарушаю других своих договоров.

Да, именно так.

Если это частная юрисдикция, то я обязан соблюдать правила суверена, но вы-то мне ничего запрещать не можете. Только на своей территории, но не на моей.

Так, только вот слово «суверен» здесь всё‐таки не подходит. Суверен — это про власть и государство. А в либертарианской правовой системе агрессия запрещается договором о неагрессии.

А способ принятия решении в юрисдикции собственно может быть любым — может быть авторитарным, может быть демократическим. Ну как и в частных компаниях.
Как должен быть составлен договор, чтобы обезопасить себя от продажи участка недобросовестному владельцу, который позже завезёт опасные отходы?
Ну уж придумаете как‐нибудь или юриста наймёте. Это всяко лучше, чем всё доверить Клишасу.
То есть, у вас на этот счёт вообще никаких идей. Я тоже думаю, что задача неразрешимая.
Я тоже думаю, что задача неразрешимая.

Думать можно что угодно, например, что Земля плоская.

Да, совсем до нуля снизить вероятность попадания отходов на ваш участок не получится, в конце концов какой‐нибудь забытый спутник с РИТЭГ может когда‐нибудь сойдёт с орбиты на ваш участок, но это не значит, что вероятность загрязнения участка не надо снижать, и уж точно её не нужно повышать путём ещё большего увеличения полномочий номенклатуры.
Вы даже не попытались подумать, что бы такого написать в договоре, чтобы минимизировать продажу участка владельцу, который может привезти опасные отходы.
Что интересно, в теории все эти анкапы «я умный, я представляю, как заставить систему работать на моё благо», а на практике «а фиг его знает, как составить договор, обращусь к юристу». Эти же юристы вас и обуют. Подпишете такой договор, что по гроб будете отрабатывать.
Что интересно, в теории все эти анкапы «я умный, я представляю, как заставить систему работать на моё благо», а на практике «а фиг его знает, как составить договор, обращусь к юристу».

Я так понимаю, вы себе сами делаете телефоны и сами шьёте обувь? Или всё‐таки пользуетесь разделением труда?
Вы изобрели государство :)
Депутаты пишут законы, а программисты пришут программы.
Так вопрос в том, надо ли в этом случае разделение труда. Или каждый должен быть сам себе юристом.

Юристу это зачем? К нему после третьего такого договора никто не пойдёт договора составлять.

А как будет работать репутация в свободном обществе? Кто-то может безнаказанно оклеветать человека? По идее, может, свобода слова же…
Почему безнаказанно то, если свобода слова? Вы сможете показать и доказать всем, что он лжец, потому что свобода слова и на вас распространяется. А потом вместе со своими единомышленниками вы можете применить частную дискриминацию против клеветника. И сможете вести общедоступную базу клеветников.
Выигрывает тот, кто убедительнее дурачит толпу. Ведь досконально разбираться с чужими проблемами ни у кого нет времени, своих проблем хватает.
То есть я должен подумать и написать вам готовый договор в рамках комментов на Хабре, решающий вашу проблему, и не являясь при этом ни юристом, ни специалистом по отходам? Или что вы от меня хотите?

Вот только богоизбранные люди из номенклатуры могут писать законы, а составлять договоры — это «неразрешимая задача».

Может вы хоть какие‐то доводы приведёте, почему вы думаете, что это так?

Моё мнение такого, что договором нельзя существенно снизить риски на неблагополучного соседа (не бедного, а именно злонамеренного). Я ожидал контр-примера, но не получил его.

Это задача разрешимая, но не вами (вы об этом прямо пишете). Суть в том, что эти новые частные юрисдикции не будут отличаться от тех, что уже есть.


Но существующие вам не нравятся, вы хотите новые, почему-то на территории России.


Однако серьезных доводов, почему они должны стать лучше, вы не привели. Приезжающий в юрисдикцию по вашему типу должен будет подписать сотню-другую договоров или просто один рамочный. С ваших слов можно сделать вывод, что по своей структуре эти договора для приезжающего в юрисдикцию будут отличаться от законов только названием. Повлиять он на них никак не сможет — не нравится, выбирай другую юрисдикцию, с другим набором договоров.

Это задача разрешимая, но не вами (вы об этом прямо пишете). Суть в том, что эти новые частные юрисдикции не будут отличаться от тех, что уже есть.

Конечно, они будут отличаться. Они не отличались бы только в том случае, если бы все ныне живущие и будущие граждане России были бы абсолютно довольны текущими законами, что, разумеется, не так, да и в принципе невозможно.

Но существующие вам не нравятся, вы хотите новые, почему-то на территории России.

Ну я здесь родился и вырос, так уж вышло. Никуда уезжать не планирую.

Однако серьезных доводов, почему они должны стать лучше, вы не привели.

Я привёл. Конкуренция лучше монополии — это факт, который мы наблюдали и наблюдаем на практике, да и исходя из понимания принципов работы рынка понятно, почему это так.

Приезжающий в юрисдикцию по вашему типу должен будет подписать сотню-другую договоров или просто один рамочный.

Не обязательно что‐либо подписывать. Сам факт прибывания в эту юрисдикцию может означать согласие с установленными там правилами. При нарушениях собственники могут попросить вас её покинуть. Да или даже просто потому, что вы им не нравитесь. Ну здесь примерно как ситуация с гостями, которые приходят в вашу квартиру.

Приезжающий в юрисдикцию по вашему типу должен будет подписать сотню-другую договоров или просто один рамочный.

Почему не сможет то? Зависит от правил юрисдикции. Даже если человек не вступает в неё, и то можно предусмотреть способы его участия при принятии решений. Ну типа как ваш гость может выбрать музыку в вашей квартире, если вы ему позволите.

Ну а уж полноправный участник юрисдикции, конечно же, в большинстве случаев сможет влиять на неё способом, который предусмотрен уставом. В юрисдикции может быть демократический способ принятия решений, может быть авторитарный, может быть какой‐нибудь ещё. Ну, например, по одним вопросам принимают решения одни члены, а по другим — другие.
факт, который мы наблюдали и наблюдаем на практике

На практике мы наблюдаем конкуренцию юрисдикций. Поэтому довод про монополию придётся отбросить. Это просто неправда. Но я понял, что вы хотите конкуренцию именно на территории России. Территория мира вам не подходит.


влиять на неё способом, который предусмотрен уставом

Это всё уже есть. Принципиально новое только одно. Юрисдикции объединены в конфедерацию с одним общим договором. Можно было бы сэкономить кучу времени, если б вы сразу в одном комментарии указали, что всё, как есть, но с этим договором.


Но допускаю, что вы сами не видите, что всё остальное уже реализовано. И верю вам на слово, что договор всё меняет. Было бы даже классно выделить вам участок для ваших экспериментов. Без населения, разумеется, кто захочет, тот к вам приедет. Проводить эксперимент на территории России, конечно, не нужно (да, я понимаю, что вы не согласны).

На практике мы наблюдаем конкуренцию юрисдикций. Поэтому довод про монополию придётся отбросить. Это просто неправда.

А я на практике наблюдаю протесты в Хабаровске после ареста губернатора по очевидно ложному обвинению. Так что неправда тут ваша.

Но я понял, что вы хотите конкуренцию именно на территории России.

Да.

Территория мира вам не подходит.

Да, всюду государства.
Да, всюду государства.
Читай как «ни одна из 200 существующих юрисдикций мне не подходит».

«Для продажи собственности нужно согласие больше чем 51% существующих резидентов» или что-нибудь такое.


Ещё раз, в тех же несчастных Штатах уже есть (и много) мест, где вы просто не купите дом/землю без одобрения имеющихся жильцов. Значит, как-то это уже работает.

Таким образом, вы сами никогда не сможете продать свою землю. Потому что соседи вам не разрешат это сделать из соображений «как бы чего не вышло», а то и вообще коррупционных — откати мне 10%, и я разрешу.
Таким образом, вы сами никогда не сможете продать свою землю.

Ну вы же сами выбрали частную юрисдикцию с такими правилами. Так в чём проблема?
Я выбрал юрисдикцию с разумными соседями. А с точки зрения теории игр выгодно всегда запрещать, потому что в случае ложно-позитивного заключения (запретили продавать добросовестному владельцу) я не теряю ничего, а в случае ложно-негативного (разрешили продавать мошеннику) я рискую жизнью. Всего лишь минимакс, ничего личного.
Суверен — это про власть и государство.

Суверен — это возможность принимать правила и применять насилие к тем, кто их нарушает.


Если владелец частной юрисдикции может принять решение всем ходить в красных шляпах и выгнать с территории всех, кто нарушает — это суверенитет. Если не может — никакая это не частная юрисдикция.


Обратите внимание, я имею ввиду юрисдикцию первого уровня, тех, кто напрямую входит в конфедерацию и подчиняется только самым базовым правилам.

Суверен — это возможность принимать правила и применять насилие к тем, кто их нарушает.

Ну вот применять насилие участникам договора о неагрессии можно только к неучаствующим в этом договоре. Нарушитель договора о неагрессии перестаёт быть его участинком. То есть по сути каждый является сувереном.

Обратите внимание, я имею ввиду юрисдикцию первого уровня, тех, кто напрямую входит в конфедерацию и подчиняется только самым базовым правилам.

Все граждане входят напрямую и подчиняются только самым базовым правилам, а все остальные ограничения они берут на себя добровольно. Могут и отказаться в одностороннем порядке, но за это к ним и санкции применить могут, не связанные с насилием, если речь не об отказе от договора о неагрессии.
договора о неагрессии

Всё упирается в этот договор. Вы можете дать ссылку на проект этого договора? Совершенно не ясно, о чем речь.


Всему населению России нужно будет подписать этот договор или уехать? Или он будет работать как оферта?


санкции применить могут, не связанные с насилием

Любые санкции в итоге связаны с угрозой насилия, иначе они не будут работать. Если у вас по договору забрали квартиру и вы отдали — вопросов нет. Если не отдали — нужно применять насилие. То есть любая санкция, это "либо выполняй, либо будет насилие".

Всё упирается в этот договор. Вы можете дать ссылку на проект этого договора? Совершенно не ясно, о чем речь.

nap.world

Всему населению России нужно будет подписать этот договор или уехать? Или он будет работать как оферта?

Не, ну можно то не подписивать, хотя подписать выгоднее, чем находиться в состоянии войны всех против всех.

Ну я считаю, что и презумпцию согласия с договором для всех граждан России вполне можно сделать, раз уж у нас всё равно минархизм. В любом случае из договора легко выйти — достаточно лишь совершить агрессию.

Любые санкции в итоге связаны с угрозой насилия, иначе они не будут работать.

Вот ваш гость в вашей квартире повёл себя некорректно, и вы больше его к себе домой просто не пускаете. И это работает. Ну он знает, что если он попытается вломиться к вам в квартиру против вашей воли, то это будет агрессия с его стороны, и вы тогда сможете применить насилие, чтобы остановить агрессию. Так что в этом плане да, в конце всей цепочки NAP.

Если у вас по договору забрали квартиру и вы отдали — вопросов нет. Если не отдали — нужно применять насилие. То есть любая санкция, это «либо выполняй, либо будет насилие».

И в этом случае да, потому что получается, что находясь на чужой частной собственности против воли собственника человек совершаетет агрессию.

Но в примере с фильмом никакой агрессии нет. При копировании у вас фильм не исчезает.

При копировании вы нарушаете договор, который вы подписали. А значит должны уплатить по договору.


Если вы договор не подписывали, к вам вопросов нет. Но свободного распространения не будет. Если за нарушение договора теряешь всё имущество, например — кто рискнёт дать вам посмотреть фильм? Если кто-то рискнёт, тогда, конечно, смотрите бесплатно.

При копировании вы нарушаете договор, который вы подписали. А значит должны уплатить по договору.

Ну и оплачу, если это будет выгоднее. А если нет, то нет, и у вас и ваших сторонников останется только путь санкрий.

Если за нарушение договора теряешь всё имущество, например — кто рискнёт дать вам посмотреть фильм?

Ну да, такое вполне может быть, если нарушитель живёт в частной юрисдикции с вами или в дружественной вам частной юрисдикции. Но вы уверены, что вы захотите распространять фильм только внутри вашей юрисдикции и дружественных вам, и что они будут популярны при таком раскладе?
Ну и оплачу, если это будет выгоднее. А если нет, то нет, и у вас и ваших сторонников останется только путь санкций.
Тогда, какой смысл в договорах. Ведь санкции я могу применять вообще когда захочу, это моё право и моя свобода. Независимо от того, выполнили вы условия договора или не выполнили, я могу на своё усмотрение применить санкции или не применить.
То есть, никакой разницы, наши намерения обговорены устно или записаны в договоре. В любом случае, хотим — соблюдаем, не хотим — не соблюдаем и получаем конфликт.
Да, именно так. В том числе и с договором о неагрессии. Агрессор его не соблюдает — получается в том числе вооружённый конфликт.
О чём я и говорю, что договора, как юридическая сущность, бессмысленны. В обычном мире они нужны, чтобы чтоюы формально зафиксировать вводные, а потом при необходимости объяснить третьей стороне (судье) ситуацию.

Здесь же, если вас грабят и вы обращаетесь к соседу за помощью, сосед встанет на ту сторону, которая ему более симпатична (кто убедительнее говорит), вот и вся справедливость.
Если рядом хочет поселиться человек, которого вы не хотите видеть, вы хотите иметь право его выгнать?

Не выгнать, а не дать согласие на проживание в моём коммьюнити. Если большинство остальных в коммьюнити согласно со мной, то вопросов нет (и это демократично), если же я в меньшинстве, то, наверное, меня переубедят.


Если вы вокруг вашего коммьюнити не имеете буферной зоны, и туда начали сливать отходы (или, что более реалистично, построили шумную дорогу, и плакало ваше место для уединённого созерцания природы), то, ну, сорян. Дома с несколькими акрами земли вокруг (так, что метров на 100 от дома в каждую сторону вся земля ваша) стоят чуть больше не просто так.


А у него будет право выгнать вас? Вы за равные права?

Если он поселился до меня, то да, конечно.


Вот только вопрос, вы хотите устанавливать правила именно сами? Т.е. вы хотите именно личную частную юридисдикцию, в которой будут жить другие люди? Вашу собственную?

Нет, я хочу договариваться с этими (и только с этими) людьми.

А я не решаю, кому соседи продадут свой участок/квартиру при переезде.

Есть места, где соседи решают, впускать нового человека в свой нейборхуд или нет.


С 90-х регуляция стала более строгой, разве нет? Однако если вы уверены, что она недостаточна, не буду спорить. Возможно.

Фиг знает. Скажу аккуратно, что у меня скорее впечатление, что регуляций уровня, скажем, европейских там нет.


Тригонометрия, на мой взгляд, намного меньше по размеру базовых знаний статистики. Там полторы формулы. Они, конечно, большинству не нужны, можно выкинуть. Но есть, к сожалению, сомнения, что вместо них влезет так уж много статистики. Но хоть сколько-то.

А что ещё в старших классах-то сейчас изучается? Бесконечные суммы синусов-косинусов тройных углов, да и всё. Добавить статы (без доказательств всяких ЗБЧ/ЦПТ, естественно), имхо, вместо этого всего можно.


И да, конкретно тригонометрия мне не пригодилась вообще ни разу, хотя я закончил потом физтех, работал дата сотонистом, а сейчас ковыряю всякую логику-типчики. Но это так.


Давайте ещё раз — вы сможете придумать правило, которое будет одинаково для всех, но при этом давать преимущества не по критерию ума или не по критерию усердия?

Реализуемое и для которого невозможно считерить — нет.

А вот я легко могу.


Любой, кто смог забить больше двух мячей за сезон в высшей лиге, получает место в следующем созыве Думы.


Формально, правило одинаковое для всех. Но явно не справедливое. Таких, идеале, быть не должно. Даже если оно четкое, понятное и удобное, это неважно.

Вы описываете какой-то извращённый мир. Вы ведь не считаете на самом деле, что давать рут — это что-то странное и необычное?
Мне абсолютно не нравится политика Apple (как у Huawei), когда пользователям не дают доступа к их же устройству. Но я просто не покупаю такие.

Я уважаю право Apple/Huawei реализовывать ограничения в соответствии со своим видением. Если они становятся популярными — значит, основной массе пользователей так надо.

Apple же не враги сами себе. Их цель — заработать деньги, а пользователи несут деньги за то, что их огораживают от различных проблем. А вы тут приходите в сложившееся сообщество со своими хотелками и говорите, как сделать, чтобы им было хорошо.

Вы меня мастерски выставили чуть ли не вселенским злом :). Мол, лезу в чужое сообщество со своими правилами.


Если это решение именно сообщества (не нужны нам тут пользователи Айфона с левыми приложениями), тогда проблем нет, всё отлично, ничего разрешать не надо.


Однако я предполагаю, что это решение не сообщества, а руководства Эппл. А у сообщества тоже есть права, вы согласны? То есть если сообществу сторонний магазин приложений нужен, то Эппл не должна его запрещать, верно?


И весь вопрос тогда в том, нужен ли сторонний магазин сообществу. Можно оставить вопрос открытым, что бы не углубляться. Достаточно, что бы джейлбрейк был простым, а сообщество само пусть решает, надо им это или нет.

если сообществу сторонний магазин приложений нужен, то Эппл не должна его запрещать, верно?
Чтобы что-то запретить, объект должен существовать. Сейчас нет сторонних магазинов, поэтому запрещать их не требуется.

Петиция добавить сторонние магазины такая же глупая, как добавить например на платформу Netflix кнопку подписки на ivi.ru и Кинопоиск.

Ну, а что? У Netflix слишком большая доля рынка, надо делиться, пусть хотя бы подписчикам рекламирует другие сервисы (хотя, я не удивлюсь, что когда-нибудь какой-нибудь антимонопольный суд примет такое решение).
Достаточно, что бы джейлбрейк был простым, а сообщество само пусть решает, надо им это или нет
Если джейл будет простым, я просто беру чужое устройство, анлокаю его, набиваю троянами и незаметно возвращаю владельцу. Оно ему надо? Миллиарду пользователей оно нафиг не надо, и ради хотелок 10 миллионов ломать экосистему абсурдно.

Есть спрос на открытые устройства, он не очень большой, и он частично закрывается предложениеями на рынке. Лично я страдаю от этого, потому что выбор меньше, чем мог бы быть. Но навязывать свою личную хотелку группе, 100-кратно превосходящей в размерах мою, я считаю некорректным.
Сейчас нет сторонних магазинов

Вы в альтернативной реальности живёте? Я знаю минимум три, AltStore, например. Работает без джейлбрейка, кстати.


Петиция добавить сторонние магазины

Куда добавить? О какой петиции вы говорите? Возможно, это какая-то ваша дискуссия с другим хабравчанином. Мой тезис, что бы Эппл не запрещала и не мешала специально. Добавлять ничего никуда она, на мой взгляд, не обязана.


анлокаю его

Если у вас есть полный доступ к анлокнутому устройству, вы и сейчас можете провернуть эту схему. Какая вам разница, сложный джейлбрейк или простой?


навязывать свою личную хотелку группе [...] считаю некорректным.

Полностью согласен и писал об этом выше. Если группа не хочет, значит джейлбрейка не должно быть вообще (сложного тоже не должно быть). Я как раз и отстаиваю тезис, что у группы есть и должно быть такое право. Или, наоборот, право на лёгкий доступ к файловой системе, если он им нужен. Согласны?

Я как раз и отстаиваю тезис, что у группы есть и должно быть такое право. Или, наоборот, право на лёгкий доступ к файловой системе, если он им нужен. Согласны?
Согласен, если от Apple не требуется при этом выполнять каких-то действий.
То есть, преследований за действия со своим устройством не должно быть, но и диктовать Эпплу нельзя, какие кнопки, приложения или режимы нужно добавить.
Однако я предполагаю, что это решение не сообщества, а руководства Эппл. А у сообщества тоже есть права, вы согласны? То есть если сообществу сторонний магазин приложений нужен, то Эппл не должна его запрещать, верно?

Это решение руководства Apple, да. Но решение пользователей — покупать железки именно с такой политикой. Если пользователей не устраивает такая политика, то они могут взять железку, представляющую другую политику, и проголосовать рублём (а значит, трудом, а proof-of-work-схемы хорошие).


Вы так не докажите случайно, что демократия — плохо и не работает :]

Но решение пользователей — покупать железки именно с такой политикой.

Эппл предлагает все эти правила скопом, без выбора. Как опрос про конституцию.


Аккуратнее, вы так случайно можете сказать, что голосование за все поправки сразу — это правильно и разумно.


они могут взять железку,

Выбор всего из двух пунктов. Либо пачка правил от Эппл, либо пачка правил от Гугла. Либо можно на выборы не приходить. Я не считаю это полноценным выбором.


Если вы пытаетесь убедить меня, что мне этого должно быть достаточно, я же могу проголосовать рублем, то я наоборот, хочу убедить вас, что этого выбора не достаточно, ни мне, ни вам. Необходим выбор, ставить или не ставить сторонние приложения.

Аккуратнее, вы так случайно можете сказать, что голосование за все поправки сразу — это правильно и разумно.

Голосование по поправкам устраивало государство, которое по своей природе является агрессором.

Apple — частная компания.

Выбор всего из двух пунктов. Либо пачка правил от Эппл, либо пачка правил от Гугла.

Либо вы создаёте свою компанию.
Эппл предлагает все эти правила скопом, без выбора. Как опрос про конституцию.
Аккуратнее, вы так случайно можете сказать, что голосование за все поправки сразу — это правильно и разумно.

Если бы это была конституция какой-нибудь детской площадки, то без проблем, не вижу ничего неправильного. А эппл ближе к детской площадке, которой можно не пользоваться, чем к государству, которое менять дорого и геморно.


Выбор всего из двух пунктов. Либо пачка правил от Эппл, либо пачка правил от Гугла.

Я купил себе Cosmo Communicator, на котором есть (или будет) Sailfish и линукс, так что есть ещё минимум два варианта.


И да, напомню, что в том же США по факту есть ровно две партии, и каким-то неведомым мне образом моё отношение к оружию или налогам должно быть связано с моим отношением к абортам или гей-бракам.

А эппл ближе к детской площадке, которой можно не пользоваться,

В случае мелких компаний всё верно. Но называть детской площадкой транснациональную корпорацию нет никакого смысла. Вряд ли вы на самом деле планируете убедить, что это подходящая аналогия?


моё отношение к оружию или налогам должно быть связано с моим отношением к абортам или гей-бракам.

Вы это приводите как образец того, как должно быть или как образец чего-то неправильного? Учитывая предыдущий разговор, предположу, что вам такой "выбор" нравиться не должен.

Вы так и не ответили, чем конкретно эппл технически мешает джейлбрейкам.


Я могу придумать несколько ответов, но мне интересен конкретно ваш, чтобы попытаться его привязать к некоторым другим упомянутым в комментариях примерам.

Это требует углубления именно в техническую сторону вопроса. Не хотелось бы.


Джейлбрейк сложен и работает через баги, через взлом. Починка багов и дыр — это правильно и в итоге джейлбрейк становится невозможен на какое-то время, пока опять не взломают.


А это не должен быть взлом. Это должна быть, условно, кнопка "да, разрешить установку" или "да, разрешить доступ к файловой системе".


Ясное дело, что теперь можно подловить и сказать — ага, но ведь Эппл придется это делать. Придется тратить время своих программистов на эту кнопку, почему она должна это делать?


Я считаю, что причина такая же, по которой производитель стиральной машины должен делать её ремонтируемой. Он может залить всё компаундом — сломалось, значит сломалось, выбрасывай, почему он должен париться и делать по-другому? Однако должен. Потому что важны не только его интересны, но и интересы покупателя.

Мне тогда совсем неочевидно, что это не ослабит общую безопасность устройства.


Разница в том, что на стиральной машине нет ваших личных данных, и никто не пытается её атаковать. Компьютеры, стоящие в местах, где есть требования к безопасности, тоже не очень ремонтопригодны, их вообще иногда компаундом заливают.

А если люди хотят закрытую экосистему и те ништяки, которые она даёт?
В чем проблема для них пользоваться только эппловским аппстором?

А в чём проблема не пользоваться эппловскими устройствами, если хочется открытости?

А в чём проблема не пользоваться эппловскими устройствами, если хочется открытости?
Вы путаете возможность выбора устройства до покупки с моим правом распоряжаться им по своему желанию после. Эппл такого права всех своих покупателей лишает. И я считаю, что это плохо.

(вот только не надо говорить, что я могу хоть разбить купленный яблокофон — речь совсем не про это)

Распоряжайтесь, кто ж не даёт? Можете им гвозди забивать, эппл не расстроится.


Я купил микроволновку, а она не запекает хлеб. Мои права по распоряжению устройством нарушены?

Вы путаете возможность выбора устройства до покупки с моим правом распоряжаться им по своему желанию после (а именно — устанавливать любые приложения по свему выбору). Эппл такого права всех своих покупателей лишает. И я считаю, что это плохо.
(а именно — устанавливать любые приложения по свему выбору). Эппл такого права всех своих покупателей лишает
Вообще-то, нет.
developer.apple.com
И погнали кодить любые приложения, какие вам нужны. Но собранные билды будут запускаться только на вашем личном устройстве. Продавать или раздавать вы их не сможете.

Точнее, сможете, но ваши клиенты тоже должны быть разработчиками (самостоятельно компилировать приложение под свой личный телефон, вшивая в приложение ключи телефона).

Любые — это значит любые (предположим, которые я получил легально), а не те, которые я написал сам.

Вы согласны, что правила должны быть для всех одинаковые? Если вы хотите на смартфонах эппл запускать свои приложения, то я захочу на китайском noname-телевизоре запускать свои приложения. На роутере, на стиральной машине, на пылесосе. Нужно всех заставлять открывать загрузчики?

Было бы классно, разве нет? Вот только не "заставлять". Просто компании не должны мешать мне использовать мое устройство.


На практике, есть два момента. Безопасность третьих лиц (например, загрузчик в автомобиле). И массовость. Если устройство редкое, а компания мелкая, это может быть не очень важно. Всё равно было бы классно, но важность меньше.

И что конкретно от Apple надо?

Я не против, если примут такой закон, который бы обязывал абсолютно всех производителей (за исключением средств повышенной опасности — лифты, автомобили) например давать возможность загружать на устройства свои прошивки. При этом код не должен быть подписан секретными ключами.

Попробуйте, пролоббируйте. Но только это не должно быть нацелено конкретно на эппл и на его магазин. Если вы загружаете свою ОСь, все сервисы эппла имеют право отвалиться.
Попробуйте, пролоббируйте

Общественное мнение очень важно для таких ситуаций. Когда Майкрософт хотели залочить компьютеры под windows, им пришлось разрешить ставить сторонние оси (фактически, линукс), им пришлось изменить механизм залочки так, что бы владелец устройства мог ее снять, если хочет.


Публичная дискуссия (и на Хабре в том числе) немного влияет на лоббирование. Но если у меня будет возможность повлиять более прямым способом, я без сомнения это сделаю.

Имеет ли право компания использовать в рекламной кампании своих устройств тезис «на наших железках вы не встретите некачественных приложений и уж тем более вирусов, здесь доступны только топовые и тщательно отобранные и проверенные редакцией приложения»?


Если да, то имеет ли право компания этот тезис на самом деле выполнять?

Хотите показать, что интересы Эппл важнее интересов клиентов?


Я думаю Эпплу придётся сменить тезис на "в нашем магазине приложений вы не встретите...". Или взять ваш вариант, но поставить звёздочку "гарантируем, только если вы не будете снимать блокировку"


Однако вы можете попасть сказать "интересы Эппл важнее, кому не нравится, можете не покупать". К чему эти частные примеры?


Но я абсолютно уверен, что после миллиарда пользователей мы не можем ставить интересы корпорации выше интересов пользователей.


Я согласен только с одним исключением — если вы скажете, что такого интереса у пользователей нет. Что они не хотят ставить приложения из неофициальных магазинов. Но пока я уверен, что всё-таки хотят.

Эмммм… Вообще-то, миллиарды пользователей хотят ставить приложения бесплатно. По вашей логике, их хотелка важнее жадных попыток эппл заработать, поэтому всё должно быть бесплатно.

Желания недостаточно, обратите внимание. Нужно ещё право.


То, что желание у пользователей есть, я думаю мы с вами согласны? Разногласие в том, что я считаю, что у них и право такое есть, а вы считаете, что права нет. Право ставить на свое устройство приложения без разрешения Эппл.


А про право на бесплатные приложения я нигде не говорил. Не считаю, что такое право есть. Так что, пожалуйста, пересмотрите ваше понимание моей логики. Никакого "всё бесплатно" из моей логики не вытекает.

Ну просто по решению левой пятки одно желание пользователей (не очень частое) вы объявляете правом, а другое желание (намного более частое) не объявляете правом.

Вы считаете, что по желанию левой пятки, потому что не обратили внимание на разницу между этими двумя случаями.


В первом случае человек за телефон заплатил (и хочет ставить туда другие приложения, некоторые платно). Во втором случае человек за приложение не заплатил (и хочет его бесплатно).


Вот эта разница — заплатил/не заплатил — очень сильно влияет в данном случае. Перепутать крайне сложно.

То есть, если я заплатил пекарю, то он обязан мне испечь эксклюзивную булку в форме собачей какашки?

Ерунда. За что заплачено, то и получено. Всё честно.

Вы путаете "обязан сделать" и "не имеет права запрещать". Мне кажется, что вы это делаете специально. В таком случае извините, дискуссия не интересна.

В данном случае, от Эппл требуется что-то сделать. Например, добавить процедуру анлока загрузчика, опубликовать какую-то документацию и обеспечить минимальную поддержку, чтобы этой функциональностью могли пользоваться.

Право нужно, но откуда оно берётся? В вашей теории есть какой-то консистентный аксиоматический источник права? В моей это принцип неагрессии, а для ваших тезисов я какой-то разумной теории построить не могу (ну кроме «право берётся, когда мне удобно и когда не получается совсем очевидного бреда», но вы вряд ли руководствуетесь таким принципом).

В вашей теории есть какой-то консистентный аксиоматический источник права?

Нету. Источник права — это стремление увеличить общее количество счастья. Он не аксиоматический (и это круто, значит нет жёсткой идеологии), не консистентный (таковы люди). Мои тезисы — это по большей части мое понимание интересов людей, а не попытка им эти интересы навязать. В некоторых случаях я их понимать неверно, но готов выслушать опровержения.


Обратите внимание — источник права — это открытая проблема. Человек, который утверждает, что нашел настоящий безусловный источник права, либо войдёт в историю, либо не понимает, о чем говорит. Пока остаётся только договариваться, как лучше.


Принцип неагрессии, к сожалению, слишком размытый. Это было бы приемлимо, если б он хотя бы справедливый был, но нет.


Например, тот текст договора, что я прочитал, мешает срочным трудовым договорам с неустойками. Собственно, почему? Где свобода договора.


Если я, как владелец банка, дал кредит заводу на сто миллионов, завод обанкротился, мой банк тоже и вы потеряли вклад — это агрессия или нет? А если завод обанкротился специально (украв деньги)? Вы, конечно, как-нибудь это растолкуете, но получается, что нужна книжка таких толкований. Потому что я хотя бы примерно понимаю, что такое справедливость (очень примерно), но ваша неагрессия выглядит странно. Оскорбление матом — вроде не агрессия, верно понимаю? Если мы не продаем еду евреям и они умирают с голоду — тоже не агрессия. Вывести деньги через цепочку подставных фирм — это агрессия со стороны первой из них, а остальные все в рамках договоров работали, вы даже не подумаете предъявлять им претензии.


Крайне несправедливая штука и, я полагаю, очень многие со мной согласятся. Если вы считаете не так, если по вашему другие люди посчитают эти вещи справедливыми, расскажите.

Например, тот текст договора, что я прочитал, мешает срочным трудовым договорам с неустойками. Собственно, почему? Где свобода договора.

Каким образом мешает?

Вы, конечно, как-нибудь это растолкуете, но получается, что нужна книжка таких толкований.

И это можно и нужно растолковывать в рамках частных юрисдикций. Никто же сейчас не пишет в конституциях обо всём на свете. Есть и другие законы, уточнающие положения конституций. И вот было бы странно ожидать в договоре о неагрессии ответа на любой вопрос человечества. Это просто базис, на котором строится вся остальная контрактная правовая система.

Подписывать такие фундаментальные договора нужно только полностью и без сомнений понимая, что они означают.


Вы уверены, что полностью понимаете фразу "изменения в обязательствах приходят только по факту передачи титулов на собственность"? Эта фраза делает любой срочный договор ничтожным, потому что он не может накладывать никаких обязательств.


было бы странно ожидать в договоре о неагрессии ответа на любой вопрос

При этом сами отвечать вы не стали. И я вас понимаю, сказать, что это агрессия — не получается. А если сказать — неагрессия, придётся признать права третьих лиц. Придётся сделать договор, по которыму собственник завода понесет ответственность. И придётся сделать этот договор автоматически действующим для всех на территории (такие договора вы сами предложили и это полезная штука).


В нашем мире автоматически действующий на территории договор, который может изменить только собственник или управляющий территории, называется законом. Но против названия "договор" я не возражаю. Это не особо важно для дискуссии.

Эта фраза делает любой срочный договор ничтожным, потому что он не может накладывать никаких обязательств.

Естестественно, договор не может накладывать никаких обязательств, потому что обязательства могут брать на себя люди только добровольно. Не делайте человека объектом права. Человек как объект права — это рабство.

А если сказать — неагрессия, придётся признать права третьих лиц. Придётся сделать договор, по которыму собственник завода понесет ответственность.

Делайте. В договоре может сколько угодно лиц участвовать.

нашем мире автоматически действующий на территории договор, который может изменить только собственник или управляющий территории, называется законом.

А, то есть Россия целиком находится в собственности у номенклатуры, и вы не возражает против этого. Понятно.
договор не может накладывать никаких обязательств

Вы делаете вид, будто не понимаете фундаментальную вещь относительно договоров. Заключаете вы его добровольно, а отказаться от его исполнения без штрафов не можете. Иначе договор просто не имеет смысла.


Т.е. договор именно накладывает обязательства. Не выполнил то, что написано в договоре (который заключил добровольно) — появляется обязательство заплатить штраф. Не заплатил штраф — арестуют счета или заберут собственность. Это необходимое условие для договоров. Вы согласны с этим?


То есть граница проходит НЕ по собственности, она проходит по взятым на себя обязательствам, отказаться от выполнения которых нельзя без штрафа.

Как я понял этих анархисто-капиталистов, в идеале у них нет органа, который бы смог взыскать штраф, арестовать счета и т.п. Только репутация (с недобросовестным агентом никто не будет иметь дела), разборки грубой силой (хочешь своё имущество вернуть, потерянное из-за мошенника, иди, повесь его на столбе и забери своё), и кооперация (соседи должны помогать друг другу, наплевав на свои дела, бежать вершить правосудие, если что-то происходит).

Поэтому я считаю, что всё это утопично и неработоспособно.
Продавать или раздавать вы их не сможете.
Вот именно! А почему спрашивается другие пользователи не могут установить мое приложение на свой телефон? Это что за такая свобода только в пользу рептилоидов корпораций?
Публикуйте приложение в апп-строре и пользователи его поставят.

Разрешая пользователям ставить любые приложения, нарушается право других пользователей на безопасность устройства.
Разрешая пользователям ставить любые приложения, нарушается право других пользователей на безопасность устройства.
Нет конечно.
Либо устройство имеет штатный бекдор, и например, супруг может воспользоваться этим бекдором и понаставить троянов втайне от владельца устройства, либо не имеет и возможности понаставить троянов даже при физическом доступе нет. Не согласны?
А какое отношение бекдоры имеют к ситуации, когда есть более одного официального аппстора?
А тут хотят не апп-стор, а ставить приложения из недоверенных источников.
Право ставить на свое устройство приложения без разрешения Эппл
Я думаю, что можно найти такие методы (технические, организационные), чтобы сами сторонние аппсторы были безопасны. А уж что там будет с каждым отдельным приложеним — проблемы «индейцев». Точнее как проблемы — сами пользователи берут ответственность на себя, пользуясь проверенным сторонним аппстором у которого модерация теоретически отсутствует.
Можно, но этим надо специально заниматься, а не просто «не мешать». Зачем эпплу уязвимости системного компонента уровня магазина, на который они ещё и влиять должным уровнем не могут.

А вредоносные/уязвимые приложения, поставленные через сторонний стор? Разве не снижают безопасность? Проблемные приложения, поставленные через системный стор, могут быть просто принудительно удалены.
А вредоносные/уязвимые приложения, поставленные через сторонний стор? Разве не снижают безопасность?
Простите, но по какому праву кто-то за других решает, что им делать. Человек сам должен распоряжаться своей жизнью. Кто хочет безопасности — ставит галочку «запретить сторонние сторы».

Зачем эпплу уязвимости системного компонента уровня магазина, на который они ещё и влиять должным уровнем не могут
Так Эппл (или их ОС в целом) от этого не пострадают. Этого вполне достаточно. Или я должен переживать за их безопасность?
Ещё раз, сценарий: берём чужой смартфон (например, родственника). Подсматриваем пароли / коды восстановления. Ставим все нужные галочки, ставим дырявые сторы, через них приложения-эксплойты, ставим троянов, маскируем всё, чтобы выглядело «как было».

Оно это надо, обычным пользователям? Им лучше, чтобы такой возможности в принципе не было.

Нужно простое надёжное устройство, как автомат калашникова. Но со всеми новомодными инстаграммами и гугл-мапсами, чтобы не чувствовать себя отставшим от прогресса.
Оно это надо, обычным пользователям? Им лучше, чтобы такой возможности в принципе не было.
А можно они сами будут решать, что им надо? Хотя я лично не знаю, каков будет результат их голосования. Я «за» свободу и ответственность.
Кому нужна свобода, сидят на Android.
Свободу должен обеспечивать сам бизнес, а не его конкуренты.
Бизнес должен? Можно попробовать протолкать такие законы. С тем же успехом можно Северную Корею устраивать, вряд ли кто поддержит.
Бизнес должен?
А в чем проблема? Это какая-то священная корова, на которую только молиться надо?

С тем же успехом можно Северную Корею устраивать
Демагогия детектед.
Это какая-то священная корова, на которую только молиться надо?
Можно предлагать любые хотелки. Например, richman5 должен…

Какое они имеют отношение к реальности?
Можно предлагать любые хотелки… Какое они имеют отношение к реальности?
Если будут приняты — то самое прямое. Уже сейчас в кап-странах (в том числе Китай) есть множество законов, регулирующих сферу бизнеса. И ничего, процветают.

Что интересно, больше всего бизнес процветает там, где ограничений и прочих препон меньше всего.

Что интересно, больше всего бизнес процветает там, где ограничений и прочих препон меньше всего
Но ведь интересы бизнеса — этот не единственная цель «общественного блага».

На распоряжение своей жизнью влияют физические и экономические законы. Я бы хотел так распорядиться, чтобы больше никогда не пришлось думать о заработке денег и можно было чесать пузо где-нибудь в Техасе, но чтобы без пауков-отшельников и 25-сантиметровых летающих тараканов, и чтобы было нежарко. Но некоторые экономические и физические ограничения этому противоречат.


Вот и тут некоторые экономические и технические решения противоречат желаемому вами.

Разве её портирование запрещено? Насколько я знаю законы, это не так, портируйте на здоровье, только не продавайте потом.

Эппл не должна специально делать так, что бы портирование было невозможным. Если оно просто крайне сложное, потому что Эппл не даёт исходников — никаких проблем.
Тогда никаких проблем. Подбирайте 512-битные ключи, которыми подписаны компоненты, пишите на чём угодно, компилируйте чем угодно и запускайте на своём устройстве. Главное — не продавайте, и никаких претензий к вам не будет.
Под Андроид можно писать на питоне или расте, если хочется. Если Эппл ограничивает специально, то да, должна перестать это делать
Сторонних сред и языков не появляется не потому, что они запрещены, а потому, что их разработка очень трудозатратна, а может закончится фиаско (эппл откажется по любой причине принимать в стор приложения, собранные сторонними средами), и всю дорогостоящую разработку придётся выбросить.

Это сделано не для того, чтобы «помешать кому-то/чему-то», а для того, чтобы «помогать тестированию, соблюдению гайдлайнов и т.п.»
Подбирайте 512-битные ключи

Подобная издёвка не способствует взаимопониманию.


Для того, что бы "помогать тестированию", не требуется запрещать альтернативные магазины. И вообще насильно помогать не стоит. Хочет человек в официальный стор? Помогаешь. Хочет в альтернативный? Его право, просто игнорируешь (если не хочешь помогать).

Хочет в альтернативный? Его право, просто игнорируешь
Ок, просто игнорируем. С учётом того, что альтернативных сторов на iOS официально нет :)

Можно опубликоваться в полу-подпольных, для джейл-брейкнутых девайсов, его право (разработчика).

Ещё раз. Все это «512-битные ключи» нужны не для ущемления чьих-то прав, а для безопасности. Чтобы на ваш девайс не было доставлено непроверенное или вредоносное приложение. Не хотите безопасности, хотите ставить любой софт из помойки — не покупайте Apple.
Во-первых, эпл не имеет права эту возможность ограничивать.

А вы не имеете право использовать криптографию в блокчейне, а также криптографию для сокрытия своей переписки. Главное, закон нужный принять, и за центробанки можно не беспокиться.

Эппл обязана обеспечить определенные потребительские характеристики.

А вы обязаны обращаться к полицейскому «Мой господин», и целовать его обувь. Надо вносить предложение в «парламент».

По закону обязана, не знаю, в курсе ли вы, но такие законы есть.

А уж какие законы были у весёлого усача из Австрии — там просто загляденье. Евреев, например, были обязаны убивать. Главное, чтобы просто нужные законы были, оказывается.

Если не нравится, Эппл может просто не продавать свои устройства на потребительском рынке, её же никто не заставляет (это тот самый пункт про «не нравится — не покупай»).

Не, это тот самый пункт про «Не нравится — вали из страны». Правда северным корейцам при этом ещё и в спину стреляют, но это мелочи.

Вы могли сразу напомнить, что придерживаетесь либертарианских взглядов. Разумеется вы не согласитесь с моими доводами, к чему время тратить?


Ваш довод — "но ведь можно принять плохой закон". Конечно так бывает.


А мои доводы работают только если мы выбираем, какие должны быть хорошие ограничения. Если с вашей точки зрения практически любые ограничения плохие (кроме частной собственности), то зачем тратить время на мелкие частности? Можно же прямо это озвучить.


Просто скажите, могу ли я заключить договор с вашим соседом и продать ему ядовитые отходы, ни у кого не спрашивая (кроме самого соседа)? Если отходы протекут и отравят вашу землю вы будете предъявлять претензии соседу (потому что это его отходы, в его частной собственности), себе (потому что купили жилье в неудачном месте или мне (если так, то почему)?

Если отходы протекут и отравят вашу землю вы будете предъявлять претензии соседу (потому что это его отходы, в его частной собственности), себе (потому что купили жилье в неудачном месте или мне (если так, то почему)?

К соседу, конечно. Приведение моей личной собственности в негодность — нарушение напчика. А откуда там эти отходы у соседа появились — не мои проблемы. Может, он потом вам предъявит за то, что вы эти отходы ему продали в протекающем контейнере, например. В любом случае, это уже не моя забота.

Это простая, логичная и честная позиция (без сарказма). Но она крайне невыгодна.


Дело в том, что сосед может быть алкоголиком, а ваши потери — большими. Даже забрав у него вообще всё (включая жизнь) вы можете не компенсировать и десятой доли потерь (включая ваше здоровье). Продавец может специально искать таких алкоголиков, что бы избавляться от отходов и от рисков.


Лично я буду отстаивать право предъявлять претензии бывшему владельцу отходов, если текущий не компенсирует всё. И я готов содержать полицию (не лично, а вскладчину) на условиях, что она защитит меня от таких потерь.


Действия продавца отходов, если он избавляется от них через алкоголиков, аморальны. Нет ничего плохого, если он будет наказан за них.

Дело в том, что сосед может быть алкоголиком, а ваши потери — большими. Даже забрав у него вообще всё (включая жизнь) вы можете не компенсировать и десятой доли потерь (включая ваше здоровье).

Поэтому я написал про иски следующим участникам цепочек. Собственно, как-то аналогично работают страховые (по крайней мере, в США). Если меня зальёт сосед сверху, то я напишу в свою страховую, а она потом будет разбираться со страховой соседа, страховой моего дома, страховой строителей моего дома и всеми остальными сущностями, которые сочтёт нужными. Выплатив сначала мне деньги, конечно же.


Либо же вы говорите, что алкоголик даже иск подать неспособен, но тогда его, наверное, надо признать недееспособным и запретить участвовать в выборах или покупать собственность.


Кроме того, алкоголики обычно мало зарабатывают, что означает, что купленный мной дачный участок будет дешевле среднего по рынку, и эта дешевизна является компенсацией подобных рисков.


Лично я буду отстаивать право предъявлять претензии бывшему владельцу отходов, если текущий не компенсирует всё. И я готов содержать полицию (не лично, а вскладчину) на условиях, что она защитит меня от таких потерь.

Так-то напчик не запрещает вам «подать иск» бывшему владельцу, если вы считаете, что он нарушил права (и дееспособность) другого человека. Даже если он продал отходы не вашему соседу, а чуваку из другой деревни вообще.


Действия продавца отходов, если он избавляется от них через алкоголиков, аморальны.

Я не уверен. Отправлять людей на смерть вроде как аморально, особенно за деньги, но контрактная армия однако существует.


Заниматься популизмом на выборах за счёт алкоголиков, да и вообще не подкованных в политике и экономике людей тоже аморально, наверное. Однако мы это называем демократией.

Так-то напчик не запрещает вам «подать иск» бывшему владельцу, если вы считаете, что он нарушил права (и дееспособность) другого человека
Не понимаю, как это будет работать. Допустим, я директор АЭС. Заключаю договор на утилизацию отходов с каким-то алкоголиком, по которому он обязуется безопасно утилизировать отходы, а ему обязуюсь заплатить $1000. Алкоголик просто сваливает отходы на своём участке, умирает, вы получаете лучевую болезнь. Какие ко мне претензии, как к директору АЭС? Я должен был проследить, как алкоголик выполнял свои обязательства? Я думал, что он всё сделает добросовестно, и вообще не знал, куда он свалит отходы, так что идите лесом.

Я скорее говорил о случае, когда, утрированно, директор АЭС находит дурачка алкоголика и даёт ему контейнер с этим вот жёлтым символом радиоактивности, говоря, что это удобрения для его фиалок в саду алкоголика.


В описанном вашем случае нет принципиальной разницы, алкоголик это или просто сосед умер. В случае смерти потенциального ответчика вообще всё довольно печально, и мне тут надо подумать, что с этим делать (впрочем, ответ «иметь страховку здоровья» выглядит разумным и избавляет от кучи проблем не только с соседями, алкоголиками и их радиоактивными отходами).


Другое дело, что с этим в любом случае будет печально (особенно если упростить ситуацию и представить, что сосед ничего не покупал, а у себя на даче собрал кучу радиоактивных материалов, как один американский подросток, или игрался с магнетронами, как один мой школьный знакомый — ну вот умрут они, и что вы будете делать в любом госстрое?).


А вот, кстати, случай, когда это не алкоголик, а коррумпированный подрядчик коррумпированного государственного органа с коррумпированными судами, рассмотреть было бы интересно.

Разница в том, что ваш оппонент ради общественной безопасности заранее предлагает запретить частным лицам все опасные виды деятельности. Если вы увидели, что ваш сосед разбирает магнетроны, вы его можете заранее закрыть в дурку, до того, как он причинит ущерб. А в вашей модели можно подать иск или получить компенсацию только после получения вреда.
впрочем, ответ «иметь страховку здоровья» выглядит разумным и избавляет от кучи проблем
Вы узнаёте, что у вас последняя степень лейкоза и жить вам осталось 4 месяца. Какая сумма страховки вас бы устроила? Согласны ли вы отдавать 20% дохода страховой, чтобы покрыть этот возможный риск? Мне кажется, тут в прибыли только страховые компании.
А вот, кстати, случай, когда это не алкоголик, а коррумпированный подрядчик
Да, издержки. Но я считаю, что анкап в принципе неработоспособная система. Мы об этом раньше много дискутировали, повторяться бессмысленно.
Но я считаю, что анкап в принципе неработоспособная система.

Но рынок и конкуренция — это работоспособная система, как и эволюция живых организмов, к примеру. Мы просто наблюдаем этот факт. Но это всё равно не мешает появляться людям, которые думают, что эволюция — «это всего лишь теория», или, что рынок — «неработоспособная система».
Ну так, эволюция привела к появлению супер-хищников, типа государства и паразитов на нём — чиновников, олигархов и т.п. Рынок работает, но по их правилам.
А в вашей модели можно подать иск или получить компенсацию только после получения вреда.

Не совсем. Если на меня наставили пистолет, то мне не нужно дожидаться, пока из него выстрелят.


Где и когда именно начинается агрессия — отдельный и интересный разговор (над соответствующей этикой не только дураки типа меня размышляли, в конце концов), но уже немного отличный от общей темы дискуссии.


Вы узнаёте, что у вас последняя степень лейкоза и жить вам осталось 4 месяца. Какая сумма страховки вас бы устроила? Согласны ли вы отдавать 20% дохода страховой, чтобы покрыть этот возможный риск? Мне кажется, тут в прибыли только страховые компании.

А причём тут капитализм и права компаний? При коммунизме лейкоза нет, что ли?


Если бы я знал, что мне осталось 4 месяца, то меня устроила бы такая сумма, которая обеспечила бы мне достаточный по качеству паллиативный уход, чтобы не провести эти 4 месяца в муках.


Но я считаю, что анкап в принципе неработоспособная система.

Анкап не гарантирует счастья и радости каждого члена общества, конечно, это да. Но существование таких систем, где такие гарантии есть, мне неочевидно (если не брать вещи типа коммунизма, где не очень скрытым текстом предлагается просто выпилить всех, кто не подходит новому светлому обществу, и вывести нового коммунистического человека).

А причём тут капитализм и права компаний? При коммунизме лейкоза нет, что ли?
При жёсткой регуляции лейкоза нет, потому что компетентные спецслужбы мониторят все перевозки отходов и к вам они просто не попадут.
Анкап не гарантирует счастья и радости каждого члена общества, конечно, это да. Но существование таких систем, где такие гарантии есть, мне неочевидно
Я не о том, хороший анкап или плохой, а о том, что он в принципе устойчиво возможен и не скатится в текущую систему в итоге. Мы об этом говорили раньше и вроде решили, что нужно отстреливать всех безинициативных людей, которые не готовы круглосуточно отстаивать свои права и права соседей в 3 часа ночи, когда кого-то грабят.
При жёсткой регуляции лейкоза нет, потому что компетентные спецслужбы мониторят все перевозки отходов и к вам они просто не попадут.

Лейкоз не только от отходов бывает так-то.


Я не о том, хороший анкап или плохой, а о том, что он в принципе устойчиво возможен и не скатится в текущую систему в итоге.

Скатится — ну, значит, это свободный выбор людей. Переедем туда, где не скатился (а такие места останутся, уж коли останутся люди, которым его ценности близки).


А вообще мне что-то кажется, что устойчивых систем не бывает в принципе.

Лейкоз не только от отходов бывает так-то.
Да, я подразумевал именно случай лейкоза от отходов. Жёсткая регуляция минимизирует эти риски.
Скатится — ну, значит, это свободный выбор людей. Переедем туда, где не скатился
А он хоть где-то построен? Может, уже пора ехать?

В Нью-Гемпшире вон FSP строят. Я даже всерьёз раздумываю, ехать таки туда или в Остин в Техасе.

Либо же вы говорите, что алкоголик даже иск подать неспособен

Способен, конечно, но какие у него основания? По договору он сам должен следить за сохранностью отходов и тратить деньги на систему безопасности. Если он этого не сделал, какие претензии он предъявит продавцу?


Выплатив сначала мне деньги, конечно же.

Право на здоровье имеет фундаментальное отличие. Его нельзя компенсировать деньгами, его нарушения нужно предотвращать.


Если в дело выступила страховая, значит уже поздно, значит вы, возможно, уже потеряли десять лет жизни. Возможно, вас устроят деньги, но не меня. Поэтому я за утилизацию на специальных полигонах. Никакой свободы договора.


дешевизна является компенсацией подобных рисков.

Вывод о дешевизне странный. У нас в стране алкоголики могут жить на земле или в квартире ценой несколько миллионов. Не так уж и дешево. Да, возможно потом алкоголик эту собственность потеряет, но я не вижу никаких оснований считать, будто в моем примере вы купили дешёвый участок. К тому же он банально может быть в два раз больше соседского и дом вы можете построить в пять раз дороже. Такое встречается часто, я думаю вы видели неоднократно.

Способен, конечно, но какие у него основания? По договору он сам должен следить за сохранностью отходов и тратить деньги на систему безопасности. Если он этого не сделал, какие претензии он предъявит продавцу?

Тогда вопрос к нему (или к моей страховке).


Его нельзя компенсировать деньгами, его нарушения нужно предотвращать.

Вы никогда не сможете предотвратить все нарушения. А если мы начинаем говорить о каком-то компромиссе, то, ну, мы как раз о нём и говорим.


Если в дело выступила страховая, значит уже поздно, значит вы, возможно, уже потеряли десять лет жизни. Возможно, вас устроят деньги, но не меня.

Ой, мы сейчас, кажется, дойдём до таких неполиткорректных вещей, как тезиса о том, что соседей и neighborhood надо выбирать, приглашать к себе всех подряд — плохая идея, и алкоголиков надо как-то выпроваживать куда-нибудь до того, как они закопают у себя отходы (или, что куда более вероятно, спалят нахрен свой и заодно ваш дом, возможно, с вами внутри).

Ой, мы сейчас, кажется, дойдём до таких неполиткорректных вещей

Людям же надо «как в Европе», чтобы государство подселяло к ним мигрантов, например. А когда мигранты соберутся кого‐то насиловать, «внезапно» окажется, что государство запретило оружие, и даже перцовые балончики.
Тогда вопрос к нему (или к моей страховке).

К нему — недостаточно. Вопрос ещё и к продавцу.


Скажите, а а вас устроило бы стать инвалидом, если страховка покроет все расходы на жизнь?


Я полагаю, тут очень сильное расхождение между нами — меня не устраивает страховка в таких ситуациях. Подобные проблемы необходимо предотвращать, а не компенсировать деньгами по факту.


И вы правы, нельзя предотвратить всё, нужно выбирать. Я выбираю, что бы был закон о хранении опасных отходов и по этому закону — уголовная ответственность для продавца. Тогда он не рискнёт продавать соседу (ведь у того нет нормальной возможности их хранить). Согласны, что это разумно?


соседей и neighborhood надо выбирать

Не поможет. Вы как раз и говорите о предотвращении, но вы предлагаете крайне ненадежный способ. Можно же купить участок специально под отходы и это может произойти после того, как вы заселились.


Алкоголика вы отличить можете, асоциального человека — можете. Мошенника — не можете. Он прилично одет и не выделяется.


А вот уголовная ответственность — это намного более надёжный способ (очень важно, что бы она была неотвратимой). И ответственность не только покупателя, но и продавца.


Тогда просто нет смысла перепродавать отходы "терпилам". Но цена за это — отсутствие свободы договора в некоторых случаях.

Можно же купить участок специально под отходы и это может произойти после того, как вы заселились.

Ну если участок можно купить под отходы, то кто ж вам виноват, что вы покупали такие участки, которые можно продавать под отходы? Дешевле было? Ну так экономия тоже имеет свою цену.
участки, которые можно продавать под отходы

Вы считаете, что не любой участок можно продавать под отходы?


Отлично, я согласен, именно об этом и речь. Не любой участок разрешено продавать под отходы. Даже если продавец не против. Верно?

Вы считаете, что не любой участок можно продавать под отходы?

Естестественно. Это можно реализовать через частные юрисдикции. Человек или группа единомышленников покупает большой участок (может даже под целый город), придумывают правила и продают участки под условие заключения договора под эти правила. Ну то есть это прямо и в договоре купли‐продажи будет указываться, в том числе запрет на продажу под другими условиями.

И таких частных юрисдикций будет много и самых разных, а покупатель выбирает то, что ему больше нравится, и селится среди своих единомышленников.

Это и есть альтернатива государству, спускающему законы сверху, и подкрепляющему их государственным аппаратом насилия.

А в рассматриваемом же случае люди берут на себя ограничения добровольно, а это намного лучше и эффективнее. Тем более, что не существует универсальных сценариев счастья. Одних устроит один вариант организации жизни, а других — другой. Будет конкуренция частных юрисдикций, а как раз конкуренция и позволяет достичь наилучших результатов, и удовлетворить больше потребностей, чем монополия.

В этом и есть ключевая идея либертариаства — перенести удачный и успешный опыт человечества с рынка товаров и услуг в правовые системы, которые будут основаны на договорах, и в которых люди будут участвовать добровольно, как и на рынке товаров и услуг.

И в таком случае государственная демократия становится не нужна. Таким образом мы избавляемся от диктатуры большинства.
Будет конкуренция частных юрисдикций

Да, это рабочая схема. Тонкость в том, что она уже реализована. "Частные юрисдикции" называются "суверенитет". Эта та самая возможность придумывать правила и продавать потом участки с любыми ограничениями.


Это было крайне распространено в Европе в 12-16 веке, но потом сильно сошло на нет. Не потому, что запрещено, просто суверены перестали продавать друг другу участки. Последняя продажа, про которую я знаю, это продажа Аляски в 1867 году.


При этом юридически нет ограничений, что бы вы купили суверенный участок и установили там любые правила по той схеме, что вы описываете. Но вам, скорее всего не продадут, потому что не захотят. Но ведь это нормально, правда? Свобода договора. Просто предложите владельцу участка выгодные для него условия.


Повторю, я серьезно. Организовать нового суверена на самом деле можно. В 2011 году группа единомышленников из Южного Судана так сделали.


Однако, если ваша идея — это разделить Россию на много маленьких суверенов, объединенных, скажем, союзным договором, то лично я против. Нафиг надо, это всё давно проверено в средние века.

При этом юридически нет ограничений, что бы вы купили суверенный участок и установили там любые правила по той схеме, что вы описываете. Но вам, скорее всего не продадут, потому что не захотят.

У нас в России что‐то типа 90 % земли находятся в собственности государства, тогда как в США порядка 70 % в частной собственности. Так что в нашем случае эта проблема не актуальна.

Однако, если ваша идея — это разделить Россию на много маленьких суверенов, объединенных, скажем, союзным договором, то лично я против. Нафиг надо, это всё давно проверено в средние века.

С США ничего страшного не случается из‐за того, что больше двух третей земли в частной собственности.

А Россия как унитарное государство при таких то размерах — это безумие.
Какая разница, в чьей собственности земля, если землевладелец не может на своей земле издавать законы, перекрывающие государственные.

Издавать законы, перекрывающие государственные, называется суверенитет.


Получить его крайне сложно, но это случается.


Обычная покупка земли, ясное дело, и не должна давать суверенитет, это было бы странно.

Обычная покупка земли, ясное дело, и не должна давать суверенитет, это было бы странно.

Вы, видимо, в восторге от пакета Яровой и законах о чебурнете, но вы могли бы и сами у себя в частной юрисдидикци его применить. Всем навязывать это не нужно. Точно так же вы могли бы запретить хоть у себя в квартире продавать телефоны Apple, раз она не идёт на ваши требования. Непонятно, почему вы хотите навязывать остальным свои взгляды государственным аппаратом насилия.

То, что вы делаете, называется ad hominem. Это бессмысленно, не надо так.


Однако вы не поняли один момент. Когда вы сделали частную юрисдикцию, а потом продали землю соседу с условиями, он не получает новую частную юрисдикцию, верно? Он остается именно в той юрисдикции, с теми правилами, где купил землю, верно? Именно это я и назвал "обычной покупкой земли", а вы сразу обиделись.


Должна же покупка с условиями внутри частной юрисдикции как-то называться?


Вот такая покупка, что бы можно было свои правила устанавливать, это суверенитет. А такая покупка, что свои правила устанавливать нельзя (а нужно соблюдать те, что установили, например, вы), "обычная покупка".


Вы же согласны, что эти две вещи должны по-разному называться, для удобства?

Однако вы не поняли один момент. Когда вы сделали частную юрисдикцию, а потом продали землю соседу с условиями, он не получает новую частную юрисдикцию, верно? Он остается именно в той юрисдикции, с теми правилами, где купил землю, верно? Именно это я и назвал «обычной покупкой земли», а вы сразу обиделись.

А, извиняюсь, тут тогда просто возникло недопонимание. Я то как раз под обычной покупкой скорее понимаю покупку без дополнительных условий.

Вот такая покупка, что бы можно было свои правила устанавливать, это суверенитет. А такая покупка, что свои правила устанавливать нельзя (а нужно соблюдать те, что установили, например, вы), «обычная покупка».

А их всегда можно устанавливать, просто они не должны нарушать вышестоящий договор.

И частная юрисдикция не обязательно же привязывается к определённой территории. Это может быть просто ассоциация людей, которые могут и проживать где‐угодно, но соблюдают между собой общие правила, по которым они заключили договор. Контрактное право.

Поэтому один человек легко может участвовать в нескольких юрисдикциях, если они не противоречат друг другу.

Вы же согласны, что эти две вещи должны по-разному называться, для удобства?

Я бы предложил «покупка без дополнительных условий» и «покупка с дополнительными условиями». И «обычная покупка» скорее всё же больше под первое подходит, как мне кажется.

Хочу отметить, что сейчас покупка без дополнительных условий в мире невозможна. Всегда есть вышестоящий договор, либо соблюдаешь, либо не покупаешь. Его не подписывают отдельно, он работает по типу оферты.


Один из пунктов договора — это обычно налог на недвижимость. В Дубае, правда, его нет, но никто не гарантирует, что не ведут потом.


Вы же предлагаете распродать территорию России совсем без дополнительных условий. Т.е. у покупателя никаких обязательств (кроме запрета насилия) на этой территории не будет. Хочет, огромную яму выкопает. Хочет — продаст участок с дополнительными условиями и устроит город.


Я верно понимаю, что первоначальную распродажу вы хотите именно без дополнительных условий, кроме двух — вступления в конфедерацию и запрета насилия?

Хочу отметить, что сейчас покупка без дополнительных условий в мире невозможна.

Ну это понятно. Государство навязывает свои условия по праву сильного, как наиболее отмороженный бандит, победивший в войне всех против всех. А либертарианство (контрактное право) — это способ выйти из этой войны всех против всех.

И если мы прямо сейчас не можем реализовать идеальный стопроцентный анкап, и скорее всего никогда не сможем, это не означает, что мы не можем к нему стремиться, и использовать как компас, как карту, как план.

Т.е. у покупателя никаких обязательств (кроме запрета насилия) на этой территории не будет.

Агрессии. А насилие — это один из способов защиты от агрессии, и его запрещать никак нельзя.

Хочет, огромную яму выкопает. Хочет — продаст участок с дополнительными условиями и устроит город.

В идеале так.

Я верно понимаю, что первоначальную распродажу вы хотите именно без дополнительных условий, кроме двух — вступления в конфедерацию и запрета насилия?

Но на практике наверняка ещё что‐то придётся оставить. Тут лучше идти от противного. Вычёркиваем из функций государства всё, что только можем:
• Запрет на оружие — сразу под нож.
• Семейный кодекс — совершенно не нужен, ибо договоры решают.
• Запрет на распространение любой информации, в том числе законы об авторском праве и интеллектуальной «собственности» — в мусор.
• Пакет Яровой и запрет на ГМО — в топку.

Ну и так примерно с 99 % процентами государственных функций. На уровне регионов процентов 10 можно оставить.
Забавно. Суда нет, следствия нет. Любая «агрессия» — пришли возмущённые горожане и подняли агрессора на вилы.

Всё это попахивает средневековьем. Никто не мешает прийти убить соседа и забрать его собственность, а всем сказать, что у нас с ним был договор, он его нарушил, да и вообще, он первый начал агрессию. Теперь уже ничего против сказать не может, потому что вон он на столбе висит.
Суда нет, следствия нет.

Да я тоже не считаю государственный суд судом. Добро пожаловать в Россию.
Ну там хотя бы документация ведётся, и по любой мелочи сразу на столб не вешают.