Комментарии 403
У военных уже есть операционная система, айфоны им тоже толком не нужны, так что только закрепили существующее положение вещей :).
скриншот
image

Да было б хорошо если б полностью запретили поставку этих шпионских устройств и софта в нашу страну.
(а если кому прям очень надо — думаю из пиратских сборок заранее повырезать всякие зонды проще чем из лицензионных)

Минусаторы, может хоть кто-то пояснит свою позицию? А то мне в самом деле непонятно, с чем именно вы настолько не согласны.
Может быть, вы отрицаете наличие spyware в операционных системах microsoft/apple?
Или считаете, что "ничего страшного, пусть смотрят", в том числе и в ведомствах повышенной секретности?


Хотя я не особо понимаю, зачем с иностранной стороны это запрещать, но итог то по-моему положительный.

Пусть ведомства свои проблемы с защитой от шпионажа решают сами, пускай за счёт налогоплательщиков, но не за счёт их свобод пользоваться "шпионскими устройствами" в быту, в бизнесе и т. п.

Вы занимаете несколько лицемерную позицию, поскольку запрет вводят не наши ведомства, а американские за счет американского бизнеса.

Кроме того, вопросы безопасности решаются только через ограничение свобод. Никак иначе они решаться не могут.
Кроме того, вопросы безопасности решаются только через ограничение свобод. Никак иначе они решаться не могут.

Большая ошибка и заблуждение имхо.


Вопросы безопасности решаются через превентивное противодействие, а не через ограничение свобод своих граждан.


Другими словами — если у человека либо не будет повода совершать противоправные действия, либо он будет полностью уверен что ему это с рук не сойдет — за некоторым исключением, например в случае психических заболеваний, оные совершаться и не будут.


Хотя мир спецслужб, с их паранойей и угрюмой жестокостью, можно скорее отнести к психическим заболеваниям :)

за некоторым исключением, например в случае психических заболеваний

или подростковой/студенческой безбашенности от гормонального шторма в организме и отсутствия ещё только отрастающих мозгов.
Или проштампованности оных мозгов религией/идеологией с детства. Или не с детства, но попадающей в обидки и безбашенность.

или подростковой/студенческой безбашенности от гормонального шторма в организме и отсутствия ещё только отрастающих мозгов.

Согласен, но это скорее отсутствие воспитания и/или родительского контроля, а так-же банального безделья.

Интересно, а сходит ли с рук смертнику взрыв в торговом центре? Или его каждый раз кто-то жестоко наказывает?

Смертник рванет себя даже при самом жестком и тоталитарном режиме, и эта категория правонарушителей относится скорее к психическим отклонениям.


ИМХО правильное решение данного вопроса именно в профилактике — если человек находится в таком отчаянном положении что ему приходится себя подрывать, то значит что-то в (мировом) обществе не так. Это значит что человеку нечего терять уже.

то значит что-то в (мировом) обществе не так

Либо ему хорошо промыли мозги.
А как Вы уберёте повод «получить много бабла» за противоправное действие? Мы ж пока не в коммунизме и за деньги можно очень много чего сделать.

1) вводят запреты с обеих сторон, встречно
2) вопросы безопасности могут решать за счёт выгодности их ненарушения, не кнутом мтимулировать, а пряником.

1. Это если обсуждать в общем, а не конкретный случай.
2. Нет, вопросы безопасности всегда являются вопросами репрессий, больших или меньших, говорю как человек с юридическим образованием. Насчет выгодности я согласен — гораздо выгоднее находиться на свободе, чем в тюрьме. Но если вы стимулируете человека для того, чтоб он не убивал других людей — это нерабочая схема. То есть безопасность одних, это всегда ограничение свободы других, нет исключений, даже защита от падения астероида — означает необходимость репрессировать налогоплательщика, то есть заставить заплатить налог.

В нашем случае, насколько я вас понял, тут вопросы не к обеспечению безопасности, а к злоупотреблению полномочиями, прикрываемыми ссылками на обеспечение безопасности. И вот дилемма — является ли запрет на поставки Эппл это злоупотреблением или не является — и составляет предмет дискуссии.

Есть люди, склонные к тому, чтобы государство опекало их посильнее, есть люди, которые склонны к тому, чтоб государство опекало их слабее, чему соответствует и уровень безопасности, обеспечиваемый государством. И те и другие — достойные люди, мнение которых равноценно и должно влиять на государство через выборы.

А есть люди, которые хотят высокого уровня безопасности, но при этом не хотят поступаться частью своей свободы. Это люди недостойные, мнение которых, к сожалению, мы часто слышим и оно тоже влияет на результаты выборов. Эти люди такие же недостойные, как и те, которые ограничивают свободы, не обеспечивая безопасности, соответствующей уровню несвобод.
Нельзя ли часть задач по увеличению безопасности решить путём стимулирования третьей стороны на принятие нужных решений? Например, в информационной безопасности часто можно сделать правильный путь самым удобным, и тогда пользователь просто не захочет поступать неправильно.
А теперь представьте себе информационную безопасность, в которой есть стимулирование «правильного пути», но нет запретов.

Сколько она продержится?
Примерно столько же, сколько и любая другая система, построенная на практически любой идее, доведённой до абсурда. Я не предлагаю делать так всегда, поэтому и написал «часть задач» и «часто».
Так ведь этот пример доведен до абсурда с той целью, чтобы показать, что есть некий минимальный уровень безопасности, который должен быть гарантирован или почти гарантирован.

Если вам дают возможность вводить слабый пароль, это значит, что минимальный уровень безопасности очень низкий. Близок к нулю, если разрешен пустой пароль.

Именно поэтому некоторые люди считают, что минимальный уровень должен быть высоким, но при этом свободы меньше. Кто то считает, что минимальный уровень должен быть ниже, и тогда свободы больше.

Стимулировать людей делать что то «правильное», означает создавать неудобства на неправильном пути. То есть по сути ограничивать свободу.
Но ведь можно создавать удобства, а не неудобства. Например, вместо безальтернативного запрета использовать слабые пароли добавить второй фактор (научить компьютеры читать пропуски СКУД, узнавать ползователя по смартфону, использовать биометрию). Тогда у пользователя будет выбор — или пытаться обмануть систему, чтобы она приняла слабый пароль за сильный, или записать его на стикер на мониторе, или же не делать ничего, и положиться на удобный второй фактор.

Аналогично можно поступить при определении парольной политики для смены пароля. Чем проще пароль (это можно оценивать попыткой его сломать), тем чаще надо его менять. Это стимулирует пользователя использовать пароли посложнее (и при этом не слишком сложные для него), но даёт выбор.

При таких вариантах у пользователя стало больше свободы, чем при безальтернативном использовании сильного пароля. А ещё ему стало удобнее.
Но ведь можно создавать удобства, а не неудобства.

Чем проще пароль, тем чаще надо его менять.


Вижу противоречие определенное я.
Аналогично можно поступить при определении парольной политики для смены пароля. Чем проще пароль (это можно оценивать попыткой его сломать), тем чаще надо его менять. Это стимулирует пользователя использовать пароли посложнее (и при этом не слишком сложные для него), но даёт выбор.
Угу, стимулирует его чаще записывать пороли на бумажку, либо использовать один сложный пароль к куче ресурсов.
Пароль на бумажке — надёжный пароль.

Без шуток, для подавляющего числа пользователей это так и есть. Какие риски у бумажки? Если её не клеить на монитор, а держать например в кошельке или ежедневнике, который с собой носишь.
В том, что его клеят на монитор, в лучшем случае, на клавиатуру.
С этим можно бороться. Убеждать приклеить к пропуску, например. Эффективнее, чем заставлять запоминать и безопаснее чем позволять пользоваться паролями 12345.

Хотя, по-настоящему безопасность — это всегда геморой для пользователя. Особенно, когда оказывается, что всю эту сложную фигню можно заменить на автоматически работающую биометрию, как люди узнают, пользуясь своими айфонами. Т.е. а чо так можно было, чтобы меня железка сама узнавала по лицу и без всяких паролей, которые нужно по сто раз менять? А на второй фактор просто кликнуть на телефоне «это я» или просто взять телефон в руки, а он сам узнает, заметив поблизости смарт-часы владельца.

железка сама узнавала по лицу

Госсподи, откуда у современных программистов такая уверенность, что всё всегда будет работать исключительно так, как они планируют, и не произойдёт никаких непредусмотренных ситуаций?


  1. Ключ, полученный на основе Вашего лица, будет одинаковым на всех посещённых Вами сайтах. Взломали один сайт — взломали все.
  2. Пароль в случае компрометации сменить легко — а как Вы собираетесь менять лицо?
  3. Если встреченные Вам в тёмном переулке гопники времменно поменяют Вам лицо — вряд ли Вы сможете зайти хотя бы на один сайт.
1. Нет, конечно же. Никто не запрещает для каждого ресурса сгенерировать отдельный ключ на основе мастер-ключа
2. Если использовать одностороннюю функцию для генерации ключа — по утерянному ключу восстановить мастер-ключ не получится. И еще есть криптографические схемы для безопасной проверки ключа.
3. Да ;)
Э, э, э, стопе, про «мастер-ключ» разговора не было. А если бы и был, то:

1. Никто не запрещает для каждого ресурса сгенерировать отдельный ключ на основе мастер-ключа
так генерируйте на базе любого мастер-ключа, зачем сразу биометрия?
2. Если использовать одностороннюю функцию для генерации ключа — по утерянному ключу восстановить мастер-ключ не получится
Зато можно нежно усадить в креслице, надлежашим образом зафиксировать, и разблокировать Вашей физиономией что-там-у-вас, вне зависимости от Вашего желания. Паролем так не получится.
3. Да ;)
"Я рад, что по этому вопросу у нас разногласий не возникло" ©

Так что пароли, пароли и ещё раз пароли (во всяком случае, пока не изобретут миелофон).
зачем сразу биометрия?


Почему бы и нет? Дополнительный фактор безопасности при правильном использовании.

Паролем так не получится.


Если криптоаналитики «усадили в креслице» — получится.
Почему бы и нет?

По как минимум двум из трёх ранее приведённых причин.


при правильном использовании.

Так разговор начался с того, что пароль неправильно используют (12345 и пр.). Почему пароль "используют неправильно", а биометрию — вдруг "правильно"?


Если криптоаналитики «усадили в креслице» — получится.

Не получится. На вооружённых терморектальным криптоанализатором есть пароль plausible deniability. А биометрию могут и вот так получить (правда, парень был умный ;)

Почему пароль «используют неправильно»


Потому что правильно его использовать неудобно. Уникальный длинный рандомный пароль для каждого ресурса — нужен менеджер паролей, где все пароли лежат в одном хранилище. Причем для использования пароль необходимо распаковать. Небезопасно это.

а биометрию — вдруг «правильно»?

Правильное использование биометрии — на паспортном контроле например. Когда специальный человек следит, чтобы к сканеру не прикладывали отрезанный палец, силиконовый слепок… Для авторизации в одноклассниках, пожалуй, это лишнее ;)
Вы когда-нибудь открывали например документ под названием «модель безопасности ios»? Там отлично описано, как сделать безопасно и удобно (и главное настолько удобно, что средний пользователь сам хочет пользоваться этой безопасностью).

1. Ключ, полученный на основе моего лица всего лишь расшифровывает пачку других ключей, которые вместе с зашитыми во всякие secure storage ключи шифрует другие ключи, которые уже и используются на всех сайтах. Взломали один сайт, а там даже пароль не хранится, вот неожиданность. Почитайте ещё про U2F например, как там организовано так, что аппаратный ключ открывает доступ к сайту, но при этом на стороне сайта вообще никакой идентифицирующей пользователя информации не хранится.
Опять же, в приличной корпорации пароль идёт на разблокировку компьютера/телефона, а дальше уже всякие SSO и прочие identity провайдеры логинят во все остальные места.

2. А что вы подразумеваете под взломом лица? Кто-то с фотографией разблокировавший компьютер? Так это для начала ещё в здание зайти надо или своровать его, а там уже всякий айти отдел со всяким девайс менеджментом, аннулируют просто ключи девайса и всё, всё что на нём хранилось — случайный шум.

3. На этот сложный (и безусловно частый) случай есть старый добрый пароль, который так уж и быть придётся ввести (и в крайнем случае позвонить айтишникам, чтобы сбросили если забыл, велика беда).

Откуда такая убеждённость в собственном превосходстве, мы же на хабре вроде, тут сидят профессионалы, не думаете, что стоит предположить, что собеседник может разбираться в том, что говорит?

И все дальнейшие обсуждения про злоумышленников и термальный криптоанализ — речь выше шла об обычных рабочих учётках, какая тут бондиана началась вдруг? Если любого из этих работников, которые приклеивают бумажки с паролем к монитору привязать к стулу и попросить ввести пароль — то он это сделает ещё быстрее, чем сможет разблокировать лицом перекошенным от страха. И если модель рисков этого не учитывает — то это херовая модель. С другой стороны, как часто это случается в реальной жизни? Как бы не мерещилось безопасникам жизнь обычно скучна и банальна, и шансы на то, что недовольный админ сольёт все, что можно, куда выше, чем то, что кто-то будет пытать работников в поисках паролей.

Я не знаю, о чём рассуждаете Вы, у меня есть два конкретных use case:


1) пользователь напился — или вырублен иным способом. В случае с лицом преступник наводит телефон на лицо, разблокирует. В случае с паролем — фиг.
2) пользователю тем или иным способом попортили лицо. В таком случае разблокировка лицом не работает, разблокировка паролем — без проблем.


Ч.Т.Д.

Так то предлагалась биометрия как альтернатива паролю, наклеенному на монитор.

пользователь напился — или вырублен иным способом.


На рабочем месте? ;)

разблокировка паролем — без проблем


Потерял бумажку с сильным паролем, например.
На рабочем месте? ;)

А у Вас что, система распознавания лиц и прочая биометрия на рабочем месте??? =О.О= Мы про телефоны говорили.


Потерял бумажку с сильным паролем, например.

ВерноЛошадьБатареяСкрепка

А у Вас что, система распознавания лиц и прочая биометрия на рабочем месте???


Нет. А что в этом невозможного?
Для рабочего места можно и считыватель пропуска использовать, и аппаратный ключ. И всё это лучше чем пароль на бумажке.

Мы про телефоны говорили… ВерноЛошадьБатареяСкрепка


Наберите на телефоне этот пароль раз 50 за день ;)
А у Вас что, система распознавания лиц и прочая биометрия на рабочем месте??? =О.О= Мы про телефоны говорили.

Ку-ку, мы про рабочие места и говорили. Весь тред от начала посвящен политикам безопасности, записанным паролям и как с этим бороться и прочим аттрибутам корпоративной безопасности, какие политики у домашних пользователей?

Я сказал буквально: «люди пользуются удобными собственными девайсами, а потом на работе удивляются, почему нужен какой-то геморой с паролями». Мы вообще не обсуждаем, как будет работать система распознавания лиц на телефонах простых людей и сколько там минусов, потому что она уже давно работает и все пользователи знают, что никаких (практически значимых) минусов там нет. А удобство безусловное.

Тот же айфон не разблокируется, если тебе пьяному или без сознания будут его в лицо тыкать, потому что Apple не дураки и могут сравнить лицо, наблюдают, чтобы глаза открыты были и вообще там много интересных факторов (например, легко понять по гироскопу держит ли пользователь телефон или кто-то другой) и если сомневается — таки просит пароль, но это происходит редко, пару раз в день из сотни разблокировок.

Ну и всякие proximity based способы из изначального сообщения вы тоже удобно проигнорировали. Пришёл на работу — комп разблокирован, отошёл на пару метров — заблокирован. Как? Пользователя не волнует, а безопасность выше, чем если пытаться заставить всех использовать пароли по 20 символов, менять их каждый месяц и не записывать на бумажки.

Во многих (особенно западных) компаниях давно уже поняли, что безопасность работает только когда это максимально удобно и незаметно и когда безопасники друзья пользователей, а не карающий меч справедливости.

Но некоторые безопасники до сих пор видят моральную благодать в том, чтобы люди максимально старались, запоминали эти рандомные длинные пароли, ведь это часть «борьбы» за правое дело и всё такое.

Да сплошь и рядом. Например, при составлении паролей индикаторы силы пароля — красный, жёлтый, зелёный… Запрета использовать красный нет, но пользователю кричат, что это небезопасно

И пользователь добавляет в конец небезопасного пароля цифру, а если этого недостаточно — знак препинания. Безопасность достигнута.
Те, кто готов променять свободу на безопасность, лишатся и того, и другого
я конечно точно не знаю, я минус не ставил. Но мне кажется что мысли слишком наивны. Вы же знаете что чем больше ограничений тем больше тратятся бюджетные деньги. Теперь это нужно всё разработать за деньги налогоплательщиков, и в итоге получится как обычно дорого и плохо.
Да. Менеджеры которые не могу сделать ливнёвки и победить борщевик сейчас конечно разработают всё что надо.
Да было б хорошо если б полностью запретили поставку этих шпионских устройств и софта в нашу страну.

Зачем такие радикальные меры — просто отключите на уровне оператора передачу данных за бугор, и пусть девайс шпионит себе "в стол" до самого переполнения памяти.

просто отключите на уровне оператора передачу данных за бугор


Через DNS запросы вполне можно передавать информацию, например. И не обязательно сразу «за бугор».

Так я же и говорю — на уровне оператора. Любой пакет с данными (DNS-запрос — это тоже пакет с данными) — в мусорку (blackhole)

Зачем отключать? Просто взять топор и перерубить кабель.

Кабель? На сотовом телефоне? Да Вы, батенька, из оригинал!

Любой пакет с данными — в мусорку


Радикально. Но телефон, не передающий никаких данных, бесполезен. Можно пойти дальше, и не включать его совсем.
Радикально. Но телефон, не передающий никаких данных, бесполезен

Вы не поверите, но когда-то, в лохматом 2005 году, люди по телефону разговаривали (некоторые — очень даже с пользой), а не данные передавали. А если передавали, то голосом ("Мань, в гастрономе на Арнаутской курей дают!").


(А в 1990 году телефоны были вообще проводом к розетке привязаны, да и не у всех были — но что-то народа, ломившегося в исполкомы с криками "НЕ НАДО МНЕ ТЕЛЕФОНА!!!" замечено не было. Но Вы тогда, возможно, ещё не родились ;)

Интересно, а существовал ли раньше способ (при использовании телефонов, подключенных к розетке) подслушать со стороны АТС то, что происходит в комнате? Какой-нибудь способ вроде подачи вызывного напряжения, но с какой-нибудь другой характеристикой (частотой?), чтобы телефонный аппарат не зазвонил, но была возможность усилить сигнал с его микрофона.

Нет. Вот схема — когда трубка лежит на рычаге (а схема соответствуеют именно такому моменту), правая часть (в которой микрофон) полключена к линии только одним проводом — то есть ток в ней течь не может в принципе. В рассуждениях теоретиков "можно было использовать звонок как микрофон", но конденсатор C1 в цепи звонка говорит, что нет.

Да. На этой схеме паразитным микрофоном является звонок. Металлическая чашка звонка колеблется, в катушке наводится ЭДС, через конденсатор уходит в линию. В удобном месте к линии подключается усилитель и можно слушать. Классика же.
А то, что в каком-то году по телефону кто-то просто разговаривал — так из этого совсем не следует, что через тот телефон принципиально невозможно организовать утечку данных.
например
Пишут, что в 1996 году некий Джохар Дудаев умер во время разговора по телефону.
Металлическая чашка звонка колеблется, в катушке наводится ЭДС, через конденсатор уходит в линию.

Чашка не колеблется, она к раме прикручена, колеблется молоточек который по чашкам стучит.
Чашка не колеблется


А каким образом, простите, звенит этот звонок? ;) Молоточек ударяет — чашка колеблется — раздается звук. Или наоборот: раздается звук — чашка колеблется. Получается паразитный электромагнитный микрофон.

Вы хоть посмотрите, как электромагнитный звонок устроен, чтобы не позориться. Чашка с электромагнитной катушкой не связана от слова "никак" — она, как Вам сказали, к раме прикручена, так что колебаться она может хоть до второго пришествия, но на ток в линии это не повлияет от слова никак. С катушкой связан как раз молоточек, который ну очень сильно меньше чашки (то есть во столько же раз хуже "принимает" звуковые волны), а потом ещё (ну если предположить в горячечном сне, что всё-таки принимает) мегаслабому сигналу предстоит пройти через конденсатор C1, который эти нанопульсации ещё и зарежет к известной матери.


А "некий Джохар Дудаев" умер не во время разговора по проводному телефону (если бы… могли просто убийц вдоль провода послать), а по спутниковому — который радио сигнал очень даже излучает — хоть и более-менее узконаправленный, но на строго известной частоте (а вероятность наличия в горах ни в чём не повинного чабана с другим точно таким же телефоном была, скажем так, пренебрежимо малой).


Но если Вы такой теоретик заговора, что "всесилный КГБ слушал всех и вся через дырки в микрофоне, а ещё смотрел через кинескоп", то спорить с Вами у меня намерения нет.

чтобы не позориться


Вот именно. Посмотрите, как устроен электродинамический микрофон, что ли. Не важно, катушка движется относительно неподвижного магнита, или магнит (железная чашка звонка, ага) относительно катушки. Другое дело, что микрофон из звонка достаточно хреновый, и вряд ли в то время этот способ был в ходу. У спецслужб хватает и других способов, более стабильных. Но возможность была.

некий Джохар Дудаев" умер не во время разговора по проводному телефону


Это намёк на то, что утечкой данных не обязательно должна быть нотариально заверенная запись разговора. Иногда достаточно самого факта звонка.

а ещё смотрел через кинескоп


Есть такая байка. В те времена, когда в одной стране порнуха была под запретом, специально обученные люди ночью (когда первый канал уже ничего не показывал) поглядывали на окна домов. Если виден характерный свет в окне — значит смотрят видик; можно подняться, выключить свет в квартире (без электричества видик кассету не отдаст), сказать волшебное слово «откройте, милиция»… Может это городская сказка, типа той, что в рабочее время могли поинтересоваться, почему вы не на работе.
Не важно, катушка движется относительно неподвижного магнита, или магнит (железная чашка звонка, ага) относительно катушки.

Так дело в том, что ни чашка (которая, кстати, бронзовая), ни катушка относительно друг друга не двигаются — и то, и другое прикручено накрепко, болтами. А катушка вообще чуть ли не в километре от чашки.


Вот как он выглядел

image


Сертифицирую — это именно тот звонок (да, я разбирал свой телефон), только уже открученный от телефона.


поглядывали на окна домов. Если виден характерный свет в окне

Ага, а ещё расскажите, как хитрозадые диссиденты накалывали глЮпых кэгэбешников, тупо закрывая шторы. Это тоже городская легенда.

И продолжение байки про видаки и фильм «Эммануэль»: владельцы Электроника ВМ-12 от такого страдали мало, т.к. кассету можно было выдрать оттуда и без питания, благодаря применённому там механизму её загрузки. А вот обладатели панасов, соней и прочего — страдали, ручками кассету без электричества было очень сложно достать.
Может это городская сказка, типа той, что в рабочее время могли поинтересоваться, почему вы не на работе.

Не просто поинтересоваться, а "пройдёмте, гражданка" — так мама моя в магазин раз сходила, сидя с кем-то из нас на больничном.

Зависит от аппарата, но в нормальном положении — телефон повешен на рычаге, линия разомкнута — нет.

Если случайно забыл телефон положить на рычаг, то да, связь сразу установлена, можно слушать.

Вот подключиться для прослушивания разговоров — вообще не проблема. Даже врезаться в кабель было необязательно — достаточно чувствительной трубкой-ухом можно было просто прижать к кабелю и уже прослушивать, не повреждая защитную оболочку «лапши»

GSM основан на передаче данных, голос кодируется в цифру в самом телефоне. И в 1990-м вполне передавали по телефонным сетям общего пользования цифровые данные через модемы.

Да знаю я, что голос уже давно хожит "в цифре", но пакет, который предназначен для передачи в интернет, мягко говоря, сильно отличается от пакета с оцифрованным звуком.


Когда Вы продемонстрируете мне, как послать IP-пакет так, чтобы оборудование станции не смогло его отличить от пакета с голосовыми данными (или наоборот) — тогда и вернёмся к данной теме.

Также, как и работал старый добрый аналоговый модем в обычной телефонной сети, правда с некоторыми ограничениями по частотному диапазону. Плюс надо сделать кодирование, которое будет устойчиво ко всяким алгоритмам сжатия, которые для голоса используются. И скорее всего скорость будет просто отвратительная, что-то типа 9600 бод(которые кстати заложены под посылку факсов через GSM сети).
Также, как и работал старый добрый аналоговый модем в обычной телефонной сети,

Но тогда Вам нужен кто-то второй с таким "модемом", кто будет эти данные принимать и посылать в Интернет; а я имел в виду — когда Вы один такой "самый умный" и никто Вам помогать не собирается. Принципиально это сделать, конечно же можно (чёрт возьми, цифры можно и труЪ голосом надиктовать, если что) — но вопрос не в "возможно ли это принципиально", а "можно ли это сделать на существующем оборудовании, протоколах и инфраструктуре".

Ну тогда увы и ах, прийдётся смотреть ту порнуху, что останется в чебурнете.

Кто-то второй не нужен. Достаточно аналогичного модема, подключенного к своему домашнему интернету.

Аналоговый модем через GSM работать не будет, если не подрубить услугу «Передача факсимильных сообщений через GSM», речевые кодеки вам просто убьют всё. А на стороне оператора эта услуга очень легко отслеживается.
В случае полного чебурнета лучше думать о wifi роутере где-то в приграничных областях прямо в селе у границы(а желательно в селе, которое границей напополам разбило).
Это да, сегодня пришли за военными, но я не военный.

Но мы-то знаем, что на самом деле надо устроить забастовки перед посольствами и консульствами США, писать гневные письма в Спортлото интернеты и вообще всячески выражать.
Это обязательно поможет избавить Министерства торговли США от "кто первый встал того и тапки" иллюзии безнаказанности, ему станет очень стыдно и оно сразу исправится.

Сегодня посадили в тюрьму убийцу, но я молчал, я же не убийца…

Полноценный переход на Астру затеяли всего-лишь в 18-м году, поэтому, учитывая инерционность армии, не удивлюсь, если Windows для офисных задач в военных частях и военкоматах живее всех живых. Что уж говорить, если у Путина на компьютере, судя по внешнему виду, вообще XP стоит...


Ну и обращаю внимание, что к «военным», судя по новости, они относят и полицию, в которой Windows просто повсеместна. Можете представить сколько времени займёт миграция и сколько головной боли она доставит? Плюс проблема не только в ОС, но и в существующем специализированном Windows-only софте, который не факт что нормально заработает под Wine. И это не говоря уже о тонне документов созданных в MS офисе, которые в Либре (и её производных) будут криво открываться.


Но вообще, новость, на мой взгляд, скорее положительная. Жалко только, что в лучших традициях стали дожидаться грома, а не стали заранее переводить весь госаппарат на инфраструктуру независимую от Microsoft, Oracle и др.

Поддерживаю! Как небольшая частичка системы МВД, достоверно утверждаю о переходе на Астру с 2019 года. Деньги вбухивают в это дело не малые (приходят полностью готовые, с неплохими конфигурациями системники с мониторами). Правда пока не весь специализированный софт удается с ней подружить.
«Правда пока не весь специализированный софт удается с ней подружить» — угу, собственно, в этом и есть заморочка. Хоть обгадь всё деньгами и засыпь лепестками роз — как бултыхались в РУ базы, писаные ещё на дельфях, так и будут бултыхаться. И даже эмуляция тут не в помощь, учитывая историю этого зоопарка.
Delphi-based программы, как и сама D7 вполне себе неплохо работают под wine — проверено на свежих убунтах, как там в Астре — не знаю.
Поэтому не вижу проблемы при наличии исходников — подпилить так, чтобы работало на Linux. Скорей всего придется просто поменять какой-нибудь TDBConnection.
Астра сама по себе то ещё недоразумение, хотя по сути очередной дебиан-форк с обойками и шифрованием ГОСТовским. При том форк очень кривой.
Всё, что можно было «улучшить» — улучшено т. н. «разработчиками» т. н. «российской ОС».
Об этом можно целый трактат писать.
в дельфях при наличии исходников с бубном перетащить можно. руки надо — это да…
есть например lazarus —
Ну, на лазарус с делфи всё же требуются перепиливания, к сожалению.
Плюс, что исходников нет.
Вот только вопрос — есть ли что такого в этих программах, что бы помешало им работать под вайном?
В некоторых сферах помешает отсутвие вайна). Например сертификация ПК в ВСРФ не позволит пользоваться вайном, как всегда, всех под одну гребенку без разделения кому надо а кому ненадо.
Где то был план по внедрению Астры описан (один раз находил но теперь не получается). Помнится, всем впихивают Special Edition т.е. рабочее место тоже будет сертифицировано. А это прощай wine, прощай .net core и т.д. Даже ту же ГосJava не накатить будет, так как через згт не пробить, а скачать само собой никак и неоткуда.))
Там остаются комплектный Python с джанго, да QT.
Тут вот говорят что даже докер низя. :(
В некоторых сферах помешает отсутвие вайна).
Было бы желание, а вайн можно будет и запилить свой, с сертифицированными под него приложениями)
А почему должно быть много головной боли? Ну, во-первых, все-таки, запрет касается будущих поставок. Так что то, что сейчас установлено, останется. Во-вторых, на обычных ПК установлены клиенты, так что перепишут клиент, ну и начнут распространять на новые рабочие места, и, потихоньку, замещая (или добавляя) старые (серверной части-то пофиг, из какой ОС клиент обращается, главное, чтобы запрос был правильным).
Ну и в третьих, во многих линейных отделениях как стояла пиратка, так и будет стоять. Когда это нашу полицию останавливало? Суровость наших законов сами знаете, чем компенсируется.
P,S, — а с Вашим выводом (про гром) я согласен, да.
Как показывает практика работы с гос структурами, ни кто ничего переписывать не будет, все будет на том же месте. В большинстве своем это связанно с тем что те же админы занимаются чем угодно (закупки, писульки и другие бумажки), кроме администрирования. И я их понимаю, т.к. в гос аппарате инициатива наказуема увеличением нагрузки без увеличения ЗП и штата.
ДА собственно как уже писали выше, тупо не будет закупать новые лицензии, а старые лет 10 точно смогут работать
админы занимаются чем угодно (закупки, писульки и другие бумажки), кроме администрирования.

а еще читают все соц.сети, новости всех основных сайтов (особенно с региональными новостями) и выуживают негатив про боссов. Рассказывал бывший коллега, который пристроился в гос.контору…

А куда можно пожаловаться про покрасневший MS Word (сбой активации продукта) в компьютере полицмейстера?
Эта ссылка протухла, но наказать "держиморду" хочется, не только за несоблюдение ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300-2010.

И это не говоря уже о тонне документов созданных в MS офисе, которые в Либре (и её производных) будут криво открываться.

Так вроде про MS Office речи не идёт, только про Windows.

Во-первых, Windows здесь просто наиболее яркий пример, не факт что MS Office не добавлен в тот же список. Во-вторых, а на чём вы копию MS Office собрались запускать? Неужели на маке или виндофоне?

На андроиде! Андроид же пока не запретили в армию поставлять :)
Там не продукты упоминаются, а категории (ECCNы, Export Control Classification Number):
Specifically, this rule adds the following Export Control Classification Numbers (ECCNs) in the categories of materials processing, electronics, telecommunications, information security, sensors and lasers, and propulsion to the supplement: 2A290, 2A291, 2B999, 2D290, 3A991, 3A992, 3A999, 3B991, 3B992, 3C992, 3D991, 5B991, 5A992, 5D992, 6A991, 6A996, and 9B990

Все винды и офисы относятся к 5D992.c, все айфоны с эйрпоцами — к 5A992.c.
Я еще в конце 2017 года делал загранпаспорт. В отделе полиции, занимающимся загранами тогда стоял какой-то линукс с кедами на борту.
У меня знакомый на госслужбе мне жаловался еще лет 5 назад, что их в администрации заставляют libreoffice использовать вместо МС офиса, может это было в целях экономии, точно не скажу

Ровным счётом ничего не изменится. В подобных госструктурах и так не выделяют деньги под лицензии Windows. Как пользовались раньше крякнутой виндой в военных частях, так и продолжат пользоваться.

Вот то что Вы сейчас сказали, прям как то из ряда вон.
Как пользовались раньше крякнутой виндой в военных частях, так и продолжат пользоваться.

Похоже местячковые решения, так как то, что видел я, всё строго лицензии, периодически проверки от ЗГТ в случае чего вполне себе наказываю + проверки от фсб.
Windows — лицензии и всё в домене, обновления прилетают. Каждый отдел материально отвественен за каждую лицензию венды.
KES — и KSC само собой, там сразу ключ на много тысяч ПК. Так же периодически прилетают обновления, как и положено, с задержкой чтоб убедиться что без косяков без ничего.
SecretNet — с повторным затиранием того что удаляется
Dr.Web — на буферных пк с выходом в интернет (про учет того как этим работают я думаю даже не стоит рассказывать, и так понятно что всё под учёт).
Флешки не работают (есть специальные которые работают с Алладин что то там, но мрут а материальная ценность приличная потому просто лежат), приводы отключены. Весь обмен документами через локальную сеть (не считая в бумажном виде).
Ну и весь софт для работы который требуется типа файнридеры, акробат про, офисы, санраф и т.д. и т.п. тоже по лицензии (ну иногда встречал что установлена пиратка, но лицензии числятся и есть). Так же при необходимости какого то специфичного ПО — реально получить деньги на лицензию.
Чуть в меньшем масштабе но так же с касперским и секретнетом — даже в небольших частях видел.
У Путина на компе просто Шойгу пошутил, повесил скриншот рабочего стола — нехай теперь все кликают на «пуске». :)
Вот вам шуточки, а мы когда так на учебе пошутили, нас потом прав напрочь всех лишили… Хотя мы всего-то перевернули скриншот, скрыли ярлыки, плюс мышку для левшей перенастроили, а потом в драйверах ориентацию экрана на 180 повернули.
Говорят, препод с час не мог назад откатить
айфоны им тоже толком не нужны

Китайцы с радостью (и в экстазе от внедрения миллионов бездонных дыр и анальных зондов) и огромнейшими скидосами, при необходимости, отгрузят братским российским воякам silovik`ам несколько вагонов составов Хуавеев и Ксяоми.
цитата из закона —
военнослужащим и гражданам, призванным на военные сборы, запрещается иметь при себе электронные изделия (приборы, технические средства) бытового назначения (далее — электронные изделия), в которых могут храниться или которые позволяют с использованием информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» распространять или предоставлять аудио-, фото-, видеоматериалы и данные геолокации.";

Тут больше похоже что-то типа старой нокии, либо современные, которым кусачками лишние блоки отключат :)
Да, у меня знакомый попал на этот цирк. Сложней всего оказалось найти телефон без камеры. А смартфоны как таскали, так и продолжают. Только переадресация у грамотных стоит.
при необходимости, отгрузят братским российским воякам silovik`ам несколько вагонов составов Хуавеев и Ксяоми.

с горой известных и еще большей неизвестных закладок на борту :)))
Это так не правильно, присвоить труд сообщества, и хвастать будто это разработали военные…
Вы удивитесь, но служивший в последние годы рассказывал, как к ним привозили Маки.

И совсем не красные маки, не как из «Обратной стороны луны — 2»
Нуштош, вполне ожидаемо. Плохо, что как обычно в свою пользу обернуть ситуацию не смогли. Добро пожаловать во взрослый мир, где у всех игрушки должны быть свои.
Там итак врядли где-то стояла лицензионная винда, теперь тем более не будет
-Товарищ главнокомандующий разрешите доложить! Ракета взорвалась, потому что Windows не активирован!
у вас устаревшая информация, товарищ солдат! Она просто зависла!
(шутка времён win'95)

Предлагаю что нибудь запретить американцам.
Что они у нас покупают.

Оружие, удобрения, черные и цветные металлы, энергоресурсы, радиоактивные в том числе.
Только quod licet Jovi, non licet bovi.

Рубиновые стёкла, и пусть производят свои айфоны как хотят :)
Зачем?
Как говорил товарищ В.Н.Челомей «Чтобы система была устойчивей, ее надо очень часто трясти „
P.S. Сегодня как раз у Владимира Николаевича Челомея день рождения

Непонятно зачем?
Самое полезное что можно сделать для нас это постепенно поступательно (без фанатизма) пытаться бороться с монополизацией валюты на международном уровне,, причём так чтобы это небыло накладно для граждан, это так на перспективу, а так пусть покупают, но в обмен на что-то полезное для России, пусть даже через доллар, главное в долларе не зависать большими суммами :)

Нужно в ответ запретить своим гражданам покупать виноус и айфоны.
Купил сдуру две коробочные семёрки профессиональные. Уже давно пожалел об этом.
В том, что с точки зрения закона и микрософта у вас всёравно пиратка, ключ от которой проходит проверку подлинности.
Один уже запретил водку. Которая обеспечивала 60% бюджета страны.
Давайте нефть запретим продавать — как раз 60% процентов бюджета страны. И через пару лет нам гуманитарная помощь понадобится.
Соскучились по ножкам Буша?
Предлагаю что нибудь запретить американцам.
Что они у нас покупают.

Стрелковое оружие до недавних пор и не только стрелковое, возможно их армия и ЧВК это продолжают делать в обход санкций; Ми-8, продовольствие.
Предлагаю что нибудь запретить американцам.
Что они у нас покупают.
Правильно наверное НЕ покупают? Это же очень удобно запрещать что-то такое что не покупают.

Я немного не понял, как можно запретить покупать потребительскую электронику (айфон) кому угодно. Требовать справку из военкомата, что податель сего не является военнообязанным?

Речь идёт о продаже организациям, т.е. условный Эппл Рус не сможет участвовать в гипотетических тендерах на поставку мобильных телефонов в «военные» структуры. Насколько я понимаю, работник полиции как физлицо сможет покупать яблоки как и раньше.

любое лицо или организация, чьи действия или функции предназначены для поддержки военного использования

А этот пассаж, разве не покрывает физлиц? Я вот его вообще плохо понимаю, разве не получается по нему, что даже «баба Нюра» из буфета при каком-нибудь отделении МВД, не имеет права на покупку айфона и тд. Не говоря уже о вообще всем госаппарате РФ, включая суды, думы, правительства?
Кстати интересно — вот допустим есть те же ВТБ или Сбер — поверить что у них НЕТ счетов полиции и военных как то сложно. А у них есть даже приложения под iOS (а значит айфоны они покупают хотя бы для тестов + имеют доступ к закрытой (формально) информации в рамках Apple Developer Program). Их это касается или как? А разработчиков кто над этими приложениями работает и при том не в штате?
Госструктуры покупают по безналу.Там указан контрагент. Возможно, просто будут отказывать в выставлении счета определенному списку контрагентов.

Вряд ли так просто. Наверняка, будут требовать гарантий, что не для поставок в эти структуры. И фирмам однодневкам вообще продавать не будут.

там все сильно весело и так… особенно что касается ЗГТ… но товарищ майор не спит

Меня больше интересует эта часть:


Теперь, даже если эти товары предполагается использовать исключительно в гражданских целях, экспортеру понадобится получить специальную лицензию Минторга США.

Во-первых, это означает, что и гражданские поставки теперь могут прикрыть в один день. Во-вторых, новая лицензия — это всегда новые траты на неё, а следовательно ждём нового повышения цен на электронику

Тут еще доп. риск для продавца появляется. Есть же уголовные дела уже, когда гражданин Иванов и Смит покупали что то как частные лица и перепродавали российским компаниям под санкциями. Так что и физиков могут начать под лупой разглядывать «а где ты работаешь, а зачем тебе эти 10 айфонов?»
следовательно ждём нового повышения цен на электронику

Кто это ждет? Нормальный человек с той электроникой никогда не сталкивается. Точно также ему не нужны высокоточные малошумящие подшипники, о которых идет речь в статье.

Как указано в статье — список довольно широк, и хоть всего списка я и не знаю, то даже в упомянутых в статье девайсах есть:


полупроводники, компьютеры, телекоммуникационное оборудование

Читай рассыпуха для DIY, вся коплектуха для компа, а так же роутеры и прочее — выглядит как вещи, с которыми средний человек сталкивается регулярно.

Читай рассыпуха для DIY, вся коплектуха для компа, а так же роутеры и прочее

Нормальному человеку для DIY серьезно требуются полупроводники, произведенные в США и никак нельзя заменить на китайские? Вот для таких псевдоDIY и вводится запрет. В Штатах реально выпускаются интересные полупроводники, которые по качеству и(или) параметрам рядом не стояли с китайскими, но вот в самоделках ДЛЯ СЕБЯ они применяются, ну очень редко. А вот запилить что-то для промышленности, военки или космоса — вот там да, без них реально не обойтись.

Для экспорта всякой массовой хрени получение лицензии не представляет проблем и практически не влияет на повышение цен.

А можно эталон "нормального человека"? Для сравнения в случае чего.

Да любой человек, которому не требуются сотни чипов, которые могут быть необходимы военным, без проблем может считаться нормальным.

На хабре очень сократили статью, в оригинале там как минимум интересный абзац, показывающий, что ограничили военку:
BIS объясняло отмену «гражданской» лицензии для таких поставок тем, что страны вроде Китая или России часто применяют стратегию интеграции гражданских и военных отраслей, что затрудняет для американских экспортеров идентификацию конечного пользователя. Кроме того, иногда американские технологии, поставляемые в адрес гражданских потребителей, впоследствии оказываются в руках оборонно-промышленных организаций.

Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/economics/30/06/2020/5ef9e4789a79472691e6a56b?from=center


Т.е. речь идет не о бытовухе, а о технологиях двойного применения.

Замечу, что и заголовок то просто сделан для кликов. На самом деле про винду и айфоны — это просто мнение в частном блоге.

Первое правило (распространяющееся, между прочим, и на Украину) относительно слабое и в большинстве случаев будет приводить только к дополнительной бюрократии и некоторой задержке поставок. Гораздо более серьёзно и, на мой взгляд, релевантно для IT сообщества именно второе правило.


Замечу, что и заголовок то просто сделан для кликов. На самом деле про винду и айфоны — это просто мнение в частном блоге.

Это "мнение" ссылается на конкретные пункты в регуляторном акте, релевантный кусок которого процитирован выше.

Т.е. речь идет не о бытовухе, а о технологиях двойного применения.

Как несложно заметить, винда и айфоны — тоже оказались технологиями двойного назначения.

Вот только открыл я документ с .gov, где расписаны критерии для 3A991, а там под этот номер отнесли то, что не относится к 3A001 и имеет к примеру:
1) Микроконтроллер/микропроцессор с тактовой частотой более 25МГц
2) Флеш память ёмкостью более 16 Мегабит
3) Статическое ОЗУ ёмкостью более 1 Мегабита.
То есть туда прекрасно попадает вся линейка ARMов и всякие древности 90х годов.
Полупроводники (кстати, что имеется в виду? очень уж широкое определение) нужны далеко не только для DIY. И так уж исторически сложилось, что наиболее платёжеспособные заказчики разработок электроники в нашей стране — через одного siloviki. Даже если у тебя в портфолио 50% гражданских проектов, по новым правилам тебя всё равно можно считать «лицом или организацией, чьи действия или функции предназначены для поддержки военного использования». И отказать в поставке всей номенклатуры TI, например. В самом оптимистичном случае это задержит проекты на месяцы (далеко не всё можно вот так сразу купить у китайцев), в самом плохом случае разработку можно будет начинать с начала.
В 2015 году знакомые не могли починить рентгеновский томограф от Toshiba, потому что сгоревшая плата использовала какую-то ПЛИС от Altera, имеющая двойное назначение.
>высокоточные малошумящие подшипники
Которые используются в стоматологических установках от Dentsply Sirona
Удачи вам купить все это в Китае, и не попасть в поликлинику, в которой половина техники не работает.
Что будет делать страна, в которой есть ресурсы, но нет технологии, потому что за границей можно брать готовое дешевле?
Нормальный человек с той электроникой никогда не сталкивается.


Из землянки почтовыми голубями сообщения на хабр пишете?
Окей, а теперь выкиньте свой компьютер и найдите где-нибудь 80286 с 1 мегабайтом памяти и почти без кеша, поскольку ваш процессор и память попадают в 3А991.
Интересно, насколько это разумная мера с точки зрения самих США?

Прекращаем поставки своих товаров в страну, чья политика нас не устраивает, во время, когда реального конфликта нет. Эта страна испытывает неудобства, озадачивается, и находит альтернативных поставщиков товара или разрабатывает/покупает/крадет технологии и начинает производство товара самостоятельно. США утрачивают рычаг влияния на страну, если конфликт перейдет в острую фазу, а корпорации теряют прибыль от поставок товара и получают потенциального конкурента.

Наоборот вроде надо — демпингом дешевого и качественного товара на рынок страны-жертвы душить их производство и разработку, лет за 5 можно убить производство, а за 10-15 — разработку, чтобы инженеры все ушли менеджерами по продажам или спились, а потом брать голыми руками — чтобы восстановить производство и разработку потребуется весьма много времени и ресурсов.

Или я неправ и всё не так?
Тоже согласен что глупо. При нужде буду пользовать пиратку, просто микрософт потеряет деньги.
Только теперь это не пиратка, а официальная добыча по законам военного времени :)
Или я неправ и всё не так?

Так речь не идет о товарах для населения, а о государственных структурах другой страны.

Любая разумная страна, если у нее есть конфликты с другой страной, постарается минимизировать использование ПО недружественной страны для гос.секретов, военных организаций и гос.служб (хотя бы для защиты от утечек важной информации и возможности выключить критические сервисы с другой стороны).

Поэтому с политической точки зрения выгоднее запретить использование своего ПО самим — его все равно использовать не будут, а так хоть какие-то политические бонусы.
Я даже больше скажу, скорее надо продавать. Чтобы в нужный момент щелкнуть «условный» тублер и дестабилизировать противника.
Чтобы в нужный момент щелкнуть «условный» тублер

А до этого слушать, мониторить, анализировать…
В отношении РФ можно всегда щелкнуть тумблером «запрет экспорта углеводородов»
Ну напр совсем недавно по команде саудитов сократили добычу на 20%
Думаю, про этот тумблер Иран может много рассказать.
Никуда не делись, сидят на Аравийском полуострове. Давеча нигерийцам обещали пистон вставить за плохое поведение :)
Угу, подняли налоги и уменьшили выплаты. А также свернули войну — деньги кончились.
Зачем продолжать войну, если твой противник капитулировал? ;) А НДС они и правда повысили. Аж до 15 процентов.
Зачем продолжать войну, если твой противник капитулировал?

Пойдите сообщите йеменцам что они капитулировали, я думаю они очень удивятся.
Эта страна испытывает неудобства, озадачивается, и находит альтернативных поставщиков товара или разрабатывает/покупает/крадет технологии и начинает производство товара самостоятельно

Если осилит. А если не осилит или осилит в лучшем случае производство устаревшей или соответствующей двадцатилетней давности технологии? Без доступа к последним технологиям сложно бороться с тем, у кого такой доступ есть.

Вы только что описали то, как азиатские "экономические чудеса" становились чудесами. Да и США против великобритов тоже именно так и сделали, для взращивания своего производства. Причём сами зарезали импорт "новейших технологий", через заградительные пошлины.

Так, да не так, а наоборот, через дружбу с этими самыми условными США и экспорт на крупнейший рынок в мире. И то, они начинали в некотором смысле с низов технологической цепочки и десятилетиями росли вместе с рынком сбыта и цивилизацией в целом и какой объём из освоенных технологий был первоначально реализацией на их территории зарубежных технологий?

Есть ощущение, что рост сложности идёт экспоненциальный и одно дело начать в 60-х и пройти этот путь имея весь мир как рынки сбыта и источник технологий, другое дело в 2020-х имея рынком сбыта свою внутреннюю оборонку и запрет на импорт не только технологий, но и кучи готовых продуктов.

США против Британии, это мы про какой век говорим? Что тогда было новейшими технологиями? Полуавтоматизированный ткацкий станок? Который тоже пришлось «импортировать» с помощью переманивания специалистов, которые тупо унесли схемы с собой, выучив их наизусть. И эти люди теперь в США почитаются как прародители индустрии, а в Британии как злобные предатели. И какой вывод мы можем из этого сделать? Люди видели перспективу в огромной, прогрессивной Америке тех лет. Кто будут те люди, которые побегут из условных Интелов и Майкрософтов в стагнирующую Россию передавать нам технологии? Можно ли эти технологии сейчас унести в уме? Или даже на флешке, с учётом количества tacit knowgledge нужного для маломальски сложного производства?

Чтобы технологии могли не только зародиться, но и поддерживаться, нужен определённый объём экономики — производство, исследования, цепи поставок и т.д. Посмотрите, что бывает со странами, которым дали шанс «стать экономическими чудесами на всём своём» — Куба, Северная Корея, Иран.

Закончите фразу «за последний год я использовал знаменитый иранский… »
Закончите фразу «за последний год я использовал знаменитый иранский… »


Поливочный шланг ;) (ничем не примечательный на самом деле, просто дешевый шланг.) Как минимум нефтехимия в Иране работает.
Да-да, а чтобы «всё своё» поднималось лучше, обложим страну конскими санкциями и ещё накинем эмбарго. А когда эти страны начнут преодолевать трудности своими силами, начнём пускать скупую слезу и рассказывать про голод (Северная Корея), права человека (Иран) и т.п.

Знаем, проходили.
США против Британии, это мы про какой век говорим?

С конца 18-го века и аж до середины 20-го века. Слой высоких защитных ввозных пошлин они сняли только после Второй Мировой войны. А до того у них были самые высокие в мире средние ввозные пошлины. До 48%. Средние, не по отдельным сегментам(там лидирует, скорее, франки, у них до 80% доходило по отдельным пунктам).


Закончите фразу «за последний год я использовал знаменитый иранский… »

Южнокорейский. Южная Корея именно через защиту своего производителя шла. Почитайте хотя бы "Злые Самаритяне", там как раз предметно и рассмотрено, как ЮжКорея развивалась прямо против популярных и по сей день теорий "открытого рынка" — зато в точности, как это делали до них и великобриты, и США. Открытый рынок выгоден лидеру на этом самом рынке(поскольку развитие своего поначалу стоит дороже, чем купить у лидера, и на "свободном рынке" попросту умирает до начала выдачи плодов), вот поэтому UK/USA его и продвигали, и продвигают.

Так погодите, одно дело изнутри тарифы, другое дело снаружи санкции. Рынок сбыта был открыт и они сразу на экспорт ориентировались.
Рынок сбыта был открыт и они сразу на экспорт ориентировались.

С товарами хуже качеством и равной или выше ценой, чем уже наличные, при отсутствии возможности демпинговать, как могут уже устоявшиеся конкуренты? А поначалу только так и было.
Так что на внутренний рынок, в первую очередь, как минимум на части товаров. На другой(проверил, Вы правы, экспортом тоже перебивались) — "китайщина" на экспорт, то есть низкокачественная электроника, давящая действительно низкой ценой за счёт субсидий.

This strategy was particularly well-suited to that time because of South Korea's poor natural resource endowment, low savings rate, and tiny domestic market. The strategy promoted economic growth through labor-intensive manufactured exports, in which South Korea could develop a competitive advantage. Government initiatives played an important role in this process. Through the model of export-led industrialization, the South Korean government incentivized corporations to develop new technology and upgrade productive efficiency in order to compete in the highly-competitive, global market.


Именно поэтому они начинали с чего? С товаров трудоёмких, где дешевая рабочая сила как раз и позволяет демпинговать на мировых рынках.

Да, я был неправ, часть действительно на экспорт шла. Низкого качества электроника.

Посмотрите, что бывает со странами, которым дали шанс «стать экономическими чудесами на всём своём» — Куба, Северная Корея, Иран.

«Посмотрите, что бывает со странами, которые обложили санкциями со всех сторон, только дышать свободно еще дают, да и то, только потому что воздух пока перекрыть невозможно. Но всё, что перекрыть можно, перекрыли». FTFY


Конечно, создали «идеальные» условия для развития. А теперь можно пинать их каждый раз, приводя в качестве примера. Какое развитие может быть в условиях, когда человека держат в наручниках, и обчистили карманы (все зарубежные средства украдены или заблокированы, что почти то же самое).


Закончите фразу «за последний год я использовал знаменитый иранский… »

Знаменитый-не знаменитый, а что-то оттуда к нам приходит. Ковры в IKEA, много различных продуктов питания, я весь прошлый год покупал вкусный иранский сыр, в этом году он исчез (точнее, заменили другими иранскими сырами, которые мне менее интересны).


А чего ожидать от страны, которой даже вздохнуть не дают, в которой даже на GitHub нельзя взглянуть через интернет, причём не из-за внутренней цензуры, а из-за внешних санкций?.. У которой заблокировали сотни миллиардов долларов на зарубежных счетах, причем часть уже разворовали, оставшуюся часть — планируют.


Вспомнил, кстати, что Кубе, например, не дают даже кинуть оптоволокно до побережья США, хотя как раз Интернет — мощнейшее средство американской пропаганды. Приходится им в обход намного дороже прокладывать каналы.

Жаль, что контекст беседы так трудно удерживать комментаторам. В родительских комментариях же и пишут как раз как замечательно то что «душат, санкциями обкладывают» помогает развивать внутреннее производство.

И надо было фразу точнее формулировать, чтобы напомнить, что мы тут высокотехнологическую продукцию обсуждаем — чипы всякие, высокоточные подшибники, и всё такое. Сыры, ковры и шланги для полива — отличные примеры того, что ничего продвинутого из тех самых «самостоятельных экономик» и не выходит.

Хотя кто знает, может через десять лет будем пользоваться высокотехнологичными иранскими интернет-сервисами на пару с родным эльбрусом в рамках западозамещения технологий.

Для развития нужен рынок. КНДР, Ирану, Кубе выход на внешние рынки закрыли почти полностью (да и нам тоже закрывают).


Внутренний рынок этих стран не может обеспечить достаточно платёжеспособного спроса, чтобы оправдать разработку каких-то замечательных товаров, не говоря уже о высоких технологиях.


Население Кубы — 11 миллионов человек, КНДР — 25, Иран — 75. Даже у Ирана недостаточный размер населения. А наружу продавать нельзя — санкции.


Где-то читал, что для того, чтобы было возможно самодостаточное развитие, необходим размер рынка минимум в 500 миллионов человек. Хотя сейчас не смог найти эту цифру.


Но и без нее понятно, что 10-20 миллионное население просто не способно окупить не то, что создание какой-то высокотехнологичной отрасли (хотя удивительно, что КНДР умудряется как-то делать ядерные ракеты), но даже и создание, например, автомобильной промышленности.


У нас еще есть какие-то шансы, потому что у нас и внутренний рынок больше, и есть рынок СНГ, и на внешние не до конца выход перекрыт.


Ну и в этом смысле, санкции — хорошо. Потому что обмен нефти на западные товары, с закупкой всего, вплоть до продовольствия, за рубежом — это однозначно прямой путь в никуда.

А обмен нефти на невозможность закупок ничего, вплоть до продовольствия? Как вам такая перспектива? :)
Вернее кому надо продолжат закупать что им надо, а остальные будут думать, что это они сами не хотят. Вон посмотрите даже соседнюю тему про мониторы, там люди пишут не «из-за того, что Россия экономически развивается в отрицательную сторону, я не могу себе позволить купить хороший монитор и чем дальше, тем больше категорий становится недоступно», а пишут «это всё маркетологи, пытаются втюхать охрененно дорогие ненужные вещи, которые никто себе позволить не может».

Не перегибайте. Где там про "позволить не могут", если не брать топовые модели? Там больше про "за те же деньги я могу взять что-то лучше для себя, любимого"

Там стоит вполне себе сентимент вида «ууу, дорогушая хрень какая, да что вы знаете, что работодатель поставил, то всем приходится терпеть» и всё в таком духе. Но это ещё ничего, айтишники обеспеченный класс, толи ещё будет, когда приличный монитор будет стоить несколько средних зарплат, а не одну, как сейчас :)

Такое там, максимум, про топовые модели за 2000, да ещё и практически без выбора. Больше про выбор мониторов одной ценовой категории, но разных технических, типа побольше, но не ретина или поменьше, но ретина

Рад, что удалось поспособствовать глобальному потеплению путём поджига ожеговского пукана :)
Северная Корея
Это которая выигрывала у Южной, пока та сидела без кредитов и технологий США и Японии, потому что у северной банально промышленность была лучше? Потом таки Южную поднакачали, да. А потом даже и демократию разрешили, правда сильно позже того момента, как северную накрыли санкциями.
Ну то есть примеры отличные у вас, что сказать.
А что не Китай тогда? У него как бы доступ тоже сильно не ко всем технологиям есть.
Например, к технологиям реактивных движков. К лучшим нанометрам на СВОИХ фабриках. К технологиям суперкомпьютеров.
Это которая выигрывала у Южной, пока та сидела без кредитов и технологий США и Японии, потому что у северной банально промышленность была лучше?

Отвечу одной картинкой:
image
пример Японии ещё более показателен. Именно фиксацией правил, которые должны были заморозить развитие, было создано японское чудо.
Именно что очень показателен:
1985 год, Отель Плаза — и нет японского тигра
эвона сколько Вы прокинули как несущественное… превращение в крупную экономическую державу, которая экономически же угрожает здоровью США, так что пришлось в отеле собираться. А началось-то именно с правил и законов, которые должны были убить развитие и оставить Японию на задворках.
Да, чем больше и повальнее запреты — тем больше риска, что мир как-нибудь научится обходиться без США. Пока оно еще совсем не в таком состоянии, но с момента начала всех торговых войнушек Трампа ситуация явно подвинулась в эту сторону.
Это вы считаете, что США санкции накладывает только на Россию? Интересный взгляд на вещи.
а кто в США, кроме, правительства, об этом знает? ну закупает США оборудование из Ирана, и закупает, в чем проблемы то — кроме популистов никто об этом и не говорит)
Ну в новости между прочим ещё Китай упомянут, а в самом источнике вообще в основном про Китай говорят, РФ так, в скобках местами.
Huawei например. Они вовсе не США.
Мне больше интересно как такие запреты реализуются для тех же линуксов? Для платных то понятно а для бесплатных? Галочка «я не российский/китайский/венесуэльский военный?»
Ты еще спроси зачем в 90ых они присылали сюда гуманитарную помощь с продовольствием. Тупые пиндосы думали что смогут перебить потенциального противника с помощью ожирения??
Для того же, для чего Микрософт и Эпл друг друга чуть ли не спонсировали в 90-х, когда одному из них худо было — чтобы не остаться одному. Для корпорации это означало проблему с антимонопольными органами. Ну а для ВПК США это означало бы отсутствие смысла существования (и как следствие, отмену финансирования).
Там насколько я помню поддержка была в одном направлении: Майкрософт купила солидный пакет акций Apple и одновременно выпустила версию офиса для MacOS.
Это вообще очень интересная история, там была и реально бескорыстная помощь странам «молодой демократии», и поставки товаров с дальним прицелом на завоевание рынка, и целевые займы на покупку товаров у своих производителей. Думаю, про это можно не одну монографию написать…

А мы, блин, оказались скотинами неблагодарными :), и вместо Канады или Новой Зеландии стали очередным шилом в попе мировой политики. Несмертельным, но неприятным.

PS: Я помню эту гуманитарную помощь (немецкие военные пайки, индийский рис и американские куры), в Сибири она была не столь критична — там у большинства были земельные участки, и хотя в 90-е никто не шиковал, с голоду тоже не умирали. Да, вместо свежих овощей и зелени зимой ели консервацию домашнюю. Масло, мясо, яйца были роскошью, а бургеров и роллов не было вообще. Конфеты и шоколад были элементами праздника… Но зато в погребе лежала пара десятков мешков картошки, свеклы и моркови, стоял стеллаж с солениями, вареньем и компотом, а в кладовке — мешок муки и сахара. Не скажу, что это хорошо, огромные потери трудовых ресурсов на непроизводительное личное хозяйство — но это было и от этого никуда не деться.
По неким внутренним США-шным критериям миссия как бы завершена, теперь стадия тестирования результатов.

Иронично, но американские СМИ развили риторику мистического всевластия Кремля
Новость последней недели — Кремль платит за головы американских солдат Талибам


Прежде, Кремль вмешался в выборы, держит Трампа в страхе при помощи компромата и пытался вернуться в G7 незамеченным, платил ботам за неудобные вопросы в виде "давайте подумаем, зачем россии это нужно".


Эта риторика, которую демократы и республиканцы очень удобно использовали.
Удобство достигло уровня когда


  • UK haven't released investigation documents for 6 years = русские подкупили правительство
  • Russia demands release of investigation = русские уничтожили улики и играют с нами
  • Undisclosed source allegedly reported… = у нас конечно нет улик, но русским нельзя верить

Теперь же правительство огребает последствия этого удобства и приходится что-то делать,
вот последние новости:


Россия платит Талибам за головы американских солдат, Reddit, 12K
Evidence of Russia's 'likely hold' over Trump was covered up by the UK government, according to a former British spy 40K Reddit
Biden accuses Trump of ‘betrayal’ for ignoring intel that Russia put bounty on heads of American soldiers, 56K Reddit
Trump and Russia’s Vladimir Putin Spoke Five Times in Just Three Weeks, 80K Reddit

Новость последней недели — Кремль платит за головы американских солдат Талибам

Я просто оставлю это здесь

image


Этот подход стар как мир.


image

Там дядьки считать умеют. Разработка своего это не малые деньги и не один год разработок. Часто и густо прибыльным отрасли могут стать только в том случае, если ты продаёшь на весь мир, а не на 120-150 миллионов населения. А если нет прибыли — это расходы из гос.бюджета. Опять же свой специалист появится только лет через 5, а то и все 10.
В общем это только по телику рассказывают про то как «нас $%^& а мы крепчаем», а на самом деле «мы пытаемся расслабиться и получить удовольствие».
Так всё именно так и сделано. Где сейчас наша промышленность, разработка и производство хотя бы калькуляторов?
И где все инженеры, которых готовили до 2000 годов в куче институтов?
Так мы на хабре и есть эти самые инженеры, которых готовили в 2000-х годах в институтах :)
Прекращаем поставки своих товаров в страну, чья политика нас не устраивает, во время, когда реального конфликта нет. Эта страна испытывает неудобства, озадачивается, и находит альтернативных поставщиков товара или разрабатывает/покупает/крадет технологии и начинает производство товара самостоятельно. США утрачивают рычаг влияния на страну, если конфликт перейдет в острую фазу, а корпорации теряют прибыль от поставок товара и получают потенциального конкурента.


Как красиво-то расписал. На словах можно всё, но в реальности нет. Что же давно уже не наладили? Санкции-то не вчера ввели и всё это было ожидаемо. Где этот «потенциальный конкурент»? Где российские «Окна» с «Яблоками»? Вместо этого просто переклеивание шильдиков, о которых тут не раз уже писали.

Рычаг влияния на страну за счёт Windows и Apple? Какую долю занимает российские рынок у них?

Горячего конфликта не будет, так как он ни одной из сторон не выгоден. Поэтому игра будет в долгую. Да и на власть имущих в России эти санкции никак не отразятся. Для них что-то разве поменяется?

Но разве не об этом мечтали все российские патриоты: отказ от Windows, McDonald's итд? А тут «шах-мат» — американцы сами запрещают. Осталось им самим отказаться от титана для Boeing и РД-180, и вся скрепа рухнет. Батут достроили и от «Союзов» уже практически отказались.

Американцы задушат медленно как это сделали с СССР. А у него власти в мире побольше было чем у нынешней России. И всё равно он не смог. Будет как с Венесуэлой, в которой осталась одна буровая и она вынуждена импортировать нефть из Ирана. Хотя вроде уже и этого не может сделать после последних санкций против танкеров.
Так це ж разве санкции? Санкции — это против Ирана, Северной Кореи. А тут пока одно бряцание оружием, когда сами западные компании втихаря продолжают поставки и помогают придумывать обходные пути. И закрывают показательно и аккуратно, чтобы реально не завалилось ничего у нас. Про тот же Сименс почитайте и про участие европейских контор в строительстве крымского моста.

Если бы хотели реально прогнуть — просто бы отключили от SWIFT, и запретили работу своих банков у нас (чтобы через корсчета не гоняли). Больше особо бы ничего не потребовалось. Встал бы и экспорт сырья и импорт товаров. Хавалы и распространенной мусульманской диаспоры, как у Ирана — у нас нет…
начинает производство товара самостоятельно

Ну да, разбежались. Как РФ начала производство элементной базы для тех же спутников.
Место-то проклятое (с) — а даже если кто-то и задумает что-то делать, его мигом обрадуют свои же (см. Т-платформа).
Как бывший сотрудник Т-Платформ я могу ответственно заявить, что в неурядицах конторы в большей степени виноваты не силовики. Они, как шакалы, напали, когда контора уже сыпалась, и просто ускорили и без того необратимый процесс. Кстати, спровоцированы силовики были самим же руководством конторы.
Пока толстый сохнет — худой сдохнет. До «сделать свое» дожить надо + малосерийное (а рынок будет равен рынку страны всего лишь) = всегда дорогое. Купить на стороне может быть просто невозможно, или придется покупать там же, но через третьих лиц, а это всем отстегнуть по дороге.
В итоге — деньги, деньги, деньги.

cepera_ang
Отвечу одной картинкой:

В общем, логично — страна в экономической блокаде развивается хуже. Но и вопросы по принципам подсчета для их экономики есть. Неясно, как учитываются немонетарные элементы типа трудовых армий и пр.
Это если вы представляете себя эдаким правителем страны и вам нужно меряться с соседями. А если вы простой житель, то думаю вам бы не очень понравились «трудовые армии», «немонетарные элементы» и все прочие атрибуты тоталитаризма, которые позволяют ему существовать, несмотря ни на что.

Смотреть на ВВП на душу населения (которая даже в методичках очень показательная), примерно равный, и понимать, что серверная имела промышленность, а в южной в это время вырезали тех, кто верил в неверные идеи и подавляли народные выступления.
Кстати, не подскажете, в южной убили таки 200к или 1,2кк людей за то, что они типа коммунисты? Или коммунистов — можно?
А так же, очень интересно, что во время войны американцы, по своему обыкновению, использовали тактику уничтожения промышленного потенциала и населения. (см. как японию воевали). По этому да, графики послевоенные то — это показатель, угу.
Не понимаю о чём тут спорить, результат на лицо: Южная Корея — современное, высокоразвитое и богатое государство, а Северная — нищая страна с запертым населением. Тот факт, что северная часть была ещё и более промышленно-развитой на момент разделения — только в пользу аргумента, как легко можно всё потерять всего за 50-60 лет застоя.

Конечно графики послевоенные показатель, до войны (до второй мировой в частности) никакой отдельной Северной Кореи не было, поэтому график отлично показывает, что бывает когда страна делится на части «мы будем воевать со всем миром и вообще сами справимся» и «дружим со всем миром и становимся частью мировой экономики (в частности США)».

Ну смешно же, как можно говорить о развитии чего-либо, когда, цитируя Небензя: «Одной рукой душат, другой рукой шарят по карманам».


Возьмем двух человек. Одного свяжем, запрём без возможности общения, обчистим карманы. Другому дадим полную свободу делать что угодно, да еще вольём денег, дадим преференций. Потом будем показывать на обоих и говорить: «Видите, какой человек А плохой — ничего у него не получается по (произвольно выбранная причина, например, размер ноги). Посмотрите, у Б такой же возраст, но как он преуспел, как преуспел!»


Отличное объективное сравнение, да.

А теперь давайте вернёмся к началу разговора и вспомним, как был поставлен вопрос:

Интересно, насколько это разумная мера с точки зрения самих США?

Прекращаем поставки своих товаров в страну, чья политика нас не устраивает, во время, когда реального конфликта нет. Эта страна испытывает неудобства, озадачивается, и находит альтернативных поставщиков товара или разрабатывает/покупает/крадет технологии и начинает производство товара самостоятельно. США утрачивают рычаг влияния на страну, если конфликт перейдет в острую фазу, а корпорации теряют прибыль от поставок товара и получают потенциального конкурента.


Ну и интересно было бы узнать, почему одну страну «душим, связываем, чистим карманы», а другой «даём полную свободу, преференции и вольём денег»? Для того, чтобы можно было через 70 лет в дискуссиях на хабре на них ссылаться в качестве доказательства того, как хорошо дружить с американцами?

Пропаганда — это важный момент, почему бы и нет. Ведь аргумент «Посмотрите на Кубу, КНДР, Венесуэлу» звучит очень часто по обе стороны океана. Странно, правда, что не говорят «Посмотрите на демократические и капиталистические Пакистан, Индию, Бангладеш».


Потом, это же благодатный повод для прямого и косвенного грабежа. У Ирана, Венесуэлы, Ливии отжали миллиарды, которые хранились за рубежом. Вот только вчера у Венесуэлы украли более миллиарда долларов золотом (!).


Грабёж можно продолжать накладывая штрафы, штрафные санкции, отбирая заграничное имущество, корабли, самолёты. Опосредованно, заставляя торговать через неэффективные схемы, в которых значительную долю дохода получают посредники.

Вот только вчера у Венесуэлы украли более миллиарда долларов золотом (!).


Имеются другие сведения..
«Лондонский суд признал главу оппозиции Венесуэлы Хуана Гуайдо безоговорочным президентом этой страны и тем самым лишил правительство действующего главы государства Николаса Мадуро доступа к хранящемуся в Банке Англии венесуэльскому золоту.»

Хотя странно это. Какое отношение имеет наличие 2 президентов в стране к невыдаче вклада?


Политика…

Ну, представьте как было бы здорово банкирам, например, работать со вкладчиками, у которых на счету более 1,000,000$: «Я слышал ты дома на жену наорал вчерась, так что, это, того, денежки я тебе не отдам. Не нравится мне то, как ты живёшь».


Или если бы я объявил себя президентом США, и на основании этого попытался завладеть какой-нибудь госсобственностью США в России.


Абсурд же!


Кроме того, деньги именно украдены. Во-первых, пока они «заморожены», можно прикарманивать доход от их «прокручивания». Во-вторых, все такие истории заканчиваются одинаково: «У нас есть 100500 миллионов средств Занзибара, для мировой справедливости мы решили раздать их занзибарским диссидентам, живущим в США. Для этого учрежден фонд по помощи демократии в Занзибаре, во главе которого стоит уважаемый человек (с зарплатой в 90,000 миллионов в год, но об этом, естественно, не объявляется). Также нам нужно 10,000 сотрудников для поиска и раздачи помощи занзибарским диссидентам. Таким количеством необходимо управлять минимум тысячам менеджеров (надо же других уважаемых людей, их супруг и прочих родственников пристроить). Так победим!»


В итоге, до 10 занзибарских диссидентов может быть дойдёт подачка в 100$, зато сколько уважаемых людей заработали!

Я слышал ты дома на жену наорал вчерась, так что, это, того, денежки я тебе не отдам


Муж с женой в процессе развода чего-то чудят. Банку проще заморозить их совместный счет, чем через суд решать, почему деньги отдали не тому. Где-то так.

Кроме того, деньги именно украдены. Во-первых, пока они «заморожены», можно прикарманивать доход от их «прокручивания».


Я финансист ненастоящий, сильно спорить не буду. Но если из британского банка до сих пор вкладчики не разбежались — значит всё несколько иначе.
Вы таки будете смеяться но у нас в Латвии (которую в 00-е позиционировали как типа мини-Швейцарию) это в полный рост со стороны банков. Придешь в банк снимать наличные со своего же счета — банк объявит тебя пособником терроризма и твои деньги просто тупо заморозит, т.е. по факту конфискует. Иными словами, в банке свои же деньги можешь только держать
Придешь в банк снимать наличные со своего же счета — банк объявит тебя пособником терроризма и твои деньги просто тупо заморозит


Вы, наверное, чего-то не договариваете? ;)
Ну как вам сказать. Интерес любого банка в том, чтобы Ваши деньги в нем лежали ровно и их можно было прокручивать. Если Вы ваши деньги изымаете — Вы уменьшаете крутильные обороты банка. Банку это не нравится, и с недавних пор у банков есть классная отмазка — «борьба с финансированием терроризма».

Вот статья из местной прибалтийской прэссы:

kriminal.lv/sobytiya-i-reaktsiya/news/mnenie-banki-vmeshivayutsya-v-zhizn-klientov-zastavlyayut-otmenyat-sdelki

«… Недавно женщина совершила сделку по продаже своего имущества — земельного участка. После уплаты налогов, денежные средства от продажи были перечислены на счет в банк. Никаких вопросов от Swedbank в тот момент не возникало.

Однако все изменилось после того, как Сармите решила снять свои денежные средства. Вскоре она получила сообщение от банка, где в ультимативной форме ей предлагалось предоставить информацию и документы.

«Проведя анализ сделок на вашем расчетном счету, мы констатировали большой объем выплат наличных денежных средств. Просим вас объяснить причину снятия таких больших сумм и их необходимость», — потребовал банк.

В конце письма клиенту банка в угрожающей форме напоминали о том, что произойдет в том случае, если документы не будут предоставлены до указанной даты, — будут ограничены услуги или прекращено сотрудничество.»
Я же не разбираюс в латвийскомм законодательстве… Возможно, договор между клиентом и банком является юридически ничтожным. Возможно, было ещё что-то, о чем журналист не упомянул… У меня нет оснований не верить незнакомым людям.

Я вот не очень понимаю, как целую страну можно заставить торговать… Не хочешь — не торгуй. Хочешь торговать — выполняй условия продавца. Просто же, по-моему, нет?

В реальном мире вместо этого успешно действовал подход "не хочешь торговать — заставим".
"Дипломатия канонерок", "открытие" Японии коммодором Перри. Наконец, просто смена правителя. Канонерками нынче не очень принято дипломировать, авианосцами уже тоже не очень красиво. Зато третий подход всё так-же действенен.

Конечно графики послевоенные показатель, до войны (до второй мировой в частности) никакой отдельной Северной Кореи не было
Ага, а когда Корейская произошла вы не помните?
Не понимаю о чём тут спорить, результат на лицо:
На лицо — это Китай. А приведенные вами примеры — это показатель того, что все должны дышать и прыгать, как требуют США.
А иначе, ваше демократическое правительство помогут свергнуть спецслужбы США и западных стран (Иран передаёт привет), но если там в итоге долгих перетрубаций придут к власти радикалы (какой сюрприз, никогда э такого не было, и вот опять!), то они же начнут снабжать химическим и биологическим оружием соседнюю страну (Ирак передает привет!), причём ещё обеспечат защиту в ООН за применение оного (Ирак второй раз передаёт привет!), но если потом уже откормленный людоед нападёт не на того соседа (Кувейт передаёт сос!), то этого же диктатора объявят злом и уничтожат, даже под ложными предлогами (Ирак передаёт привет! Ссылки на признания предлогов ложными — показать? Или опять пойдёт отсылка, что нашли таки, но не то, в чем обвиняли?).
Всё. Это показывает, что рыпаться против сильных стран — опасно. Ну так, это показывало и вся история 19-20 веков, когда колонии напрямую геноцидили.
Да-да, не стоит сопротивляться насильникам, нужно лечь и расслабиться.
Но с учетом, как вы проигнорировали прямой вопрос, можно ли расстреливать сотнями или миллионами тысяч, если ваши гражданам интересен коммунизм был — то собственно это наглядно показывает ваше двуличие.
современное, высокоразвитое и богатое государство

пришедшее к этому через чистейшие и неприкрытые протекционизм, подавления, репрессии и диктатуру. В условиях поддержки гаранта свободы и демократии и давления по линии "чтоб только-только дышать едва могли" на оппонента(оставленного без нормальных пахотных земель для полноты картины) с его-же стороны.
Это исторические факты, которые даже и не скрывают. Просто не особо афишируют.

то думаю вам бы не очень понравились «трудовые армии»

А я не говорю «хорошо», «плохо». Не говорю «нравится» — «не нравится». Я говорю о графике и расчете численных показателей. Это большая проблема при сравнении соц. стран, и вы увидите практически в любой западной книге-анализе соц. экономик (а у нас этим почти и не занимаются), что методика берется приблизительная вот с такими-то допущениями. Нет, скажем, единой апробированной методики расчета ВВП для соцстран, даром что у них зачастую только название «соцстарны» общее. Вот у вас в условной Северной Корее надо выкопать котлован под, не знаю, Храм Науки на Сукто или высотку на Мирэ в Пхеньяне В одной парадигме мы наймем подрядчика, которому будут заплачены конкретные деньги, в другой парадигме это сделает стройбат/трудовая армия. Котлован и там и там есть, но в одном случае он в ВВП вошел, в другом — нет. И как такое считать — единого мнения нет нигде.

только в пользу аргумента, как легко можно всё потерять всего за 50-60 лет застоя.

Экономическая блокада никак на застой не влияет, да-да.

Ну и интересно было бы узнать, почему одну страну «душим, связываем, чистим карманы», а другой «даём полную свободу, преференции и вольём денег»? Для того, чтобы можно было через 70 лет в дискуссиях на хабре на них ссылаться в качестве доказательства того, как хорошо дружить с американцами?

Потому что одна стОрона в гражданской войне выбрала коммунистический путь развития и является для коммунистов leg in the door в регионе. Мировому капиталу в целом и США как лидеру это не очень выгодно.

«мы будем воевать со всем миром и вообще сами справимся» и «дружим со всем миром и становимся частью мировой экономики (в частности США)».

Так проблема в том, что корейцы и рады бы «дружить со всем миром» экономически, торговать, и есть, что предложить. Железный занавес И в этом случае повесили снаружи. Их внутренняя антиамериканская риторика вполне понятна — экономическая блокада — по сути акт войны, они лишь отвечают.

Да, это отличный пример того, что будучи запертым делать все самим — не вариант. В лучшем случае получится «бедненько, но чистенько». СССР и тот не мог, не говоря о КНДР или РФ.
Но списывать запирание КНДР на субъективный фактор — это лукавство.
Всё так. Не согласен лишь с тем, что здесь причина, а что следствие. Акт войны же не на пустом месте возник и если посмотреть в чьих интересах поддержание текущей ситуации, то это исключительно правящая элита КНДР и исторически СССР и Китая. Очень странно, что как ни выберет страна коммунистический путь — то нищенькая, а как идёт в ногу с «мировым капиталом» — то нормально всё. Снаружи железный занавес или изнутри — почему же у жителей нет возможности выбирать при каком режиме они хотят жить?
то это исключительно

Нет. Ещё есть те, кому очень удобно тыкать в северокорейцев как в жупел "хотите как в коммунизме?!". И это даже тут наблюдается, на хабре.

Удивительнее, что тут на хабре наблюдаются защитники коммунизма. Впрочем, не так уж и удивительно.
в чьих интересах поддержание текущей ситуации

Ну так «второй мир», соцблок развалился! А тогда он был субъектом. И это — сделать Корею социалистической — было в его интересах.
Очень странно, что как ни выберет страна коммунистический путь — то нищенькая, а как идёт в ногу с «мировым капиталом» — то нормально всё.

Так вот тут у вас в полный рост причинно-следственность как раз и нарушена.
Вы все верно говорите, но вывод делаете неверный. Страна третьего мира — это и есть бедненькая страна, которая еще только развивается и не выбрала свой путь. Т.е. страны второго (т.е. социалистические) — они уже с нами, в странах первого (кап) — капитализм стоит на ногах твердо и не уступит, а вот бедные не определившиеся страны — это и было поля боя для нас и них: в какую сторону они пойдут.

Снаружи железный занавес или изнутри — почему же у жителей нет возможности выбирать при каком режиме они хотят жить?

А это вопрос, который я не буду на Хабре обсуждать. Последний раз, когда я пояснял (со стороны, даже не говоря о поддержке такой идеи) почему вот так в полностью аналогичном вопросе, при этом был вежлив и корректен — мне слили карму с +9 до -28, так что нет. Причем были это «налетчики утром», с оппонентом мы мило пообщались, остались при своих и культурно разошлись. Я воспользуюсь «свободой слова» по-демократически и помолчу.

Удивительнее, что тут на хабре наблюдаются защитники коммунизма. Впрочем, не так уж и удивительно.

Почему нет? Подавляющее большинство IT специалистов — пролетарии, или максимум имеющие скромный пакет акций, который хорошо, если покрывает их прибавочную стоимость.
Подавляющее большинство IT специалистов — пролетарии

А не интеллигенция?
Я уж умолчу, что айтишник владеет средствами производства (компьютер), чего при капитализме у пролетария быть не может.
А не интеллигенция?

Вот не надо оскорблений. "Ну, какой же я интеллигент — у меня профессия есть, и я Родину люблю!" (с)
Интеллектуал — ещё с натяжкой может быть.
И, да, ныне айтишник это именно пролетарий, пусть и умственного труда и, порой, не самый дешевый.

Я уж умолчу, что айтишник владеет средствами производства (компьютер), чего при капитализме у пролетария быть не может.

Но всё равно продаёт своё рабочее время.
А тот хитрый айтишник, который оутсорсил свои задачи индусам, а те, в свою очередь, китайцам? Кулак, не иначе.

Нищенькая? То-то предвоенный и послевоенный СССР экономически опережал страны "мирового капитала". Сравнение без учета периодов и контекста — не корректно никогда.

Простите, т-щ майор, виноват, поддался тлетворному влиянию загнивающего капитализма. Слава КПСС! Мировой капитализм будет уничтожен.

Не напомните, в каком там году британцы талоны после войны смогли отменить?

В огороде бузина… И не те, и не там, и не тогда.
То есть, по фактам сказать Вам нечего. Только ёрничать остаётся. Жаль.

Мне просто неинтересно это обсуждать. Слишком разные точки зрения и я уважаю ваше право думать по-другому и не думаю, что вы сможете привести достаточно убедительные аргументы, чтобы переубедить меня и наоборот.

По каким метрикам он опережал? Когда ВВП на душу населения СССР хоть половину от США составлял?

Очень странно, что как ни выберет страна коммунистический путь — то нищенькая, а как идёт в ногу с «мировым капиталом» — то нормально всё

Не только, я вам уже писал, вы проигнорировали. В мире очень много стран, которые и капиталистические, и «демократические», тем не менее, живут бедненько.


Почти вся Южная Америка, почти вся ЮВА, вся Африка, Украина, да не счесть их.

В мире очень много стран, которые и капиталистические, и «демократические», тем не менее, живут бедненько.


Зато страны, которые и коммунистические, и где живут богатенько, можно пересчитать на пальцах руки фрезеровщика ;). 0 их.

Коммунистических стран в мире нет вообще, для начала. И не было.
Были, и есть, социалистические. И их просто мало среди общего числа.
Ещё есть капиталистические, мимикрирующие в ряде элементов под социализм. Этих поболе будет.

Социалистических стран, где живут богатенько, приблизительно так же около 0.
Эм… Там точно практикуют социализм? Или значение у этого термина поменялось? Тогда в СССР (Кубе, Польше, Чехословакии, etc) что было?
Там точно практикуют социализм? Или значение у этого термина поменялось?
А вы не трактуйте сие значение в понимании термина Лениным, ибо Маркс так же просто писал, что перед коммунизмом будет вначале другая форма управления. А назвал сию форму социализмом как раз вроде как Ленин.
Что не мешает тому, что социализмы были независимыми течениями, если что.
Хотя нужно указать, что под давлением условий социализма в тех странах (Норвегия, Швеция, Исландия) уже осталось не так много.
О каких условиях речь? Разве прогрессивная шкала налогообложения (основной элемент социализма) — не мейнстрим для Европы?
Хотя нужно указать, что под давлением условий социализма в тех странах (Норвегия, Швеция, Исландия) уже осталось не так много.

О каких условиях речь?

Я так полагаю, что предыдущий комментарий намекал на то, что капитализм — необходимое и достаточное условие «процветания». Но это совсем не так. И капитализм и «права человека» — тоже не так.


Процветание — это прежде всего доступ к какому-либо ресурсу. Например, у США — печатный станок для всего мира и самая большая армия, диктующая свои условия всем, нередко использующаяся для прямого грабежа или уничтожения конкурента. Западная Европа — веками грабила колонии, и продолжает, только менее жесткими методами (например, удушение Африки как через прямое военное вмешательство, перевороты, так и «мягко» франком КФА). Этим также может быть и выгодное географическое положение, и еще какие-то факторы.


Но на самом деле, «богатых» немного, и стать им, просто введя «демократию», недостаточно. Да и необязательно. Есть сколько угодно примеров тоталитарных/авторитарных богатых государств. Сингапур — очень яркий пример. Южная Корея. Саудовская Аравия, ОАЭ.

капитализм — необходимое и достаточное условие «процветания»


Необходимое — да. Достаточное — нет.
Капитализм подразумевает личное обогащение. Больше зарабатывашь — больше платишь налогов — больше тратишь. При капитализме интенсивно работать выгодно.
Социализм… Больше всех в колхозе работала лошадь, но председателем так и не стала ;). Сильно много заработать не дадут. Либо придут из ОБХСС (как в СССР), либо придушат прогрессивным налогом.
Необходимое — да.

СССР уже показал на практике, что нет, есть и альтернативы.
Потом уже показал, что при неграмотном управлении и наличию активных конкурентов развалить можно много что. Впрочем, это же показывали и показывают и капиталистические страны.

СССР уже показал на практике, что нет, есть и альтернативы.


НЭП и нефтедоллары, ага.

при неграмотном управлении


Если в основе всех KPI (и для управленцев тоже) — идеологические принципы, другого управления не будет. Стоит только уйти от идеологии — опсь, получился НЭП капитализм.

"New Deal", рейгономика и долларопечать, ага.


Ну то есть когда проблемы в СССР — то это системное. А когда такие же в капстранах — то это несчитово и "частный случай частных действий конкретных отдельных людей"?

несчитово считово ;)
когда проблемы в СССР — CCCР кончился (вместе с сателлитами).
А когда такие же в капстранах — и капстраны на месте, и капиталистический строй никуда не делся.

За семь десятков лет истории в СССР было много разных этапов, решений, проблем, провалов и успехов.
Но проще мыслить шаблонным лозунгом "кроме капитала нет пути", главное не влезать в факты.


Кстати, вот некоммунистическая/несоциалистическая Россия, страна победившего капитала — она же ух и огогох, да?

главное не влезать в факты


Факты прямо за окном. Социализм в формате СССР оказался нежизнеспособным. Как сельское хозяйство на острове Пасхи. Там тоже были успехи, пока сельское хозяйство не кончилось.
Факты за окном ещё говорят, что капитализм чистый тоже, знаете ли, нигде к успехам не привёл, хотя в последнее время в популяризацию оного и вбухано куча ресурсов, ради того, чтоб произвести откат общества, раз идеологический противник проиграл и можно теперь не тратить столько ресурсов зря на чернь.
Интересно а правила про принудительные лицензии или что-то похожее тут можно использовать? (принудительные лицензии про патенты но может аналог есть?).
конечно можно!
— товарищ Трамп! Отделение внутренних дел в городе Мухобойске незаконно захватило и удерживает наш программный продукт Windows100500!
— [лениво, в кресле] Так лупаните их полным калибром…
Так лупаните их полным калибром обновлением…
Ну что вы как маленькие, всё вам на пальцах объяснять надо...

Скорее так.
После чего идет иск в суд на незаконный взлом важной инфраструктуры Мухобойска.
Суд (можно даже того же мухобойска) удовлетворяет иск, суд проходит с соблюдением всех правил (потому что это ж и есть незаконный взлом в такой ситуации и исход предрешен). Адвокаты Майкрософт Рус пробуют сказать что это вообще пиратка была — в ответ получают что это принудительная лицензия.
MS получает ЕЩЕ больше проблем с поставками в Россию.
Сатью Наделлу объявляют в розыск (всероссийский для начала, и пробуют привлечь Интерпол, ну да «политику» Интерпол не рассматривает но тут то не политика а чистый воды криминал… если конечно в суде просто взлом а не шпионаж шили).

Я вас попрошу!
В Нью-Васюки!
Именно так будет именоваться новая локация столицв

Напугали ежа обнаженным пигидием ) Будут закупать через прослойку на Каймановых островах, еще и наварятся на этом.
В этом и дело. Все эти санкции бьют по простым гражданам, а тем, против кого они по идее
задумывались, совершенно по барабану.

Есть другая трактовка: санкции должны бить по простым гражданам, чтобы они, скажем так, больше не выбирали тех, против кого задуманы.

Если бы в стране действительно что-то решалось на выборах — никакие санкции бы и не потребовались.
С другой стороны, если в стране ничего не решается на выборах — ответственность за это тоже вполне себе возлагается на граждан без особого натяжения. Ситуация, когда граждане объективно совсем «не при делах» возможна только при военной оккупации.
Короче говоря, ответственность возлагается на граждан в полной мере до тех пор, пока их поведение не будет на 102.4% соответствовать советам из-за океана.

Это если простые граждане понимают, что по ним бьют ради цели А, но ведь есть еще и машина пропаганды, которая цель А подменяет целью Б и весь смысл избиения теряется.

Но работают по другому — самые способные из граждан предпринимают усилия к смене дислокации, как результат — страны первого мира имеют постоянный приток свежих мозгов. Профит!

А остальные принимают меры к тому, чтобы самим начать делать то, что раньше было дешевле покупать за бугром — и больше никогда не покупать. Отрицательный профит.


(Кроме того, сдаётся мне, что свежим мозгам сейчас не очень захочется утекать, глядя на творящуюся сейчас "за бугром" вакханалию с памятникопадом.)

Ну в страну памятникопада вы сейчас и не уедете — Трамп'c. А в Ирландии, например, все куда спокойнее и вежливее, как и в Европе вообще.
Под санкциями не только отдельные лица в правительстве, но и целые отрасли экономики.

Столько шума было по поводу пиратства, столько усилий потрачено, и тут такое. Ну значит нелицензионная Windows теперь будет считаться трофейной.
Еще немного подкрутят гайки — и у нас появятся порталы как в Иране, где можно скачать все, начиная с Windows, что неудивительно, и заканчивая софтом исключительно для разработчиков (telerik, devexpress, syncfusion), что на мой взгляд удивительно. Как только они ломать успевают?
Не подумайте, я руками и ногами за легальный софт и прозрачные отношения. Однако учитывая проблемы импортозамещения, тенденция у нас именно такая — назад, в пучину пиратства.

Каперство требует каперского патента, который нужно правильно оформить. Звучит как стартапчик!

А в армии, введут «адаптационные войска», будут набирать выпускников IT. Они будут бесплатно повинуясь долгу «адаптировать» вражеское трофейное ПО под нужды социализма прогрессивного общества
Это маленько другое.
Брат пытался попасть, даже не ответили. Не помог ни красный диплом, ни достижения в науке.
У нас местный военкомат постоянно шлёт офицеров в разведку на хакатоны с целью вербовки получения бесплатной программирующей силы сроком на 1 год.
Вполне себе человеческие условия предлагают (ну, для тех, кто всё-таки подлежит призыву). Уже освоили Питон и даже перешли на третью версию в новых разработках.

"Брат пытался попасть, даже не ответили. Не помог ни красный диплом, ни достижения в науке."
Т.е. "научные роты" маршируют по накатанным рельсам "спортивных рот", ака "спортрот" в которые вагонами завозили северокавказских интеллектуалов вольной борьбы лет тридцать тому взад.

Друг служил, нет там никаких северокавказцев и т.д. (вроде вообще ни одного) Их (рот) еще несколько лет назад было только 2. Попадают туда те кто планирует и дальше служить по контракту. Сейчас еще будет (или уже, не слежу) будет в эре, но опять же, конкурс ну оч большой. И те кто хочет «просто отслужить год» там не нужны.

Такие порталы и сейчас живы. Когда был расцвет популярности WinXP SP2 и потом семерки, таких площадок было куча. Для тех кто не может в торент очень удобно, главное найти бы хранилище под все это добро. А также сборки зверя, "1000 и 1 "полезная тузла", пережатые кинчики от скарабея или hq video.


А если вернуть ламповый жж, миранду или квип, про настоящую аську от мираблиса с игрушками вообще молчу, то наступил бы настоящий социализьм в отдельно взятом государстве.

Диалап вместо анлима ещё можно вернуть. 400 прозвонов — два коннекта!

Ну это перебор)) adsl от яиц неплох был в свое время.
На голдентелекоме, когда они ещё были независимые коннект хороший был, но это уже на новых линиях. Телефон подключали в середине 90-х годов. 15 лет ждали когда подключат.
Было время когда выделенное подключение только набирало обороты люди бегали по провайдерам и чуть ли не на коленях умоляли подключить. И целыми многоквартирными домами скидывались. И это было в Москве. Года 3 так прожил. И тут появился стрим и зачатки оптики, и мелкий районных провайдеров почти сразу не стало.

В ответ на это надо направить в Редмонт разведгруппу с целью
а) выкрадывания полной спецификации форматов MS-офиса.
б) вербовки сотрудника для консультаций.
Дальше организуется полугосударственная контора которая пишет нормальный конвертер Libre-МойОфис-MS. Семьи ответственных и получивших деньги за это берутся в заложники на время написания и тестирования.
После чего можно с чистой совестью забывать о MS.
А почему ограничиваться только этим?
Если все равно проводить спецоперацию такую — то почему не исходники всех продуктов MS целиком заодно?(У них ж вроде монорепозиторий). Информация не нужной не бывает. Хотя бы для «поделится с соседями».
Ну я так понимаю основная проблема в формате. Была заметка на эту тему — что там спецификация на 500 страниц и мало кто понимает что там и как на самом деле, а MS очень неохотно делится дополнительной информацией. Так-то — зачем нам Windows? Астра и всё хорошо. Помнится на заре человечества Windows была нужна только ради Word 6.

Так формат вроде открыт Office Open XML ISO/IEC IS 29500:2008 если ничего не путаю

Это не тот, в котором есть варианты «отображать как в Word 2003»?

Достаточно просто переписать документы в формат ODF, что займёт всего неделю. Что-то поедет, что-то нет, исправят быстро. И дальше пользоваться LibreOffice, не завязываясь на закрытые проприетарные решения.

LibreOffice уже научился работать с громоздкими таблицами? Пару лет назад, то что эксель загружал за несколько секунд, LibreCalc жевал до получаса.