Комментарии 60
Ок, конкурировать за детали не надо. А кто произведёт их в достаточном количестве тогда? Чем массовее тем дешевле.
Чем массовее тем дешевле.
Как человек, имеющий отношение к автоматизированному производству, всегда хочу поправить или дополнить тех, кто повторяет эту фразу. Удешевление заметно только до того момента, когда все, что касается производственного процесса, будет сколько-нибудь отлажено. У любого производства есть цена часа работы станка, которую очень сложно изменить. Материалы и инструменты, действительно, стоят немного дешевле при покупке оптом. Когда программы отлажены, станки налажены для выпуска определенной детали, для деталей сделаны оснастки и т.п., цена ниже достигнутой на этом этапе уже почти не падает. Можно производить детали серийно в три раза дешевле чем те же детали из первой опытной серии. Нельзя сделать то же самое с деталями, которые уже производятся серийно и процесс их производства не имеет временных решений (ручной труд вместо автоматики, универсальные оснастки вместо специальных, и так далее).
Дак в том и дело. Мы говорим о вещах производимых тысячным тиражом, не миллиардным. Тысяча муфт на двух формы вместо десятка тысяч на одной. Что дешевле?
Хуже другое — адепты евпочя массового производства зачастую не задумываются даже, что для действительно массовой серии зачастую необходимо расширять производство, расшивая кучу узких мест, начиная с технологий и заканчивая станкоинструментом. А при дальнейшем массировании может вкрасться всё, что угодно — от отсутствия мощностей для подключения энергопотребителей и/или перегрузки логистических цепочек до банальной нехватки квалифицированной рабочей силы и возможностей её быстро и качественно обучить. Примерно как у исторических сказочников про «вернуть отлаженный М-17 вместо В-2, уж мы-то знаем!!11»
Название объясняется тем, что для сборки аппарата NASA достаточно одной седьмой от количества деталей, необходимых для обычного аппарата ИВЛ. Это поможет быстрее начать его массовое производство, надеются в NASA.
…
«VITAL создаётся не из тех частей, которые используются при сборке обычных аппаратов. Мы не используем около 700 привычных деталей, благодаря чему не должно быть конкуренции с другим оборудованием в цепочке поставок».
А нет ли к аппаратам и деталям особых требований из-за которых они такие сложные и дорогие?
Теоретически обычный мотор с поршнем, клапаном и шлангом сойдет за примитивный ИВЛ, но явно что-то не позволяет применять такую конструкцию и использовать такие детали.
Вы все же не путайте аппарат ИВЛ, разрабатываемый опытными инженерами, привыкшими удовлетворять реальные технические требования, и множество гуляющих по сети конструкций, которые сделаны студентами из мешка Амбу (BVM) и какой-нибудь хреновины на Ардуино, которая его качает. Вот к второму случаю ваши вопросы несколько более закономерны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У них большой опыт по созданию отказоустойчивых вещей.
Спутник то не слетаешь отремонтировать, вот и приходится делать так чтобы он не ломался.
Спутник то не слетаешь отремонтировать, вот и приходится делать так чтобы он не ломался.
Судя по вашему вопросу, вы не представляете себе, кто такой квалифицированный инженер, и почему если для инженера определяющий критерий качества разработанного оборудования — опыт, ему надо идти из инженеров в рабочие. Любой настоящий инженер может разработать устройство, которое будет, как минимум, отвечать спецификациям (которые давно уже определены), ему не нужно приходить к решению через бесконечную череду проб, как первобытному человеку. Тем более что аппарат ИВЛ — не то чтобы адски сложная конструкция вообще (куда проще систем жизнеобеспечения космических аппаратов и их двигателей, например).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я знаю, что хороший инженер не зависит от опыта. Точнее, он может использовать чужой опыт в виде спецификаций, документации и так далее. Свой собственный в создании именно этого вида оборудования ему не нужен.
А проблемы с оборудованием действительно случаются, с самым лучшим — меньше, с тем что похуже — больше. Пропорционально квалификации. Идеально работающего оборудования не бывает. Только, я не говорил ничего о том, что инженеры NASA (или какие угодно) могут сделать что-то идеально — это вообще невозможно. Так что зачем вы пытаетесь по этому поводу возражать — непонятно, это не имеет отношения к делу.
А проблемы с оборудованием действительно случаются, с самым лучшим — меньше, с тем что похуже — больше. Пропорционально квалификации. Идеально работающего оборудования не бывает. Только, я не говорил ничего о том, что инженеры NASA (или какие угодно) могут сделать что-то идеально — это вообще невозможно. Так что зачем вы пытаетесь по этому поводу возражать — непонятно, это не имеет отношения к делу.
Хотя согласен в принципе, но есть детали — опыт работы в конкретной области инженеру необходим, чтобы хотя бы знать и понимать нормативную документацию, знать выпускаемую номенклатуру комплектующих, и т.д. То есть квалифицированный инженер должен наработать какой-то опыт в любой новой сложной области техники.
Но в данном случае такие инженеры (и необходимые измерительные стенды) у НАСА есть, так как именно НАСА выдаёт ТЗ и сертифицирует самые разные дыхательные аппараты.
Но в данном случае такие инженеры (и необходимые измерительные стенды) у НАСА есть, так как именно НАСА выдаёт ТЗ и сертифицирует самые разные дыхательные аппараты.
Собственно, и на первый ваш абзац в статье есть ответ и пример: они использовали те детали, которые знакомы им, а не те, которые применяются в производстве обычных аппаратов ИВЛ. Этим, определенно, сэкономили время.
Речь о том, что требование наличия опыта в создании какого-то конкретного устройства чтобы его создать — ерунда, создающая логический замкнутый круг.
Речь о том, что требование наличия опыта в создании какого-то конкретного устройства чтобы его создать — ерунда, создающая логический замкнутый круг.
Я думаю, что они умные люди, и использовали не просто те детали, которые знакомы и известны им, а те узлы и детали, которые выпускаются крупными сериями и достаточно широко используются и доступны не только по заказу НАСА. На этом они могли потерять немного времени, но сделать аппарат дешевле и доступней.
Если вы внимательно прочтёте мой комментарий, то не увидите там упоминания про опыт в создании реанимационного оборудования. Я говорю про опыт в создании различных дыхательных аппаратов. Это смежная, но намного более широкая область.
Если вы внимательно прочтёте мой комментарий, то не увидите там упоминания про опыт в создании реанимационного оборудования. Я говорю про опыт в создании различных дыхательных аппаратов. Это смежная, но намного более широкая область.
У инженеров NASA большой опыт по созданию реанимационного оборудования?В НАСА есть инженеры, имеющие высокую квалификацию именно в дыхательных аппаратах различного назначения. Хотя производят эту технику частные фирмы, но выдают им ТЗ и сертифицируют специалисты НАСА.
Теоретически обычный мотор с поршнем, клапаном и шлангом сойдет за примитивный ИВЛ, но явно что-то не позволяет применять такую конструкцию и использовать такие детали.
Такая конструкция используется в Puritan Bennet 700 серии. Нужен еще предохранительный клапан, монитор давления, монитор потока, клапан выдоха, и система газообеспечения в виде редукторов и смесителя. Ибо воздухом редко вентиллируют, обычно концентрация кислорода в дыхательной смеси 40-60%. 2 контура контроля для отказоустойчивости. Это на вскидку с точки зрения сервисного инженера. И да, эта штука должна выдавать поток на вдохе хотя бы до 100 л/мин.
А еще одна деталь — сертификация FDA в США или Росздрав — у нас.
Так-то ничего сложного. И это все при относительно малых производимых количествах (не смартфоны, срок службы не менее 7 лет).
Проблема только в том, что по сообщениям из США и России почти все подключённые к ИВЛ умирают.
А что, по-вашему, должны сделать врачи, отказывать в ИВЛ? Это несколько более сложная моральная проблема, чем может показаться на первый взгляд, особенно потому что это все же «почти» а не все, и супер-надежного способа заранее определить, кто безнадежен, а кто — нет, просто не существует.
Но да, лозунги вроде «наделаем аппаратов ИВЛ, спасем людей от вируса» искажают реальность, до определенной степени.
Но да, лозунги вроде «наделаем аппаратов ИВЛ, спасем людей от вируса» искажают реальность, до определенной степени.
Да дело не в моральном выборе врача, просто гипотеза о том, что ИВЛ — это совсем не тот вид терапии, который требуется тяжелым больным с Covid-19, набирает всё больше подтверждений. Что кислородное голодание у тяжелых возникает в связи с дисфункцией эритроцитов, и бороться с ним надо не циркуляцией воздуха, а соответственно переливанием крови и тому подобными методами. И вполне вероятно, что все эти усилия, направленные на заваливания больниц доступными аппаратами ИВЛ, окажутся бесполезной тратой ресурсов.
Да, это может случиться. Но пока это, как вы верно заметили, гипотеза, это недостаточное основание для решений.
Ну, людям в терминальной стадии болезни (а сейчас в основном к ИВЛ только таких и подключают) вообще мало что уже поможет. ИВЛ это как один из возможных вариантов — может поможет, но скорее всего нет.
Чтобы массово переливать кровь, её надо откуда то взять. Т.е. донорство. А ходить в больницы лишний раз опасно.
Даже термин специальный есть: Внутрибольничные инфекции (ВБИ). В США говорится о 2 миллионов случаев в год.
Так же ситуация может быть с альтернативами.
Даже термин специальный есть: Внутрибольничные инфекции (ВБИ). В США говорится о 2 миллионов случаев в год.
Так же ситуация может быть с альтернативами.
Да дело не в моральном выборе врача, просто гипотеза о том, что ИВЛ — это совсем не тот вид терапии, который требуется тяжелым больным с Covid-19, набирает всё больше подтверждений.Ну так перечислите ваши доводы. Пока использование аппарата ИВЛ выглядит необходимым, но недостаточным средством терапии отказаться от их использования неразумно.
Дело в том, что аппарат ИВЛ, именно полноценный аппарат, а не ручной прибор для искусственного дыхания, должен быть в любой районной больнице, в каждой машине скорой помощи и в каждой сельской поликлинике, а, может быть, даже на фельдшерском пункте в сельской местности. Следующий уровень — приборы ЭКМО для насыщения крови кислородом, хорошо, пусть не мембранные, пусть примитивные — пузырьковые — тоже должны быть в сельских районных больницах, как и врачи, обученные работать с ними. А в областных центрах в больницах должны быть барокамеры. А раз есть данные, что вирус воздействует не только на лёгкие, но и на кровь, и это она теряет способность переносить кислород, то надо форсировать разработку и испытания кровезаменителей — той же «голубой крови». А значит в больницах должен быть большой запас перфторана.
кислородное голодание у тяжелых возникает в связи с дисфункцией эритроцитов, и бороться с ним надо не циркуляцией воздуха, а соответственно переливанием крови и тому подобными методами
Пес его знает, но если верить знакомому медику, то ИВЛ в теории должен назначаться не просто потому, что у пациента кислородное голодание, а потому, что легкие не справляются.
Другой вопрос, что многие врачи работают тупо по схеме, не глядя на реальную картину. Но вроде не все такие
И вполне вероятно, что все эти усилия, направленные на заваливания больниц доступными аппаратами ИВЛ, окажутся бесполезной тратой ресурсов.
А заваливать не надо. Это в принципе бесполезно, ибо ИВЛ назначается не всем подряд, да еще к нему еще и специалист подготовленный нужен.
Их нужно столько, чтобы хватило всем, кто нуждается в ИВЛ (а это не только очень тяжелые коронавирусные). И как выяснилось, на данный момент их просто слишком мало.
Пес его знает, но если верить знакомому медику, то ИВЛ в теории должен назначаться не просто потому, что у пациента кислородное голодание, а потому, что легкие не справляются.Проблема в том, что в тот момент, когда назначается ИВЛ, очевидно, что человеку не хватает кислорода. Но часто непонятно, по какой причине его не хватает.
Другой вопрос, что многие врачи работают тупо по схеме, не глядя на реальную картину. Но вроде не все такие
Даже после того, как хорошенько изучат механизм болезни, вызываемой вирусом, надо будет обеспечивать больницы аппаратами искусственной оксигенации крови, если это не справляются лёгкие, или кровезаменителем, способным переносить кислород. Ну и врачами, умеющими это использовать.
Я не специалист, но есть приличный шанс, того что подключают уже безнадежных больных. Аппаратов мало и для того, чтобы их использовать для лечения, необходимо согласовать со страховой и министерством здравоохранения. Что ведет к тому, что используют их только в качестве последнего средства, когда остальные методы не помогли. Поэтому такая разница
Ох уж эта статистика… В данном случае следует расшифровывать так: ИВЛ помогает выжить дополнительно 11,9% больных, которые без ИВЛ гарантированно бы умерли.
Причина, кроме прочего, может быть ещё и в том, что из-за нехватки аппаратов ИВЛ их используют только для самых тяжёлых, находящихся в критическом состоянии. Как писали, в Италии врачи вынуждены выбирать больных, которых подключат к ИВЛ, потому, что аппаратов не хватает. То есть без подключения к ИВЛ умерших было бы ещё больше.
ИВЛ — это не волшебная таблетка. Эта процедура сама по себе несет серьезные риски для пациента.
А потому ее назначают только тогда, когда уже без нее никак.
Есть еще другой аппарат, то самое "искусственное легкое" для насыщения крови кислородом. И там тоже не все радужно, тоже свои риски для пациента, вроде как даже большие, чем у ИВЛ. А потому его назначают когда уже совсем край, и даже ИВЛ совсем не помогает (когда легкие совсем отказывают, ИВЛ бесполезен).
А почему никто не заявляет публично, что работает над проблемой увеличения производства оборудования для тестов (и на вирус и на антитела) и вакцин? Тоже ведь актуальные вещи.
Скорее всего это не окупаемо. Плюс будет готово тогда когда уже и не нужно
тесты будут нужны регулярно и всё время до вакцинирования большей части человечества.
вакцины, которая будет признана подходящей, нужно будет сразу и МНОГО.
а вот как раз ИВЛов много не нужно, при оптимистичном сценарии.
вакцины, которая будет признана подходящей, нужно будет сразу и МНОГО.
а вот как раз ИВЛов много не нужно, при оптимистичном сценарии.
Оборудование для тестов, основанных на ПЦР, дополнительно не нужно делать, такого оборудования уже очень много (там, где за него в состоянии заплатить), оно универсальное. С тестами на антитела пока еще не до конца все ясно, потому о поголовном тестировании (тем более — самостоятельном) просто даже речи нет. В том смысле, что не до конца ясно, как интерпретировать результаты.
При пессимистичном сценарии много аппаратов ИВЛ тоже не нужно )
Они нужны в больницах и машинах скорой помощи, независимо от эпидемии.
Я про пессимистичный сценарий. Это когда больными переполнены не больницы, а улицы. Достаточное количество ИВЛ в этих условиях становится крайне малозначимым пунктом т.е. должном обеспечении, в приоритете окажутся совсем другие факторы. В стране может иметься ИВЛ на каждого человека, но какой в них смысл, если больничных коек всего 10% от требуемого числа. Или в стране 700 миллионов экипажей скорой помощи, каждый житель полноценно обеспечен аппаратурой и лекарствами, но медиков на всю страну меньше 100 человек.
Вот почему при пессимистичном сценарии много аппаратов ИВЛ не нужно, ими просто не смогут воспользоваться.
Вот почему при пессимистичном сценарии много аппаратов ИВЛ не нужно, ими просто не смогут воспользоваться.
Даже при пессимистичном сценарии эпидемия рано или поздно кончится. А аппараты ИВЛ, ЭКМО, реанимационные, хирургические и инфекционные отделения в больницах должны остаться.
Потом это все придет в негодность т.к. помещения и аппаратура требуют ремонта и ухода, а медики хотят зарплату.
Имхо, тут вопрос больше в скорости поиска успешного решения при возникновении проблем и скорости обработки потока больных т.е. нужно брать не количеством аппаратов и помещений, а медицинской дисциплиной жителей и эффективностью работы всей медсистемы в целом.
Получается, что ценность разработки NASA не в том, что они сделали ИВЛ проще и дешевле, а в том, что они начали практику адаптивного подхода под медицинские нужды. Иметь целый институт высококлассных инженеров, готовых придумать дешевый и простой агрегат, это действительно круто!
С таким подходом можно бороться с любыми эпидемиями и вообще с любыми напастями.
Объективности ради нужно сказать, что Роскосмос уже вовсю производит аппараты ИВЛ.
Имхо, тут вопрос больше в скорости поиска успешного решения при возникновении проблем и скорости обработки потока больных т.е. нужно брать не количеством аппаратов и помещений, а медицинской дисциплиной жителей и эффективностью работы всей медсистемы в целом.
Получается, что ценность разработки NASA не в том, что они сделали ИВЛ проще и дешевле, а в том, что они начали практику адаптивного подхода под медицинские нужды. Иметь целый институт высококлассных инженеров, готовых придумать дешевый и простой агрегат, это действительно круто!
С таким подходом можно бороться с любыми эпидемиями и вообще с любыми напастями.
Объективности ради нужно сказать, что Роскосмос уже вовсю производит аппараты ИВЛ.
Потом это все придет в негодность т.к. помещения и аппаратура требуют ремонта и ухода, а медики хотят зарплату.Естественно, придёт, если отечественная политика в области здравоохранения не изменится. В более адекватных странах страховые компании и госслужбы озаботятся тем, чтобы у больниц были резервы для мобилизации в случае повтора эпидемии.
Имхо, тут вопрос больше в скорости поиска успешного решения при возникновении проблем и скорости обработки потока больных т.е. нужно брать не количеством аппаратов и помещений, а медицинской дисциплиной жителей и эффективностью работы всей медсистемы в целом.Хотя в принципе соглашусь, но дьявол, как обычно, кроется в деталях. То есть, с одной стороны, и гигиена, и эффективность важны, но в понятие эффективности будет закладываться и коэффициент мобилизационной готовности. Прошедшая у нас реформа здравоохранения под предлогом повышения эффективности как раз и оказалась примером того, как не надо делать. Впрочем врачи (и не только они) говорили об этом с самого начала.
Получается, что ценность разработки NASA не в том, что они сделали ИВЛ проще и дешевле, а в том, что они начали практику адаптивного подхода под медицинские нужды.Нет. Система НАСА заточена под работу в условиях мобилизации. Она так создавалась, и Конгресс пытается эту систему сохранить, но при этом обрезает финансирование, а мобилизация всегда идёт во вред экономической эффективности. С другой стороны Тесла тоже довольно быстро освоила серийное производство аппаратов ИВЛ, хотя, возможно, по чужим и/или готовым чертежам, без мобилизации, шума и пыли. Это говорит о том, что производство аппаратов ИВЛ на данный момент доступно многим современным предприятиям.
Объективности ради нужно сказать, что Роскосмос уже вовсю производит аппараты ИВЛ.Объективности ради надо сказать, что предприятия Роскосмоса аппараты ИВЛ начали производить в восьмидесятые, когда была поставлена задача конверсии военного производства. А вот об увеличении производства этих аппаратов в России я ничего не слышал, но хотел бы узнать, и в цифрах.
Почему вы думаете, что не заявляет?
«Российские тест-системы направят в Германию для сравнения с немецкими разработками».
«Российские тест-системы направят в Германию для сравнения с немецкими разработками».
В Массачусетском технологическом тоже сделали и вроде как уже получили сертификат FDA, но там совсем простая конструкция.
e-vent.mit.edu
e-vent.mit.edu
e-vent.mit.edu — это и есть механизированный BVM, это не замена аппарата ИВЛ, это замена человека, качающего мешок. На таком человека продержать дольше нескольких часов — только навредить. Он потому и называется экстренный.
90% людей которых лечили аппаратами ИВЛ в результате умерли? Нафиг тогда это нужно. Роскосмос может продавать надувные шарики с гелием по пицот баксов с примерно таким же винрейтом.
В фильме «Апполон 13» показано, как в результате многочисленных аварий, поставивших под угрозу сначала выполнение миссии, а позже и жизни астронавтов, инженеры НАСА вынуждены были экстренно решать множество сложных вопросов в экстремально сжатые сроки.
Пожалуй, если бы вопрос подсоединения квадратных фильтров в круглые гнёзда решался в течение 37 дней, решение уже не проигодилось бы.
Пожалуй, если бы вопрос подсоединения квадратных фильтров в круглые гнёзда решался в течение 37 дней, решение уже не проигодилось бы.
Вы сравниваете тёплое с мягким.
Ситуация с ИВЛ пока ещё не критичная(но уже близко). Плюс разрабатывался аппарат сразу с производственной цепочкой и подробными инструкциями. Плюс ошибившись в какой нибудь мелочи можно угробить больше людей чем за всю историю космонавтики.
Ситуация с ИВЛ пока ещё не критичная(но уже близко). Плюс разрабатывался аппарат сразу с производственной цепочкой и подробными инструкциями. Плюс ошибившись в какой нибудь мелочи можно угробить больше людей чем за всю историю космонавтики.
Просто НАСА не совсем профильная организация для производства изделий медицинского назначения. Да, несомненно, там работают высококлассные специалисты, да они поднаторели, в том числе, и в мозговых штурмах, да в этой отрасли все привыкли к жёсткой регламентации и сертификации. Но в медицине сертификация другая.
А если рассматривать ситуацию именно с точки зрения неотложности реакции на экстренную ситуацию (скажем, аппарат нужно срочно изготовить из веток и палок на борту МКС для спасения астронавта), то месяц это немножко много.
А если рассматривать ситуацию именно с точки зрения неотложности реакции на экстренную ситуацию (скажем, аппарат нужно срочно изготовить из веток и палок на борту МКС для спасения астронавта), то месяц это немножко много.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всякий раз, когда вижу очередной наспех сделанный прототип ИВЛ, возникает вопрос — а что мешает нарастить выпуск серийных ИВЛ?
Возможно, вопрос не в наращивании выпуска (он вполне себе успешно уже наращивается), а в стоимости аппарата (не всем по карману).
Ну и самый важный вопрос. Врачей то откуда взять? Без врачей аппараты бесполезны, а возможности человека не безграничны.
Это, конечно, да. Только часто ситуация как раз складывается такая, что подготовленный врач в наличии есть, а ИВЛ нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Учёные изучили истории болезни 5,7 тыс. человек, которые попали в городские больницы с диагнозом COVID-19 с 1 марта по 4 апреля. Из них 320 человек были подключены к аппаратам ИВЛ. Смертность среди этих пациентов составила 88,1%.
При этом среди пациентов, подключённых к ИВЛ в возрастных группах от 18 до 65 лет и старше 65 лет, скончались 76,4 и 97,2% соответственно.
[]
Смертность пациентов, не подключённых к ИВЛ, в тех же возрастных группах составила 19,8 и 26,6%.
Я наверно не туда смотрю, но 320 на ИВЛ из 5700 — это 5.6%. Т.е. рассуждения о 88% смертности от 6% всех кто обратился за врачебной помощью.
Во-вторых — они бы еще меряли смертность тех, кто лечился у хирурга и сравнивали со смертностью тех, кто лечился у терапевта, а потом делали выводы «не надо по хирургам ходить! Вон видите — какая у них смертность!».
Или вообще, вот вы смотрели смертность среди тех, кто скорую помощь вызывал? Наверно это все потому что скороая помощь не помогает, ага.
PS: DIY поделки — это понятно что не для стационарного применения, но для экстренных случаев (транспортировка больного на большие расстояния, например в райцентр) лучше их иметь чем не иметь…
DIY поделки — это понятно что не для стационарного применения,Я думаю, что аппарат от НАСА не совсем DIY, он, скорее, расчитан на выпуск небольшими фирмами, способными быстро освоить их производство, но не разработку. Ну и цена, точнее, стоимость, речь идёт о 2-3 тысячах долларов, значит цена в продаже может быть до пяти тысяч, раза в четыре дешевле предлагаемых сейчас.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
В NASA за 37 дней создали прототип дешёвого аппарата ИВЛ