Комментарии 212
только для статического пожара

наверно все-таки для статических огневых испытаний, а не пожара

На первом видео на 0:52 видно, как схлопывается бак. Как будто внутри резко упало давление.
Может, при заправке криогенным топливом не рассчитали падение давления из-за резкого охлаждения воздуха в баке? Бак же явно спроектирован выдерживать давление изнутри, а вот как на предмет внешнего?
Скорее столб жидкости, из-за разрушения бака в нижней части, резко ушел вниз и сработал как поршень, что резко снизило давление в верхней части бака и атмосферное давление его смяло. А дальше остатки ЖА таки вскипели и остатки бака совершили немножко вертикального полета.
Просто-напросто варили вручную встык на улице (не шутка). Сейчас строят ангар, где можно будет ступени собирать/варить полностью. Так, может, и до автоматической сварки дойдут :-)
Offtop (как тебе такое, IM?): Вспомнилось, делали мы похожее испытание (в жилом массиве), как на видео примерно, в начале 90-х. После стройки рабочие оставили бочку <<не скажу с чем>> на дне. Мы с пацанами ее в луже вверх дном перевернули и стоим ждем. Когда газов скопилось в ней достаточно, она взорвалась и ракетой взлетела этажей на 7 и упала в 100 метрах от нас. Мы все мокрые (лужи не стало) и довольные делились впечатлениями. А могла ведь и пришибить прохожего или в окно прилететь кому, или и в нас.

Кстати, через полтора часа Astra Space to Launch Rocket 3.0 в рамках #DARPALaunchChallenge здесь
В моём детстве <нескажучто> называлось загадочным словом «карбид». Помнится, какая-то белая пастообразная масса.
****** когда прореагирует, становится пастой, а пригодны для реакции похож на щебенку.

Ага, не всякий молоток победит — батя потом еще и за расколотый инструмент всыпет по самое не хочу

Как понимаю, это — к тому, что в разных местах используются разные слова
(названия одного объекта: бордюр, поребрик).
Поребрик, как помню, питерский вариант названия.
Если глянуть в том-же гугле, то можно увидеть разницу и в том, каков уровень бордюрного камня относительно грунта.

Нееее, из бордюрного камня делают бордюры. А поребрик — из поребричного! Это особая, уличная магия! :)

> Ага, не всякий молоток победит — батя потом еще и за расколотый инструмент всыпет по самое не хочу

У вас там, простите, что, карбид вольфрама? Ну или молоток из силумина, ну тогда за разбитие такого молотка надо спасибо сказать.
Эту щебеночку да в пустой баллончик от дихлофоса, немножко водички и спички…
Оказывается, эта забава очень распространена забугром и там используют бидоны, затыкая их баскетбольными мячами. А некоторые целые автоцистерны. Легко ищется на ютубе, если набрать ***** латиницей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Используется как пожаробезопасная имитация криокомпонентов топлива для тестов на давление. Если бы порвало бак, заполненный жидкими метаном и кислородом, то проблем было бы немного больше.
Не скажу, что рад этим взрывам. Смысла взрывать эти бочки нет — физику можно легко промоделировать и сделать один раз правильно. Да и по плану уже должны были давно собрать первый летающий в атмосфере прототип, а на практике даже нет ни одного полностью собранного корпуса.

ИМХО — это какие-то попытки выйти из тупиковой ветви проектирования, например, сказав, что система с несущими баками себя не оправдала и мы их решили бахнуть ради спецэффектов и будем строить подругому.

Как вы будете моделировать сварной шов? При том что его параметры будут различаться в зависимости от использованного оборудования, параметров оборудования, навыка и опыта оператора?

Инженеры Маска не знают про сопромат? В котором давно есть методы расчета сварных соединений. Или инженеры Маска не знают о средствах контроля сварных соединений? Что, такое важное изделие как тяжелая ракета у него варит какой-то похмельный Джонни сырыми электродами?
Да, взрыв во время заполнения баков при повышении давления на 18% и разрыв через пять часов(!) при превышении нагрузки в 2,6 раза — это практически одно и то же.

Главное что обоим потребовалось взрывать бак для подтверждения своих расчётов.
А заложенный запас прочности это чисто инженерное решение, чем больше его закалываешь тем больше теряет экономическую эффективность своей системы.
Например пуск SLS оценивается в больше миллиарда долларов
А пуск Старшипа оценивается менее чем в 10 миллионов долларов
При этом Старшип возит больше, и его вторая ступень является кораблём. А SLS нуждается в отдельном корабле большой массы и стоимости.

Тесты ныне проводят исключительно чтобы доказать правильность расчётов. Прошли уже времена братьев Райт, когда строили чтобы посмотреть полетит уже или опять разобьётся. Если взрывается что-то второй раз подряд — значит где-то есть есть очень большие проблемы с методикой.
Шаттл с первого раза запустили с экипажем, и это ещё была середина двадцатого века!
В обоих шатлах были нарушены регламенты послеполетного обслуживания — не вся менялась термоупорная плитка. Отваливалась во время взлета много раз и разбивала узлы, то уплотинительное кольцо на ускорителе, то переднюю кромку крыла.
Сервисные работкники писали докладные пару раз, но сказали что «дорого...»
К расчетам это имеет далекое отношение.
В обоих шатлах были нарушены регламенты послеполетного обслуживания — не вся менялась термоупорная плитка. Отваливалась во время взлета много раз и разбивала узлы, то уплотинительное кольцо на ускорителе, то переднюю кромку крыла.

"Слышал звон, да не знает, где он". Резиновое уплотинительное кольцо потеряло эластичность и не заполнило вовремя зазор из-за того, что в тот день погода на старте выдалась сильно холодная, а переднюю кромку крыла разбил кусок теплозащитной пены размером с чемодан, отвалившийся с верхней части ракеты (обычно проносило, в этот раз не пронесло). Плитка в обоих слчучаях ни при чём от слова "совсем", курите матчасть.

теплозащитной пены… Плитка

Да, пена.Это, конечно, имеет фундаментальное значение и полностью оправдывает нарушение регламента послеполетного обслуживания :)
курите матчасть.

Когда буду зарабатывать этим на жизнь.

p.s. Читал статью лет 20 назад, не помню все нюансы.
Да, пена.Это, конечно, имеет фундаментальное значение и полностью оправдывает нарушение регламента послеполетного обслуживания :)

А послеполётное обсуживание в обоих случаях заключалось в сборе обломков корабля с территори в 100500 квадратных миль.


На обе ситуации обслуживание не повиляло бы от слова "никак". Пена с бака обваливалась чуть ли не в каждом полёте — просто до этого она обваливалась меньшими кусками и/или не попадала в переднюю кромку крыла. А про холодное утро запуска инженеры предупреждали, но эффективные менеджеры сказали "да забейте".

Да, пена.Это, конечно, имеет фундаментальное значение и полностью оправдывает нарушение регламента послеполетного обслуживания :)

В смысле послеполётное? Повреждение произошло при взлёте, а до завершения полёта уже дело не дошло.
Ну это конечно нормально — корабль летает, с него что-то отваливается и у него что-то прогорает. Никто не удосужился проверить предположения, результаты моделирования и сравнить с результатами на возвращеных элементах за десяток полетов, ни изменить регламенты предполетной проверки и подготовки.
НАСА знает это и тупо забивает.

Комиссия установила, что из 79 запусков, для которых сохранились видеозаписи внешнего бака в полёте, отрывы пеноизоляции были отмечены в 65
Нашлось объяснение и объекту, отделившемуся от «Колумбии» на второй день полёта и зарегистрированному средствами Стратегического командования США. По уровню отражённого сигнала и скорости торможения объекта в верхних слоях атмосферы специалистам удалось доказать, что это мог быть только кусок секции из углерод-углеродного материала.

Причину отрыва пеноизоляции при выходе на орбиту достоверно установить не удалось. Предположительно, сработал комплекс причин. Конструкция узла крепления корабля к баку оптимизировалась под нагрузки, но не под тепловую защиту. Пеноизоляция имеет сложную форму и наносится вручную в несколько слоёв. В процессе возможно образование «воздушных карманов», а средства контроля качества покрытия не были предусмотрены. Комиссия не выявила доказательств небрежности при нанесении покрытия — тем не менее три рампы на готовых баках были тщательно изучены, и в них обнаружились похожие дефекты. Аэродинамические нагрузки, охлаждение и нагрев, вибрации и напряжения в конструкции внешнего бака на активном участке траектории могли вызвать рост повреждений вплоть до отрыва частей пеноизоляции.

Получается, что в течение двадцати пяти лет производства внешних баков их тепловая изоляция представляла собой угрозу для орбитальных кораблей. Комиссия установила, что из 79 запусков, для которых сохранились видеозаписи внешнего бака в полёте, отрывы пеноизоляции были отмечены в 65. В семи полётах было зафиксировано падение крупных кусков с рампы левой стойки: по одному разу с «Челленджером» и «Атлантисом», пять раз — с «Колумбией». И за все годы не было принято ни единой меры для устранения явного нарушения проектных требований к системе «Спейс Шаттл».

В выводах комиссия подчеркнула, что катастрофа «Колумбии» не является случайностью — она стала результатом практики игнорирования проблем с теплозащитой. Решения в ходе миссии принимались узким кругом лиц без учёта всех обстоятельств, а специалисты, которым эти обстоятельства были известны, не решились высказать своё мнение публично.


Решающий эксперимент провели 7 июля, когда «снаряд», изготовленный из пеноизоляции и выпущенный из азотной пушки, пробил в секции полуметровую дыру
При расследовании теоретически было показано, что орбитальный корабль сможет пережить возвращение из космоса с отверстием размером до 25 мм в теплонапряжённой секции крыла из углерод-углеродного материала. Поэтому группа специалистов под руководством Скотта Хаббарда провела в Юго-Западном исследовательском институте Сан-Антонио (Техас) серию натурных экспериментов. Вначале состоялся опыт с макетными фибергласовыми секциями шаттла-прототипа «Энтерпрайз» (Enterprise). Выстрел куском пеноизоляции вызвал столь значительные повреждения, что было решено сразу перейти к испытаниям реальных секций передней кромки крыла, снятых с шаттлов «Дискавери» (Discovery) и «Атлантис» (Atlantis). Решающий эксперимент провели 7 июля, когда «снаряд», изготовленный из пеноизоляции и выпущенный из азотной пушки, пробил в секции полуметровую дыру.


К тому времени было известно о проблемах колец и низких температур. Но считалось, что есть второе кольцо которое при случае все и удержит. Но запуск при настолько низкой температуре выполнили впервые, в итоге не удержало.

Не просто пены, а пропитаной замерзшим конденсатом пены. Фактически Колумбия стала Титаником.
Проблеме пены (гигроскопична, низкая агдезия к баку), дятлов (долбят), конденсата (образуется и замерзает) уделялось вялое внимание, но в общем все были в курсе, что это предпосылка.
Думаю так просто дешевле. Взорвать пару образцов, постепенно упрочняя слабые места и таким образом итеративно получить эффективную конструкцию.
Это так не работает. Такими методами деревенский сортир толковый не построишь, не то что ракету… А в ракете за каждой заклёпкой стоят расчёты и оптимизации.
Осталось доказать, что Маск и его инженеры расчетов не проводят, и всё в порядке.

А с моей точки зрения Маск хочет найти резервы, которые в расчётах учесть невозможно.
Осталось доказать, что Маск и его инженеры расчетов не проводят, и всё в порядке.
Обычно инженеры не строят такой здоровый пепелац и не начинают тест на заправку с целью устроить эффектный феерверк. Провести натурные испытания сварных швов можно и в гораздо более контроллируемых условиях и несколько более эм… научным способом. Вполне очевидно, что пук вовсе не входил в программу испытаний (мы же понимаем чем отличаются методы проектирования в KSP и IRL… или нет?).
А с моей точки зрения Маск хочет найти резервы, которые в расчётах учесть невозможно.
Да вы известный товарищ, считающий, что чего бы у Маска не происходило — это обязательно какая-нибудь гениальная задумка. По факту же они просто опять в чём-то просчитались (бывает). Главное, чтобы Драгон так же не пукнул с астронавтами, а то потом совсем задолбаемся запусков ждать…
Обычно инженеры не строят такой здоровый пепелац
Вот на этом и стоило остановиться, потому, что требования для пепелаца, который строит Маск очень противоречивые. В совсем недавнем прошлом те самые инженеры, которые пепелац не строят, хором смеялись над попытками посадить, а потом многократно использовать первую ступень Фалькона-9. Их расчёты сначала показывали, что это физически невозможно, потом, что это экономически не эффективно, но в результате первая ступень Фалькона-9 регулярно садится на сушу и на баржу, и регулярно запускается уже в третий-четвёртый раз.

Да вы известный товарищ, считающий, что чего бы у Маска не происходило — это обязательно какая-нибудь гениальная задумка.
Это ваши слова, не мои. По моему мнению в этом испытании что-то банально… испытывалось. И, вполне возможно, что испытания не прошло. Просто я не делаю из этого трагедии — испытания для того и делаются, чтобы выяснить пределы.
Обычно инженеры не строят такой здоровый пепелац
Вырвали из контекста и радуетесь? Я лишь писал, что не будут они строить такой серьёзный макет, чтобы тупо взорвать.
Их расчёты сначала показывали, что это физически невозможно
Глупости. Никто особенно не сомневался что посадить получится.
потом, что это экономически не эффективно
А вот это уже интересней. Являются ли экономически эффективными восстановленные ступени, и достигает ли экономический эффект хотя бы десятка процентов экономии — коммерческая тайна, покрытая мраком.
но в результате первая ступень Фалькона-9 регулярно садится на сушу и на баржу, и регулярно запускается уже в третий-четвёртый раз
Что, впрочем, может иметь в сухом остатке лишь маркетингвый эффект…
Просто я не делаю из этого трагедии — испытания для того и делаются, чтобы выяснить пределы.
Никто и не делает трагедии. Просто надо признавать, что и у гениев бывают просчёты. Нынче испытания делаются не для того, чтобы выяснить заработает или нет, а для того чтобы доказать верность расчётов.
Вырвали из контекста и радуетесь? Я лишь писал, что не будут они строить такой серьёзный макет, чтобы тупо взорвать.
Хм, что значит серьёзный и не будут? Есть подтверждение ваших слов? Если это догадки, то они не лучше, чем у других.
Глупости. Никто особенно не сомневался что посадить получится.
Ага, ну да. Никто… почти все.
А вот это уже интересней. Являются ли экономически эффективными восстановленные ступени, и достигает ли экономический эффект хотя бы десятка процентов экономии — коммерческая тайна, покрытая мраком.
Вам обязаны предоставлять фин. сторону Спейсов? Где такое сказано?
Что, впрочем, может иметь в сухом остатке лишь маркетингвый эффект…
А может и не быть.
Никто и не делает трагедии. Просто надо признавать, что и у гениев бывают просчёты. Нынче испытания делаются не для того, чтобы выяснить заработает или нет, а для того чтобы доказать верность расчётов.
Для того, чтобы что-то признать, нужно знать что они хотели сделать.
«Почти все» — это кто? В возможности посадки никто из специалистов не сомневался, сомневались в эффективности реализации такой схемы из-за неизбежного ухудшения летных параметров и стоимости обслуживания. И вообще то очень верно подчеркнуто, что пока что экономическая целесообразность все еще неопределенная. Ни один блок даже после обслуживания и близко не приблизился к заявленным 10 полетам, с которых применение многоразовости начинают работать в плюс

Кстати, если интересно — почитайте про советские работы по теме вертикальной посадки и почему от нее отказались. Например, начиная с темы «Подъем» (1971-1973 годов). Так что тут пока что много похвалы дается авансом, как в свое время давалось идее Шаттл/Буран. Дойдет ли многоразовость до заявленной — увидим конечно, но пока что рассуждения про «на 30% дешевле» это только мечты, носитель все еще обходится дороже одноразового решения
В возможности посадки никто из специалистов не сомневался, сомневались в эффективности реализации такой схемы из-за неизбежного ухудшения летных параметров и стоимости обслуживания.
Ой, мой косяк. Перепутал вас. Даже сейчас сомневаются, что Спейсы сами что-то делают. Какая уж там посадка. И, да, разного рода спецы.
Ни один блок даже после обслуживания и близко не приблизился к заявленным 10 полетам, с которых применение многоразовости начинают работать в плюс
Ну, типа сейчас себестоимость б/у в районе 30 миллионов. Да, при 10 пусках, должно быть в районе 6-7, как говорил Маск. Но цифр нет, только догадки.
Дойдет ли многоразовость до заявленной — увидим конечно, но пока что рассуждения про «на 30% дешевле» это только мечты, носитель все еще обходится дороже одноразового решения
Да, конечно. И триста спутников на орбите вас ни в чём не убеждают.

Откройте, наконец, глаза.
Поясните — а в чем могут убеждать 300 спутников?
США и сейчас могут делать носители без наших двигателей, другое дело, что выходит дороже. Где то готовы летать дороже, поддерживая своих, а где то нет. Пример — помните эпопею про электрокары в туннеле? Они то естественно поехали, но вот не с той скоростью, в которую вы искренне верили.

Потому и говорю, что сделать можно практически что угодно, другое дело, каковы будут фактические результаты. И как раз главный аргумент тут — публичность, а именно ее и нет. Хотя разумеется американская налоговая знает, с какой суммы прибыли платятся налоги — только не стремится давать огласку
И как раз главный аргумент тут — публичность, а именно ее и нет.
Я прошу прощения, но с чего бы это публичность должна кого-то волновать? Вы инвестор и вам важны показатели, а от вас скрывают?
Хотя разумеется американская налоговая знает, с какой суммы прибыли платятся налоги — только не стремится давать огласку
Они должны перед вами лично отчитываться? С чего бы такие у вас полномочия?
Пример — помните эпопею про электрокары в туннеле?
Давайте расскажите свои сказки о том, чем же закончилась эпопея.
Они то естественно поехали, но вот не с той скоростью, в которую вы искренне верили.
А они поехали? Когда и где?
Вообще то про тоннель я писал не вам, а собеседнику, который ранее искренне писал про 200-250 км/ч. Маск тогда говорил про 241 км/ч, потом понизил до 177… а на испытаниях получили только 75 км/ч (декабрь 2018).
Так что причем тут сказки, если я как раз опираюсь на факты?
Вообще то про тоннель я писал не вам, а собеседнику
Всё что не ЛС — то это всем, а не кому-то лично. Вы постоянно об этом забываете.
который ранее искренне писал про 200-250 км/ч. Маск тогда говорил про 241 км/ч, потом понизил до 177… а на испытаниях получили только 75 км/ч (декабрь 2018).
И что же не так в цифре 250 км/ч? Это цифры от Маска. Да, таков план. Какие такие испытания? Испытания чего. Ладно. Этот тупняк я не хочу продолжать обсуждать. Каждый раз, всё что касается Маск — вы пишете полуправду или вообще выдумываете на ходу. Мне это не интересно ни читать, ни обсуждать.
Так что причем тут сказки, если я как раз опираюсь на факты?
Факт в том, что вы не предоставляете фактов.
Конкретно этот текст был направлен человеку, который все понял бы и без пояснений, так что вы опять по неясной причине пытаетесь меня в чем то упрекать — я ведь кажется и так для вас детально пояснил, раз тоже захотели обсудить. Так что скорее это вы постоянно забываете, что ответы по своей сути предназначаются на конкретный текст, и собеседник по конкретной тематике не должен задумываться над тем, чтобы конкретно вы все понимали, если не участвовали в той тематике )))

PS не понял — если вам это было не интересно, зачем тогда писали в ветку и упрекали, что не поняли всего написанного в ней? А факт в том, что как раз скорость довели до примерно прогнозируемой мною в том разговоре (говорил, что не более 85, скорее ближе к 70 будет, дальше начнет прижимать потоком к полу, потери начнут расти)
Вы опираетесь на полуправду, мне это режет глаз и пишу ответ. К тому же, ниже есть ответ, что собеседник задумался и не понимает, на что вы ссылаетесь. Более того, вы не только чужие слова перекручиваете и забываете, вы же свои сообщения часто забываете. Но, это не новость.
Касательно теста. Я всё же уточню, что тестировался тоннель (а точнее буровая машина и возможности её применения), первый, который они вырыли, а не систему быстрых перемещений. До этого еще далеко. Что-то похожее будет только через год в Лас Вегасе. Так что смешно просто читать то, как вы выдумываете нужные для вас факты. Но фиг с ними, так вы еще кого-то в чем-то упрекаете. Это уже немного слишком.
У вас странная манера поучать — особенно в теме, в которой вы сами даже не узнавали деталей. Длинна участка была 1,83, максимальная скорость — около 75 км, средняя на участке около 55 км
Ага, максималка 75 км/ч. Пишите письма, ниже есть ссылка на 186 км/ч. Поучать? Кого вас? Не смешите. Вы и сами хорошо с этим справляетесь.
Вообще то про тоннель я писал не вам, а собеседнику, который ранее искренне писал про 200-250 км/ч.
Можно ссылку и цитату, где я говорил о 200-250 км/час в связи с обычными автомобилями в городских тоннелях, а не о капсулах Гиперлупа, при наличии нескольких его станций в мегаполисе? Раз уж вы опираетесь на факты…
Кстати о фактах
116 миль/час.

75 км/ч? Я прошу прощения, вы просто филолог, не более.
спасибо за просьбу прощения — ведь вы как раз и занимаетесь подтасовкой, хотя в полуправде вините почему то меня )))

Напомню, все расчеты были по тележкам на рельсах, а потом — с боковыми колесами, движущимся по прямоугольному желобу, то есть под машиной создавалось зажатое пространство. И речь была не о простой машине, а о «вагончиках»

А по простому туннелю можно и быстрее разогнаться — предел был 127 м/ч (около 204)
youtu.be/VcMedyfcpvQ
Да, конечно это почти приближает к целевому ориентиру в 250 км/ч, но для этого полностью поменяли концепцию движения — теперь это простой автомобиль в более узком, но обычном автотуннеле.

Маск молодец, он осознал свой первоначальный косяк и учел просчеты, а вы делаете вид, что этих просчетов вообще не было )))
спасибо за просьбу прощения — ведь вы как раз и занимаетесь подтасовкой, хотя в полуправде вините почему то меня )))
Ой ли. Так где там максималка 75 км/ч? Кто еще что-то подтасовывает?
Напомню, все расчеты были по тележкам на рельсах, а потом — с боковыми колесами, движущимся по прямоугольному желобу, то есть под машиной создавалось зажатое пространство. И речь была не о простой машине, а о «вагончиках»
Каких еще вагончиках? Хватит придумывать.
Да, конечно это почти приближает к целевому ориентиру в 250 км/ч, но для этого полностью поменяли концепцию движения — теперь это простой автомобиль в более узком, но обычном автотуннеле.
Мде. Что тут сказать. Очередные сказки. Если вы далеки от темы, то не стоит и начинать. Никто ничего не менял, можете поделится ссылками на ваши… ну не знаю как это назвать… данные, что ли.
Маск молодец, он осознал свой первоначальный косяк и учел просчеты, а вы делаете вид, что этих просчетов вообще не было )))
Маск молодец и без вашего одобрения. А косяки за собой вы не замечаете, и далее продолжаете в том же духе. Еще раз. То что вы описываете — это выдумки основаны на полуправде, вы бы разобрались для начала о чем говорите. Ибо это просто смешно читать.
Что значит где? В испытаниях по первой версии — с тележкой? Вот такой
youtu.be/KLNMufcM1m0

Эти испытания были в середине декабря 2018 и похоронили контракты. Тут можно глянуть про ту машинку с дополнительными колесиками
www.rbc.ru/technology_and_media/19/12/2018/5c19e3449a79476b72b49633
а тут детально разобрали финансовую причину провала контракта
vz.ru/world/2018/12/19/956089.html
После этого тоннель переделали и вместо концепции «минипоезда» из тележек с машинами Тесла сделали обычный тоннель и обычные машины, на которые вы потом и сослались — уже май 2019

Так что ваше незнание темы вас явно не украшает. Оценивайте Маска по фактическим работам, а не верьте в него как в культ, не изучая факты
Дежа вю. Раз 10-й. Что касается Маска и его компаний — это набор мифов умноженных на откровенное вранье + немного старой инфы, чтобы типа немного было похоже на правду и вуаля — читайте…
Сходите по ссылке, по первоисточникам:
habr.com/en/post/433674
Обратите внимание на автора.
Ладно, мне не интересно заниматься посвящением вас лично. Это скучно. Нет не так, не просто скучно, вам же профиг на факты, а жалко времени. Вы всёравно будете отстаивать свои правоту. Ваше право. Главное верить в то, что говорите. Максималку нашли, так может еще что-то поищите в оригинале. Предположу, что этим вы не занимаетесь. Оно и понятно, зачем оно вам.
Ну и чем вы хвалитесь? В той статье вы указываете про якобы достигнутую скорость, говоря, что информацию об этом взяли из видеопрезентации. Только не подскажите — к каком месте этой презентации эти ваши цифры подтверждаются?
А вот то, что первый тоннель (в котором якобы можно разогнаться до высокой скорости, но этого никто так и не зафиксировал) отличается от его изменения (в котором как раз высокую скорость многократно фиксировали) и где убрали и желоб и колесики — это как раз факт, который все видят невооруженным взглядом.
Так что опять же — ваши слова против моего видео. Хотелки против фактов. Но признать свою неправоту вы и тут не можете…
Ну и чем вы хвалитесь?
Уважаемый. Вы бы как-то определились. Вы нагло врете, говоря, что я не в теме. Дал ссылку, где я автор писулек по теме. Что в ответ? Рефлексируете и оскорбляете? Показали лучшую свою сторону? Ну ок, это и так понятно, что вы не отвечаете за ваши же слова.
В той статье вы указываете про якобы достигнутую скорость, говоря, что информацию об этом взяли из видеопрезентации. Только не подскажите — к каком месте этой презентации эти ваши цифры подтверждаются?
Смотрели презентацию?
А вот то, что первый тоннель (в котором якобы можно разогнаться до высокой скорости, но этого никто так и не зафиксировал)
Ладно. Я понял. Что несколько видео — это ничто. Это как ваши сказки о том, что 1-я ступень Фалкон 9 не вылетает выше 43 км при посадке.
Так что опять же — ваши слова против моего видео. Хотелки против фактов. Но признать свою неправоту вы и тут не можете…
Вы смотрели своё видео, какая там максимальная скорость? Вы писали до этого что 75 км/ч. Это уже клиника, а не обсуждение. То есть, ничего нового.
еще раз — укажите, где я вас оскорблял? Вообще то вы сами себя оскорбляете, называя свою статью писульками.

Вашу попытку снова перевести стрелки на полет Фалькона вы и тут не видите? Я воспринимаю это только как уход от факта вашей подтасовки — сначала вы писали про тоннель м желобом и дополнительными колесиками, а потом в виде «доказательства» высокой скорости приводите уже другую машину (без тележки) и другой тоннель
еще раз — укажите, где я вас оскорблял? Вообще то вы сами себя оскорбляете, называя свою статью писульками.
ваше вранье — это оскорбительно. А как называть мои же писульки — это мои заботы, а не ваши.
Вашу попытку снова перевести стрелки на полет Фалькона вы и тут не видите?
Моя попытка? Вы даже не пытаетесь, пишете то, что вам удобно. Это просто хамство, когда вы просто игнорите факты. К тому же, каким боком в этой теме гиперлуп и боринг компании? — это ваши факты по теме СпейсЭкс? Сильно.
Я воспринимаю это только как уход от факта вашей подтасовки — сначала вы писали про тоннель м желобом и дополнительными колесиками, а потом в виде «доказательства» высокой скорости приводите уже другую машину (без тележки) и другой тоннель
Тасуете вы, колесика… телеги. Что вы хотите доказать? Концепты были одни, а перешли к реализации, так от них отказались. Что далее? Это даже не альфа версия. Я прошу прощения, но этот бред и разборки не интересны. Если хотите продолжить тему, то предлагаю тезизно озвучить, что вы хотели сказать в этой теме. Без эмоции. Справитесь? Если нет. То всего хорошего.
Вообще то врете именно вы, что я продемонстрировал фактами.
Вы ссылаетесь на свою старую статью, где полностью от себя голословно заявили, что «максимальная скорость, которой достигали в тоннеле – 180 км/ч, но сейчас это немного страшно. Для демонстрации покатают при скорости 65-80 м/ч;»
Доказать это свое утверждение фактами вы не смогли, потому состались на видео, проведенное уже в другом типе тоннеля с машиной, не размещенной на тележке и без дополнительных колес.
Так что если вы считаете, что вранье оскорбительно, именно вы соврали, а значит оскорбили меня )))

Далее, вы хоть и писали статью, но опять же демонстрируете некомпетентность, так как указанная вами сейчас гиперлуп ни имеет никакого отношения в негерметичному тоннелю. И это можно трактовать как: 1. вашу низкую осведомленность, 2. очередную невнимательность, 3 желание очередной раз перевести тему.

Насчет же «концептов»… понимаете в чем ирония, как раз я и говорил Валерию по теме первоначального концепта и про скорость во время первой реализации этого концепта, именно в нем я и указывал, что нельзя так зажимать пространство под днищем автомобиля, так как это вызывает паразитные АД эффекты, которые еще сильнее будут влиять, если тележек будет несколько (как и предполагалось изначально).

Я о том и говорю — вы подключились в беседе, не изучив ее первичную суть, но начали оскорблять собеседника. Если бы вы изначально бы поинтересовались какими то неясными для себя деталями той беседы, то вас бы в ввели в курс дела. Но вы как всегда решили, что это не нужно и начали спорить, периодически добавляя оскорбления.
Я прошу прощения, но я не доктор, чтобы вместо вас читать и жевать то, что написано. Чтение по диагонали — это ваш удел. Но нечего мне этот бред рассказывать. Не верите мне — смотрите первоисточник. Смотрели? Нет.
И хватит мне втирать этот бред.
Далее, вы хоть и писали статью, но опять же демонстрируете некомпетентность, так как указанная вами сейчас гиперлуп ни имеет никакого отношения в негерметичному тоннелю.
Это просто рука-лицо. Какой гиперлуп? Такой тупости, как ваши ответы я не встречал.
И это можно трактовать как: 1. вашу низкую осведомленность, 2. очередную невнимательность, 3 желание очередной раз перевести тему.
Не нужно свою глупость перекладывать на меня. Вы начали тему Боринг компани, а не я. Ну, в 3-й раз пишу, вы или читайте что пишите ранее или не пишите этот бред.
Я о том и говорю — вы подключились в беседе, не изучив ее первичную суть, но начали оскорблять собеседника. Если бы вы изначально бы поинтересовались какими то неясными для себя деталями той беседы, то вас бы в ввели в курс дела. Но вы как всегда решили, что это не нужно и начали спорить, периодически добавляя оскорбления.
Суть в том, что вы далеки от фактов и пытаетесь свою аналитику, которая основана на глупости применять ко всему, при этом вам наплевать на цифры, которые вам приводят в пример.
Честно сказать. Мерзко. Как обычно. Мне не понятны мотивы писать такую глупость, еще и обвинять других во лжи. Софистика.
хоть нога-локоть, но вы пытаетесь защищать скои ляпы…
К тому же, каким боком в этой теме гиперлуп и боринг компании?

Вот, где вы в очередной момент переводили стрелки. Рассматриваемый тоннель никак не относится к гиперлупу, скорость в проекте которого озвучивалась иного порядка (600 миль/ч). Из интереса — другая статья на Хабре, где вашей ошибки не допускают habr.com/ru/post/448352

И еще раз — я как раз привел цифры, подтвержденные видео для конкретной реализации проекта. Вы же полностью придумали цифры для старого проекта, не подтвердив их вообще ничем, только своими словами. Так что действительно «все как обычно»
Поясните — а в чем могут убеждать 300 спутников?
В том, что они существуют. Для начала это уже не мало.

США и сейчас могут делать носители без наших двигателей, другое дело, что выходит дороже.
То есть спутники вас ни в чём не убеждают, но вы уверены, что SpaceX (мы говорим не о США, а конкретно о SpaceX) — дороже?

Они то естественно поехали, но вот не с той скоростью, в которую вы искренне верили.
Нет. Не с той скоростью, в которую вы считаете, что я верил. Меня вообще мало интересует «скучная компания», но я понимаю её потенциал для Марсианской Колонии. На Земле, тем более в Штатах, где собственник территории одновременно является собственником недр, у неё потенциал намного меньше.

Потому и говорю, что сделать можно практически что угодно
Если на это есть деньги…
Конечно затравка это уже начало дела, но вопрос то был несколько в ином — для группировки надо вывести в 40 раз больше, чем есть сейчас, потом поддерживать число.

Первоначально проект ориентировался на 10 использований ступеней, и при этом говорилось, что весь комплекс РН (не только многоразовые ступени) будет на 30% дешевле текущих стоимости носителей. Насколько помню, больше 4 пусков ни одна ступень не использовалась, видимо это близко к технологическому приделу (по крайней мере на этот момент).
Если не получается обеспечить заявленные 10 пусков, то надо как минимум приблизиться к минимальной окупаемости пусков, и если выигрыш будет не первоначальные 30%, а например 3%, то для той же прибыли надо просто пускать в 10 раз больше — вот тут и появляется искусственное создание спроса в виде Старлинка или чего то подобного.

Кстати, я тут как раз Маска не ругаю, он ориентируется на ту ситуацию, в которой оказался. А потом глядишь смогут и не 4 раза, а доведут до 8-10, тогда для выживания компании и потребности в виде Старлинка или чего то подобного не будет, а если идея не заглохнет, может и прибыль пойти хорошая.
Конечно затравка это уже начало дела, но вопрос то был несколько в ином — для группировки надо вывести в 40 раз больше, чем есть сейчас, потом поддерживать число.
Опять полуправда. Там есть несколько этапов. 40 — это от чего и в каком году?
Первоначально проект ориентировался на 10 использований ступеней,
Сейчас это не так? Поделитесь ссылками, где указано, что Спейсы отказались от этой идеи.
будет на 30% дешевле текущих стоимости носителей
Опять мимо. Себестоимость должна быть в районе 6-7 миллионов за пуск.
Насколько помню, больше 4 пусков ни одна ступень не использовалась, видимо это близко к технологическому приделу (по крайней мере на этот момент).
4-й раз был первый полет в ноябре прошлого года. Наверно нужно изучить, чтобы понимать возможности. 3-й первый раз был в конце 18-го. Почти год ушел. И то, не факт, что нужно именно год. Пусков не было в нужном количестве, например. Но это не точно. Вариантов, воз и малая телега, но у вас вариант 1 — 4 пуска — потолок.
вот тут и появляется искусственное создание спроса в виде Старлинка или чего то подобного.
Это печально, что вы так узко смотрите на вопрос пусков. Шотвелл давно говорила, что рынок пусков — это малый кусок от пирога отрасли. Нужно быть провайдером телекоммуникационных услуг, а не просто запускать ракеты. Те кто запускает имеет меньше всего заработок в отрасли. Поэтому да, говорите и далее, что Старлинк придумали, чтобы доказать что-то там…
Это не полуправда, а простая ваша невнимательность, читайте без пропусков. 300 спутников из 12 тыс — это 1/40. Есть конечно желание нарастить до 42 тыс (тогда была бы 1/140), но я это не учитываю, а ориентируются на базовые полноценные группировки — 12 тыс у Старлинка, 648 у Ванвэба. С чего вдруг надо считать по этапам, если пытаться оценить, какое число пусков будет сделано? Или вы думаете, что программу свернут после какого то этапа?

Остальное — вы цитируете мои же слова про текущий предел в 4 пуска, разбавляя это все старыми целевыми ориентирами. Реальность же такова, что пускать нужно уже сейчас и текущая цель ориентируется на существующее положение.
Это не полуправда, а простая ваша невнимательность, читайте без пропусков. 300 спутников из 12 тыс — это 1/40
А где 480? А где 1200? Давайте считайте по 42 тыс. и будет проще.
С чего вдруг надо считать по этапам, если пытаться оценить, какое число пусков будет сделано?
А чего бы это сравнивать количество спутников без скорости передачи, пинга и покрытия?
Или вы думаете, что программу свернут после какого то этапа?
Мимо.
Остальное — вы цитируете мои же слова про текущий предел в 4 пуска, разбавляя это все старыми целевыми ориентирами.
Когда будет 5, то я вас тоже буду цитировать, или же вы будете пересчитывать возможности?
Реальность же такова, что пускать нужно уже сейчас и текущая цель ориентируется на существующее положение.
Реальность такова, что вы не знаете ни целей, ни текущего положения дел.
что 480, что 1200 — вы вообще о чем? Есть согласованный с Комиссией проект на систему, исходя из него я и считаю, зачем считать как то иначе?
Нафига рассуждать про пинги, если речь шла о количестве выведений?

Такое ощущение, что вы спорите только рази спора, постоянно уводя разговор непосредственно от темы разговора. Только не пойму зачем — думаете собеседник забудет, о чем он говорил?
Хм, вам не важно, чтобы работала система, вы уперлись в количество спутников. Пинги, скорость и покрытие — важны. Если вам на это всё равно, так и скажите. Тем не менее этапы есть, но вам плевать. Так и быть.
Такое ощущение, что вы спорите только рази спора, постоянно уводя разговор непосредственно от темы разговора. Только не пойму зачем — думаете собеседник забудет, о чем он говорил?
Я прошу… нет. Стоп. А не офигели ли вы часом? Это вы мне в ответ написали. Вас там и близко не было. Чего вы начали спор? Кто еще спорит ради спора. Вашими же словами напишу — я вам в начале ничего не писал, это вы мне написали в ответ. Спор ради спора? Это вы увели в сторону. Ау, товарищи. Сколько вас там на одном аккаунте?
Естественно в данном случае мне не важно, как именно работает система, так как в отличии от вас я не перевожу стрелки и продолжаю обсуждать именно то, о чем изначально говорил — о числе пусков.

Напомню — статья о испытании элемента РН. Когда Валерий использовал как аргумент, что у Спейса есть деньги (в частности на Старлинк) — я как раз и написал первый в этой статье пост, мол Старлинк тут возможно как раз инструмент для рентабельности Спейса, а не самоцель — то есть снова возвращался к исходной теме статьи. Но вы зачем то начинаете рассуждать про пинги и прочее. Какое отношение это вообще имеет к теме?
Более того, вы и тут начинаете противоречить сами себе — как можно говорить о качественной скоростной сети, если вы же сами пытались ограничить рассмотрение первым этапом, при котором скорость и покрытие будут уступать конкурентам во всем и только при приближении к полной группировке сеть станет конкурентной?

Так что не нужно хамить, я «не офигел», а лишь в который раз констатирую, что вы пытаетесь увести разговор от темы статьи куда угодно, лишь бы поспорить, не анализируя реалий непосредственно по главной тематике статьи
Естественно в данном случае мне не важно, как именно работает система, так как в отличии от вас я не перевожу стрелки и продолжаю обсуждать именно то, о чем изначально говорил — о числе пусков.
Если не важно, то не стоит привязывать пуски к Старлинку отдельно, чтобы типа доказать дешевизну. Запускают, значит запускают. Количество пусков значительно больше, чем у ВанВэба. Да, количество спутников тоже не считайте, раз вы привязались к количеству пусков.
Более того, вы и тут начинаете противоречить сами себе — как можно говорить о качественной скоростной сети, если вы же сами пытались ограничить рассмотрение первым этапом, при котором скорость и покрытие будут уступать конкурентам во всем и только при приближении к полной группировке сеть станет конкурентной?
Без скорости, пинга, покрытия и цен, то нечего даже обсуждать.
Так что не нужно хамить, я «не офигел», а лишь в который раз констатирую, что вы пытаетесь увести разговор от темы статьи куда угодно, лишь бы поспорить, не анализируя реалий непосредственно по главной тематике статьи
Хамить начали вы, когда начали мне указывать, что я куда-то влез. Вы первый влезли и перевели стрелки. Или вы забыли? Ау, товарищи. Вы сначала читайте, что кто пишет, а потом отвечайте, потому что 1 акк для нескольких человек — не самый лучший вариант.
опа… так я и не считал вообще число спутников, это Валерий предложил как аргумент, если не заметили. Я как раз и попытался от озвученных им 302 спутников обратно перейти к числу пусков — а вы зачем то начали говорить про пинги и прочее.

А теперь укажите, где я вам «нахамил» и сказал, что вы «куда-то влезли». Я лишь написал, что текст был предназначен другому челоовеку и он понял его текст без дополнительных пояснений, но тут же дал эти пояснения, если они вас заинтересовали.

Так что как видите, хамства у меня как раз не было — ни одного оскорбления или игнора. А вот вы в ответ зачем то начали именно хамить и поучать. Перечитайте хронологию переписки.
Более того, вы и сейчас упорно врете, приписывая, что я не один человек. Это разве не хамство?
habr.com/en/news/t/490506/#comment_21343726 — начало в ветке, где мой ответ. Я не вам писал, в ответ — вы мне сами написали. Почитайте, посмотрите. Всё зафиксировано на «бумаге». Тема была другая этой ветки, вы перевели её в другое русло. И это вы еще мне указываете, что я съехал с темы? Мде. Спасибо за внимание. Это просто уже надоело. Врете вы даже не краснее. Если и далее будете утверждать, что я вру, потому съехал с темы, то это подтвердит мои догадки, что под одним аккаутом несколько человек, которые вообще не читают, что кто пишет. А просто от фонаря пишет, что удобно.
Ладно, мне надоел этот цирк. Доказывать то, что у вас дырявая память, я не собираюсь, читайте сами ветку, кто и что начал.
Вы снова невнимательны.
Этот в 13,28 касался исключительно вашего (замечу — опять же голословного) утверждения, что якобы все сомневались, что можно вертикально посадить ступень. Тут я лишь поддержал redsh0927, который ввел очень корректное уточнение. И началось то обсуждение еще до вас — Валерием 1 марта 2020 в 23:56.

Вы опять почему то пытаетесь выделиться. Когда я говорю, что писал кому то, вы настаиваете, что «кому то» это только в ЛС. В отношении же себя вы почему то ставите себя в привилегированное положение.

А про тоннель я писал явно после текста Валерия в 13,52. Будьте внимательны
Хорошо, когда плохая память, забыл, что написал, или что было за углом. И главное, не забывать, что то, что говоришь — это истина, правда, не во всех кругах. Я буду внимателен, отвечая на всякий бред.
ориентируются на базовые полноценные группировки — 12 тыс у Старлинка, 648 у Ванвэба.
О том и речь, что 648 у OneWeb — это только первая очередь. В планах ещё примерно две тысячи, и были (но заглохли из-за скептицизма инвесторов) разговоры примерно на десяток тысяч.
Если не получается обеспечить заявленные 10 пусков, то надо как минимум приблизиться к минимальной окупаемости пусков, и если выигрыш будет не первоначальные 30%, а например 3%

Как вы эти цифры рассчитываете? Откуда 3 процента? И сколько по вашему минимальная окупаемость пусков?

Вырвали из контекста и радуетесь? Я лишь писал, что не будут они строить такой серьёзный макет, чтобы тупо взорвать.
А теперь попытайтесь доказать ваше утверждение, что это было тупо. Ну, например, сравните с другим аналогичным многоразовым пепелацем, который строили грамотные инженеры…

Глупости. Никто особенно не сомневался что посадить получится.
Ну, да. Сомневались, что после этого удастся запустить, не потратив на ремонт больше, чем стоит новая ступень.

А вот это уже интересней. Являются ли экономически эффективными восстановленные ступени, и достигает ли экономический эффект хотя бы десятка процентов экономии — коммерческая тайна, покрытая мраком.
Тем не менее у Маска есть деньги и на Старлинк, и на возню с Старшипом. Сравнивая с OneWeb можно чётко сказать, что у SpaceX с финансами намного лучше, хотя OneWeb привлёк три с лишним миллиарда баксов от инвесторов…

Так что тайна или нет, а выводы сделать можно.

Что, впрочем, может иметь в сухом остатке лишь маркетингвый эффект…
Из маркетингового эффекта не построишь производство для серийного выпуска спутников, не сможешь оплатить их массовый запуск, не сможешь расплатиться за нержавеющую сталь, палатки и выплатить зарплату рабочим в Бока Чико и Кокоа Бич. Просто откройте глаза на реальность.

Нынче испытания делаются не для того, чтобы выяснить заработает или нет, а для того чтобы доказать верность расчётов.
То есть у вас есть факты, доказывающие, что расчётов не было, и всё делается наобум? Мне-то как раз кажется, что испытания проводятся как раз для проверки адекватности модели, а значит и точности расчётов.

Ключевой вопрос — старлинк это способ заработка или метод, которым он хочет сделать фальконы рентабельными, искусственно создавая потребности в большом числе пусков?

PS
Тем не менее у Маска есть деньги и на Старлинк


«У него» — это у кого, если он это делает не за свой счет, а за инвестиции? Полностью не следил, но за первую половину 2019 Маск вообще то привлек 1 млрд инвестиций — $486 млн в форме эмиссии акций на первом этапе (декабрь-март, 8 акционеров) и $535,7 млн на втором (пять). Из известных акционеров — Baillie Gifford и Gigafund (Люк Носек и Стивен Оскуи).
Если учесть, что до февраля 2018 Старинк уже привлекал инвестиций на 2 млрд (Google и Fidelity), то уже это дает 3 млрд. Сколько привлечено за 2018 и вторую половину 2019 не знаю, но уже получается не меньше 3 млрд, так что ситуация такая де, как с ванвэбом
Хм, чудесные познания в бухгалтерии Спейсов. Вы точно знаете на что и сколько чего ушло.
ЗЫ
Ключевой вопрос — старлинк это способ заработка или метод, которым он хочет сделать фальконы рентабельными, искусственно создавая потребности в большом числе пусков?
Ну так, понятно, что это Маск прикрывается Старлинком, чтобы доказать дешевизну Фалкон 9. Это же очевидно.
Вообще то я то как раз и говорю, что сам не знаю, и что никто из собеседников не знает )))

Первый кусок — это данные, переданные Спейсом в двух формах в Комиссию по ценным бумагам и биржам, детально разбирал CNBC. Второй — опираясь на интервью Гвинна Шотвелла на инвистиционном мероприятии JPMorgan в феврале этого года.

А все остальные догадки — это пляски с бубном )
То есть я знаю, что ничего не знаю, но уверен, что Гвинн Шотвелл (она вообще-то женщина) на инвестиционном мероприятии говорила не о том раунде инвестиций, о котором написали в CNBC?
Ключевой вопрос — старлинк это способ заработка или метод, которым он хочет сделать фальконы рентабельными, искусственно создавая потребности в большом числе пусков?
А разве эти цели противоречат одна другой? Старлинк — это способ монетизировать возможности много и недорого запускать спутники на орбиту.

Если учесть, что до февраля 2018 Старинк уже привлекал инвестиций на 2 млрд (Google и Fidelity)
пнуфы, пожалуйста, по поводу привлечения двух миллиардов от Google и Fidelity. Да, их доля в SpaceX стоит порядка двух миллиардов, но это с учётом роста рыночной стоимости SpaceX. Вложили же они вместе примерно один миллиард. Так что привлечённых в последнее время трёх миллиардов никак не получается.

так что ситуация такая де, как с ванвэбом
Я что-то пропустил, и у OneWeb тоже уже триста спутников на орбите?
Не пропустили, а исказили суть — спутники то не равнозначные.

Вся группировка Ванвэб всего из 648 спутников, то есть запущено более 6%. Старлинк — это 12 тыс (хотели вообще 42), запущено 2,5% от группировки.

Так что по темпам выведения спутников группировки Старлинк сильно отстает от ванвэба
Вся группировка Ванвэб всего из 648
Вообще-то это была только первая очередь. Вы же позиционируете себя как профи, а этого не знаете:
LONDON and WASHINGTON — Satellite telecom startup OneWeb, emboldened by the oversubscribed $1.2 billion Softbank-led investment gained in December, is on the verge of adding another 2,000 satellites to its previously proposed constellation of several hundred satellites.

OneWeb made a big splash in June 2015 when it went public with an impressive roster of investors pledging some $500 million to deploy more than 600 small, low-orbiting satellites to blanket the Earth in Ku-band broadband connectivity.
То есть у OneWeb в реальности запущено 1,5% от запланированного числа спутников.

Если же считаешь от первой очереди OneWeb, то и у SpaceX возьми первую очередь 1200-1500 спутников, из которых 20-25% уже на орбите.


«is on the verge of adding another 2,000 satellites to its previously proposed constellation of several hundred satellites.» — то есть в 2017 подумывали («verge of adding»), но так и не добавили. Спейс тоже подумывал о 42 тыс, но тоже так и не добавил. Мы говорил об утвержденном проекте или о теоретическом желании?

Если о теоретических планах — добавьте к вебу 2000, будет чуть менее, получется выведено 1,5%
У старлинка же 302 из 42000 — выведено 0,72%.
Если считаете, то считайте одинаковые вещи — у Ванвэба иная структура, поэтому одинаковая ситуация будет только при полной группировке.

PS раз уж упоминали спонсоров Старлинка, аналогично упомянем и по вэбу — Qualcomm, SoftBank, мексиканская Grupo Salinas и правительство Руанды.
А теперь попытайтесь доказать ваше утверждение, что это было тупо. Ну, например, сравните с другим аналогичным многоразовым пепелацем, который строили грамотные инженеры…
Ну ок, не тупо. Я перефразирую. Уверен, что масковские инженеры вместо того, чтобы умно и взвешенно устраивать красочные феерверки, тупо проработали бы конструкцию в расчётах и симуляцях, после чего провели бы зачётные испытания чтобы доказать правильность решений. Если, конечно, предполагать что инженеры у него грамотные (а они грамотные, всё же из НАСА понабрал). Но что-то, впрочем, пошло не так. И я не склонен думать что это какая-то гениальная задумка, скорее всего просто облажались.
Ну, да. Сомневались, что после этого удастся запустить, не потратив на ремонт больше, чем стоит новая ступень.
Да и сейчас сомневаюсь. До тех пор, пока не увижу сухие твёрдые цифры.
Тем не менее у Маска есть деньги и на Старлинк, и на возню с Старшипом. Сравнивая с OneWeb можно чётко сказать, что у SpaceX с финансами намного лучше, хотя OneWeb привлёк три с лишним миллиарда баксов от инвесторов…
Это законы природы не обманешь, а что касается финансов и человеческих законов — тут возможны любые чудеса. То есть вообще всё что угодно без исключений. Так что всякие там старлинки не значат ничего.
То есть у вас есть факты, доказывающие, что расчётов не было, и всё делается наобум? Мне-то как раз кажется, что испытания проводятся как раз для проверки адекватности модели, а значит и точности расчётов.
Я вроде говорю всё тоже самое? Разумеется, считают. Без расчётов не построишь даже толковый деревянный сортир. Причём методики уже давно достигли такого уровня, что правильно расчитанный самолёт просто выкатывают из ангара, садятся и летят подтверждать проектные характеристики.
Если, конечно, предполагать что инженеры у него грамотные (а они грамотные, всё же из НАСА понабрал).
Хм, да, Спейсам делают РН и КК люди со стороны.
И я не склонен думать что это какая-то гениальная задумка, скорее всего просто облажались.
100% облажались. Других вариантов быть не может.

Да и сейчас сомневаюсь. До тех пор, пока не увижу сухие твёрдые цифры.
Даже если и увидите, скажите, что за ними скрывают что-то другое. И то, сомневаюсь, что такие цифры кто-то сможет увидеть в ближайшем будущем.
Причём методики уже давно достигли такого уровня, что правильно расчитанный аппарат просто выкатывают из ангара, садятся и летят подтверждать проектные характеристики.
Да, в Боинг это наглядно демонстрирует.
Хм, да, Спейсам делают РН и КК люди со стороны.
Хм, подробнее! Какие такие люди со стороны? Выходцы из НАСА, которых он себе в команду понабрал — не делают?
100% облажались. Других вариантов быть не может.
Вполне может, но по закону Оккама скорее всего просто облажались.
Даже если и увидите, скажите, что за ними скрывают что-то другое.
Что-то вы всю ветку гадатете чего я не скажу, и чего не буду ждать и т.д. Что это за странное хобби?
И то, сомневаюсь, что такие цифры кто-то сможет увидеть в ближайшем будущем.
Вот-вот, и зачем они скрывают свои ошеломительные успехи?
Да, в Боинг это наглядно демонстрирует.
Это вы про баг в софте что ли? Ну, облажались, бывает. У всех бывает, не только у Маска. С разработкой софта авионики как раз всё довольно просто — написали, верфицировали на симуляции, сели-полетели. Или гении так не делают? Может и после каждого коммита стоит прототипы взрывать пока не полетит?
С разработкой софта авионики как раз всё довольно просто — написали, верфицировали на симуляции, сели-полетели.

Как на Старлайнере, которому теперь полный ревью исходников похоже предстоит? Или на постоянно перезагружавшемся Берешите? Или Скиапарелли из Экзомарса? Или как на Boeing 777 max?
Вы уж определитесь, или «бывает облажались», или «симуляции достаточно чтобы сесть и полететь». Вы себе противоречите.
Хм, подробнее! Какие такие люди со стороны? Выходцы из НАСА, которых он себе в команду понабрал — не делают?
Ох какой же плохой Маск понабирал людей, которые шарят! При этом, они работают не по методичкам НАСА.
Вполне может, но по закону Оккама скорее всего просто облажались.
По этому же закону, я склоняюсь к тому, что просто вы ошибаетесь.
Что-то вы всю ветку гадатете чего я не скажу, и чего не буду ждать и т.д. Что это за странное хобби?
К сожалению я не телепат и не знаю кто что думает.
Вот-вот, и зачем они скрывают свои ошеломительные успехи?
Вспоминаем вышеобозначенный закон — а нафига?Ну так у всех бывает и не только у СпейсЭкс. Но неее… ну подумаешь у Боинга траблы… ну это такое. Это не то. А вот Маск — ух, да это же капец.
Причём методики уже давно достигли такого уровня, что правильно расчитанный аппарат просто выкатывают из ангара, садятся и летят подтверждать проектные характеристики.
Ага. Сели и полетели:

image

image

Ага. Сели и полетели:

Вы привели очень интересные фотографии.
Одна из них отсюда, а вторая отсюда.
Первая ссылка показывает, что наличие современных возможностей проектирования и моделирования не отменяет тот факт, что кто-то где-то все равно будет продолжать разрабатывать по старинке.
Например в мире уже давно перешли на 3D моделирование в системах САПРах, но это не отменяет, что где-нибудь в глухом КБ до сих пор рисуют на ватмане.
Так и здесь ваша фотография из ЦАГИ показывает, что там используют то, что умеют, просто не имея доступа к современным технологиям проектирования или специалистов, способных разобраться с ними. И вот считайте сами — чтобы проверить один вариант конструкции самолета в ЦАГИ, нужно было его полностью собрать, подвесить, провести испытания. А теперь представьте, что во время испытаний обнаружилось проблема в крыле. Т.е. нужно строить новый прототип и по новой его испытывать. Это еще одна итерация, которая стоит денег и времени. А вместо этого можно было бы провести моделирование и проверить все, что можно там, которое бы выявило проблему в крыле до того, как строить прототип. Профит на чистом месте.

А вторая ссылка вообще красноречива — это заброшенный цех статических испытаний самолетов. Почему он не работает, как вы думаете? Как наводящий вопрос — как вы думаете, в нем можно было бы провести испытания композитного крыла МС-21?

При этом не думайте — я не говорю, что испытания вообще не нужны. Они нужны и сегодня, но только как подтверждение расчетов и результатов моделирования, а не для выявления ошибок и слабых мест в конструкции или для проверки технических решений. И благодаря новым технологиям проектирования и моделирования объем таких испытаний, их стоимость и длительность можно значительно уменьшить по сравнению со старыми методами проектирования. Также уменьшается необходимое количество прототипов для таких испытаний.
Хм, а кто сказал, что в Спейсах не используют современное моделирование?
Хм, а кто сказал, что в Спейсах не используют современное моделирование?

Никто такое и не говорил. Вопрос был из плоскости, что никакое моделирование не заменит натурных испытаний и поэтому надо обязательно строить пепелацы и их взрывать.
Есть что-то, что нужно моделировать, а также то, что очень сложно смоделировать. Ну, типа можно, но долго и дорого. Современные разработки — очень недешевое удовольствие, ибо не должно быть ошибок. А они есть. Еще как вариант, чего такое делают Спейсы — они учатся варить. Они много чего сами делают, а вот варить сталь — это что-то новое, вот и смотрят. Но, со стороны выглядит немного странно. Можно только гадать, какие у них цели. И вообще, чего они резко отказались от Мк1.
Никто особенно не сомневался что посадить получится

А зачем тогда везде орали, что не получится?

Главное, чтобы Драгон так же не пукнул с астронавтами, а то потом совсем задолбаемся запусков ждать…
И кто же будет ждать? Вы? Что-то сомневаюсь, что вам это интересно.
Тесты ныне проводят исключительно чтобы доказать правильность расчётов.
Не только. Например, для создания адекватной модели происходящих процессов тоже делают тесты. Как в данном случае.

Я очень сомневаюсь, что для расчёта тонкостенных сварных емкостей большого диаметра, работающих под небольшим давлением, но при криогенной температуре такая модель существует. Поэтому все эти весьма зрелищные шоу со взрывами огромных баков в реальности могут поводиться для создания такой модели.
Поэтому все эти весьма зрелищные шоу со взрывами огромных баков в реальности могут поводиться для создания такой модели.
Истина, как бы, посередине.

Первый раз действительно строили модель. А в этот раз её проверяли.

И то, что оно «рвануло» в тот раз — не проблема ни разу, так и должно было быть.

А в этот раз оно «сложилось» при параметрах и близко не приближающимся к рассчётно-критичным.

То есть модель нифига не работает и всё нужно считать заново…
Нет. Первый раз, действительно, строили модель. А в этот раз проверяли, например, другую технологию сварки — двойным швом. Кстати, эти двойные швы как раз выдержали.
Главное что обоим потребовалось взрывать бак для подтверждения своих расчётов.


Ну если для вас это главное, то наверное, об этапах НИОКР и о том, как ведутся реальные разработки вы не в курсе. Я сделал бак из композита, провозился с расчетами полгода, сделал прототип и провел испытания, где бак выдержал требуемое давление и взорвался в рамках проверки на максимальнуюпрочность. Вы ничего не расчитывали, собрали бак из говна и палок и он у вас взорвался со спецэфектами.

Формально у обоих из нас при испытаниях взорвался бак, но мы действительно находимся на одном и том же этапе разработки?
Вы ничего не расчитывали, собрали бак из говна и палок и он у вас взорвался со спецэфектами.
Вот откуда вы знаете, что Маск и его инженеры ничего не рассчитывали?
Ну если для вас это главное, то наверное, об этапах НИОКР и о том, как ведутся реальные разработки вы не в курсе. Я сделал бак из композита, провозился с расчетами полгода, сделал прототип и провел испытания, где бак выдержал требуемое давление и взорвался в рамках проверки на максимальнуюпрочность. Вы ничего не расчитывали, собрали бак из говна и палок и он у вас взорвался со спецэфектами.
Они долго собирали и проверяли из композита, выдержал 2.3 бар, из говна и палок по бырому на коленке — 8.5 бар. Это плохо?
Инженеры НАСА лопнули бак один раз во время одного испытания после лет разработки, что дает им право говорить, что бак готов.
А у SpaceX все наоборот — несколько испытаний, в процессе которых бак взорвался не один раз, вначале разработки. Если он во время статических испытаний взрывается, что будет в полете? Маск уверен, что это не произойдет?
Согласен. Я когда-то менеджерил в «Рога и копыта», там разрабы тоже какие-то юнит-тесты писали. Как начнут чего разрабатывать, так тесты сразу красными делают. Если программа у них на локальной машине крашится, что будет на проде? Как менеджеру быть уверенным, что это не произойдет?
Хм. Маск не раз говорил про итерации. Когда они создавали Фалкон-1, то они учились и делали быстро. Да, когда Ф9 появилась, то постоянно взрывать у них не было возможности — слишком дорого. Текущая разработка Спейсов — это некие влажные мечты разработчиков. Дешевизна в производстве — позволяет быстрее разрабатывать, потому что там, где есть сомнения — проводят тесты, не на бумаге, а в реале. Такие разрывы ступени дают больше данных для размышлений, чем полугодичные тесты и моделирование на компьютерах. SN2 уже на подходе, СЛС такие темпы и не снились. Они могут только локти кусать, глядя на возможности Спейсов. Они должны всё сделать идеально, что не возможно.

А что дадут натурные испытания, если в следующий раз этот шов может оказаться с совершенно другими характеристиками по описанным вами причинам?

Они дадут наработанный опыт персонала, методы контроля качества, опыт контроля качества, подтвердят воспроизводимость результатов. Это не очевидно разве? Иначе любое производство любого оборудования можно нарисовать-рассчитать и потом просто производить на рынок, без предсерийных образцов, опытной эксплуатации и т.д. Но я что-то такого не могу вспомнить.
Они дадут наработанный опыт персонала, методы контроля качества, опыт контроля качества, подтвердят воспроизводимость результатов.
Вообще-то, это все дают в институте. И средства контроля сварных соединений давно и широко применяются. Даже спецом не надо быть, вот что Гугл выдает сразу:
Применяются следующие основные методы неразрушающего контроля сварных соединений:

внешний осмотр;
радиационная дефектоскопия;
магнитный контроль;
ультразвуковая дефектоскопия;
капиллярная дефектоскопия;
контроль сварных швов на проницаемость;
прочие методы (проверка с использованием вихревых токов и т.п.).
Вы правда хотите сказать, что находящийся сейчас на острие технологий Илон Маск не знал об этих методах не слышал? И что его инженеры этими методами не владеют? Впрочем, да, не владеют.
Может быть кейсы из учебников и гугла имеют ограниченную область применимости? И не очень покрывают кейс битвы за вес при криогенных температурах. Нет никакой проблемы сделать сталь толще и шов крепче, стархоппер же не лопнул.
Я бы не очень радовался тому что бак SLS выдержал давление которое в 2,6 превышает эксплуатационное. Эта прочность вычитается из полезной нагрузки.
Гугл тут исключительно для того, чтобы показать, что методы проверки давно известны, разнообразны и доступны. И не надо изображать из Маска первопроходца. Сейчас не середина прошлого века.

Я бы не очень радовался тому что бак SLS выдержал давление которое в 2,6 превышает эксплуатационное. Эта прочность вычитается из полезной нагрузки.
Вот сейчас конкретно не понял. Вообще-то Маск вроде хотел людей в космос возить. Но если у него полезная нагрузка важнее безопасности, то как ему доверять? Или на авось пусть летят? Бабы новых нарожают.
Гугл тут исключительно для того, чтобы показать, что методы проверки давно известны, разнообразны и доступны. И не надо изображать из Маска первопроходца. Сейчас не середина прошлого века.

Конкретно для этого кейса? Он настолько типичный, что для сварки пришлось ваять кастомное оборудование, вместо того чтобы купить готовое?
Вот сейчас конкретно не понял. Вообще-то Маск вроде хотел людей в космос возить. Но если у него полезная нагрузка важнее безопасности, то как ему доверять? Или на авось пусть летят? Бабы новых нарожают.

Навскидку, по памяти, NASA требует запас прочности 1.4 у вас есть другая цифра?
Я стесняюсь, а можно чуть подробнее о «кастомном оборудовании»? Желательно с источником. Для чего там было нужно «кастомное оборудование»? Для сварки обычных швов? Или там толщина стенки была сантиметров двадцать? И что такого кастомного в устройстве для ультразвукового контроля качества шва?
Как сварщик сварщику.
Я не сварщик, но сомневаюсь, что у вас есть опыт сварки тонкостенного (4 мм) сосуда диаметром девять метров, работающего под небольшим давлением, но при криогенной температуре. И почему-то очень сомневаюсь, что есть серийно выпускаемая техника для сварки таких сосудов.

Так что — да, для сварки таких сосудов, по моим представлениям, необходимо заказное оборудование.

Чушь лютая беспросветная. При сварке электрическая дуга плавит металл. После того как он застынет свариваемые детали становятся единым целым. Там возникают, конечно, внутренние напряжения, но они влияют на геометрию изделия, а никак не на его прочность. И при условии качественной сварки сверхнизкие температуры влияют на изделие ровно в той же мере как если бы оно изначально было монолитным.
4 миллиметра это небольшая толщина. Но если сварка ведется вручную, то огрехи неизбежны. И для того чтобы избежать последствий грамотные инженеры применили бы средства проверки сварочных швов. Ключевое слово — грамотные.
В общем, смахивает это все на имитацию некой деятельности.
Ну так да, вы несёте лютую беспросветную чушь, согласен.
При сварке электрическая дуга плавит металл. После того как он застынет свариваемые детали становятся единым целым. Там возникают, конечно, внутренние напряжения, но они влияют на геометрию изделия, а никак не на его прочность.
Да-да-да, ни на структуру металла, ни на его прочность.

Есть пословица «дураку пол работы не показывают». А Маск ведёт работу под прицелом множества камер, и любой желающий, мнящий себя грамотным инженером, может дать ему совет, о том, как не влияет на прочность изделия сварной шов, например.

Да-да-да, ни на структуру металла, ни на его прочность.
Вот для этого есть такой раздел науки как сопромат. Который эти изменения и влияние их на прочность конструкции позволяет рассчитать. И корпуса ракет свариваются уже не первое десятилетие, и в качестве ракетного топлива с самого начала используются криогенные жидкости влияние и поведение которых уже давно и подробно изучено. И черт его знает что за блажь у поклонников Маска — отрицать все достижения прогресса.
И можно чуть подробнее про «прицел множества камер»? Где на эти камеры можно глянуть? Кроме тех, которые сам Маск и выкладывает.
Вот для этого есть такой раздел науки как сопромат.
Сопромат — это математика, а есть такой раздел науки, как материаловедение, который как раз и изучает то, как меняются структура и свойства металлов (в том числе и прочность) при различных воздействиях.

И корпуса ракет свариваются уже не первое десятилетие, и в качестве ракетного топлива с самого начала используются криогенные жидкости влияние и поведение которых уже давно и подробно изучено. И черт его знает что за блажь у поклонников Маска — отрицать все достижения прогресса.
Это вы считаете, что Маск и его «поклонники» что-то там «отрицают». В реальности именно у Фалькона-9 рекордное массовое совершенство ступеней, то есть в реальности именно Маск находится на том самом «острие прогресса», о котором вы так печётесь на словах. И именно это обнуляет все ваши дифирамбы моделированию, и проклятия натурным экспериментам — Маск очень многое моделирует, не зря в его штаб квартире установлен суперкомпьютер, и, мне кажется, что если Маск что-то испытывает в реальности, то он знает, что делает. В «прошлый раз» все точно так же насмехались над Маском, когда он изучал процесс возвращения первой ступени. Они возвращались горелые, явно негодные для восстановления, их увозили с баржи, подвязав верёвкой двигатель. Но теперь первые ступени Фалькона-9 садятся, как часы, и даже при получении от телеметрии сигнал о неисправности выполняют имитацию посадки рядом с баржей, на воду. И расходуют на посадку примерно в три раза меньше топлива, чем требовалось по первоначальным расчётам. А это позволяет Фалькону-9 с многоразовой первой ступенью выводить почти такую же массу ПН, что и в одноразовом.

Вот и сейчас Маск ищет, строит адекватную модель, для того, чтобы выжать из ступени всё. Просто потому, что ему нужно не зафиксировать факт, поставить очередную галочку в очёвке, а экономически эффективная ракета.

И можно чуть подробнее про «прицел множества камер»? Где на эти камеры можно глянуть? Кроме тех, которые сам Маск и выкладывает.
Введите в поиске Youtube слова «boca chica texas spacex», и наслаждайтесь. Большая часть размещённых там роликов к Маску отношения никакого не имеет, а сняты блогерами и энтузиастами. Вообще, блогерство и трансляция онлайн видео в реальном времени для оставшихся в Бока Чико жителей сейчас стали самой популярной профессией.
И расходуют на посадку примерно в три раза меньше топлива, чем требовалось по первоначальным расчётам. А это позволяет Фалькону-9 с многоразовой первой ступенью выводить почти такую же массу ПН, что и в одноразовом.


В первый раз такое слышу. Пруфами не поделитесь?
Не поделюсь. Банально лень искать древние расчёты скептиков, говоривших, что посадка первой ступени будет стоить для Фалькона-9 35-40% ПН, и потребует использования на посадку 30% топлива первой ступени.
Банально лень искать древние расчёты скептиков, говоривших, что посадка первой ступени будет стоить для Фалькона-9 35-40% ПН
гг, причём тут скептики? Цифру в 30% ПН сам Маск называл на конференции (я сам был одним из этих «скептиков» и даже получил некоторое удовольствие, когда мои прикидки в экселе подтвердились официальными цифрами). Напомню, однако, что в то время все говорили про RTLS, на который ныне спейсиксы уже напрочь забили. Да и прикидывали эти 30% для достаточно щадящего входа ступени в атмосферу. Потом их стали вгонять так, что они обгорали и даже трескались. Понятно, что так потребная dV существенно уменьшилась. Зато ещё больше увеличились сомнения в стоимости межполётного обслуживания…
и потребует использования на посадку 30% топлива первой ступени
30% топлива — это уже откровенный бред. Чтобы такое насчитать, надо совсем не шарить.
гг, причём тут скептики? Цифру в 30% ПН сам Маск называл на конференции (я сам был одним из этих «скептиков» и даже получил некоторое удовольствие, когда мои прикидки в экселе подтвердились официальными цифрами).
Между Маском и скептиками существенная разница, состоящая в том, что скептики считали, что ПН Фалькона-9 так и останется на уровне версии 1.0, и что потеря ПН из-за посадки так и останется на уровне 30% Но Маск погонял свои ступени так, что они обгорали и даже трескались, и теперь они по прежнему обгорают, но трескаться почему-то перестали, а потеря ПН существенно снизилась.
Еще раз, без пруфов это пока ваши фантазии. Заявленная ПН на НОО для Ф9 в одноразовом варианте — 22800кг. В многоразовом варианте максимальная ПН пока была только у запусков Старлинк с их 15600кг. Разница в 30%.

Где ваша «почти такая же масса»?
15600 на орбиту выше НО. В пересчете на стандартную НО 200 км запуск Старлинков порядка 17,5 тонн дает
Там еще переходник нужно посчитать, он пару тон весит. К тому же, мы не видели 22,8т.
И корпуса ракет свариваются уже не первое десятилетие
Что, вот прямо из стали?
Такие обечайки для газа, нефтянки и пара везде варят. Как выше сказали, технологии 100 лет в обед. Я только у себя в городе 3 конторы знаю, которые делают огромные обечайки и из толстого листа и из тонкого, и руками и роботом. Дефектоскопия и рентген, все серьезно. Думаю в любом городе на пол-миллиона есть подобные конторы.
Это недешево, но в основном из-за логистики продукта, и контроля, каких-то неземных технологий тут нет.
Такие обечайки для газа, нефтянки и пара везде варят.
Вот и я об этом — варят либо не для использования при криогенных температурах, либо для криогенных, но не того диаметра.

А Маску надо из тонкого листа, большого диаметра и для криогенных температур. И всё это одновременно.
Для этого строить натурой бак не обязательно, да и диаметр особо на характеристики не повлияет, в отличие от технологии сварки.
Тут играет роль крошечные температуры и тонкий лист, ни с тем ни с тем проблем в целом нет. Испытания скорее для проверки динамических процессов, а не статики, шов можно и на разрывов машине отмоделировать.
Моделируйте, кто же вам запрещает? Вы уже всё сказали: «да и диаметр особо на характеристики не повлияет»…

Диаметр, а следовательно длина сварочного шва, влияет, например, на величину его усадки, та влияет на изменение формы и возникновение местных напряжений, и изменяет форму топливных баков…

В общем — шов, конечно, можно смоделировать на разрывмашине, а вот Старшип пока нельзя — нет достаточного количества данных для построения математической модели. И упёртость многих, что им это «как два пальца ...» просто убеждает меня в том, что они мало знают то, о чём говорят.
Диаметр и всё с ним связанное это количесвенный а не качественный показатель, и местные напряжения и изменение и пр. Можно учесть не строя полный бак. Конкретно сварку, в различных её эпостастасях научились уже лет 20 как моделировать, на разрывов машине получая параметры, которые численность посчитать нельзя. Вопрос по адекватного моделирования статики закрыт достаточно давно, а вот вопросы с динамическим поведением остаются.
Ну не как два пальца конечно, просто проблемы несколько в другой плоскости чем криогеника и сварка, скорее. По сути старший не сильно отличается в плане расчёта от других космических кораблей, по которым масса данных.
Диаметр и всё с ним связанное это количесвенный а не качественный показатель, и местные напряжения и изменение и пр.
Рассчитывайте, я вам разрешаю. Когда запустите на орбиту полностью многоразовую систему с ПН в 150 тонн и стоимостью запуска, скажем, 25 миллионов долларов — приходите.
Ну запускал, не на орбиту правда а до 15 км и именно многоразовую, лямов 6 долларов всего конечно, но всё же.
Ну, молоток. До 15 км, и всего 6 миллионов долларов…

И ПН 150 тонн, конечно?
можно смоделировать на разрывмашине
Может испытать всё таки?
Огромная штука сваренная как газопровод уже летала в прошлом году. Теперь нужно делать её легче, не как газопровод или нефтянка.
Думаю, в случае нефтянки и пара берут запас по давлению раза в три, а для ракеты тк нельзя — весить будет много. А любое моделирование — это по сути «умная» инерполяция ранее проведённых экспериментов, в случае с экстраполяцией уже хуже работает.
А любое моделирование — это по сути «умная» инерполяция ранее проведённых экспериментов

Нет, это совсем не так.
Интерполяция, тоже есть, есть номограммы, скрипты и пр. но моделирование не про это. В моделировании используются математические уравнения, из соответствующих теорий (упругости, МЖГ и пр.).
Для авиации стандартный запас по прочности 1,3, но на моделирование это не оказывает ровным счётом никакого влияния, для тех же трубопроводов существуют стандартные нормы (типа тех же ASME или наших СНИП/СТП), гле уже заложены запасы, в том числе и на основе статистики.
В моделировании используются математические уравнения, из соответствующих теорий (упругости, МЖГ и пр.).
А параметры, описывающие свойства материалов и среды сам Бог лично продиктовал? Или их таки получили интерполяцией эксперимнентальных данных? Да и сами теории зачастую без допущений не обходятся и имеют свои пределы применимости.
А параметры, описывающие свойства материалов и среды сам Бог лично продиктовал?

Практически, экспериментальные значения, для каждого материала, а то и партии выполняемые отдельно. По сути там не интерполяция и тем более экстраполяция. Более того, при смене поставщика проводятся испытания заново. Хотя частично можно признать что да, интерполяция.
Да и сами теории зачастую без допущений не обходятся и имеют свои пределы применимости.

А вот это да, краеугольный камень.
Хотя частично можно признать что да, интерполяция.
Да всегда она применяется. Вот возьмём прочность стали на разрыв и её зависимость от температуры. Как её измерить в непрерывном виде? Только дискретно, провести серию разрушающих экспериментов и соединить точки. А теперь такой же стали, но по сварочному шву. И так далее… можно бесконечно проводить уточняющие эксперименты или же принять некие допущения и на этом закончить.
Как-то опытный сварщик(заваривший мне прогоревший прикуриватель) варил обычный стальной бак от фуры. Он герметично варил трубы разного диаметра, всякие глушители. Бак-же принципиально ничем не отличается! И не смог заварить. Как только он заканчивал круг на латке лопалась либо латка, либо бак.
Я не в курсе, что он делал не так. Просто хотел сказать, что не всё можно маштабировать напрямую(в сопрамате, кст, об этом есть).
Ну есть два пути — делать с запасом и потом срезать лишнее «мясо», или делать впритык, по мере проблем усиливая «узкие» места. Вопрос тут чисто в экономической части, что выгоднее. Итоговое изделие по идее должно быть изготовлено с нужным запасом прочности, при любом пути разработки.
Они дадут наработанный опыт персонала, методы контроля качества, опыт контроля качества, подтвердят воспроизводимость результатов. Это не очевидно разве?

Неочевидно, что для этого надо собрать такую махину, как SN1 и взорвать ее к хренями вместе с другим дорогим оборудованием. Натурные испытания сварочных швов можно провести с гораздо меньшими затратами.

Если бы таким образом каждый мост испытывали, мы бы с вами до сих пор вплавь через реки переправлялись.
На самом деле мой опыт работы, ещё в советское время, с испытаниями реальной (хотя и не ракетной) техники показал, что многое невозможно просчитать заранее. Например, процесс горения топлива в цилиндрах дизельного двигателя реально снимался высокоскоростной камерой в прозрачном цилиндре. И всё равно только во время ресурсных испытаний вдруг выяснилось, что форсунки при неоднократном снятии/установке продавливают посадочное гнездо в силуминовой головке блока цилиндров. В результате через некоторое время поршни били по распылителям форсунок со всеми вытекающими последствиями, вплоть до снятия двигателя с испытаний.
Так с того времени 30+ лет прошло и цифровые методы моделирования как и вычислительные мощности выросли на порядки. А уж технологии сварки и дефектоконтроля стальных листов освоены промышленностью давным давно.
Тем не менее, я думаю, что в открытом доступе модели, адекватной изделию, которое строит Маск до сих пор нет. И, да, судя по тому, что на некоторых снимках видны пометки «дефект» рядом со сварными швами, дефектоскопию Маск производит.
На самом деле мой опыт работы, ещё в советское время, с испытаниями реальной (хотя и не ракетной) техники показал, что многое невозможно просчитать заранее.

Понимаете, если бы я серьезно не занимался моделированием и не видел в работе такие продукты, как Comsol Multiphysics, Ansys Maxwell, или тот же Matlab Simulink, я бы тоже мог утверждать, что многое невозможно просчитать заранее.

Но реальность такова, что сегодня существуют десятки программных продуктов и мощность компьютеров возросла настолько, что моделирование действительно может заменить сотни часов натурных испытаний. Мало того, моделирование сегодня позволяет протестировать такие вещи, которые просто невозможно испытать на практике без серьезного риска для людей или оборудования — например предельные режимы для самолетов, блэкауты электросетей континентального уровня и т.д.

Т.е. то, что 30 лет назад надо было испытывать, строить прототипы и на это тратить миллионы и миллиарды, сегодня можно просчитать на компьютере. Маск, собственно, очень неплохо продемонстрировал это в Falcon 9, отработав возврат и посадку первой ступени всего за десяток пусков. Но видно, что с системами управления у него в фирме лучше, чем с сопроматом.
Реальность такова, что без натурных испытаний вы не построите модели, адекватной требованиям Маска. Знакомые вам продукты без адекватной модели не позволят смоделировать то, что нужно Маску с необходимой точностью. И не забудьте, что в конечном счёте Маску нужен летающий Starship и экономически эффективная технология его строительства, а не математическая модель «Starship».
Для построения моделей не нужны испытания всей ракеты, нужны испытания материалов и отдельных элементов.
Для построения моделей не нужны испытания всей ракеты, нужны испытания материалов и отдельных элементов.
Хорошо сказано, однако. Вообще, говорят, у Маска собственный отдел по материаловедению, в частности, в дальнейшем он планирует использовать собственный сплав, так что по поводу испытаний материалов у него всё схвачено.

А вот по поводу «всей ракеты»… Как по вашему, полноразмерные топливные баки — это вся ракета, или, всё-таки «отдельные элементы»?

Для построения модели бака не нужен весь бак, если при испытаниях бак взорвался не достигнув нужных параметров, значит либо его плохо сделали, либо плохо расчитали. Вопрос, доведение бака до разрушения было запланировано? Если да, давление в баке достигло нужных параметров? Если оба ответа да, значит у Маска никто не облажался, если нет, значит облажался. Ну облажался и облажался. Но отрицать факт лажи неправильно.
Понимаете, если бы я серьезно не занимался моделированием и не видел в работе такие продукты, как Comsol Multiphysics, Ansys Maxwell, или тот же Matlab Simulink, я бы тоже мог утверждать, что многое невозможно просчитать заранее.

Куча красивых названий это хорошо, но тем не менее аэродинамические трубы всё ещё используются, на самолёты всё ещё лепят в тестовых полётах по всем поверхностям ленточки для визуализации воздушных потоков. А крылья-двигатели новых самолётов зачастую сначала приделывают к летающим стендам и вывозят для тестирования.
Это пакеты использующие математические методы для решения определённых задач, при том если есть проблемы в самой теории, то и пакеты ничего путного не получат, как пример
— Теория пластических до конца не проработала
— Усталость сильно завязано на металлургия и обработку, рассчитывает плохо
— Теория горения до сих пор не доработана
— Турбулентные течения считаются с использованием костылей, которые можно настроить как угодно в широких пределах
— и пр. И пр.
Так что эти пакеты не панацея и всегда в них проводится верификации и валидация с натурными образцами.
если бы я серьезно не занимался моделированием и не видел в работе такие продукты, как Comsol Multiphysics, Ansys Maxwell, или
Если Вы серьёзно занимаетесь моделированием — то должны знать что весь этот софт сводится к решению системы диффуров, а вот их построение — задача инженера. И ему приходится принимать немало допущений чтобы математически описать физический или химический процесс. Потом — необходимы коэфициенты для этих диффуров, описывающие физические свойства материалов (имеющие погрешность само собой). Ну и напоследок нередко приходится подгонять модель поправочными коэфициентами.
А ничего особо и не поменялось, горение до сих пор считают с кучей эмпирики и допущений. Про ресурс отдельный разговор, он до сих пор не рассчитывает я и изначально делают малым (для авиадвигателей) потом по данным эксплуатации продляют. А уж что эксплуатации могут делать, уму не постижимо и изначально не рассчитывается (как пример радиоэлектронные блоки за шлейфы таскать, или внутри форсажки упирается грязными ногами в форсунки ездить). Так что очень многое можно понять только в эксплуатации и этот процесс называется доводка.

А что дадут расчеты полугодовые на компьютере, если через месяц надо менять и толщину стенки и технологию сборки?
SpaceX первый прототип сварили из пластин, теперь делают каждое кольцо из одноой длинной полосы. Сколько всего надо пересчитать и сколько времени это займет?

Персоналка с КОМПАСом прогиб составной балки считает за несколько минут. Так, что это весьма приближенно соответствует практике. А хваленый суперкомпьютер Маска разрыв цистерны будет считать полгода. Гуманитарии, блин.
Речь то не о компьютерном времени, а человеческом. Понятно что для балки по строительственным стандартам всё уже есть в базах и справочниках, поэтому и считать её — минутное дело. А вот для огромного бака из «странного» для баков материала да при криогенных температурах надо много параметров ручками задавать.

Как то на земной технике, если на баке написано 6 бар, то в реальности он лопнет на 20.
А тут запас прочности никакой

Хотелось бы как в земной технике. А в военной наверное ещё выше. Но грубое соотношение 1 кг груза к 30 кг топлива не позволяет таких расходов.
Потому что нет проблем на наземной сделать такой запас прочности. А в авиации проблемы, поэтому запас прочности в авиации меньше, отсюда и более сложные расчеты, тк нельзя просто умножить на 2, компенсировав допущения/ошибки модели.
А через несколько секунд произошел еще один взрыв, который отбросил верхнюю переборку Starship SN1 на достаточно большое расстояние.
Не совсем точно. Судя по видео, верхний бак в момент разрушения нижнего, остался цел, и разрушился в результате падения на площадку.
И откуда только критика, ребята спокойно тестируют и проверяют, как оно работать будет, тут же радоваться надо.
Да мы все здесь поклонники Элона святого Маска, но я всего лишь высказал свои аргументированные сомнения в его методе проектирования топливных баков, а в ответ понеслись минусы…
Не уверен что Маск декларировал публично все цели и результаты, которые он хотел достичь и измерить (и методологии) в ходе этих испытаний. Сплошные гадания что он там именно испытывал и как. А еще больше что «он не так делает....» как будто «так» можно у кого-то взять как эталон.
Да я поклонник и да думаю в этом испытании их рассчитанная модель дала сбой. Я прекрасно понимаю ещё и то что скорее всего сейчас стоит вопрос оптимизации ракеты для увеличения экономического эффекта(или хотя бы вывода в плюс). Я просто действительно не готов поверить что они не пытались просчитать максимально правдоподобную модель перед испытанием на макете. Опять же модель чем она точнее тем её дольше приходится считать тем более в динамике.
Хм, не уверен, что там были аргументы. Были эмоции. Задача — построить быстро и дешево корабль/РН. Как это сделать? Есть примеры? Примеров нет. Аналогий — тоже нет. Вот и лепят как могут, тем более Маск давно сказал, что будет 20 прототипов. Это 1-й. Да, что-то пойдет не так. Вот они и проверяют. На сколько всё плохо — сложно сказать. Но дешевая сталь и быстрая сварка позволяет очень дешево проводить тесты. Вопрос открыт — на сколько эти тесты соответствуют поставленным задачам. И да, возможно, Маск и Ко ошибаются. Вопрос открыт. Ответов нет. Поэтому сейчас можно гадать, кто прав, а кто нет. Но говорить однозначно, что Маск не прав… я не готов, по крайней мере сейчас.
Задача — построить быстро и дешево корабль/РН.

Зачем быстро, зачем дешево? Конечная задача Старшипа — дешевая стоимость запуска. При этом стоимость постройки многоразового корабля на стоимости запуска уже будет играть второстепенную роль, когда количество этих запусков будет, к примеру, сотня на один корабль. А прототип так вообще может стоить практически сколько угодно, так как в серии будут применены уже совершенно другие технологии удешевления производства
Зачем быстро, зачем дешево?

Вы за жизнью новых ракетных проектов не следите? Которые закрыли потому что они потратили все деньги/из-за затягивания лишились интереса инвесторов?
Вообще прикольный вопрос, прям как будто от ответственного за SLS — «Зачем быстро, зачем дёшево?» :D
Зачем быстро, зачем дешево?
Хм, чтобы можно было эти прототипы ломать и взрывать.
Конечная задача Старшипа — дешевая стоимость запуска.
Таки дешевая эксплуатация. Ибо запуски не такие дорогие, как послеполетное обслуживание. Шаттлы в пример.
При этом стоимость постройки многоразового корабля на стоимости запуска уже будет играть второстепенную роль, когда количество этих запусков будет, к примеру, сотня на один корабль.
Но для начала нужно построить и доказать что это возможно. Моделировать годами — не подход в СпейсЭкс.
А прототип так вообще может стоить практически сколько угодно, так как в серии будут применены уже совершенно другие технологии удешевления производства
Вам нужна очередная СЛС?
Крайне важно, что в баке было достигнуто максимально поддерживаемое давление в 7,1 бар – это примерно на 18% выше рабочего давления (6 бар).
Прошлый лопнул на 8,5 бар. Маловат запас прочности, а они его ещё и ухудшили?

Про достигнутое давление в этом баке нигде не заявлялось, так как SpaceX не комментировали испытания, ни до ни после

Ну, это уже неполная инфа. Был один тест на 7,1 бар, а потом на 8,5.
Хм, вот чему они научились во время теста...

Если бы еще кто-то перевел это на нормальный русский язык…
В продолжение темы, Маск ответил на статью Тесларати


То есть, проектирование — это просто, а вот создание — сложно. Поэтому, когда вы выше сказали, что создавать дешево и быстро — это не главное, то, как бы, Маск говорит об обратном.
Поэтому, когда вы выше сказали, что создавать дешево и быстро — это не главное, то, как бы, Маск говорит об обратном.

Не знаю, где вы там увидели обратное. Маск говорит, что сложность производства недооценена. Где Маск написал, что сложно сделать дешево? Где Маск написал, что сложно сделать быстро? Сложно сделать — вот что Маск написал.
Если бы стоимость и скорость производства была на уровне СЛС, то никто бы не взрывал прототипы так часто.
Где Маск написал, что сложно сделать быстро? Сложно сделать — вот что Маск написал.
Маск говорит дословно:
(Rocket design is relatively easy,) making one is hard, making many is extremely hard
Гугловский перевод вам в помощь:
(Конструкция ракеты относительно проста.) Сделать одну трудно, сделать много чрезвычайно сложно

Здесь как бы подразумевается необходимость наладить серийное производство так, что бы при нём производство ракеты было относительно просто, дёшево и быстро.
С «просто» соглашусь. С дешево и быстро — нет. Вы не понимаете этих вещей в серийном производстве. Надо дешево — это когда у вас производство электромобилей, а вы конкурируете с ДВС. Надо быстро — это когда вам Ауди и Мерседес наступает на пятки и собирается выпустить «убийцу» вашего продукта через 2 месяца.

Вот тогда надо дешево. Вот тогда надо быстро. А в случае со Старшипом где это? Если один Старшип будет стоить не 1 млрд, а 3 миллиарда. Как это отразится на стоимости билета на Марс?
А в случае со Старшипом где это? Если один Старшип будет стоить не 1 млрд, а 3 миллиарда. Как это отразится на стоимости билета на Марс?

Вы серьёзно, или уже просто ради поспорить?
в случае со Старшипом где это? Если один Старшип будет стоить не 1 млрд, а 3 миллиарда. Как это отразится на стоимости билета на Марс?

А давайте представим, что у Маска получится. Тут выяснится, что в архивах куча планов по освоению солнечной системы, по производству всяких кристалов и т.д.
Старшип будет не единичная акция, а «мелочевку» будут возить Фалконы. Вполне логичный бизнес-план — нафига делать дорого, если можно сделать «достаточно качественно» но не «убого»?
Старшип, с целевой стоимостью единичного запуска в единицы миллионов вытесняет не только Фальконы — он забирает большинство коммерческих клиентов даже у Электрона, и тому остаются, по сути, только военные заказчики.
Если один Старшип будет стоить не 1 млрд, а 3 миллиарда. Как это отразится на стоимости билета на Марс?
Если Старшип будет стоить один миллиард, то билетов на Марс просто не будет. Маск хочет, потратив не более десяти миллиардов, создать не просто Старшип, но и инфраструктуру его серийного производства. Моё ИМХО — это у него получится.

Вторая его цель — иметь стоимость серийного пассажирского Старшипа в районе первых десятков миллионов долларов и развернуть буквально массовое его производство — мне кажется нереальной. Он сумеет основать колонию на Марсе, и начать процесс колонизации, но это процесс, он более длительный. Я на днях собираюсь на этот счёт опубликовать статью.

Тем не менее два запуска Ангары пять лет назад, десять запусков Senate Lunch System — вот привычный темп аэрокосмической промышленности. Маск создаёт новую парадигму, связанную отнюдь не только с колонизацией Марса. Его цель — стоимость доставки килограмма ПН на НОО — порядка первых десятков долларов. Это серийное производство на орбите оптических кабелей и органов для пересадки людям.

А колонизация Марса, с заказом билета через интернет в таком мире — просто естественное и неизбежное следствие.
Хм, SN2 будет готов через несколько дней?

Да, сборка баков SN2 уже идёт во всю:

image

Но вы проспали самое главное — от дизайна SN2 уже отказались, и из элементов его конструкции сделают очередной тестовый бак. Начато строительство SN3…
Да, сегодня это уже не главное. Главным это было со второго до четвёртого марта.
Вот так движется Musktime.
То, что не будет полета SN2 стало известно 29-го февраля. То, что на Хабре я это не написал, не значит, что этого я не знал. В последнее время желания писать здесь поубавилось в разы.
Я ни о чём не спорю. Раз это отлично — то просто прекрасно.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.