Как стать автором
Обновить

Комментарии 137

Напомните, в чём состоит "отечественность" Baikal-процессоров? Они же fabless, да и лицензируют чужое ядро, получается?

В том, что система на кристалле разработана в России российскими инженерами.
Да, из лицензированных блоков. Да, производится на Тайване. Но тем не менее, в разработку вложен огромный труд, права на микросхему принадлежат российской компании, и деньги за ее продажу получает она, а не какой-нибудь Broadcom.
Fabless — это нормальная модель, по которой работает огромное количество успешных компаний по всему миру.

И будем надеяться, что это только начало.
Хотя экономическая эффективность сильно под вопросом — но то, хоть что-то делается дает какую никакую базу для отечественных разработок.

Как раз экономическая эффективность всех других вариантов разработки вызывает гораздо больше вопросов, разве нет?

Покупать "лучшие процессоры" экономически более эффективно. Правда, это только локальная эффективность. А разработка процессоров даст школу разработки, которая позволит разрабатывать и выпускать разные нужные девайсы ( типа онлайн-касс, терминалов Платона, карточных читалок, в т.ч. считывателей документов) внутри страны (пусть и при производстве пластин по фаблесс-модели), оставляя деньги и добавленную стоимость в стране, отечественным разработчикам.

А разработка процессоров даст школу разработки, которая позволит разрабатывать и выпускать разные нужные девайсы

… которые все равно никогда не смогут конкурировать с ведущими мировыми образцами и неизбежно отправятся еще дальше, чем советская промышленность в начале 90-х. Давайте называть вещи своими именами: вместо того чтобы вкладывать деньги по своему профильному направлению (например, на развитие реакторов типа БН), Росатом пилит бабло на бессмысленных госконтрактах.

Ростатом пытается застраховаться от вероятных закладок в чипах. Чтобы в один прекрасный момент новейшие БН-реакторы не остановились или, чего хуже, не взорвались. И контракты на реакторы не ушли какому-нибудь Вестингаузу.

Специализация — вещь хорошая, но не в ущерб безопасности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я пропустил какие-то аварии на объектах Росатома?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Предлагаю ещё сказать что виноват не только Росатом, но и те кто руду добывал для металлических частей. Ну а почему бы и нет?)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну да, с кармой -30 я прям и заминусую, аж дважды :)

«Финансовая ответственность» тут не про причину аварии, а про гибель людей на рабочем месте, в рабочее время при исполнении служебных обязанностей. В этом случае работодатель несёт ответственность за произошедшее по трудовому кодексу вне зависимости от причин ибо не обеспечил условий сохранности жизни и здоровья сотрудников. Почитайте на досуге — тут как с уставом: Незнание не освобождает от ответственности, а знание освобождает. Знайте свои права.
которые все равно никогда не смогут конкурировать с ведущими мировыми образцами
Почему? Для этого есть какие-то объективные причины?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
которые все равно никогда не смогут конкурировать с ведущими мировыми образцами


важно не это.

а важно, чтобы у страны были возможности независимой разработки/производства.

за этим и делается импортозамещение.
и не только в РФ его законодательно стимулируют, а везде, где могут себе это позволить так делают. для вас же не секрет, что основные производители чипов Япония, Корея и Тайвань. и никого из серьезных стран сия ситуация не устраивает.

а отнюдь вовсе не из-за близкого экономического эффекта, этого как раз никто не ждет в подобных областях, требующих капитальных вложений мирового уровня.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И стоит отозвать кому-то из производителей лицензию, то всё, нет Байкала.

Китайцев подобные вещи не останавливает. Просто продают внутри страны.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а хоум-юзеры их будут брать только при наличии отсутствия более дешевых импортных решений.


Низкая цена изделия тут значения не имеет.

PC и ноутбуки на ARM (да хоть дешёвые китайские) существуют.
Но никому не нужны.

Вангую, что с выходом мака на АРМ-е станут очень нужны… Да и японский фуджик, который сейчас на первом месте в TOP500, внезапно тоже на АРМ-ах, как-бы намекает нам…
А разработка процессоров даст школу разработки, которая позволит разрабатывать и выпускать разные нужные девайсы

Вы, должно быть, не в курсе, но процессоры в мире производят довольно ограниченное количество стран и это ничуть не мешает остальным выпускать на их основе огромное количество полезных девайсов. И даже российским производителям не мешает (пока в процесс не вмешиваться власти с санкциями против собственной страна). Так что аргумент ваш, наверное, вызовет бурные аплодисменты среди фигуристок и борцов-боксёров из госдуры, но только недоумение в чуть более мыслящем сообществе. Нет никакой проблемы (кроме власти) разрабатывать платонов и быстрых разумом невтонов не на байкале. Наоборот, есть проблема с театром безопасности в случае выбора российских комплектов.


оставляя деньги и добавленную стоимость в стране, отечественным разработчикам.

Вы знаете, я за всё хорошее и против плохого — то, что кто-то обладает достаточной квалификацией для производства относительно современных процессоров — это, безусловно, очень хорошо, но при виде вот этой ура-патриотической риторики рука тянется к пистолету. Потому, что при текущем положении дел и истерии с "импортозамещением" это означает усиление анальной огороженности страны. От этого нет никакой пользы, а есть только вред даже для "отечественных разработчиков", не говоря о мировом сообществе в целом.
Ну, и, читая подобные новости ни как не могу отделаться от мысли на что, собственно, расчитывают все эти люди уже зная о судьбе Т-Платформ? :( материнской для байкала компании! Неужели надеются, что принеся сакральную жертву, их пронесёт?

Вы тоже должно быть не в курсе, но процессоры разрабатывает как минимум в десятке стран — тогда, когда это экономически целесообразно. И, разумеется, отечественная разработка микросхем нужна не для борьбы с закладками, а потому, что это наукоемкий сектор экономики с большой добавленной стоимостью. Буквально послезавтра на Embedded World в Нюрнберге будет пара десятков российских компаний.

Вы знаете, я за всё хорошее и против плохого — то, что кто-то обладает достаточной квалификацией для производства относительно современных процессоров — это, безусловно, очень хорошо, но при виде вот этой ура-патриотической риторики рука тянется к пистолету.
К сожалению, ситуация складывается так, что эта риторика позволяет лучше продавать внутри России.
процессоры в мире производят довольно ограниченное количество стран

Это отличает развитые страны от недоразвитых :)
Россия это не client state, даже если вы этого так хотите.

рука тянется к пистолету

Кому вы собираетесь причинить вред?
Нет не это отличает. То что Россия производит байкалы, никак не делает её развитой страной, увы.
От типичного клиентского государства нас отличает то, что большинство вещей может быть создано на месте, при необходимости.
Хотя в 90-х были все шансы в него превратиться, сломав практически всё, до чего могли дотянуться «реформаторы».

Удивляют люди, которые хотят уничтожить все отечественные разработки, чтобы мы ничего не могли сделать самостоятельно, а покупали уже готовенькое у «партнёров».
Однако! Мановением перста отдельно взятого конгрэсса может быть перекрыт доступ к комплектующим, как отдельному производителю (хуавэй?), так и стране в целом.
И в этом случае должна быть гарантированная возможность сохранения статуса производства критически важных компонентов и систем…
И вот тут важна не сиюминутная возможность приобретения, в тч и специалистов, а ШКОЛА — именно то, что подразумевалось в предыдущих постах, что было утрачено.
интересно, о какой школе речь идет, когда тут просто компоновка кристалла из лизензированных блоков в виде масок (даже не исходников)?
это в общем-то уровень какого-нить amlogic/allwinner.
и мановением перста перекрывается лицензирование новых ядер/контроллеров — и весь процесс «разработки» превращается в тыкву. аналогично — и при запрете на заказы на фабриках.
лизензированных блоков в виде масок
А с чего вы взяли, что они в виде масок, а не исходников?
Огромная работа состоит ровно в том, чтобы из исходного кода собрать маски для конкретной технологии, убедиться, что все блоки нормально работают вместе и что имплементация их не поломала (например, не уползли тайминг из-за паразитных элементов).

это в общем-то уровень какого-нить amlogic/allwinner.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

. аналогично — и при запрете на заказы на фабриках.
Возможно, стоит сделать так, чтобы подобные запреты не случались?
А с чего вы взяли, что они в виде масок, а не исходников?

а с чего вы взяли что из исходников?

Огромная работа состоит ровно в том, чтобы из исходного кода собрать маски для конкретной технологии, убедиться, что все блоки нормально работают вместе и что имплементация их не поломала (например, не уползли тайминг из-за паразитных элементов).

работа инженеров, или таки работа CAD-системы (на которую, опять-таки, куплена лицензия, и совсем не факт что валидация лицензии не он-лайн и не факт что она не будет отозвана)?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

ну почему же, не плохое. просто отверточная сборка чужих разработок выдается за «отечественное производство» — а это таки две больших разницы.

Возможно, стоит сделать так, чтобы подобные запреты не случались?

так тогда и «свой собственный процессор для госконтор» потеряет смысл — пушо запреты не случатся.

или вы о покупке 28нм линий? так их 1) никто не продаст 2) очень дорого 3) не факт что на имеющемся сырье с имеющейся тягой к «оптимизации» техпроцесса они будут нормально работать (90нм вроде до сих пор работает не особо-то, хоть и куплена давно) и 4) софт для расчета масок по топологиям таки тоже идет отдельно и лицензируемый (и не факт что не онлайн валидация).
ну почему же, не плохое. просто отверточная сборка чужих разработок

Ага. Чтобы «отвёрточно собрать» мобильный процессор Kirin 980 из готовых блоков, Huawei потратил 300+ миллионов долларов и 3 года работы как минимум сотен инженеров.

а это таки две больших разницы.

Нет проблем создать своё ядро. Это в России делает МЦСТ и ещё несколько контор. Ну сделали вы ядро и дальше что? Дальше нужно будет его точно так же интегрировать с покупными IP блоками.
Ага. Чтобы «отвёрточно собрать» мобильный процессор Kirin 980 из готовых блоков, Huawei потратил 300+ миллионов долларов и 3 года работы как минимум сотен инженеров.

NPU, ISP, модемы-GPS — это таки именно то, на что хуавей потратил те самые 300+ млн $. а не компоновка готовых блоков на кристалле…

Ну сделали вы ядро и дальше что? Дальше нужно будет его точно так же интегрировать с покупными IP блоками.

по вашей же логике: ну слепили вы процессор из готовых блоков, и дальше что? дальше его нужно будет точно так же «интегрировать» с покупными чипами памяти, ШИМами питания и т.п…
а с чего вы взяли что из исходников?

1) ARM в принципе не продает топологию ядер, только код.
2) Я знаком с инженерами Байкала, которые этим занимаются.

работа инженеров, или таки работа CAD-системы
CAD помогает инженеру, а не заменяет его.

(на которую, опять-таки, куплена лицензия, и совсем не факт что валидация лицензии не он-лайн и не факт что она не будет отозвана)?
Лицензии на САПР для разработки микросхем работают не так.

так тогда и «свой собственный процессор для госконтор» потеряет смысл — пушо запреты не случатся.
Потеряет военный смысл, не потеряет смысл поддержки развития отечественных наукоёмких технологий.
Потеряет военный смысл, не потеряет смысл поддержки развития отечественных наукоёмких технологий.

вообще-то развитие наукоемких технологий по-правильному обеспечивается несколько иначе — налоговые льготы, льготные кредиты под закупку оборудования/технологий, финансирование переоснащения ВУЗов для подготовки специалистов по нужным отраслям (с обязательным контролем результатов ессно) и прочее. в противном случае, при подходе «покупаем либо что, главное чтобы отечественное» — развитие технологий с большой вероятностью перерастает в распил госзаказа. ну как с «отечественными коммутаторами», которые оказались huawei со спиленной маркировкой :)
Я был бы рад, если бы все было так, как вы говоите. Но пока лучше такая поддержка, какая есть, чем никакая.

Льготные кредиты, увы, тоже не панацея (навязчивый пример Ангстрем-т, да...). Ну и извечная проблема курицы и яйца: какой смысл выпускать, если не будут покупать. И какой смысл учиться, если работать по специальности негде… Решать проблему, как в советские времена (вспомните, как формировалась научная, промышленная и кадровая базы для наших знаменитых трех Главных Управлений) уже не получится. А по другому не могут.

не панацея, да, но как минимум — стимулирует выпускать конкурентоспособную продукцию, а не «что-нибудь отечественное для внутреннего пользования». иначе — с большой вероятностью получатся опять какие-то, простигосподи, ЕС — порядочно устаревшие и неконкурентные аналоги иностранных разработок.

ну а спрос — он какбы есть на конкурентную продукцию, и его нет на неконкурентную. потому таки правильнее именно снижать себестоимость субсидированием (причем — непрямым), а не формировать искусственно спрос…
ну а спрос — он как бы есть на конкурентную продукцию

Спрос есть на дешёвое, только платить не хотят, как за конкурентную.
ну так само собой никто не будет покупать за 100 денег то, что продают рядом за 10. рынок же. потому и пишу — косвенное субсидирование (через налоговые льготы, льготные кредиты под что-то материальное и осязаемое и т.п.) на старте, пока не наберутся объемы, для снижения себестоимости, а не закупка «чего-нибудь отечественного».
Насчет субсидирования — я еще соглашусь. Как пример, те же терминалы Платона, да онлайн-кассы — вполне можно делать на отечественных компонентах. Производительности более чем достаточно, а за счет объемов сбыта (государство же постаралось, заставив принудительно покупать) можно и нарастить объемы производства, и выйти (наряду с наработкой опыта) на какую-никакую экономическую эффективность. Ну хотя бы стремящуюся снизу к нулю…
ну а насчет «аналогов иностранных разработок» — так увы, «законодателями мод» мы не станем (насчет возможного «прорыва» у меня тоже сомнения), и поэтому будем вынуждены ориентироваться на иностранные разработки (для которых есть своя экосистема). Грубо говоря, в свое время «цельнотянутый» К580ВМ80 для внутреннего потребления был вполне достаточен. Как и 1816ВЕ48. Будет отечественная копия ARM с приемлемыми характеристиками — замечательно. Будут копии STM — прекрасно. будут ESP — тоже классно.
С формированием искусственнного спроса прекрасно справляется государство путем деятельности своих высокоодаренных представиттелей. Если этот спрос частично удовлетворять за счет внутреннних ресурсов — получим по сути американскую модель развития (разработка и выход на продукт за счет госзаказов, и дальнейшее развитие в каком-никаком рынке).
проблема не в том, аналоги или не аналоги (свое ни с чем не совместимое — не факт что лучше будет), проблема — в конкурентоспособности (производительность, надежность, цена). вон, например, олвиннеры на древних кортекс А7 до сих пор в ходу, как и медиатеки — т.к. цена смешная.
а в вашем примере — при наличии Z80/8085 клон 8080 (требующий кучу лишней обвязки) уже смотрится не особо-то интересно, про 8086/МС68000 вообще молчу…
А по другому не могут.

Почитайте историю корейских чеболей. Того же Samsung.
Начинали и они вполне себе при серьезнейшей поддержке государства, да и потом, когда Samsung был уже известен в мире — господдержка всё продолжалась.
Одно из главных отличий — господдержка всегда подразумевала экспорт, чтобы компании выходили на международные рынки.
У нас же подразумевается, что компании закукливаются внутри страны, подсаживаясь на бюджетную иглу.
Одно из главных отличий — господдержка всегда подразумевала экспорт, чтобы компании выходили на международные рынки.


Зачем вы что-то придумываете?
Историю Самсунга несложно найти.

Еще 1953 основатель Самсунга Ли Бен Чхоль «крепко дружил» с первым президентом Южной Кореи Ли Сын Маном и благодаря этому бурно развивал фирму внутри страны.

И только с 1961 началась экспортная ориентация Кореи — это уже третий президент Пак Чон Хи, который и начал ориентировать страну на экспорт.
Еще 1953 основатель Самсунга Ли Бен Чхоль «крепко дружил» с первым президентом Южной Кореи Ли Сын Маном и благодаря этому бурно развивал фирму внутри страны.

А компания появилась до войны, в 30х
И только с 1961 началась экспортная ориентация Кореи — это уже третий президент Пак Чон Хи, который и начал ориентировать страну на экспорт.

До конца 60х Samsung вообще не занимался электроникой, а когда начал — то к 1977 году уже был крупным экспортером.

МЦСТ со своим Эльбрусом 15 лет сидит на подсосе у государства и еще ничего не экспортировали.

Зачем вы что-то придумываете?

Скорее нужно спросить, почему компании типа МЦСТ ничего нормального не «придумывают» и приходится впаривать насильно.
Еще 1953 основатель Самсунга Ли Бен Чхоль «крепко дружил» с первым президентом Южной Кореи Ли Сын Маном и благодаря этому бурно развивал фирму внутри страны.


А компания появилась до войны, в 30х


С 1910 по 1945 годы Корея была японской колонией.

Какая там «государственная дружба с бизнесом» могла быть у корейского предпринимателя с японским правительством?

Взрывной рост Самсунга начался с 1945 года, после обретения Кореей независимости.

Взрывной рост Самсунга начался с 1945 года, после обретения Кореей независимости.

Ну я же говорю — до конца 60х Самсунг вообще не занимался электроникой, никак Ли Сын Ман ему в этом вопросе помочь не мог.

Взрывной рост Самсунга начался с 1945 года, после обретения Кореей независимости.

Ну я же говорю — до конца 60х Самсунг вообще не занимался электроникой, никак Ли Сын Ман ему в этом вопросе помочь не мог.


Так как
Ориентация на экспорт в Корее началась уже с президента Пак Чон Хи, как раз в 196x-е.
Ориентация на экспорт в Корее началась уже с президента Пак Чон Хи, как раз в 196x-е.

Ну вот с конца 60х Samsung и занялся электроникой, с идеей развивать экспорт, на что ему давали деньги.

А наши создатели микропроцессоров берут деньги без всякого желания что-то куда-то экспортировать.
Ну вот с конца 60х Samsung и занялся электроникой, с идеей развивать экспорт, на что ему давали деньги.

А наши создатели микропроцессоров берут деньги без всякого желания что-то куда-то экспортировать.


«Занялся электроникой»?
Занялся сборкой телевизоров Sanyo.

Вы это сравниваете с производством микропроцессоров?

P.S.:
Смысл «заняться электроникой» в 1960-е по сравнению с производством процессоров в 2020 г. — это небо и земля.

Вы вообще о разных вещах говорите.

Но, формально, ага — это всё раздел деятельности человечества называемый «электроникой».
«Занялся электроникой»?
Занялся сборкой телевизоров Sanyo.

Не вижу в этом ничего зазорного.

Вы это сравниваете с производством микропроцессоров?

МЦСТ тоже занимались выпуском клонов SPARC в 90е. Только почему они дальше не пошли?

Смысл «заняться электроникой» в 1960-е по сравнению с производством процессоров в 2020 г. — это небо и земля.

МЦСТ занимались электроникой всю свою историю существования, с 1992. А до этого ее сотрудники пилили мейнфреймы.

Сколько еще ждать? Смерти Путина или какой-то еще более далекой перспективы?
Samsung занялся электроникой на рынке, которого еще было. Стоимость вхождения была низкой, конкуренции не было, патентов не было.
Сейчас ситуация другая и повторить историю Samsung или другой подобной компании не получится.
Samsung занялся электроникой на рынке, которого еще было. Стоимость вхождения была низкой, конкуренции не было, патентов не было.

Во 2й половине 70х, когда Samsung массированно вышел на рынки Азии — конкуренция была и патенты были тоже. Он же поставлял телевизоры, их вообще все кому ни лень производили, включая СССР.

Сейчас ситуация другая и повторить историю Samsung или другой подобной компании не получится.

Xiaomi же смогли?
Сейчас ситуация другая и повторить историю Samsung или другой подобной компании не получится.

Xiaomi же смогли?


В производстве телефонов, когда их только ленивый китаец не делает?
В производстве телефонов, когда их только ленивый китаец не делает?

Nokia и Blackberry не смогли, а Xiaomi смогла.
У меня вот у нескольких знакомых робот-пылесос от Xiaomi, к примеру.

PS. Yotaphone же не взлетел, напомню :)
Nokia и Blackberry не смогли, а Xiaomi смогла.


Патамушта это уже массовый сегмент.

Nokia и Blackberry и Sony работали пока это было «премиально».

Но как только эти вещи становятся общедоступными для производства китайцами — подобные фирмы уходят в другой сегмент.

Samsung тоже производством не смартфонов-флагманов уже второй год не занимается. Нынешние Samsung Axx — производятся китайцами для Samsung (последними настоящими самсунговскими были Samsung Ax).

Samsung сам делает только то, что китайцы еще плохо умеют — Samsung Sx. Конкурента в этом сегменте у них только 2 шт. — Apple да Huawei

У меня вот у нескольких знакомых робот-пылесос от Xiaomi, к примеру.

Лет 30 назад это было бы круто и на волне свежих технологий, ага.

Nokia и Blackberry работали пока это было «премиально».

Такие фирмы как Samsung, Nokia, Blackberry занимаются технологичными вещами, недоступными для массовых китайских конкурентов.

Но как только эти вещи становятся общедоступными для производства — уходят в другой сегмент.

Ну Nokia никуда не ушла — просто избавилась от мобильного бизнеса, хотя у нее то подпитка со стороны основного бизнеса посильнее, чем у Xiaomi была (который вообще к операторской «коре» доступа не имеет).
Тем более, что Samsung не ушел и выпускает общедоступные телефоны. LG выпускает.
Даже какой-то невнятный Mobicel — и тот выпускает.

Лет 30 назад это было бы круто и на волне свежих технологий, ага.

Ну а процессор Эльбрус, который никому не нужен — это круто и на волне? Или нет?
Ну Nokia никуда не ушла — просто избавилась от мобильного бизнеса


Финская Nokia ушла из мобильного сегмента полностью, как и Sony.

Нынешние смартфоны под торговой маркой Nokia — это чисто китайский продукт. Торговую марку выкупили для смартфонов. Заводы, инженеры и пр. — чисто китайские.

Ничего финского там нет. Владельцы — тоже китайцы.

Тем более, что Samsung не ушел и выпускает общедоступные телефоны.

Samsung уже не выпускает сам дешевых моделей.
Под его брендом для него делают китайцы.
Samsung лично делает только флагманы. Уже второй год как.
Финская Nokia ушла из мобильного сегмента полностью, как и Sony.

Nokia — это один из крупнейших поставщиков оборудования для сетей сотовых операторов, многими из которых она же и управляет (как в РФ).
От телефонов они избавились, но им от этого сильно хуже не стало, а может даже и лучше теперь.

Samsung уже не выпускает сам дешевых моделей.
Под его брендом для него делают китайцы.
Samsung лично делает только флагманы. Уже второй год как.

Это на самсунговском то чипсете? Даже Xiaomi так не умеет и использует американский Qualcomm.
С чего-то надо начинать. Да и «просто компоновка кристалла» на 28 нм совсем не проста.
компоновка кристалла из лицензированных блоков в виде масок

То есть вы владеете таким навыком? Если не секрет какой продукт поставили на производство?
Лицензируются все таки исходники Verilog/VHDL
оставляя деньги и добавленную стоимость в стране, отечественным разработчикам.


и опыт и технологии.

вообще эта вся идея насчет импортнозамещения не несет в себе идею экономической эффективности самого импортнозамещения.

идея — в том, чтобы иметь как можно больше технологий внутри страны. пусть даже и ценой субсидирования. американцы тоже это понимают. им тоже не нравится зависеть во многих ключевых компонентах от Тайваня и Китая.

Всё равно не понимаю. Отзовёт ARM лицензию на ядра — всё, нет Байкала. TSMC перестанет их производить — всё, нет Байкала. Откажется ARM Norway производить видеоядра для них — и опять же, нет Байкала. И все эти вещи по огромному количеству политических причин могут произойти.


Захочет условный противник встроить системы слежения на этот чип — ему даже не нужно будет взламывать российские системы производства. Ему нужно будет просто встроить эксплоит в закрытый драйвер Mali GPU, который нам будет отгружаться. И в чём тогда, так сказать, научная новизна Байкал-М по сравнению со стандартным ARM Cortex-A57?


Ладно, fabless понятно, это не под силу одной компании создать рынок для развития такой промышленности внутри страны. Но есть ли планы хотя бы перейти на RISC-V или взять Etnaviv?

Да, много рисков, очень страшно. И как только весь остальной мир живёт под пятой монополистов-американцев?

Я на самом деле не против того, чтобы отдельные участки действительно важной инфраструктуры оснащались полностью контролируемым оборудованием. Но всему есть разумные ограничения.
не понимаю. Отзовёт ARM лицензию на ядра — всё, нет Байкала.

ARM сейчас – японо-английская компания и будет балансировать свои интересы. С одной стороны, отозвать лицензию – поступиться репутацией надёжного партнёра. С другой стороны, надо ведь удерживать прибыльность, а RISC-V наступает по всем фронтам. Им есть что терять при санкционном давлении.
TSMC перестанет их производить — всё, нет Байкала.

28 нм – не такая уж передовая. Много кто умеет. Можно перенести в другие страны.
Откажется ARM Norway производить видеоядра для них — и опять же, нет Байкала.

Тут ещё проще. Видеоядер много. Главное софт развивать. Будет запаска из других драйверов.

ARM сейчас – японо-английская компания и будет балансировать свои интересы. С одной стороны, отозвать лицензию – поступиться репутацией надёжного партнёра


Ходят слухи, что у Huawei отозвать собираются лицензию на ARM…

И в чём тогда, так сказать, научная новизна Байкал-М по сравнению со стандартным ARM Cortex-A57?


Зачем? Это всегда обязательно?
Смысла на практике в отработке технологий более чем достаточно. Там есть много чем заняться.

Денег надо порядка 5-10 миллиардов долларов, но из некому дать, потому что соответствующее оборудование в Россию не продается из-за санкций.
С одной стороны, отозвать лицензию – поступиться репутацией надёжного партнёра.

форс-мажор в контракте прописан. когда на одной чаще весов очень скромный клиент из страны третьего мира, а на другой — финансовые санкции развитых стран, выбор становится очевидным.
Им есть что терять при санкционном давлении.

вот именно — им есть что терять. попадать под санкции ради одного мелкого клиента, лицензировавшего аж одно ядро и один гпу, с детскими объемами (даже менее сотни тысяч в год скорее всего), лишаясь клиентов из развитых стран — они не будут.

Тут ещё проще. Видеоядер много.

угу, примерно 6 для арм платформы. причем 3 из них (adreno, videocore и nvidia) ни под каким соусом на сторону не продадутся. остается mali (которое arm), powervr и vivante…
Но есть ли планы хотя бы перейти на RISC-V или взять Etnaviv?

вот кстати, есть такая European Processor Iniciative. Присоединяйся — не хочу. И опыт бы получили на задачах поинтереснее клепания лицензированных чипов, и открытую архитектуру, и доступ к современным тех процессам, и рынок сбыта.


А тут что? Пару лет назад хвастались какой-то новой версией MIPS, а теперь они уже на ARM. У них вообще есть какой-нибудь план?

Пару лет назад хвастались какой-то новой версией MIPS, а теперь они уже на ARM. У них вообще есть какой-нибудь план?
План был и есть, он с самого начала состоял в том, чтобы работать с ARM. Только вот в разгаре подготовительной фазы «Т-платформы» на какое-то время оказались под санкциями, и ARM не дал лицензию. В тот момент, чтобы коллектив не простаивал было принято решение сделать не тот продукт, который изначально собирались, а сперва потренироваться на кошках, и сделать чип для промэлектроники на MIPS (которые дали лицензию, несмотря на санкции). Это, кстати к вопросу, что будет, если будут санкции.

вот кстати, есть такая European Processor Iniciative. Присоединяйся — не хочу.
Вы уверены, что компании извне Евросоюза там кто-то ждет?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И в чём тогда, так сказать, научная новизна Байкал-М по сравнению со стандартным ARM Cortex-A57?
А нужна научная новизна? Это не научный проект, а инженерный. У него должен быть бизнес-план, а не научная новизна.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В том, что если вы умеете делать SoC, то вы просто возьмёте другие компоненты. Например, ядра MIPS, RISC-V или Эльбрус.
По идее, Байкал должен быть этаким «первичным средством обучения инженеров». Чтобы научились собирать процессор из блоков. Дальше нужно подключать других инженеров, переделывать закрытые драйверы, создавать производство на территории России, а в конечном итоге — делать свой процессор.
По идее, Байкал должен быть этаким «первичным средством обучения инженеров».
Да нет, он должен быть процессором, пригодным для решения пользовательских задач и построения на его основе конечных устройств.

Чтобы научились собирать процессор из блоков.
Вот это и без «Байкала» много кто в России умеет.

создавать производство на территории России
Вот эта часть не только экономически нецелесообразна, но и фактически невозможна.
он должен быть процессором, пригодным для решения пользовательских задач
Тогда проще закупить процессоры какого-нибудь Intel или AMD. Смысл «Байкала» только один — попытаться научиться делать процессоры хотя бы на уровне «сборки из блоков».
нецелесообразна, но и фактически невозможна.
Почему? Для 25-миллионного Тайваня целесообразна, а для 150-миллионной России — нецелесообразна. Не понятно.
Смысл «Байкала» только один — попытаться научиться делать процессоры хотя бы на уровне «сборки из блоков».
Повторюсь: эта задача в России решена уже очень давно.

Почему? Для 25-миллионного Тайваня целесообразна, а для 150-миллионной России — нецелесообразна. Не понятно.
Потому что создавать на пустом месте намного сложнее и дороже, чем на основе чего-то уже имеющегося. Тайвань и Корея начали строить свою микроэлектронную промышленность, когда это было радикально проще и дешевле, чем сейчас. Пытаться догнать их сейчас нет никакого экономического смысла. Смысл есть только политический (как у Китая), но тут вступают в силу политические же ограничения, которые делают создание в России современной фабрики на основе купленного за границей оборудования невозможным.
Потому что создавать на пустом месте намного сложнее и дороже, чем на основе чего-то уже имеющегося.
При такой логике Россия жила бы сейчас с лошадью, сохой и лучиной. Потому что строить электростанции и тракторные заводы «намного сложнее и дороже».
нет никакого экономического смысла
А в чём есть экономический смысл? Добывать нефть и газ? Но они рано или поздно закончатся. Через 20, 50 или 100 лет — не важно. Что потом?
А в чём есть экономический смысл? Добывать нефть и газ? Но они рано или поздно закончатся. Через 20, 50 или 100 лет — не важно. Что потом?
В создании и поддержании экосистемы разработки лучших в мире микросхем и приборов на их основе. А производить их могут и тайваньцы. Важен не полный цикл производства, а те его части, которые приносят максимум добавленной стоимости на единицу вложений.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Стоит напомнить, что американские фабрики зависят от голландского литографического оборудования и отстают от корейских и тайваньских на два-три поколения.
И о том, как эффективно США закрыли в прошлом году Хуавею доступ и к TSMC, и к ARM. То есть никак)
Стоит напомнить, что американские фабрики зависят от голландского литографического оборудования и отстают от корейских и тайваньских на два-три поколения.


Стоит напомнить о том, что США потребовали от TSMC оборудовать свои фабрики на территории США.
Потребовать они могут хоть на Луне их оборудовать. Я только пока что не видел никакой реакции на эти требования.
Потребовать они могут хоть на Луне их оборудовать. Я только пока что не видел никакой реакции на эти требования.

Смешно написали. Или вам тайваньцы лично докладывают?

Может они забили на это. А может уже фабрики проектируют. Только это много времени занимает.

Через годика два — и я и вы сможем узнать точно, не раньше.
TSMC has started reducing its chip capacity support for Huawei, but is still working closely with the China-based vendor in the development for advanced 5nm and 3nm chip solutions, according to industry sources.
Может оно. А может нет. А может всем снизили объемы из-за вируса, но «источники» говорят только про Hisilicon. А может снижают объемы на 7 нм, чтобы разгрузить фабрику для апдейта до 5 нм.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Напомню, что оборонка живёт на 65 нм и выше.
Это либо заблуждение, либо враньё. Оборонка всего мира — один из важных драйверов перехода на новые нормы, и она активно использует все, что доступно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все последние разработки от Xilinx или Intel, которые делаются по передовым нормам, идут в оборонку США. В Российскую оборонку они тоже идут, но заметно позже.
Все последние разработки

Можно пруфы?
Что именно из передовых решений где используется в оборонке?
Много прекрасных плат. Вот самая малость:

image

image
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Остальное — 130 нм
Вот чего, а 130 нм в оборонке точно очень мало)
Вся остальная оборонка сидит на Актель

У Actel Microsemi(Microchip) достаточно прекрасных FPGA, но далеко не только на них сидит оборонка.
Сразу видно человека, не работавшего с оборонкой.
Плохо видно, я с ней больше десяти лет проработал. 28 нм, 35 и 45 нм — вполне ходовые нормы в оборонке.
Пруфы — процессор RAD5545 например. Или новости о том, что США пытаются заставить TSMC перенести производство ПЛИС Xilinx в США, потому что они используются в оборонке.
приносят максимум добавленной стоимости на единицу вложений
Порой важнее не максимизация добавленной стоимости, а минимизация рисков. Огнетушитель, аптечка, запас гречки, противогаз, бомбоубежище, периодические учения по добеганию до бомбоубежища. Ну и процессор — пусть не самый новый, но надёжный; такой, который не отключится за 5 минут до «часа Х».
Вы всерьёз верите в эти сказки? Когда у власть предержащих семьи и капиталы по ту строну границы, а то и вообще Атлантики. Думаете они будут «стрелять себе в ногу»?
Вы всерьёз верите в эти сказки?

Пусть даже и не отключение (хотя, когда речь идет о чипах занимающихся телекоммуникациями, — отчего бы и нет, те же американцы подозревают Huawei)…

А вот запрет продажи — это запросто.

Когда у власть предержащих семьи и капиталы по ту строну границы, а то и вообще Атлантики. Думаете они будут «стрелять себе в ногу»?


Это не мешает:

Заводы Форда и пр. в Германии во время 2-й мировой, IBM поставки в Германию делала
В 1940 году Форд отказался собирать двигатели для самолётов воюющей с Германией Англии, в то время как во французском городе Пуасси его новый завод начал выпускать для гитлеровской армии авиадвигатели, грузовые и легковые автомобили, поступавшие на вооружение вермахта. И после 1941 года филиал «Форда» в оккупированной Франции продолжал производить грузовики для вермахта, а другой его филиал, в Алжире, снабжал гитлеровского генерала Роммеля грузовиками и бронеавтомобилями. Даже в апреле 1943, когда Советский Союз вёл кровопролитные бои с гитлеровцами, французские филиалы Форда работали исключительно для выгоды Германии. Грузовые «пятитонки» и легковые «форды» были основным армейским транспортом вермахта. Главным для корпорации оставался вопрос прибыли, которую она старалась получить любой ценой. В конце войны авиация союзников разбомбила завод в Пуасси, но такой же завод Форда в германском Кёльне не тронула, хотя почти весь старинный город был разрушен. Что примечательно, после войны компания «Форд», как и её мощный конкурент «Дженерал моторс», благодаря усилиям крупных адвокатов, добилась от правительства США получения компенсации «за ущерб, нанесённый их собственности на вражеской территории».

«Форд» был далеко не единственной американской корпорацией, приложившей руку к созданию германской военной машины. К моменту начала Второй мировой войны совокупные вклады американских корпораций в свои немецкие филиалы и представительства составляли порядка 800 миллионов долларов. Вложения компании Ford — 17,5 миллионов, Standard Oil of New Jersey (ныне существующей под вывеской Exxon) — 120 миллионов, General Motors — 35 миллионов, ITT — 30 миллионов.

Так, для авиации рейха американские компании поставили тысячи авиадвигателй и, главное, лицензии на их производство. Например, двигатели BMW «Хорнет», которыми был оснащён самый массовый транспортный самолёт Германии «Юнкерс-52», производились по лицензии американской компании Prat & Whitney.

General Motors в Германии принадлежал Opel. На заводах этой компании штамповалась бронетехника рейха, а также почти 50% силовых агрегатов бомбардировщиков Junkers-88. В 1943 году немецкий филиал General Motors разработал и стал выпускать моторы для Messerschmitt-262 – первого реактивного истребителя люфтваффе.

Компания IBM за время Второй мировой сумела утроить свой капитал. Значительная его часть была получена за счет сотрудничества с Гитлером. Поставляемые через немецкий филиал счетные машины позволили нацистам в сжатые сроки провести перепись населения оккупированных стран и определить количество лиц, подлежащих аресту (оборудование помогало методом перекрестного анализа выявлять даже тех евреев, которые уже несколько поколений тщательно скрывали свое происхождение). Своими счетными машинами, запчастями к ним и специальной бумагой IBM снабжала многие ведомства рейха, в том числе – концлагеря.

Компания IBM за время Второй мировой сумела утроить свой капитал. Значительная его часть была получена за счет сотрудничества с Гитлером. Поставляемые через немецкий филиал счетные машины позволили нацистам в сжатые сроки провести перепись населения оккупированных стран и определить количество лиц, подлежащих аресту (оборудование помогало методом перекрестного анализа выявлять даже тех евреев, которые уже несколько поколений тщательно скрывали свое происхождение). Своими счетными машинами, запчастями к ним и специальной бумагой IBM снабжала многие ведомства рейха, в том числе – концлагеря.


Нацисты национализировали дочку IBM в Германии (т.е. IBM потеряла вообще значительную часть бизнеса в Европе), а оборудование для переписи населения она поставляла, к примеру, и в СССР. Там его тоже использовали для учета в НКВД.

Не совсем понятно, какие могут быть претензии к IBM?
Нацисты национализировали дочку IBM в Германии


Вот тут подробнее:
«Сотрудничество IBM с фашистской Германией»
old.artyushenkooleg.ru/index.php?cID=975

С помощью более чем сотни исследователей, работавших в архивах США, Британии, Германии, Франции и Израиля, Эдвин Блэк нашел документальные доказательства темных связей между этой великой американской кампанией и Третьим Рейхом, продолжавшихся и во время войны: сотрудники Dehomag продолжали общаться с головным отделением IBM в США через Женеву (Швейцария).
И заплатили за это что ли?

Нет, ничего не заплатили.

Компания IBM за время Второй мировой сумела утроить свой капитал. Значительная его часть была получена за счет сотрудничества с Гитлером.

Нет, IBM потеряла контроль над своими дочерними компаниями в Германии и Японии, а вот прибыль принесли как раз контракты с американской армией.

По ссылке ерунда написана:

компания контролировала около 90 % мирового рынка электронно-вычислительных машин.

Какие еще электронные вычислительные машины в 30е годы?

. Машины Холлерит не могли работать без уникальной бумаги IBM, табуляционных карт или запасных частей к машинам, а все это находилось под контролем Уотсона.

Все это производилось в Германии и поставлялось на экспорт в другие страны Европы.
Да, президент IBM получил награду от Гитлера, которую в 1940 году вернул назад.

Почему IBM должна была закрыть бизнес в Германии — не совсем понятно.
К примеру, должна ли IBM закрыть бизнес в современной России из-за Крыма? Где та грань?
Нормально так. Про торговлю стандарт оил с нацистами — довольно известная история.
Про фонд, дженерал моторс и ibm даже не слышал.

В копилку сотрудничества американского бизнеса с нацистами можно добавить ещё Кока-Колу, которая на время запрета прямых поставок в Германию не могла производить там колу. Компания создала напиток, который можно было производить из доступных продуктов — апельсинового жмыха. Так появилась Фанта.

Кому — война, а кому — мать родна.

Именно такие аргументы выдвигались как в начале двадцатого века, как и до 2014 года — у всех торговля и капиталы, никому не выгодно, никто не будет стрелять. Первая мировая война и история с Крымом хорошо показывает всю силу таких рассуждений.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И в чём тогда, так сказать, научная новизна Байкал-М по сравнению со стандартным ARM Cortex-A57?

Вы бы разобрались что сравниваете.
Подумайте, чем отличается реальный автомобиль от чертежа двигателя.
Типичный Cortex-A57 от ARM это файл с netlist-ом.
По сравнению с Cortex-A57 первый Байкал-Т в режиме EVA без дыры Spectre (во всяком случае так пишут). Взглянуть бы вместо презентаций на производительность Байкал-Т vs Qualcomm-626.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Надо создавать свои фабрики.

Дык они есть.
Но чтобы сделать их современными нужны огромные объемы производства, выходящие за пределы внутренних потребностей страны.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Этот комментарий постарел совсем не как хорошее вино. К сожалению.

Этот комментарий постарел отлично. Fabless — все еще нормальная модель, по которой работает огромное количество успешных компаний по всему миру.
Проблемы не у fabless-модели, плохо кое-что другое.

C этого и началась эта ветка комментариев. С того, что плохо кое-что другое. Весь огромный вложенный труд инженеров оказался на обочине истории. Все лицензионные соглашения оказались ничтожными. А вместо прибыли будет одна головная боль.

Импортозамещение это вредная идея, которая нам будет стоить очередное десятилетие лысенковщины.

Персоналка на ARMe? Что-то вроде настольного планшета? Предчувствую как мне сейчас возразят, что Google сервера на ARMe делает:-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так возникает логичный вопрос зачем? АРМ-процессоры были разработаны для работы в условиях ограниченности энергоресурсов, поэтому другой набор инструкций и другая производительность, для настольного компьютера общего назначения нет ограничений по энергоресурсам, и приложения для настольных компьютеров имею гораздо больший функционал.
АРМ-процессоры были разработаны для работы в условиях ограниченности энергоресурсов

Нет.

Энергоэффективность ARM широко эксплуатируется в последнее время, лежит, буквально, в каждом кармане — поэтому вам так и кажется.

Но энергоэффективность ARM, позволяющая долго работать от аккумуляторов, это уже следствие их особенностей.

Изначально эти процессоры для другого были разработаны, тогда «работой в условиях ограниченности энергоресурсов» и не пахло.

Тогда первичной целью была — минимизация цены.

Но да, потому оказалось, что ARM довольно энергоэффективны. И эта их особенность позволила не загнуться проекту ARM, а продолжать развитие:

xakep.ru/2014/10/04/arm-history

Меня что удивляет в комментариях к таким статьям — как люди могут одновременно стенать про нефтяную экономику и при импортозамещение ха-ха-ха какая фигня. Тут либо не надо замещать — и тогда экономика всегда будет нефтяной — либо хотим слезть с нефтяной иглы — и тогда надо замещать. Как бы, либо трусы снять, либо крестик надеть.

Думаю люди просто привыкли что подобного рода истории часто ничем не заканчиваются кроме того что у очередного чиновника появляется вилла на лазурном берегу или яхта в Средиземном море или и то и другое.

Что-то в этом есть, но ведь 90% стартапов тоже прогорает. Статистика близкая.

Разница в целях. Стартап создается, чтоб сделать продукт (который потребители будут покупать добровольно и с песней) и на этом заработать. А госинициативы чаще всего для того, чтоб заработать ("а не будут брать — отключим газ"©). К сожалению, в нашей стране в основном так.

Во-первых, вы же сами говорите, что и те, и те делаются, чтобы заработать — то есть как раз в целях разницы не вижу. Стартапы создаются, чтобы их дорого продать и на этом заработать, а попутно сделать что-то нужное (иначе не продать). Госинициативы хотя бы на бумаге имеют другие цели, хотя заработать никто не забывает тоже.


Во-вторых, для общества в принципе все равно, какие там у кого цели. Важен результат.


И, в-третьих, а какие варианты? Есть другие способы поднятия собственного производства на развитых рынках? Какие?

заработок стартапа — это создание продукта, и увеличение совокупного общественного продукта. Заработок чиновников — перераспределение части общественного продукта (бюджета) на другие продукты и свой карман.
«другие цели госинициатив» я видел только на бумаге (любимый пример — федеральная целевая программа развития электронной компонентной базы от 2007 года. Исполнена фактически по одному показателю — размеру освоенных средств).
Цели (и способы их достижения) для общества тоже важны. потому, что это формирует настроения в обществе. Штука, конечно, нематериальная — но сильно влияет. Как пример, посмотрите на «тусовку студентов» и «тусовку гопников». у обоих, в общем, цель — разжиться деньгами. Только способы реализации целей сильно разные.
какие варианты развития? да в общем, кроме господдержки — никаких. Но очень хотелось бы не только «поддержки», а полного цикла — с план-фактным анализом «чего хотели-что сделали-чего достигли -сколько стоило-что нужно подправить».
чтобы видно было результат. А мы не гадали, выполнены ли на выделенные деньги задачи развития, или выполнены, как пишут чуть выше, «задачи появления яхты и виллы». Да, это нонче почти призыв к экстремизму, но все-таки…

А почему если не замещать, то экономика всегда будет нефтяной? Разве полностью исключена возможность производства достаточно качественного конкурентоспособного продукта, чтобы это не обзывали "импортозамещением"?

Обзывать можно хоть горшком, но на сложившихся рынках способов немного — либо как-то сделать в разы лучше или в разы дешевле, потом так, чтобы другие не могли повторить (пример — Китай с дешёвой рабочей силой), либо новые рынки, где просто нет сильных игроков (и тут все хорошо — Яндекс, Jetbrains, мобильные операторы), либо протекционизм. Других вариантов мировая история не знает… Погуглите про Corn laws в Британии, скажем, или американскую промышленную политику XIX века. И, разумеется, протекционизм всегда невыгоден потребителю — качество хуже, цена выше. Но опять же про трусы и крестик.

А MIPS то всё уже? Почему то о Байкал-Т не слышно.
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий

Другие новости

Истории