Комментарии 164
Т.е. хронические проблемы с произвольными тормозами и отжор места они уже пофиксили?
/sarcasm
Честно говоря с текущей доступностью оборудования не вижу смысл вообще разбивать диски (может я зажрался), по мне привычка из 20xx.
Смысл разбивать диски есть.
Есть раздел с системой. Есть раздел с данными пользователя (пользователей).
При переустановке системы (восстановлении из резервной копии) системный раздел можно смело крушить (форматировать, перезаписывать), не опасаясь за данные пользователя (данных пользователя может быть Очень Много, а потому восстановление еще и их из резервной копии может быть Очень Долгим).
Также машина может загружаться с одной из нескольких систем на выбор, а у разных систем могут быть разные представления о допустимой ФС (особенно для загрузочного раздела).
Еще есть такая штука, как UEFI, которая может хотеть раздел с FAT под свои нужды.
А самой винде нужен зачем-то дополнительный раздел для загрузки (она сама его создает при установке).
Также машина может загружаться с одной из нескольких систем на выбор, а у разных систем могут быть разные представления о допустимой ФС (особенно для загрузочного раздела).Ну собственно это и есть единственный осмысленный довод. Так-то и в Windows и в Linux данные можно внутри одного раздела разделить. В Windows это делается через VHD, в Linux — через Subvolumes. Второй вариант гибче, может быть в Windows со временем завезут.
VHD
А с него уже можно штатно грузить систему?
Да и лежать он будет на конкретном разделе. Если это единственный системный, то vhd файл будет на нем, и при перезаписи раздела из резервной копии будет утрачен.
Subvolumes
Это только в btrfs. Не всегда допустимо. Да и видимость такого subvolume для восстановления из какого-нибудь условного Acronis не всегда можно обеспечить.
А с него уже можно штатно грузить систему?Давно уже. Вот вам инструкция десятилетней давности.
Если это единственный системный, то vhd файл будет на нем, и при перезаписи раздела из резервной копии будет утрачен.Стоп. Вы о чём? При таком подходе у вас единственный системый раздел — это раздел EFI. Он вообще крохи занимает. А основной раздел вы никогда не трогаете — вы же сами сказали: данных пользователя может быть Очень Много, а потому восстановление еще и их из резервной копии может быть Очень Долгим.
Разумеется единственный раздел, на котором живут данные пользователя никто трогать не будет. А «системный раздел», при загрузке из VHD — это просто файл, его можно вообще как файл копировать, когда он не используется (например когда загружена другая копия Windows из другого VHD).
Да и видимость такого subvolume для восстановления из какого-нибудь условного Acronis не всегда можно обеспечить.Зачем вам Acronis для Linux? Там штатных средств хватает. Грузитесь с почти любого загрузочного диска почти любого Linux'а, монтируете с помощью
mount -o subvol="<name>", делаете что вам нужно… rsync, tar, send/receive — в зависимости от того, что, кто и куда.Да и сейчас уже не 10-20 лет назад. Пользователи (в большинстве своём) хранят фоточки, музыку в соц. сетях, видео смотрят онлайн чего-то сильно критичного становится меньше, скорости растут, надёжность систем увеличивается. Понятно, что если ссд+hdd не разбивать не получится.
Судя по себе — я скорее поменяю быстрее ноут, чем систему.
Облака не всегда допустимы по разным соображениям.
Например, скорости растут не везде. А если растут, то не везде достаточно, чтобы полностью переехать в облака.
Да и надежность облаков пока что вызывает большие сомнения (надежность, обусловленная не технической стороной дела, а тонкими путями бизнеса облачного провайдера).
разбивать под разные системы — обоснованно.
разбивать под "система и даные"… гммммм......
Может, наконец кончим кроить, и дадим под данные отдельный физический диск (а лучше raid1)? :)
Почему "типо"?
Есть «чуйка», что rust — это неплохой выбор… но пока это всего лишь «чуйка»…
Потому что теоретические обоснования есть, а практически — Firefox у меня падает чаще, чем Chrome.
Это мало что доказывает, пока 80% кода в ФФ — плюсового.
Собственно потому я и говорю: теоретически rust — должен быть лучше, а вот как оно на практике будет… посмотрим.
Изначально-то и Java планировалась чуть не на микроконтроллеры — а практически вышел монстр, требующий памяти больше, чем большинство программ на C/C++…
Ну можно посмотреть на полностью растовые проекты — например tox на расте и на си.
Или на веб-фреймворки, actix vs drogon какой-нибудь.
Просто очевидно, что если на расте написано 20% программы и он в 10 раз снизил количество падений, вы увидите только 18% улучшения. А если при этом еще и активно другие компоненты допиливаются то может вообще остаться как есть или ухудшиться.
Потому что пока у вас на проекте работает 3-5 хороших программиста… они смогут надёжную систему сделать хоть на C++, хоть на ассемблере.
А вот когда их становится больше… или появляются «условные индусы» (карго-культ програмисты, речь не про национальность)… или и то и другое одновременно… вот тут-то проблемы и появляются.
Больших проектов чисто на Rust пока нет, так что преимущества пока — чисто теоретические. Хотя звучит убедительно, да…
Потому что пока у вас на проекте работает 3-5 хороших программиста… они смогут надёжную систему сделать хоть на C++, хоть на ассемблере.
Даже самые сильные программисты ошибаются. И хорошо, когда язык в этом помогает.
По-моему опыту опытные плюсовики борровчекер даже не замечают, потому что у них в голове уже RAII и паттерны. Но, не замечают, но дай-дай а иногда ошибочка и проскочет. Тогда они сморят на этоу, говорят "блин, ну точно", и правят баг.
Сделать можно что угодно как угодно на чем угодно. Но как там, явность лучше неявности, простота лучше сложности и всё такое.
Раст они вроде в iot используют, целый фреймворк для этого запилили.
А в ядре я думаю его еще долго не будет. Хотя кто знает, совместимость с Си атм ок.
А гугл в Хроме это пофиксил?
Хотя иконки менять и стиль они не останавливались.
Заметьте, я про отжор места на диске, а не оперативы. Когда при голой форточке на 64гб диске доступна хорошо если половина. Или когда на топовом рабочем ноуте анлок после ввода пароля занимает секунд 10.
После очередного обновления получил автоматом без спроса светлую тему вместо старой темной (ставилась при установке по умолчанию). Темных среди имеющихся не нашел.
Выглядит намного хуже того, что было раньше.
А что плохого в плиточном дизайне? Пользуюсь всеми версияи ОС с рождения, сначала дос, потом 3.11, потом дальше в светлое будущее. Пропустил только восьмерку, и то из-за стонов в сети какая она плохая. Когда поставил понял, что это всё стенатели сократовских времен "Раньше трава была зеленее".
Ну я тоже плевался на восьмёрочное меню. Ну я тоже переключился на компактную версию из десятки. А потом количество плиток выросло и перестало перемещаться без прокрутки, поэтому вернулся к полноэкранному меню. Реальность мне доказала, что дизигнеры восьмёрки были правы, сколько бы я ни крыл их матом.
А классический шелл морально устарел. Всё, к чему мелкомягкие дают програмный доступ, в конце концов оказывается засрано криворукими программистами и шибко умными маркетологами (Program Files, My Documents, Main Menu, Quick Access...). Плиточное меню круто тем, что менять его может только юзер, классический шелл такой фичи не даёт.
Ну да, я бы предпочёл менее идиотский дизайн, но это уже так, вкусовщина.
Мне например, совершенно не хочется вручную расставлять головоломки из плиток, составляя для себя список программ — я считаю, что эту нудную задачу ОС должна взять на себя. И так и было в семерочном меню «Пуск» — часто запускаемые приложения выносились на первую страницу меню, остальные находились в компактном, быстро просматриваемом списке, и рядом — строка поиска.
Для тех же, кому нравится вручную составлять и группировать значки программ, в классическом шелле уже было замечательное средство, доступное по одной кнопке — Рабочий стол.
Классический шелл работает, пока у вас количество программ не превышает пары десятков. Дальше начинаются проблемы: одни программы лезут в корень, другие не спрашивают, куда класть пункты, третьи "восстаналивают" иконки при каждом обновлении, четвёртые ещё какую-нибудь муть творят. Если меню длинное, то поиск нужного становится сложным. В районе висты меню убили, сделав его маленьким окошечком с прокруткой вместо многостолбцового меню из хрюшки.
Я пытался поддерживать это меню в чистоте и порядке долгие годы, ещё начиная с Win9x. Это невозможно. Главное меню страшно засирается. Единственный способ иметь хоть какой-то порядок — это создать своё отдельное меню в корне и раскладывать иконки там. Но даже это превращается в мучение при обновлении и удалении программ: остаются битые ярлыки, всё ломается.
Так что то, что меня "заставляют" делать в восьмёрке/десятке, я уже делал долгие и долгие годы.
Пожалуй, это меню не соответствует моим представлениям о прекрасном. Я бы предпочёл, чтобы плиткам можно было установить размер 0.5x2 с иконками слева и полными надписями, и тогда оно было бы больше похоже на классику. Однако то, что есть, меня вполне устраивает. Более того, нет ничего лучше, что отвечает моим требованиям.
Для тех же, кому нравится вручную составлять и группировать значки программ, в классическом шелле уже было замечательное средство, доступное по одной кнопке — Рабочий стол.
У рабочего стола куча проблем:
- Чтобы увидеть рабочий стол, надо свернуть окна. Некоторые приложения при этом меняют состояние (сворачиваются в трей, например), что боль. Разворачивание порождает анимации, что тоже боль.
- Расположение иконок держится на честном слове. Много раз эти данные терялись. Да что говорить — одинокая корзина у меня до сих пор вечно забывает позицию.
- Нет возможности разместить надписи рядом с группами иконок. Промежутки между дырками должны составлять целый ряд (а иконки без автовыравнивания ещё хуже).
- Папки с иконками требуют сложного взаимодействия и медленно работают (двойной щелчёк, потом ждём загрузки проводника). После запуска программы папки не закрываются сами.
- Если включить отображение скрытых файлов в проводнике, то на рабочем столе возникает два файла desktop.ini, которые пересоздаются системой, то есть избавиться от них невозможно.
- Куча приложений пытается запихать на рабочий стол свой мусор без спроса и "восстаналивает" при обновлениях.
- Иконки не могут отображать динамическую информацию.
Нет. Меню из десятки однозначно лучше.
(Я говорю про само меню, разумеется, а не про плиточную часть.)
да и то это вопросы к приложениям, а не к системе
К кому вопросы — дело десятое. Есть проблемы, и их надо решить. Заставить всех производителей софта писать правильные инсталяторы — ненаучная фантастика.
насовали туда тонну нафиг не сдавшихся метроприложений, которые невозможно ни удалить из системы (без хаков, а некоторые даже с хаками)
Список неудаляемого заметно уменьшился со времён релиза. Так или иначе, размер этого мусора минимальный, просто убрать плитки всегда было достаточно. (Не знаю, где ещё вы их там видите, я этим режимом меню не пользуюсь.)
Вас же не смущает, что в System32 лежит 331 исполняемый файл, и большинство из них вам не нужны.
К кому вопросы — дело десятое. Есть проблемы, и их надо решить. Заставить всех производителей софта писать правильные инсталяторы — ненаучная фантастика.Если проблемы кривых инсталляторов решаются путём уничтожения моего основного сценария работы со списком программ, то я не могу назвать этом решением. Точно так же невозможно, например, обязать всех производителей софта убрать из инсталляторов всякие включённые по умолчанию тулбары, браузеры и поисковики — и что теперь, винда должна жёстко зафиксировать эти компоненты и запретить их менять и устанавливать?
Так или иначе, размер этого мусора минимальный, просто убрать плитки всегда было достаточно. (Не знаю, где ещё вы их там видите, я этим режимом меню не пользуюсь.)Плитки я убираю первым делом, оставляю только меню. И всё вышесказанное относилось именно к менюшной части, а не к плиточной.
Из того, что попало на скриншот, мне нужен только Firefox. Удалить же я могу только 3D Viewer, Feedback Hub и OneDrive. Остальное заблокировано и не может быть ни удалено, ни скрыто, ни сброшено в отдельную папку. При этом в список при всей его высоте умещаются лишь 12 элементов, тогда как в семёрке меню в полтора раза меньше, однако отображает вдвое больше пунктов.
Вас же не смущает, что в System32 лежит 331 исполняемый файл, и большинство из них вам не нужны.Не смущает. Потому, что они лежат там, а не в меню Пуск, и глаза не мозолят, экранное место не жрут, время нахождения глазами нужного мне пункта не увеличивают.
винда должна жёстко зафиксировать эти компоненты и запретить их менять и устанавливать?Она так примерно и делает. Сменить браузер в Windows 10 вроде может только пользователь. программа установки — не может.
Как это реализовано? Ведь ассоциации лежат где-то в реестре; программа, при помощи которой пользователь меняет ассоциации, записывает туда новые параметры. Что мешает инсталлятору сделать то же самое? И если MS всё-таки как-то смогла сделать такую защиту, то что мешало сделать то же самое с меню Пуск, запретив инсталляторам вмешиваться, но разрешив пользователю настраивать его под себя? (Если, конечно, они, действительно, беспокоились о том, что злые инсталляторы пишут туда слишком много всего.)
Что мешает инсталлятору сделать то же самое?Я не знаю точно как это сделано, но обычно там есть цифровая подпись и права доступа или ещё что-нибудь в этом духе.
И если MS всё-таки как-то смогла сделать такую защиту, то что мешало сделать то же самое с меню Пуск, запретив инсталляторам вмешиваться, но разрешив пользователю настраивать его под себя?Потому что они уже сделали вещь, которую вы можете подстраивать под себя — это плитки справа.
А меню, с их точки зрения — это то, откуда вы будете брать пункты и переносить в список «быстрого доступа». Ну или будете запускать что-то редкоиспользуемое — в этом случае алфавитный порядок логичен: вам же нужно будет как-то это «редкоиспользуемую программу» найти…
P.S. И да — мне тоже этот подход кажется странным… но… «мясник так видит».
Я не знаю точно как это сделано, но обычно там есть цифровая подпись и права доступа или ещё что-нибудь в этом духе.Цифровая подпись не может защитить что-то на локальной машине без обращения вовне, иначе никто не помешает другим процессам вытащить приватный ключ и использовать его для такой же подписи. (А даже если предположить, что оно лезет на сервер MS и там подписывает, то что мешает инсталлятору послать такой же запрос и так же подписать?) Ну а права доступа тут никак не помогут, инсталляторы в большинстве своём и так запускаются с повышенными админскими привилегиями, которые дают полный доступ к системе.
Вообще, надо будет погуглить на эту тему; вопрос сам по себе любопытный.
Потому что они уже сделали вещь, которую вы можете подстраивать под себя — это плитки справа.Плитки справа не могут быть заменой. Меню Пуск чем было хорошо: оно поддерживало и автоматическое появление свежеустановленных программ (хоть Athari это и не нравилось), и возможность ручной доработки под себя. Теперь сделали меню Пуск, которое абсолютно не конфигурируется, и плитки, которые можно только конфигурировать вручную. А того, что было (и лично мне было удобно), уже нет. (Про вырвиглазность плиток здесь умолчу; из-за неё я не смог бы ими пользоваться, даже если бы они объединяли в себе все нужные мне функции, но это всё-таки вкусовщина.)
Ну или будете запускать что-то редкоиспользуемое — в этом случае алфавитный порядок логичен: вам же нужно будет как-то это «редкоиспользуемую программу» найти…А к алфавитному порядку претензий и нет, лично я всегда по алфавиту меню себе сортировал (помнится, даже приходилось регулярно делать это вручную, ибо автосортировки не было).
Цифровая подпись не может защитить что-то на локальной машине без обращения вовне, иначе никто не помешает другим процессам вытащить приватный ключ и использовать его для такой же подписи.Достаточно того, чтобы эта подпись жила в разных местах на разных версиях Windows и после ежемесячного обновления оказывалась бы в другой DLL'ке.
Искусственный интеллект, всё это отлавливающий написать во-первых сложно, а во-вторых — незаконно.
Задача ведь не состоит в том, чтобы сделать это абсолютно невозможным… Нужно просто сделать так, чтобы встраивать это в инсталлятор было невыгодно.
В плане дизайна в восьмерке разве что новое меню «Пуск» на весь экран без возможности это изменить
Я бы добавил сюда еще «Metro»-дизайн интерфейса, это конечно не так раздражало как тот странный «пуск», но все же нынешняя концепция «Fluent Design» на которую сейчас постепенно переводят — мне нравится больше.
Не нужно было новую делать, чтобы потом переносить.
Ну вам, естественно, виднее.
Вы хоть лицензию купили на виндовс?
Ну вам, естественно, виднее.Да, виднее. Вот как для того, чтобы оценить вкус супа не нужно было шеф-поваром, так и для того, чтобы оценить удобство интерфейса — не нужно быть UX экспертом или программистом.
Я пользователь. И когда ммм… не будем ругаться матом… разработчики GNOME совершили тот же идиотизм, что и разработчики Windows — я перешёл на Cinnamon — именно потому что «в гробу видал» все эти новые панели управления и инновационные эксперименты.
К сожалению в случае с Windows это невозможно, так как вернуть в Windows 10 интерфейс в стиле Windows XP или хотя бы Windows 7 — невозможно.
Но в Linux, слава богу, от навязанных обнов можно отказаться (по крайней мере тогда, когда они «поперёк горла» встают не только тебе, но и миллионам других людей). В MacOS и Windows… увы — это невозможно…
К сожалению в случае с Windows это невозможно, так как вернуть в Windows 10 интерфейс в стиле Windows XP или хотя бы Windows 7 — невозможно.
Как будто в дизайне ХР было что-то лучше, чем в той же 7.
Windows 3.0 позволяла вернуть интерфейс MS-DOS Executive из Windows 1.0 (вместо Program Manager'а). Windows 95 — позволяла вернуть интерфейс Windows 3.0 (вместо Explorer'а).
А вот Windows 8/10 — вернуть интерфейс Windows 7 не позволяют… и это, собственно, всё что нужно знать про эти изыски. Если бы разработчики были уверены в том, что новый интерфейс лучше — его не нужно было бы насаждать силой, извините…
А чем, собственно, дизайн десятки плох?
- Заголовки окон лучшие за всю историю винды — простые, понятные, адкватного размера. Минимализм Win95. Никаких идиотских рюшечек (WinXP до сих пор в кошмарах снится).
- Иконки изговнили плоскотой, но, судя по этой и другим статьям, тени и градиенты возвращаются, а с цветами научились работать ещё раньше (они таки поняли, что один цвет — это говно). Да, это не идеальный пиксель-арт Win2000, но обновлённый стиль меня устраивает. Хотя бы не мыло WinXP.
- Дизайн стандартных контролов вселяет тоску, но никто не запрещает подключить темы (вроде, оно до сих пор работает). Проблема только в том, что концепция единого дизайна всё равно на винде умерла, каждое второе приложение тащит свой стиль, исправить это невозможно.
- Панель задач отлично выглядит после всех обновлений — в кои-то веки идеальная контрастность надписей (в семёрке чёткость была только при стиле Win98). С твикером вообще сказка.
- Главное меню реально лучшее за всю историю. Дизайн — сомнительный, функционал — лучший (в новых версиях очень много добавили и исправили).
Меня жутко раздражает разве что размножение панелей управления...
Никаких идиотских рюшечек (WinXP до сих пор в кошмарах снится).Не знаю что там вам «снится в кошмарах», но и в Windows 3.1 и в Windows XP и даже в Windows 7 я мог, посмотрев на заголовок (вернее на рамку окна) узнать — можно его размеры изменять или нет. В Windows 10 — это невозможно. Нужно вглядываться в правый нижний угол или елозить мышью, чтобы узнать. Очередная победа «дизайна» над функциональностью.
Хотя бы не мыло WinXP.Там, вообще-то, тоже всё попиксельно было.
Проблема только в том, что концепция единого дизайна всё равно на винде умерла, каждое второе приложение тащит свой стиль, исправить это невозможно.А вот подумайте над тем, почему на Windows — эта концепция умерла, а на MacOS — нет. И нет — дело не в том, что Windows более популярна, чем MacOS. Дело в том, что есть гайдлайны, в которых не происходит революции каждый год.
Меня жутко раздражает разве что размножение панелей управления...Это, собственно, самая большая проблема и есть. Слава богу от концепции «двух миров», как в Windows 8, отказались, но даже и так — это неудобно. Есть отдельно UWP мир и отдельно — «старый» «Win32 мир»… и в обоих — чего-то не хватает…
В Windows XP эта проблема формально имеется: пару диалогов так с Windows 3.1 и переписали (работа со шрифтами и ещё что-то), но их были единицы, можно было работать годами и так и не узнать что там такая проблема есть…
P.S. Слава богу, что вся эта чехарда, наконец, завершилась. Каждая следующая версия Windows 10 — чуть получше предыдущей… и никаких революций. Плохо только, что перед тем, как Microsoft это понял — он привёл Windows в совершенно неудобоваримое и невменяемое состояние в Windows 8 и только потом начал постепенное улучшение…
я мог, посмотрев на заголовок (вернее на рамку окна) узнать — можно его размеры изменять или нет
Понятия не имею, откуда у вас такая потребность. У меня 95% окон развёрнуто на весь экран. Все остальные, если они хотя бы чуть-чуть современные, или размер меняют, или в изменении размера не нуждаются. Проблема с неизменяемым размером актуальна разве что для кривых кастомизированных диалогов открытия файла, но я такого уже вечность не видел.
Там, вообще-то, тоже всё попиксельно было.
Мыло в WinXP было, а не пиксели. Контрастным линиям на пиксельной сетке тогда приоритета много не отдавали. Иконки 16x16 использовались повсеместно, поэтому проблема стояла остро.
А вот подумайте над тем, почему на Windows — эта концепция умерла, а на MacOS — нет. И нет — дело не в том, что Windows более популярна, чем MacOS. Дело в том, что есть гайдлайны, в которых не происходит революции каждый год.
Неправильный ответ. Дизайн определяется гуёвым фреймворком, а на виндах оных зоопарк, и каждый тащит с собой стили (кроме стандартных контролов и обёрток над ними — и то любой крупный пак компонентов стилизует и их). "Шкурки" появились ещё при Win9x, а в те времена мелкомягкие наоборот пытались всех загнать в единое оформление. Сопротивление бесполезно.
Ну и в маках таки меняли дизайн же. Тоже перешли на плоскоту. Эпоха монохромных, 16-цветных и 256-цветных дизайнов тоже была.
Вы всё это не видите, потому что это не поддерживается. Это в виндах я могу запустить приложение 30-летней давности. На остальных осях хорошо, если трёхлетнее приложение запустится. И ресурсы мелкомягкие, соответственно, тратят на поддержку обратной совместимости, а не рюшечки. Вопрос приоритетов.
Это, собственно, самая большая проблема и есть. Слава богу от концепции «двух миров», как в Windows 8, отказались, но даже и так — это неудобно. Есть отдельно UWP мир и отдельно — «старый» «Win32 мир»… и в обоих — чего-то не хватает…
Мир UWP отлично работает для трэша типа "Погода" или "VK" — это приложения, которые в старой системе не были бы идеально изолированы, и от останков подобной мелочи возникали проблемы. UWP бесполезен для чего-то более-менее серьзного, но Win32 не отменили же. Ну и в UWP было бы больше смысла, если бы Windows Phone не сдох — но тут уж винить мелкомягких сложно.
В Windows XP эта проблема формально имеется: пару диалогов так с Windows 3.1 и переписали (работа со шрифтами и ещё что-то), но их были единицы, можно было работать годами и так и не узнать что там такая проблема есть…
В Windows XP были точно те же проблемы. В панели управления был всё тот же зоопарк стопок попапов из Win9x, веба из WinME, оснасток из Win2000 и прочего.
«Шкурки» появились ещё при Win9x, а в те времена мелкомягкие наоборот пытались всех загнать в единое оформление.«Зоопарк» начался уже тогда. И начал его, извините, Microsoft.
Там была очень циничная фаза «делай так, как я говорю, а не так, как я делаю».
Ничего не замечаете? Так я вам подскажу: 
UI программ от Microsoft выглядел не так, как Microsoft предписывал в стайл-гайдах для какой-либо операционки, а так, как будет выглядеть UI в следующей версии этой же операционки. Вернее как некая промежуточная версия (потому что там использовались предварительные версии соотвествущих контролов).
Однако пока эта новая версия не вышла — это выглядит как сознательное и довольно-таки наглое игнорирвоание своих же собственных гайдлайнов… ну а дальше, разумеется, остальные разработчики решают: если им можно игнорировать гайдлайны — то почему нам нельзя?
Ну и в маках таки меняли дизайн же. Тоже перешли на плоскоту. Эпоха монохромных, 16-цветных и 256-цветных дизайнов тоже была.Верно — но дьявол, как всегда, в деталях. Apple выпускал новую версию операционки — и в ней появлялся новый дизайн. То есть дизайн менялся — но оставался единым для всей OS.
А Microsoft — сам, своими руками, создавал эклектику.
Это в виндах я могу запустить приложение 30-летней давности.Далеко не всегда тоже.
На остальных осях хорошо, если трёхлетнее приложение запустится.Ну в случае с MacOS — да, есть и такое дело. Под Linux — нет. Как человек, пользующий до сих под Adobe Reader (последняя версия вышла в 2013м) и прекратившый пользовать XV буквально пару лет назад (последняя версия вышла в 1994м) — я это знаю точно.
Да, требуются иногда «пляски с бубнами» кой-какие… но можно подумать на Windows они, для старых приложений, не требуются.
Ну и в UWP было бы больше смысла, если бы Windows Phone не сдох — но тут уж винить мелкомягких сложно.Это почему это? Его марсиане убили? Или из ада дьяволы повылазили? Сам же Microsoft и убил своей необдуманной политикой.
В панели управления был всё тот же зоопарк стопок попапов из Win9x, веба из WinME, оснасток из Win2000 и прочего.Они все имели хотя бы кнопки одинаковой формы. В Windows 10 нет даже этого. Хорошо хоть кнопки минимизации/максимизации окна у консоли теперь такие же, как у других окон… как говорится «не прошло и 10 лет».
«Зоопарк» начался уже тогда. И начал его, извините, Microsoft.
Не условил сути картинок. Цвет фона окна разный что ли?
ну а дальше, разумеется, остальные разработчики решают: если им можно игнорировать гайдлайны — то почему нам нельзя?
Какие-то философские вопросы. Мелкомягкие скорее руководствовались практической необходимостью (и толикой беспорядка): разработку всех программ и осей сложно синхронизировать, поэтому гайдлайны не фиксировались в какой-то точке, а точно так же развивались внутри, и никто под конкретные версии тютелька в тютельку не переделывал.
Сторонние разрабы тоже скорее не руководствовались какой-то философией, а делали как умели, как дешевле и как профитнее. Стайл-гайд — это не аксиома, а путь для достижения определённых целей.
То есть да, мелкомягкие могли упарываться дизайном и запрещать производство софта не по гайдлайнам. Но тогдашние руководители не сочли это приоритетным. Судя по статистике использования винды и яблок на десктопах, правильно сочли. Свободой и обратной совместимостью они получили полное доминирование над рынком.
Apple выпускал новую версию операционки — и в ней появлялся новый дизайн. То есть дизайн менялся — но оставался единым для всей OS.
Это дорогое удовольствие. Ресурсы ограничены. Стив Джобс поставил на дизайн, Билл Гейтс — на технические фишки. Ну и где теперь ваш Стив Джобс, что называется. (Впрочем, возможность лапать экран мобилки пальцем стала киллер-фичей, которая полностью переломила историю — этого не отнять, но это уже не про десктопы.)
Далеко не всегда тоже.
Тем не менее, оно хоть как-то работает. Когда монополизировали рынок в эпоху Win9x, оно работало вообще божественно. В остальных же осях нормальной бинарной совместимости нет в принципе — это киллер-фича винды, которая до сих пор определяет её доминирование на десктопе.
Под Linux — нет. Как человек, пользующий до сих под Adobe Reader (последняя версия вышла в 2013м) и прекратившый пользовать XV буквально пару лет назад (последняя версия вышла в 1994м) — я это знаю точно.
У Линукса несовместимостей в другой плоскости хватает, которая произрастает из его киллер-фичи с пакетными менеджерами: зоопарк дистрибутивов и зоопарк пакетных менеджеров. Сам Линус считает ситуацию паршивой.
Это почему это? Его марсиане убили? Или из ада дьяволы повылазили? Сам же Microsoft и убил своей необдуманной политикой.
Проблемы курицы и яйца. Когда мелкомягкие очнулись, человечество уже было поделено на две экосистемы, из которых сложно выйти: огрызки и ведроиды. На данной стадии их победить было невозможно. Да, какой-то процент почитателей форточек обозлился, что им сломали переход с предыдущей версии виндофонов, то это не было решающим фактором.
Мелкомягкие поставили на стилус и проиграли. Яблоки поставили на пальцы и выиграли. Гугл увидел айфон и кое-как догнал, ужасно вспотев.
С опенсорсом мелокмягкие тоже поздно очнулись. В альтернативной истории, где они сделали шарп открытым сразу, джавы больше нет.
Ну бывает так. Победа определяется первыми шагами. Кто первый встал, того и тапки.
Они все имели хотя бы кнопки одинаковой формы. В Windows 10 нет даже этого.
Старую панель управления можете считать легаси. В новой панели всё единообразно.
Цвет фона, 3d эффекты там где разделители (там где разделители) и прочее. Главное даже не то, что именно изменено — главное, что это другие контролы, чем предоставляемые самой OS.«Зоопарк» начался уже тогда. И начал его, извините, Microsoft.Не условил сути картинок. Цвет фона окна разный что ли?
Мелкомягкие скорее руководствовались практической необходимостью (и толикой беспорядка): разработку всех программ и осей сложно синхронизировать, поэтому гайдлайны не фиксировались в какой-то точке, а точно так же развивались внутри, и никто под конкретные версии тютелька в тютельку не переделывал.Ну и как вы планируете, при таком подходе, добиться того, чтобы кто-либо соблюдал стандарты? Если вы сами их не соблюдаете?
Когда монополизировали рынок в эпоху Win9x, оно работало вообще божественноИзвините, но термин Dll hell появился как раз тогда. Так что про «божественно» — не стоит. Но да, лучше чем много где.
В остальных же осях нормальной бинарной совместимости нет в принципе — это киллер-фича винды, которая до сих пор определяет её доминирование на десктопе.И которой почему-то решили пренебречь выпуская Windows Phone 7, Windows 8 и UWP…
Да, какой-то процент почитателей форточек обозлился, что им сломали переход с предыдущей версии виндофонов, то это не было решающим фактором.Нет, это-таки был основной и решающий фактор. В тот момент, когда производетелям телефонов «кровь из носу» была нужна хоть какая-то операционка с «пальцевым вводом» для ответа Apple… в 2007-2008м году… у Microsoft не было ни-че-го — кроме грандиозных идей о том, что когда-нибудь в бог-знает-каком будущем они сделают великую «универсальную платформу». Притом что можно было быстро выпустить решение на Windows Mobile (HTC же сумела!)… Microsoft затеял революцию с попыткой насадить-таки C# (вернее «managed code»), новый интерфейс и кучу всего ещё.
Android ведь тогда тоже под управление пальцами не затачивался, он на вот такой вот железке тогда работал… а тач-скрин и прочее — это всё должно было быть «в светлом будущем». И да, Android 1.x/2.x вышел с идиотским API, не умеющим использовать толком GPU и кучей других косяков… но он вышел! В 2007м году — предварительная версия SDK, в 2008м — уже релиз… а Microsoft первая недоделка вышла в 2010м, а нормальный релиз — уже в 2012м (недоделкой я её называю потому что в Windows Phone 7 нет нативной разработки — а это ключевой момент).
Гугл увидел айфон и кое-как догнал, ужасно вспотев.Но почему Гугл смог, а Microsoft — нет? Это вообще была долгие годы основная фишка Microsoft: не приходить куда-то первым, но догонять и обгонять! Почему тут он отстал на годы и, в результате, «просрал все полимеры»?
Ответ: потому что был уверен в том, что победит и что делать то, что делают «простые смертные» и что делал Microsoft долгие годы до этого (форсировать релиз и выпускать то, что можешь, а не то, что хочется) — ему больше не нужно…
В альтернативной истории, где они сделали шарп открытым сразу, джавы больше нет.Более вероятно, что в альтернативной истории шарпа нет и никогда не было. Вспомните почему C# вообще в принципе появился. Помните, нет? Так я напомню. В 1997м Sun подал в суд на Microsoft за то, что тот форкнул Java и попытался привязать её к Windows. В результате чего в 1999м была создана группа по созданию улучшенной Java — которая превратилась в C#.
Если бы Microsoft не пытался «намертво привязать» свою версию Java к Windows — то C# был бы не нужен в принципе. Было бы что-то типа TypeSript (который, кстати, тот же Хейлсберг разработал, что и C# и Delphi).
Победа определяется первыми шагами. Кто первый встал, того и тапки.В том-то и дело, что нет!
Посмотрите на электронные таблицы. Кто первый? VisiCalc. Кто второй? Lotus 1-2-3? Нет — Microsoft. Multiplan вышел в 1982м, а Lotus 1-2-3 — в 1983м. Но в 80е — Microsoft проиграл. А выиграть смог только аж в конце 1990х — когда смог выпустить Excel «на смене перадигмы» (при переходе от текстовых программ к графическим).
То же самое с графическими средами. GEM вышел раньше, чем Windows, а Visi On — даже раньше, чем Macintosh! Но выиграл, по итогу, Microsoft.
Почему? Потому что Microsoft всегда следил за потребностями пользователей и, до какой-то степени, разработчиков (до какой-то степени — потому что делать жизнь своих прямых конкурентов адом он никогда не считал зазорной… но разработчики софта, которого у Microsoft не было всегда поддерживались «по первому разряду»).
А с этими плитками и Windows Phone 7/Windows 8… ну тут просто нет слов, одни междометия.
Старую панель управления можете считать легасиА зачем её считать легаси? Зачем вся эта катавасия? Что я, как пользователь, от неё получаю?
Главное даже не то, что именно изменено — главное, что это другие контролы, чем предоставляемые самой OS.
Вы же понимаете, как это происходит. Разраб гуя из команды ворда приходит к разрабу контролов из команды оси и говорит, что ему нужны такие-то фичи. Разраб контролов сообщает, что вот тут лежит обновлённая версия, где нужная фича есть, а если что особое надо — допиливайте сами. Правда есть нюанс, что новая версия требует такой-то совместимости, так что лучше копипастить не кусками, а целиком. И вот в ворде не пойми что из ночной сборки на промежутке между версиями осей.
И в конце концов подобный подход победил. Теперь кастомные контролы (WPF, Qt, HTML/CSS) тащат с собой все, а системные контролы (Win32/MFC/WinForms/VCL) считаются легаси. Любое крупное приложение включает паки компонентов, которые полностью заменяют стандартные контролы (и даже кастомные стандартные). В мобилках (да и на десктопе, что скрывать) шлёпанье WebView стало мейнстримом.
Можно сокрушаться по этому поводу, но никто, включая мелкомягких, не может это исправить. Это в принципе невозможно.
Ну то есть можно сделать, если полностью закрыть экосистему, разрешать ставить только из внутреннего магазина, выставить соблюдение стиля как обязательное требование и ввести премодерацию. Но кому-нибудь это надо?
Извините, но термин Dll hell появился как раз тогда. Так что про «божественно» — не стоит.
Я имею в виду, как мелкомягкие дебажили каждое популярное приложение при переходе на Win95 и с точностью воссоздавали все баги. The Old New Thing писал об этом, вроде.
И которой почему-то решили пренебречь выпуская Windows Phone 7, Windows 8 и UWP…
Windows Mobile 6 к тому времени была мертва. Ну примерно как Нокия — типа, живёт, но вообще-то уже нет. Спасать было нечего. Windows Phone 7 был попыткой сделать по-нормальному, чтобы все приложения вписывались в новые гайдлайны, а не были костылём. Это было тяжёлое решение, но оно было верным, по-моему.
То есть не получилось спасти виндофоны, но остальные варианты привели бы к провалу ещё быстрее.
И да, Android 1.x/2.x вышел с идиотским API, не умеющим использовать толком GPU и кучей других косяков… но он вышел!
Вот здесь и есть основной промах. Гугл увидел айфон, осознал, что вот оно — будущее, — а всё остальное останется на обочине истории уже завтра. Поэтому вывалил на рынок кривожопую поделку из говна и палок, чтобы вывалить хоть что-то. Мелкомягкие (1) осознали важность пальцев позже (2) решили сделать качественно. Копроэкономика сказала подобному подходу "фи".
Но почему Гугл смог, а Microsoft — нет?
Потому что руководство мелкомягких верило в стилусы.
Это вообще была долгие годы основная фишка Microsoft: не приходить куда-то первым, но догонять и обгонять! Почему тут он отстал на годы и, в результате, «просрал все полимеры»?
У мелкомягких был сложный период. Что работало на десктопе (EEE), не работало в других областях. Прошло немало времени, прежде чем они адаптировались к новой реальности, где они управляют не всем. Ну и ё-моё, ошибки совершают все.
Вспомните почему C# вообще в принципе появился.
Шарп появился, потому что джава — говно (уж простят меня её любители). C# — это "Java по-нормальному": нормальные целочисленные типы, нормальные дженерики, всё такое. Мелкомягкие словили проблем не из-за форка, а из-за попытки применить EEE.
Если бы Microsoft не пытался «намертво привязать» свою версию Java к Windows — то C# был бы не нужен в принципе. Было бы что-то типа TypeSript (который, кстати, тот же Хейлсберг разработал, что и C# и Delphi).
Не было бы. CLR имеет фичи, которых нет (не было) в JVM (структурные типы, нестёртые дженерики, небезопасный код). Мелкомягкие по сути сделали "свою Java" с поломкой обратной совместимости, пока "классическая Java" осталась верна идеальной обратной совместимости, даже если это вело к огромным пробоемам (достаточно одного взгляда на стримы, чтобы понять масштаб бедствий). Повторяю: мелкомягкие не захотели создавать язык на JVM, потому что их не устраивала JVM, а не потому что им запретили использовать имя Java.
Тайпскрипт не имеет своей виртуальной машины лишь потому, что это на данный момент невозможно (ну как, не было возможно во время создания, а сейчас это сгенерировало бы проблемы). Если бы у мелкомягих была возможность полностью игнорировать весь слой жабоскрипта, они бы так и сделали.
Собственно, они так и сделали. См. Blazor. Когда в WASM добавят GC и interop, точно так же в обход жабоскрипта пойдут и все остальные. Вопрос времени.
Посмотрите на электронные таблицы.
Вы не мешайте в одну кучу десктопы 30-летней давности и веб современности. У них совершенно разная "экономика". В вебе не работает EEE, например. Майкрософт не может придти и сказать: "Чуваки, вот это кнопочка импортирует весь ваш шмабазон на абажур, добавит новые фичи. P. S. Экспорт назад не работает, у нас же новые фичи." Или: "Все приложения, которые вы купили в ведроиде, с сегодняшнего дня запускаются в форточках". (Они даже пытались, тулзы писали, но не пошло.)
А с этими плитками и Windows Phone 7/Windows 8… ну тут просто нет слов, одни междометия.
Да что вы к плиткам прицепились? Вы ими пользовались? По сути эти же плитки спёрли на другие оси под другим соусом, то есть идея-то была правильная.
А зачем её считать легаси? Зачем вся эта катавасия? Что я, как пользователь, от неё получаю?
Вы получаете нормальную поддержку DPI, единый интерфейс при мыше и тачскрине, обновлённый гуй без лишних попапов и прочее. Если вы сидите на десктопе с мышью и одним монитором на 96dpi и помните, куда запиханы все настройки за счёт 20-летнего опыта использования винды, то вам, конечно, это всё нафиг не надо. Как не надо и мне, например. Но вы и я не 100%.
Шарп появился, потому что джава — говно (уж простят меня её любители). C# — это "Java по-нормальному": нормальные целочисленные типы, нормальные дженерики, всё такое. Мелкомягкие словили проблем не из-за форка, а из-за попытки применить EEE.
Емнип C# появился когда sun начал судиться на тему того что майкрософт не должны свою джаву иметь. До этого они вполне её развивали.
Собственно, они так и сделали. См. Blazor. Когда в WASM добавят GC и interop, точно так же в обход жабоскрипта пойдут и все остальные. Вопрос времени.
Лучше бы вместо жса сразу сделали джаву. Столько проблем бы избежали. В итоге приходим к тому же (в виде васма с гц), только хуже, и когда жс уже сверхпопулярным стал.
Емнип C# появился когда sun начал судиться на тему того что майкрософт не должны свою джаву иметь. До этого они вполне её развивали.
Что такое "развивали"? Уже J++ был несовместим с Java, имел быстрый интероп и новый синтаксис. Это уже был другой язык и другая виртуальная машина. Sun наехал именно из-за несовместимости с JVM и по суду запретил обновлять J++ и MSJVM. Учитывая, что J++ создавал всё тот же Хейлсберг, C# всё равно возник бы, только, возможно, под другим названием и с несколько большим наследием. Так или иначе, оно было бы несовместимо с экосистемой джавы, то есть те же яйца, только в профиль.
Лучше бы вместо жса сразу сделали джаву. Столько проблем бы избежали. В итоге приходим к тому же (в виде васма с гц), только хуже, и когда жс уже сверхпопулярным стал.
В IE был басик. Не взлетело. И это во времена доминирования IE. Мало запихать нормальный язык, надо же ещё с остальными браузерами договориться.
В IE был басик. Не взлетело. И это во времена доминирования IE. Мало запихать нормальный язык, надо же ещё с остальными браузерами договориться.
Так басик же не очень. Да и ГЦ там вроде не было, хотя я на нем не писал, у меня первым был паскаль.
Учитывая, что J++ создавал всё тот же Хейлсберг, C# всё равно возник бы, только, возможно, под другим названием и с несколько большим наследием.Далеко не факт. Ведь Java не умерла после того, как C# появился… и было более чем достаточно людей, которые бы продолжали бы её использовать на «больших» машинах.
То есть, скорее всего, результат был бы похожим скорее на то, что произошло с C++: есть особые расширения Microsoft, но они такой уж суперпопулярностью не пользуются и внушительный процент популярных библиотек — вполне себе кроссплатформенны.
C# смог уйти от Java так далеко, быстро и сильно — именно потому, что произошёл «развод» и Microsoft получил полный контроль над C#.
Ведь Java не умерла после того, как C# появился…
Я о том, что если бы дотнет и шарп заопенсорсили с самого начала, а не выкидывали огрызки в недоопенсорс (собственно, именно с этого "если" ветка и начиналась), то жаба не доминировала бы как сейчас. В кучу мест от ведроидов до холодильников она пролезла как "ну открыто же", в то время как шарп заворачивали с "МС, конечно, обещали, но кто ж их знает окаянных". И это опосля уже выяснилось, что всё с точностью до наоборот: оракл захочет нагибать за использование API, а мелкомягкие заопенсорсятся и поддержат альтернативы всех сортов. Ну вот кто ж знал, что всё задом наперёд выйдет.
C# смог уйти от Java так далеко, быстро и сильно — именно потому, что произошёл «развод» и Microsoft получил полный контроль над C#.
Вероятно. То есть идеальным сценарием для шарпа был бы развод и опенсорс со старта. К сожалению, в те времена мелкомягкие считали опенсорс враждебной субстанцией.
Я о том, что если бы дотнет и шарп заопенсорсили с самого начала, а не выкидывали огрызки в недоопенсорс (собственно, именно с этого «если» ветка и начиналась), то жаба не доминировала бы как сейчас.Проблема в том, что если бы Microsoft хотел не «свой личный язычок, чиста для Windows», то ни форкать Java, ни создавать C# смысла бы просто не было.
Ваш вопрос имел бы смысл в некоем гипотетическом мире где Microsoft одновременно хочет иметь «свой язык чиста для Windows» (иначе бы не было ни истории с J++, ни C#) и не хочет его иметь тоже (потому что только в этом случае его имеет смысл открывать).
Даже если бы он формально его и открыл… это бы ничего не изменило. Вот, на Apple посмотрите: и Objective C и Swift — формально открыты… но вне экосистемы Apple их же всё равно не использует никто из-за абсолютной бессмысленности.
Вот то же самое и с C# было бы, в лучшем случае. А открыть все промежуточные библиотеки и погубить всю компанию, в результате… ну это только Sun мог сделать, в Microsoft таких дураков не было и нет.
И это опосля уже выяснилось, что всё с точностью до наоборот:Это не «выяснилось», это «ситуация изменилась».
оракл захочет нагибать за использование APIЗаметьте: оракл, не Sun. Sun никого и никогда не пытался «нагибать».
А ситуаций, когда кто-то покупает права на нормальную в принципе, вещь, а потом начинает кого-то «нагибать» — пруд пруди. Вон, последняя истлрия с NGINX — из той же оперы…
а мелкомягкие заопенсорсятся и поддержат альтернативы всех сортовДык для того, чтобы это произошло им нужно было потерять рынок сотовых, суперкомпьютеров (да-да, Microsoft туда тоже лез) и IOT (кто-нибудь знает ну хоть одно устройство на Windows IoT?).
Вот только тогда, когда Microsoft потерпел поражение, когда Баллмера выперли и поставили Сатью — зашла речь о том, что Microsoft можно доверять.
До этого — нет, всё это облизано и в судах исследовано.
Ну вот кто ж знал, что всё задом наперёд выйдет.Все знали. Это было очевидно.
Но альтернатива была «довериться Microsoft и получить проблемы вот прям щаз» (сколько там фирм поимели проблемы, доверившись Microsoft? начиная с IBM и кончая Nokia?) или «поддержать Java и получить, возможно, проблемы в будущем». Разумеется вторая альтернатива была гораздо разумнее — со всех точек зрения.
Ваш вопрос имел бы смысл в некоем гипотетическом мире где Microsoft одновременно хочет иметь «свой язык чиста для Windows» (иначе бы не было ни истории с J++, ни C#) и не хочет его иметь тоже (потому что только в этом случае его имеет смысл открывать).
А где вариант "хочу язык и рантайм, которые делают то, что надо мне"? Они ж в J++ первым делом запили человеческий интероп с виндой. С Mono они тоже вообще не воевали, даже "обещание сообществу" дали, хотя проект явно шёл против идеи "чиста для винды". И Xamarin не задушили, хотя казалось бы.
Вот, на Apple посмотрите: и Objective C и Swift — формально открыты… но вне экосистемы Apple их же всё равно не использует никто из-за абсолютной бессмысленности.
ИМХО, свифтом пользовались бы больше, если бы он не был костылём с подпорками. В нём куча решений построена не вокруг "так правильно", а вокруг "потому что так в обжси". В языке нет абсолютно ничего нового, это просто фиговина, чтобы для яблок можно было писать на чём-то, что напоминает нормальный язык.
Шарп же интересен сам по себе. Если посмотреть на мейнстрим, то это один из лучших языков общего назначения: строгая типизация, динамическая типизация, тонны сахара, асинхронность, функциональщина, низкоуровневость по необходимости, операторы, события, спасение от null. Для идеалистов ещё F# есть — ФП для людей, а не для математиков.
Шарп не смог бы использоваться как способ привязать к платформе (успешность этого предприятия под вопросом), но вот что он был бы популярен — бесспорно.
А открыть все промежуточные библиотеки и погубить всю компанию, в результате… ну это только Sun мог сделать, в Microsoft таких дураков не было и нет.
Дык мелкомягкие по сути и открыли в конце концов и язык, и рантайм, и библиотеки. Вон, даже WPF по-нормальному в опен-сорс вываливают. Никто не умер.
Это не «выяснилось», это «ситуация изменилась».
Когда в гугле выбирали жабу для андроида, она подавалась как опенсорсная и доступная со всех сторон (в то время как шарп был закрытым, и были опасения, что МС может передумать), так что попытка оракла объявить API своим — это именно "выяснилось". При смене владельца джава не должна была стать закрытой.
Вот только тогда, когда Microsoft потерпел поражение, когда Баллмера выперли и поставили Сатью — зашла речь о том, что Microsoft можно доверять.
Тем не менее, куча продуктов из МС заопенсорсилось и закроссплатформилось, а на десктопах винда как доминировала, так и доминирует. То есть привязка того же шарпа к винде нафиг не нужна для продвижения винды. Скорее наоборот винда продвигает шарп.
Но альтернатива была «довериться Microsoft и получить проблемы вот прям щаз» (сколько там фирм поимели проблемы, доверившись Microsoft? начиная с IBM и кончая Nokia?)
Вы из тех, кто верит в теорию заговора, что Нокию разрушили специально для того, чтобы продать МС?
И что там с IBM?
А где вариант «хочу язык и рантайм, которые делают то, что надо мне»?А это тот же вариант, что и «свой язык чиста для Windows».
Они ж в J++ первым делом запили человеческий интероп с виндой.Правильно — только и исключительно с виндой. Ни с Linux, ни с AIX, ни с чем-либо ещё «это» не работало.
С Mono они тоже вообще не воевали, даже «обещание сообществу» дали, хотя проект явно шёл против идеи «чиста для винды». И Xamarin не задушили, хотя казалось бы.А что «казалось бы»? Хоть кто-то что-то на основе Mono и/или Xamarin'а когда-либо сделал, что могло бы повредить хоть одному продукту Microsoft?
Я вас уверяю: если бы какой-нибудь Android был основан на Mono — уж тут бы Microsoft своего не упустил. Они и без это попробовали уцепиться…
Шарп же интересен сам по себе.Где? Кому? Хоть один проект, где он используется не потому что изначально люди в Windows целились, а потом увязли, назвать можете?
Если посмотреть на мейнстримТо там есть Java, C++ и Python. C# не нужен. Сахара если хотите — Kotlin есть.
C# — это язык строго и исключительно для Windows. Как бы вам ни хотелось чего-то другого…
Шарп не смог бы использоваться как способ привязать к платформе (успешность этого предприятия под вопросом), но вот что он был бы популярен — бесспорно.Ещё раз: если бы они не хотели привязть язык к платформе — они вполне могли бы сделать всё поверх JVM. Да, это потребовало бы совещаться с другими разработчиками и делать не так, как хочется Microsoft, а так, как нужно всем.
Дык мелкомягкие по сути и открыли в конце концов и язык, и рантайм, и библиотеки. Вон, даже WPF по-нормальному в опен-сорс вываливают. Никто не умер.Почему это не умер? Умер. Windows Phone умер, Windows IoT, фактически, умер, Windows HPC забыт… теперь, когда «все полимеры просраны» — можно и выложить, благо это мало кого, кто не пишет для Windows, интересует.
При смене владельца джава не должна была стать закрытой.Не должна была бы стать — но стала. Мне вот интересно, что будет, если Oracle таки сможет доказать что API должны быть защищены авторским правом… Внезапно и Oracle окажется должным IBM и Microsoft тоже… вообще вся индустрия за кучу вещей будет им должна.
То есть привязка того же шарпа к винде нафиг не нужна для продвижения винды.Дык вопрос был не в продвижении. А в недопущении кого-либо на это место. И в продвижении Windows во все дыры. Windows уже когда C# замышлялся 90% на десктопе занимала.
С первым (удержанием доли рынка на десктопе) успешно справились, продвинуть Windows куда-нибудь ещё… так и не удалось.
Вы из тех, кто верит в теорию заговора, что Нокию разрушили специально для того, чтобы продать МС?Нет, конечно. То, что её разрушали специально — это понятно. Microsoft Баллмера со всеми «союзниками» так делал. А вот покупка Microsoft её остатков — это уже акт отчания.
План был другой — да, Nokia должна была погибнуть в любом случае (ну или, может случайно, выжить в каком-то виде… это в данном случае Microsoft не интерсовало, важно было чтобы она была не в состоянии стать конкурентом), но если занять 60% or 70% or 80% рынка — то, разумеется, никому больше никакая Nokia не будет нужна…
И что там с IBM?Здрасти. Вы историю с OS/2 помните? Когда IBM делал версию 2.0, а Microsoft 3.0, а потом они решили, что если выкинуть из OS/2 3.0 поддержку, собственно, OS/2 — то можно IBM и этого, немного «подвинуть»? А до того — тот же Microsoft сознательно и целенаправленно участвовал в создании рынка клонов IBM PC и выдавливания IBM с этого рынка. Ну классика жанра же.
А это тот же вариант, что и «свой язык чиста для Windows».
Между "оно будет поддерживать меня" и "оно будет поддерживать только меня" есть небольшая разница, но всё-таки есть.
Правильно — только и исключительно с виндой. Ни с Linux, ни с AIX, ни с чем-либо ещё «это» не работало.
Ну а в шарпе работало (сначала в сторонних реализациях, позже официально).
Хоть кто-то что-то на основе Mono и/или Xamarin'а когда-либо сделал, что могло бы повредить хоть одному продукту Microsoft?
На замарине вовсю писали софт для платформ-конкурентов. Что ж его не задушили? Юнити используется для кросс-платформенных игр, а кросс-платформа, как мы знаем, зло. Отчего его не задушили? Моно включал ADO.NET, что позволяло писать на дотнете для серверов-конкурентов. Почему его не задушили? (Альтернативный ADO.NET особенно, учитывая что это API не покрывалось обещаниями.)
Я вас уверяю: если бы какой-нибудь Android был основан на Mono — уж тут бы Microsoft своего не упустил. Они и без это попробовали уцепиться…
Зная МС, я бы скорее поверил, что МС изначально выставил цену.
Где? Кому? Хоть один проект, где он используется не потому что изначально люди в Windows целились, а потом увязли, назвать можете?
Ваше требование "не изначально в винду целились" абсолютно бессмысленно, потому что весь десктоп чуть менее, чем полностью, состоит из винды. Целиться на одну доминирующую ось — это нормальное явление. А когда целишься на виндовый десктоп, то шарп вне конкуренции.
То там есть Java, C++ и Python. C# не нужен. Сахара если хотите — Kotlin есть.
Java развивается очень медленно и не содержит и жалкой толики того, что есть в шарпе. Сравнивать платформы — можно, сравнивать языки — бессмысленно, джава сливает всухую.
C++ слишком сложен. На нём очень медленно писать качественный софт, который не падает от любого чиха. Да, если нужно что-то оптимизировать до последнего байта, то C и C++ вне конкуренции. Однако для 90% софта в мире победившей копроэкономики C# однозначно выигрывает. Суровая статистика: шарп выдавил плюсы из десктопа и веба (если плюсы там вообще были) основательно и бесповоротно.
Python имеет утиную типизацию, в энтерпрайзе это считается не круто. Сфера применения меньше, чем у шарпа (сколько вы знаете гуёвых приложений на питоне?). Популярные реализации имеют кучу проблем, не говоря уж о вечной подвешенности между 2 и 3 версией. В пересчёте на функциональность тоже шарпу безоговорочно сливает.
Kotlin — да, конкурент. Но очень молодой: на протяжении 90% жизни шарпа его не существовало, на рынке представлен весьма ограниченно. То есть круто, но пока не совсем (совсем не) мейнстрим. Ну и привязан к JVM, где то сих пор нет нормального гуя, нет DLR, нет некоторых фич шарпа (unsafe code, pattern matching, async streams), и выползают всякие нюансы совместимости. Там есть давно обещанные, но так и не реализованные в шарпе синтаксические фичи, но некоторых реально важных вещей нет. На данный момент шарп объективно круче. Впрочем, если бы я хотел писать для JVM, я бы выбрал котлин.
C# — это язык строго и исключительно для Windows. Как бы вам ни хотелось чего-то другого…
Почему вы используете это как оскорбление? "Ваш пирог нельзя есть в безвоздушном пространстве." Вопрос не в оси, вопрос в использовании.
А с использованием всё в порядке: https://w3techs.com/technologies/overview/programming_language — "дотнет только для винды" утирает нос всем, кроме вездесущего похапэ.
Ещё раз: если бы они не хотели привязть язык к платформе — они вполне могли бы сделать всё поверх JVM.
Ну не могли же. Разработчики JVM рогами упёрлись и сделали type erasure. Посмотрите на костыли и мытарства котлина вокруг reified generics. Unsafe code нереализуем. Value types нереализуемы. Шарп ломал рантайм несколько раз: JVM>NET1, NET1>NET2, NET4>Core и далее. Java в это время сидела на одном рантайме с идеальной обратной совместимостью и экспоненциально размножающимся говном в стандартной библиотеке из-за этого.
Скоро там в жабе value types родят? Сколько лет Project Valhalla? Ну где оно? Лямбды в жабу добавили после крестов — это вообще курам на смех. Как с такими тормозами можно куда-то двигаться?
Почему это не умер? Умер. Windows Phone умер, Windows IoT, фактически, умер, Windows HPC забыт…
Я ваш посыл не уловил. Изначально у вас была связь: "шарп в опенсорс => смерть". А теперь всё задом наперёд, и HPC сбоку прилеплен.
теперь, когда «все полимеры просраны» — можно и выложить, благо это мало кого, кто не пишет для Windows, интересует.
То есть просс-платформенный Unity3D, на котором пишется тьма тьмущая игр — это статистическая погрешность? Топовая платформа для веба после PHP — это померещилось?
продвинуть Windows куда-нибудь ещё… так и не удалось
Ну слушайте, это уже фантазии. https://w3techs.com/technologies/overview/operating_system
Не в данном случае. Или вы уже забыли в чём была претензия Sun? Не в том, что что у J++ появился RMI. Отнюдь. У IBM и Oracle тоже хватало расширений. Претензия была в том, что не было поддержки JNI — стандартного для всех интерфейса.А это тот же вариант, что и «свой язык чиста для Windows».Между «оно будет поддерживать меня» и «оно будет поддерживать только меня» есть небольшая разница, но всё-таки есть.
Можно ещё про NPAPI вспомнить, которого Microsoft отказался в MS IE 6 (взамен предгалался поддерживаемым только Microsoft Active X).
Ну не было в те времена у Microsoft желания играть в игру «оно будет поддерживать и меня тоже» — любые действия, которые как-то, в чём-то, где-то его ограничивали, пусть даже временно — отметались с порога.
Так что в лучшем случае это могло быть Swift'ом (формально открытая спецификация, но используется почти исключительно для разработки под Windows)… да, блин, собственно Swift и получился в любом случае.
На замарине вовсю писали софт для платформ-конкурентов.«Вовсю писали» — это кто? И что? Я знаю только о случаях, когда его использовали, чтобы что-то, что было разработано под Windows куда-нибудь портировать.
Бороться с людьми, которые это делают — это, фактически, убивать C# никак не помогая продвижению Windows: если кто-то перейдёт к Windows-центричного C# на свободный C++ или, тем более, Java, привлекательность Windows только уменьшится.
Ваше требование «не изначально в винду целились» абсолютно бессмысленно, потому что весь десктоп чуть менее, чем полностью, состоит из винды.И, тем не менее, программ, которые изначально писались не под Windows — достаточно… Final Cut Pro и GIMP, Safari и Pidgin… а если ещё вспомнить, что кроме десктопа есть ещё и сервер… где Windows никогда особо не доминировала (хотя занимала заметную долю)… нет — это требование абсолютно естественно.
Собственно только наличие таких приложений могло бы доказать, что C# — это не просто «язык для Windows» (как Swift — язык для MacOS/iOS/iPadOS), а что-то большее.
Юнити используется для кросс-платформенных игр, а кросс-платформа, как мы знаем, зло. Отчего его не задушили?А вот представьте что было бы, если бы попробовали. Разработчики бы отказались от поддержки PlayStation, Wii и, позже, Android и iOS? Да скорее Windows и XBox лишились бы поддержки!
В том-то и дело, что в играх (в отличие от десктопа) Windows никогда особо не доминировала — просто потому что PC никогда не были основной и единственной платформой.
Зная МС, я бы скорее поверил, что МС изначально выставил цену.После чего и был бы «послан».
Собственно ведь Google и Sun обсуждали лицензионное соглашение в своё время. Google был готов на многое — но не на отчисления с каждой копии… Sun был готов на уступки… но не на отказ от очислений. Результат мы знаем.
Суровая статистика: шарп выдавил плюсы из десктопа и веба (если плюсы там вообще были) основательно и бесповоротно.И что ж такое на C# пишется под Web? Если уж смотреть кто откуда кого выдавил — так это скорее JavaScript выдавил и C# и C++ и Java.
Сфера применения меньше, чем у шарпа (сколько вы знаете гуёвых приложений на питоне?).А что — негуёвых приложений больше в природе нет? Тот факт, что предложений работы для разработчиков на Python, чем для разработчиков на C#… скорее говорит об обратном…
А с использованием всё в порядке: w3techs.com/technologies/overview/programming_language — «дотнет только для винды» утирает нос всем, кроме вездесущего похапэ.В соотвествии с этой ссылкой Python вдвое менее популярен, чем Ruby, а JavaScript вдвое менее популярен чем Scala. Вы сами-то в это верите или в стремлении натянуть сову на глобус забыли проверить данные на хоть какую-нибудь осмысленность?
Ну не могли же. Разработчики JVM рогами упёрлись и сделали type erasure.А в каком году они это сделали, извините? И в каком году C# повился? Вам напомнить что дженериков в C# 1.x не было?
Да, когда в Java 5 добавляли дженерики — то пошли по иному пути, чем в C#. Но кто вам сказал, что если бы разработчики от Microsoft участовали бы в процесс — они не смогли бы настоять на другом подходе?
Шарп ломал рантайм несколько раз: JVM>NET1, NET1>NET2, NET4>Core и далее.И каждый раз это приводило к тому, что часть разработчиков уходила… в результате когда они потребовались для Windows Phone 7 их, в достаточном количестве, уже не было.
Как с такими тормозами можно куда-то двигаться?Не спеша. Так же как и все три языка, обходящие C# по популярности. И да, TIOBE, может быть, и не на 100% объективен, но, по крайней мере, там Scale не оказывается вдвое популярнее, чем JavaScript.
Я ваш посыл не уловил. Изначально у вас была связь: «шарп в опенсорс => смерть».Ни в коем разе. Импликация вообще в другую сторону. В течение примерно 20 лет (где-то с 1995го до 2015го) Microsoft жил в парадигме, где конечной целью объявлялся мир где «ничего не будет:
В этом мире, разумеется, позволить кому-то ещё контролировать основной язык, на котором пишут приложения под Windows (неважно как он называется: J++, C# или там J#) — никак нельзя. Его судьбу должен определять только и исключительно Microsoft. А через него — уже решать как и когда все платформы, кроме Windows умрут. Вся стратегия была прекрасно описана во всем известной статье.
А вот когда вы, наконец, признали, что «одно сплошное WIndows» — не получилось… вот тогда вам держаться и контролировать язык — особо не нужно. Наоборот: было бы хорошо его и на платформы конкурентов продвинуть, чтобы они с вами уже «в обратку» не сыграли, и не сделали популярным что-нибудь, что на Windows будет плохо работать.
Вот и всё.
А поскольку сам язык изначально был частью подхода «ничего не будет — одно сплошное Windows»… то и не было у него шансов оказаться где-либо, кроме Windows… ну ещё испоганенную версию «временно терпели», пока разработчики не были готовы забыть про существование других платформ.
Топовая платформа для веба после PHP — это померещилось?Это — однозначно померещилось. Ну или покажите мне любое место, где вакансий безэндеров со знаением Scala было бы вдвое больше, чем со знанием JavaScript…
То есть просс-платформенный Unity3D, на котором пишется тьма тьмущая игр — это статистическая погрешность?Unity3D — это постоянная головная боль на всех платформах, кроме Windows. Особенно на Android. Два GC в одном процессе — это жуть.
Но поскольку они начали на Windows, то да, им приходится этот ужас за собой везде тянуть.
«Вовсю писали» — это кто? И что?
Мне надоело вам доказывать, что есть люди, которые пользуются дотнетом. Это курам на смех. Мы обсуждаем один из самых мейнстримных языков на всей планете. Конкретно Xamarin — изначально коммерческая разработка, компания существовала много лет, продавала сервис за деньги. Если бы у неё было ноль клиентов, она бы не существовала.
Ваше "я не видел, значит, оно не существует" имело бы вес, если бы вы реально были в курсе дел. А вы умудряетесь не видеть дотнет — пятый (или какой там) пункт в TIOBE. Это помножает вес вашего мнения на ноль.
Я не буду искать статистику приложений, использующих замарин. Сами загуглите. А мне надоело.
Бороться с людьми, которые это делают — это, фактически, убивать C# никак не помогая продвижению Windows: если кто-то перейдёт к Windows-центричного C# на свободный C++ или, тем более, Java, привлекательность Windows только уменьшится.
Какой шарп "Windows-центричный", если мы обсуждаем кросс-платформенную разработку для ведроида и огрызков? Вам не надоело "оскорблять"?
И, тем не менее, программ, которые изначально писались не под Windows — достаточно… Final Cut Pro и GIMP, Safari и Pidgin…
И что? Предлагаете делать выборку среди статистической погрешности? Опнен-сорсные подделки коммерческих программ типа GIMP я вообще рассматривать не собираюсь. Ещё скажите, что игры надо только невиндовые рассматривать, и приведите в пример OpenTTD как эталон открытой игры.
К слову, Pidgin, судя по дате последнего релиза, усё. В отличие миранды на богомерзкой винде.
Собственно только наличие таких приложений могло бы доказать, что C# — это не просто «язык для Windows» (как Swift — язык для MacOS/iOS/iPadOS), а что-то большее.
Не уловил. Язык становится кросс-платформенным тогда и только тогда, когда на нём пишут НЕ кросс-платформенные приложения для НЕ винды? Лолшто?
А вот представьте что было бы, если бы попробовали. Разработчики бы отказались от поддержки PlayStation, Wii и, позже, Android и iOS? Да скорее Windows и XBox лишились бы поддержки!
Зачем ломать поддержку сразу всех конкурентов? Ломаешь ведроид — ведроид вылетает, потому что iOS+PC+Console собирают на порядок больше.
И что ж такое на C# пишется под Web?
Сайты. См. статистику. Она доступна на разных сайтах, её по-разному считают. Везде дотнет второй после похапэ.
Если уж смотреть кто откуда кого выдавил — так это скорее JavaScript выдавил и C# и C++ и Java.
На серверах что ли? Ваша теория не соответствует статистике.
А что — негуёвых приложений больше в природе нет?
При чем здесь есть или нет? Я хочу универсальный язык, на котором можно писать всё.
Тот факт, что предложений работы для разработчиков на Python, чем для разработчиков на C#… скорее говорит об обратном…
Вы ещё статистику по JS или Bash посмотрите. Питон часто идёт в довесок в форме "а ещё неплохо бы знать питон, у нас на нём скриптики" или "будете ковырять данные, любой язык из списка подходит". Точно так же жабоскоипт идёт абсолютно ко всей веб-разработке, даже если сидишь на бэкенде.
Шарп же как скриптовый язык обычно не используется, поэтому идёт не довеском, а основой. Котлин, кстати, тоже можете посмотреть, раз уж фаллометрией занялись.
В соотвествии с этой ссылкой Python вдвое менее популярен, чем Ruby, а JavaScript вдвое менее популярен чем Scala. Вы сами-то в это верите или в стремлении натянуть сову на глобус забыли проверить данные на хоть какую-нибудь осмысленность?
Это реальный мир. А в реальном мире рулит легаси (половина веба — вордпресс). Да, питон в вебе никому нафиг не впёрся статистически. Суровая правда жизни.
У руби был хайп, он породил много сайтов. Что руби = рельсы — и благословение, и проклятие. Питон более универсален, волны хайпа не было.
Нода — самая молодая, ещё не успела насобирать легаси.
Но кто вам сказал, что если бы разработчики от Microsoft участовали бы в процесс — они не смогли бы настоять на другом подходе?
Лол. google://project+valhalla. Разрабы и джавы, и котлина, и прочих просят и дженерики, и всё остальное уже целую вечность. А воз и ныне там.
И каждый раз это приводило к тому, что часть разработчиков уходила…
Кто уходил при переходе с .NET 1 на .NET 2? Теперь вы уже просто фантазируете.
в результате когда они потребовались для Windows Phone 7 их, в достаточном количестве, уже не было.
Разрабов на дотнете не было в 2010-м году? Лолшто? Хватит фантазировать.
И да, TIOBE, может быть, и не на 100% объективен, но, по крайней мере, там Scale не оказывается вдвое популярнее, чем JavaScript.
Да, зато там VB.NET в топе и обходит JS, а TS за бортом. Очень правдоподобно.
Вы поймите: меряться упоминаниями в гугле бессмысленно, имеют значение размер сообщества (например, ответы на SO), возможность заработать (например, вакансии на HH), реальное использование (например, статистика на w3tech), разнообразие платформ (вручную смотреть каждую технологию). Любое же число по отдельности бессмысленно.
Вы утверждали, что дотнет никто не использует. Я вам привёл статистику использования. Вы же мне возражаете статистикой гугления. Логика, ты где?
Вся стратегия была прекрасно описана во всем известной статье.
Здесь надо отметить, что "всем известная статья" — это всем известный треш. Там в комментариях разобрали. Ну и можете сами перечитать, там много бреда.
Ну или покажите мне любое место, где вакансий безэндеров со знаением Scala было бы вдвое больше, чем со знанием JavaScript…
Теперь на статистику использования вы возражаете статистикой вакансий. Похапэ так много не потому, что программистов похапэ больше, чем остальных, в десять раз, а потому что этот язык был первым мейнстримным для веба, поэтому на нём написана тьма движков, в том числе используемых без программистов, в том числе вордпресса для бложиков (впрочем, не только для бложиков, но это уже другая история).
Какие-то технологии рулят для больших сайтов, какие-то — для мелких. Использование не находится в линейной зависимости от вакансий, потому что факторов тьма тьмущая.
Unity3D — это постоянная головная боль на всех платформах, кроме Windows. Особенно на Android. Два GC в одном процессе — это жуть.
ОК, вам не нравится. А остальные пользуются. Очень часто. И я об этом, а не о вашем личном отношении.
Ну то есть можно сделать, если полностью закрыть экосистему, разрешать ставить только из внутреннего магазина, выставить соблюдение стиля как обязательное требование и ввести премодерацию. Но кому-нибудь это надо?Да. Apple.
Windows Mobile 6 к тому времени была мертва.Это к какому моменту она была мертва? К 2007му году? В этом году смартфонов на основе Windows Mobile было продано больше, iPhone'рв. И в 2008м году тоже.
Вот к 2010му — да, тут всё было уже кончено.
Спасать было нечего.Спасать было чего. Была экосистема, были разработчики, были инструменты. Но да — это нужно было делать в 2007м-2008м. Никак не в 2010м-2012м.
Поэтому вывалил на рынок кривожопую поделку из говна и палок, чтобы вывалить хоть что-то.Не совсем так. Android, как вы помните, начали разрабатывать задолго до iPhone. И Google купил его в 2005м году.
Просто он затачивался под совсем другое железо: дешёвый CPU (без аппаратного ускорителя), небольшой экран (так как без аппаратного ускорителя большой экран «не вытянуть») и аппаратную клавиатуру (а чем ещё занять место?).
Вариант, как у iPhone тоже планировался (ну, блин, вспомните, что разработка шла совместно с HTC — то есть ровно с компанией, которая выпустила HTC Touch с большим экраном и «управлением пальцем» в тот же месяц, когда Apple выпустила iPhone), но… «в светлом будущем», «через несколько лет».
Так что нельзя сказать, что это была «поделка из говна и палок»… но что софт и железо «не очень», мягко говоря, подходили друг другу… это факт.
Мелкомягкие (1) осознали важность пальцев позже (2) решили сделать качественноНасчёт позже — это непонятно. Wikipedia утверждает, что «работа над обновлённой версией Windows Phone началась в 2004 под кодовым именем „Photon“»… это, собственно, тогда же, когда Android начали разрабатывать (вне Гугла ещё). А насчёт того, чтобы сделать качественно… не вы ли вот буквально чуть выше пели песни про то как хорошо, когда «в ворде не пойми что из ночной сборки на промежутке между версиями осей»?
C# — это «Java по-нормальному»: нормальные целочисленные типы, нормальные дженерики, всё такое.Совершенно верно. Но «добро» на то, чтобы делать новый язык Хейлсберг получил только и исключительно из-за того, что Sun подала в суд.
Мелкомягкие словили проблем не из-за форка, а из-за попытки применить EEE.Это, собственно, причина по которой они решили сделать форк. Их на этом поймали — после чего они решили сделать свой язык, с преферансом и поэтессами. Не поймали бы — они так бы и продолжали пилить Java.
А уж если вы делаете свой язык, специально заточенный на то, чтобы привязать всех к своей платформе, то как бы несколько глупо отдавать его в Open Source и вообще давать возможность его использовать другими. Только не надо сказок рассказывать про то, что раз они потащили его в коммитет по стандартизации — то хотели, типа, поделиться. Про ECMA-234 вспомните.
Повторяю: мелкомягкие не захотели создавать язык на JVM, потому что их не устраивала JVM, а не потому что им запретили использовать имя Java.Вы можете повторять чушь как угодно и сколько угодно, но фактов это не изменит. А факты таковы:
1. До 1998го года Microsoft продвигал «свою, особвую» версию Java.
2. До того, как Sun подал в суд — никаких разговоров ни о каком новом языке «с преферансом и поэтессами» не было и в помине.
3. «Добро» на создание группы по разработке нового языка Хейлсберг получил в 1999м году.
Извините, но с фактами ваша версия «не бьётся» — всё указывает на то, что C# был разработан после и, скорее всего, вследствие того, что Microsoft'у не дали возможности сделать свою версию Java (в своё время Microsoft проворачивал этот трюк много раз: вспоните Lattice C, Sybase SQL Server или Spyglass Mosaic).
Никаких, вот совсем никаких, посылок на то, чтобы верить, что C# был бы в принципе разработан, если бы в этот раз Microsoft не «обломали» — нет.
Ну а поскольку C# был разработан с явной и конкретной целью — подсадить всех на Windows… резона давать его использовать вне Windows… не было.
Собственно, они так и сделали. См. Blazor.Blazor это Silverlight². Успех у этого начинания будет, я думаю, сравним…
Майкрософт не может придти и сказать: «Чуваки, вот это кнопочка импортирует весь ваш шмабазон на абажур, добавит новые фичи. P. S. Экспорт назад не работает, у нас же новые фичи.»Извините — но он никогда не мог этого сказать. Excel начал вытеснять Lotus 1-2-3 не тогда, когда он начал прилично импортировать данные из Lotus 1-2-3, а тогда, когда он их начал экспортировать. А Lock-in (удаление фильтра Lotus 1-2-3 и прочее) — так он лет через 10 после того случился.
Да что вы к плиткам прицепились? Вы ими пользовались?Не пользовался и не собираюсть… и в этом-то и проблема: я не один такой.
По сути эти же плитки спёрли на другие оси под другим соусом, то есть идея-то была правильная.Какая именно идея? Сделать другой, несовместимый с предыдущим, интерфейс и заставить всех всё переписывать? Кто эту идею «спер»? Куда?
Мы, похоже, говоря о «плитках» говорим о разных вещах вообще.
Вы, похоже, под «плитками» понимаете какие-то стилевые решения или ещё что-то связанное с дизайном.
Я же понимаю под плитками их основную сущность:
1. Новый UI, в которым невозможно использовать старые, проверенные временем контролы (а в Windows 8 — так даже и проверенные временем приложения… там был отдельный «бразуер для декстопа» и «браузер для плиток», Windows Phone 7 старые приложения так даже и не запускает вообще).
2. Новый формат исполняемых файлов, с которыми нужно работать не так, как со всем, что было до того.
3. Невозможность установки «плиточных» приложений откуда-либо, кроме Windows Store.
4. Невозможность установки «плиточных» приложений также и на старые платформы (Windows Mobile 6.x или Windows 7).
Вот это вот всё. А какой там шрифт использован и влазит ли он в окошко (частая претензия у людей) — это как раз дело десятое.
«Плитки» (как они представлены в Windows Phone 7 и Windows 9) — это резкий, кардинальный, разрыв со «старым, плохим и неправильным» миром.
Ничего более разрушительного для платформы — придумать просто невозможно.
Вы получаете нормальную поддержку DPI, единый интерфейс при мыше и тачскрине, обновлённый гуй без лишних попапов и прочее.Ну и кому всё это нужно, если вы всё равно можете выпускать программы только под Desktop, где и старые программы отлично работают?
Но вы и я не 100%.Не 100%, но где-то так 90%.
На десктопе большая часть пользователей — пришли с Windows XP и Windows 7. Им эти все «новые веяния» и даром не нужны. А все другие рынки — были потеряны. Именно вследствие «резкого разрыва с прошлым».
Ну и зачем тогда это всё?
Да. Apple.
Ну, собственно, да. Так вот и делимся на любителей огрызков, форточек и пингвинов в соответствии с приоритетами. Кому что важнее.
Насчёт позже — это непонятно. Wikipedia утверждает, что «работа над обновлённой версией Windows Phone началась в 2004 под кодовым именем „Photon“»…
Лол, ну вы до конца цитируйте что ли: "Work on a major Windows Mobile update may have begun as early as 2004 under the codename "Photon", but work moved slowly and the project was ultimately cancelled." Новую же ось они начали писать в 2008-м, планировали закончить в 2009-м, выпустили в 2010-м. То есть они реально очень аккуратно попали в критический момент в истории. Я так понимаю, Фотон был отменён как раз из-за осознания провала стилусов.
А насчёт того, чтобы сделать качественно… не вы ли вот буквально чуть выше пели песни про то как хорошо, когда «в ворде не пойми что из ночной сборки на промежутке между версиями осей»?
Много лет прошло, МС вырос. Ну и по качеству к WP7 у меня претензий нет.
А уж если вы делаете свой язык, специально заточенный на то, чтобы привязать всех к своей платформе, то как бы несколько глупо отдавать его в Open Source и вообще давать возможность его использовать другими.
Глупо или не глупо — зависит от ситуации и точки зрения. В итоге-то замарин использовался для чего угодно, кроме виндофона, а портирование винформ на линуксы ничего не поменяло.
Blazor это Silverlight². Успех у этого начинания будет, я думаю, сравним…
Сервелат — плагин, и умер вместе с флэшем, потому что умерли плагины в принципе (ну как, были убиты яблочниками). Блейзор работает нативно. Он является абсолютно закономерным следствием WASM, а не идёт против течения с полной заменой стека. Не выстрелит он — появится что-то другое. WASM приведёт к тому, что писать будут не только на JS. Блейзор — просто один из вариантов. Скоро аналогов с другими языками будет великое множество. Очень многие мечтают забыть про JS как про страшный сон.
Извините — но он никогда не мог этого сказать.
То есть EEE всем приснился, и надо вертать штрафы взад? Ой МС-то обрадуется! =)
Не пользовался и не собираюсть… и в этом-то и проблема: я не один такой.
"Не читал, но осуждаю." Ну ОК.
Да, я тоже плевался и на плитки, и на рибоны, и на темы, и на UAC, и на прочую "ересь". А потом начинал пользоваться и понимал, что я неправ.
Какая именно идея?
Активных плиток. Гуй стартового экрана в целом. Этот аспект конкретно на таче в режиме потребления актуален, на десктопе сложнее оценить достоинства.
Новый UI, в которым невозможно использовать старые, проверенные временем контролы
Старые контролы не подходили. WinForms не поддерживает полноценно DPI до сих пор.
Новый формат исполняемых файлов, с которыми нужно работать не так, как со всем, что было до того.
На мобилках с исполняемыми файлами вообще работать не надо.
Невозможность установки «плиточных» приложений откуда-либо, кроме Windows Store.
Все так делают, а МС нельзя? Я вообще не уловилю вашу позицию: то единообразие с закрытой системой, но свободу всему и вся; то поддержка старого десятилетями, то революция каждые полгода — и настроения меняются по желанию левой пятки и фазе луны в зависимости от того, кто обсуждается. Вы определитесь что ли.
Невозможность установки «плиточных» приложений также и на старые платформы
Дык обновите систему, в чём проблема? Цвет не тот?
«Плитки» (как они представлены в Windows Phone 7 и Windows 9) — это резкий, кардинальный, разрыв со «старым, плохим и неправильным» миром.
Конкретно в десктопном Windows 10 плитки — это область, в которую нет программного доступа. Одно это киллер-фича. После всех обновлений (группы, папки, надписи) пользоваться ими очень удобно.
Что они выглядят как-то странно — ну мне ехать, а не шашечки. Классическое меню старт не ехало. Ну, не ехало так, как задумывали авторы. Если стоят десятки приложений, то меню из висты/семёрки — это худшее, что было за всю историю форточек.
Ну и кому всё это нужно, если вы всё равно можете выпускать программы только под Desktop, где и старые программы отлично работают?
Не понял вопроса. Оно нужно тем, кто пользуется Windows 10 не на десктопах. При чём здесь то, кто что выпускает под десктоп?
Не 100%, но где-то так 90%.
А кто только что требовал смотреть в будущее? А в будущем High DPI, AR, VR и прочее.
А все другие рынки — были потеряны. Именно вследствие «резкого разрыва с прошлым».
Как я повторяю про свою альтернативную историю шарпа, так и вы повторяете про свою альтернативную историю мобилок. На "совместимые" системы точно так же никто не переходит. Что было несовместимого в висте? Какие были разрывы? Кроме того, что кривой ископаемый софт на висте падал, никаких проблем у неё не было. Никто не переходит, потому что лень и нет необходимости. "Всё и так работает, зачем мучаться?" Если обыватели на что-то и переходят, то потому что их заставляют. Например, новый DirectX не поддерживается или ещё что-нибудь — и вот уже все на новой винде, и плевать на "разрывы", которые лечатся за час ковыряния.
Я вот предкам винду обновлял, учил пользоваться. Знаете, что было самым большим разрывом? Браузер. Они на всех осях съедают заголовок и становятся источником дополнительных "программ" в контейнере. Главное меню же ничего не рвёт (ну, кроме идиотизма со скрытием пуска в первой версии восьмёрки, может быть — это был радикальный эксперимент).
Много лет прошло, МС вырос.Ну дык. Вырос — и разучился действовать быстро и в соотвествии с рыночной обстановкой.
Ну и по качеству к WP7 у меня претензий нет.А у меня есть. Там нет поддержки нативных приложений — а это ставит крест на кросс-платформенной разрботке. Потому, собственно, и приложений под неё так мало было.
Фактически платформу Windows Phone можно считать чем-то серьёзным только с Windows Phone 8 — а это 2012й год.
В итоге-то замарин использовался для чего угодно, кроме виндофона, а портирование винформ на линуксы ничего не поменяло.Ничего не поменяло потому что ни для чего конкурирующего с Microsoft это чудо так и не использовалось…
WASM приведёт к тому, что писать будут не только на JS.Это вряд ли. Пока у JS есть прямой доступ к DOM, а у всех других языков — опосредованный и неудобный, смысла в этом никакого.
Очень многие мечтают забыть про JS как про страшный сон.Мечтать не вредно… только вот далеко не всегда мечты превращаются в реальность…
То есть EEE всем приснился, и надо вертать штрафы взад?А вы никогда не задумывались над тем, почему в EEE три буквы E, а не одна? Ответ: потому что нельзя эти три этапа смешивать. Ну как нельзя захлопывать мышеловку пока мышка ещё снаружи. А вот во времена Windows Phone — Microsoft ровно это и попытался сделать. За что и поплатился.
Активных плиток. Гуй стартового экрана в целом. Этот аспект конкретно на таче в режиме потребления актуален, на десктопе сложнее оценить достоинства.Вы сейчас ещё Widget'ы Андроида к плиткам примешаете, ага… они, так-то, появились задолго до Windows Phone 7 и Windows 8…
Старые контролы не подходили. WinForms не поддерживает полноценно DPI до сих пор.Ну и кто в этом виноват? Почему Apple может выпустить MacOS с HiDPI не заставляя всех разработчиков всё одномоментно переписывать, а Microsoft не может?
Я вообще не уловилю вашу позицию: то единообразие с закрытой системой, но свободу всему и вся; то поддержка старого десятилетями, то революция каждые полгода — и настроения меняются по желанию левой пятки и фазе луны в зависимости от того, кто обсуждается. Вы определитесь что ли.Вы любого маркетолого попросите опредилисться раз и навсегда с маркетинговой политикой — а потом посмотрите что он по этому поводу думает.
Есть время разбрасывать камни и есть время собираться камни. Если вы хотите единообразия — то вы «закручиваете гайки» и миритесь с потерей доли рынка. Если вы хотите привлечь кого-то на новую платформу — то вы «отпускаете гайки» и миритесь с тем, что у вас на платформе начинает твориться бардак… Microsoft Гейтса — это отлично понимал. Да, он был хищным и ужасным, да, EEE и всё такое… но они никогда не путал этапы.
А вот Microsoft Балммера, что называется «потерял берега». Пытаясь проводить все эти этапы одновременно — за что и поплатился.
Никто так не делает. Даже Apple. Уже много лет прошло — а установка приложений из MacStore по прежнему является опциональной.Невозможность установки «плиточных» приложений откуда-либо, кроме Windows Store.Все так делают, а МС нельзя?
Apple так делает на iPhone — но там по другому никогда не было. Нет такого, что «старые приложения» были бы доступны свободно, а новые, «прогрессивные» — только из стора. Даже Google сдался — потому что куча народу не хотели переписывать свои приложения под ChromeStore.
Дык обновите систему, в чём проблема? Цвет не тот?Именно. Если я — разработчик, то я не могу влиять на то, что стоит у моих пользователей. И если новое «мегаклассное» средство разработки требует, чтобы все мои пользователи обновили систему — то оно идёт… нет, всё-таки не в жопу, а предбанник. Где дожидается того момента, пока все (ну или почти все) пользователи моей программы перейдут на эту новую операционку.
Не понял вопроса. Оно нужно тем, кто пользуется Windows 10 не на десктопах.Дык нет таких. Усё. Все остальные версии Windows благополучно издохли.
При чём здесь то, кто что выпускает под десктоп?Притом что мы, в результате, имеем изуродованный десктоп и никого, кому от этих «новых технологий» стало бы лучше.
А кто только что требовал смотреть в будущее? А в будущем High DPI, AR, VR и прочее.Это в будущем… а программы мне предлагают переписывать уже сегодня.
Ещё раз: не мешайте этапы. Вы мне одного знакомого эсперантиста напоминаете. Который любит рассуждать о том, что «в светлом будущем», когда все будут знать эсперанто — всё будет просто зашибись. А потому — я должен всё бросить и начать учить. Ага. Щаз. Разбежался.
Если вы мне сегодня, сейчас, предлагаете чем-то поступиться и что-то сделать — то и отдача должна быть сегодня. Ну… завтра. А не в каком-то там необпределённом «светлом будущем». А иначе — ни я, ни кто-либо другой вне «кучки гиков» ничего делать не будет — и ваше «светлое будущее» никогда не настанет.
Если вы хотите, чтобы я пользовался новыми технологиями — то будьте добры сделать так, чтобы я, от перехода на них, получил больше денежек через пару месяцев… ну полгода. А не неизвестно как и неизвестно когда.
А вот уже когда у меня не будет выбора и я буду пользоваться вашими серверами, по той или иной причине, вот тогда — да, я могу согласиться на них остаться и если вы начнёте «закручивать гайки».
А во время всей этой «плиточной вакханалии Балмера» все этапы были перепутаны… в этом беда.
Там нет поддержки нативных приложений — а это ставит крест на кросс-платформенной разрботке. Потому, собственно, и приложений под неё так мало было.
Замарин отлично поддерживал все три платформы. Только на виндофон всем было покласть до такой степени, что даже скомпилировать под другую ось было лень. Ну и Гугл палки в колёса вставлял (см. историю с приложением для тытрубы).
Фактически платформу Windows Phone можно считать чем-то серьёзным только с Windows Phone 8 — а это 2012й год.
Это что-то в духе "виста была говном, семёрка рулит", "восьмёрка была говном, десятка рулит". Ну нет же. "Правильные" и "неправильные" версии отличались минимально, восприятие менялось из-за внешних факторов в основном.
Это вряд ли. Пока у JS есть прямой доступ к DOM, а у всех других языков — опосредованный и неудобный, смысла в этом никакого.
Биндинги к хосту — одна из ключевых планируемых фич. Рядом с GC, исключениями и потоками. Вопрос времени.
А вы никогда не задумывались над тем, почему в EEE три буквы E, а не одна?
Ну то есть ЕЕЕ в истории МС был. ОК, ЧИТД, идём дальше.
Ну и кто в этом виноват? Почему Apple может выпустить MacOS с HiDPI не заставляя всех разработчиков всё одномоментно переписывать, а Microsoft не может?
Apple, как и MS, может превратить все приложения в мыло по умолчанию (растягиванием картинок), а нормальное масштабирование заставить программировать вручную. Обе компании это и сделали, собственно. macOS, кстати, умеет в per monitor DPI? Что-то не гуглится.
Никто так не делает. Даже Apple. Уже много лет прошло — а установка приложений из MacStore по прежнему является опциональной.
Я вообще про мобилки говорил, там везде огороженные маркеты. Выгодно выделяются только рутованные ведроиды.
Ну и таки можно на десктопе. Надо флажок разраба поставить. И для энтерпрайза там что-то есть с корпоративным маркетом, если память не изменяет. Просто этот UWP нафиг никому не нужен по большому счёту, а если кто-то идёт в UWP, то ради маркета. Так-то проблема решаемая.
И если новое «мегаклассное» средство разработки требует, чтобы все мои пользователи обновили систему — то оно идёт… нет, всё-таки не в жопу, а предбанник.
Всё верно. Если кто-то сидит на семёрке, то для него фишки UWP неактуальны, и смысла писать на UWP нет. Если кто-то использует винду не на десктопе, то у него уже не семёрка, и от UWP появляется профит. Всё логично и рационально.
Не, адепты мелкомягкой религии продвигали UWP как замену всему и вся, но это враньё было всем очевидно. Не надо переходить на новую технологию от мелкомягких только потому, что они её выпустили вчера и принялись рекламировать.
Это в будущем… а программы мне предлагают переписывать уже сегодня.
Кто предлагает? Десктоп никто не отменил и не собирается отменять. Его наоборот в маркет теперь можно положить, вроде.
UWP оптимален для ширпотребного треша. Для всего остального есть десктоп.
Конкретно для мобилок UWP был оптимален, потому что там все приложения — ширпотребный треш, а все десктопные приложения всё равно пришлось бы переписывать. Ну и чисто технически десктопные приложения жрали бы батарею. На WP7 с этим было жёстко.
Замарин отлично поддерживал все три платформы.Серьёзно? Ну вот предствьте себе — есть у меня приложение с нативным кодом (а большинство топовых приложений содержали нативный код — даже AngryBirds или какой-нибудь Facebook). Куда мне его засовывать в вашем Замарине?
«Правильные» и «неправильные» версии отличались минимально, восприятие менялось из-за внешних факторов в основном.Извините — но нет. Куча популярных программ для Android — до сих пор обёртки версий для iOS или написаны на Cocos2d. А ещё куча — тянет за собой библиотеки, созданные во времена Царя Гороха. Или вообще лицензированные.
Требуя, чтобы все программы были написаны только и исключительно на C# — вы оправляете всех этих разработчиков в сад.
В Windows Phone поддержка нативных приложений появилась только в Windows Phone 8… причём эти придожения нельзя было даже запустить на телефонах с Windows Phone 7! Сравните с Android: первый Android NDK появился в 2009м году, да — но даже он поддерживал все выпущенные к тому моменту телефоны.
Добавьте к этому неверояно шумную кампанию: «ой, Android телефоны не получают обновлений, а у нас-то, таких правильных, всё чики-пуки»… и ощущение «откровенного кидалова» — достигает космических масштабов.
Разработчики-то ожидали C++ SDK для Windows 7.x… с поддержкой Win32 API, разумеется… а что получили?
Биндинги к хосту — одна из ключевых планируемых фич. Рядом с GC, исключениями и потоками. Вопрос времени.Всё у вас «вопрос времени». А у разработчиков, увы и ах — не так.
Им деньги сейчас нужно зарабатывать, а не в «светлом будущем».
Apple, как и MS, может превратить все приложения в мыло по умолчанию (растягиванием картинок), а нормальное масштабирование заставить программировать вручную.Нет у Apple мыла — и вы это прекрасно знаете. Потому что «ретина» имеет ровно вдвое больше DPI, чем «старые» модели.
macOS, кстати, умеет в per monitor DPI?Я думаю даже вопросом таким никто не задавался. Потому что на десктопе у них ровно два режима: 72DPI и 144DPI. Один в другой отлично пересчитывается в любом направлении.
Я вообще про мобилки говорил, там везде огороженные маркеты.Не везде. Установка приложений из «третьих источников» на большинстве Android-телефонов разрешена.
На этом Amazon успешно подрабатывает, продавая игры со скидкой.
Ну и таки можно на десктопе. Надо флажок разраба поставить.А если «флажок разраба» поставить — так и на iOS можно будет.
Не, адепты мелкомягкой религии продвигали UWP как замену всему и вся, но это враньё было всем очевидно. Не надо переходить на новую технологию от мелкомягких только потому, что они её выпустили вчера и принялись рекламировать.Проблема только в том, что вся стратегия Microsoft примерно с 2007го по 2012й была построена на том, что все разработчики в эту «новую религию» дружно поверят и ринутся новые приложения разрабатывать… сыпаться это всё начало ещё до релиза впрочем, когда сам Microsoft «ниасилил» UWP версию MS Office, и в результате Windows RT вышла как чудовищный гибрид «ужа с ежом», где все-все-все приложения — UWP (и ставятся только из стора, да), а вот конкретно MS Office — нормальное Win32 приложение (предустановленное).
Предпосылки этого помешательства были описаны задолго до этого, впрочем.
Кто предлагает? Десктоп никто не отменил и не собирается отменять.Собирались, собирались. Windows Phone 7, Windows 8 (где UWP приложения живут отдельной жизнью и где даже брайзер не может вызывать обычный из UWP приложений), Windows RT (где других приложений не было в принципе).
Когда весь этот карточный домик посыпался и Баллмера, его организовавшего, выперли… вот только тогда это безумие и прекратили… выпустили Windows 10 и начали «зализывать раны».
UWP оптимален для ширпотребного треша. Для всего остального есть десктоп.UWP просто не нужен. Забудьте. Этот высер остался как напоминание будущим поколениям от идиотских попыток сделать EEE в один шаг… не более того.
Конкретно для мобилок UWP был оптимален, потому что там все приложения — ширпотребный треш, а все десктопные приложения всё равно пришлось бы переписыватьНе пришлось бы. Основные приложения на мобилках — это игры (если судить по доходам, по крайней мере). Они почти всегда тащат за собой свой UI, им ни UWP, ни что-либо другое не нужно. Был бы какой-нибудь доступ к 3D-ускорителю, да к нативному коду — остальное у них своё…
Ну вот предствьте себе — есть у меня приложение с нативным кодом (а большинство топовых приложений содержали нативный код — даже AngryBirds или какой-нибудь Facebook). Куда мне его засовывать в вашем Замарине?
Крупным разрабам и производителям железа мелкомягкие раздавали нативный SDK для WP7. Проблема решаемая.
Всё у вас «вопрос времени». А у разработчиков, увы и ах — не так.
Но обсуждаем-то мы не "удобно ли писать под блейзор сейчас", а "правильный ли подход избрал блейзор". Для первого мы смотрим реализованные фичи, для второго — роадмап.
Когда флексбоксы добавляли в CSS, вы тоже возмущались: "Смотрите, реализовано во всех браузерах по-разному, стандарты меняются, пользоваться невозможно, за этой технологией нет будущего, все пользующиеся ей — идиоты"?
Нет у Apple мыла — и вы это прекрасно знаете. Потому что «ретина» имеет ровно вдвое больше DPI, чем «старые» модели.
Да-да, если растянуть бикубиком на степени двойки, то чёткость сразу вырастает.
google://apple+retina+blurry
UWP просто не нужен.
Если автономный AR взлетит, то нужен. Это не плохая технология, просто у неё ниши слегка сдохли.
Основные приложения на мобилках — это игры
То есть виндофон теперь уже из-за игр провалился, а не из-за плиток? Показания расходятся.
Windows 3.0 позволяла вернуть интерфейс MS-DOS Executive из Windows 1.0 (вместо Program Manager'а). Windows 95 — позволяла вернуть интерфейс Windows 3.0 (вместо Explorer'а).
Не сказал бы что это хорошо. Все мы знаем, как дорого поддерживать легаси. Тратить в разы больше ресурсов ради пары процентов юзеров неразумно. Я бы так делать не стал.
Я бы так делать не стал.Ну если вам не нужны пользователи…
Собственно когда «Windows с плитками» вышла — сразу встал вопрос о том, как быстро пользоватли разбегутся. В случае с Windows Mobile — это произошло, фактически мгновенно (отчасти потому что и старые приложение выкинули, не только старый интерфейс), в случае с настольной Windows индустрия только начала шевелиться и прощупывать альтернативы, как Microsoft откатил всё назад — в достаточной мере для того, чтобы на сложную процедуру по переходу на другую OS народ не решился…
Все мы знаем, как дорого поддерживать легаси.Все мы также знаем, что это — необходимо. Сколько Web-сайтов умерло после смены дизайна… а ведь там у пользователей есть хотя бы очень неприятный выбор: либо пользоваться «новым неудобным интерфейсом» — либо «начать новую жизнь заново в другом месте».
В случае же с обычным софтом — можно просто продолжать использовать старую версию, которая тебе нравится и в которой тебя всё устраивает…
P.S. Кстати это причина, из-за которой я стараюсь никакими программами «в облаке» не пользоваться, если есть альтернатива.
Ну если вам не нужны пользователи…
Да, IE8 пользователи не нужны. Есть разумный предел, что поддерживать. А дальше — до-свидания.
В этом плане можно взять пример с эппла. Да, все плюются какие они фашисты и как всех насильно переводят на "своё видение". Однако айфончики в итоге получаются шустрые, не жрущие, а софт — приятный в использовании. Вон, недавно закрыли какие-то дыры в АПИ, так там такой вой поднялся что "эппл убивает старые приложения". Но так и надо делать. Дыры — закрывать, старый софт — обновлять.
Да, IE8 пользователи не нужны. Есть разумный предел, что поддерживать. А дальше — до-свидания.Ну IE8 — это программа 10-летней давности. Тут да, можно уже и перестать поддерживать.
Но когда не поддерживается даже то, что было ровно в предыдущей версии — пользователи становятся зело недовольны. Уйдут они или нет — зависит от наличия доступной альтернативы, впрочем…
В этом плане можно взять пример с эппла.Не надо брать пример с эппла. Apple существует за счёт созданного Джобсом хайпа. Пока разработчики получают большую часть денег от пользователей iOS (а пока это всё ещё так) — они, конечно, будут «жрать кактус»… зарабатывать-то как-то надо.
Как только этот «кактус» станет менее прибыльным — они на него забьют и вам придётся делать то, чего хотят пользователи и разработчики, а не, чего хотите вы.
Однако айфончики в итоге получаются шустрые, не жрущие, а софт — приятный в использовании.Они получаются неудобными, прежде всего. Самые тривиальные задачи (скажем скачать MKV из торрента и посмотреть его) — превращаются в ребус.
Дыры — закрывать, старый софт — обновлять.Ну вот Microsoft уже убил таким подходом свою OS для сотовых… посмотрим чем Apple завершит.
Сейчас-то там больше шума, чем решимости всех «переломать через колено». Даже от «бабочки» отказались…
Они получаются неудобными, прежде всего. Самые тривиальные задачи (скажем скачать MKV из торрента и посмотреть его) — превращаются в ребус.
Есть плохие вещи, но есть и хорошие.
Помните, сколько было воя когда эппл отказался флеш поддерживать?
Помните, сколько было воя когда эппл отказался флеш поддерживать?Помню, да. Проблемы помню. А что хорошего мы от этого поимели? Невозможность посещать старые сайты и проблемы с блокировкой назойливой рекламы? Ну так себе достижение…
Отсутствие необходимости ставить плагины, которые постоянно мусорные mcaffee предлагали поставить, открытые стандартизованные элементы вместо проприетарного протокола одной компании, быструю нативую поддержку браузеров а не дырявую кишащую вирусами помойку.
Плюсов много.
Современный веб требует для тех же возможностей, что и во времена «засилья Flash», больше ресурсов и глючит ещё больше, чем тогда.
Ну да, ведь все знают, что технологии с развитием становятся только хуже и жрут больше. А вот раньше-то, раньше-то было как хорошо.
Эх, вот бы вернуть времена доса, идеальная система, 600кб, мгновенный отклик на любое действие...
Я помню, как "отлично" флеш работал, и как каждый день мне предлагалось скачать обнову чтобы закрыть еще одну дыру. Слава богу, что его похоронили.
Я помню, как «отлично» флеш работал, и как каждый день мне предлагалось скачать обнову чтобы закрыть еще одну дыру.Ну в те времена вас хотя бы предупреждали о том, что вам нужна новая версия… сейчас вам просто ставят новую версию и даже не извещают о том, что это произошло.
Ну да, ведь все знают, что технологии с развитием становятся только хуже и жрут больше.А что — хотите сказать, что это неправда?
Эх, вот бы вернуть времена доса, идеальная система, 600кб, мгновенный отклик на любое действие...Ну во времена DOS много чего не было. Ни фоточки посмотреть (JPEG — это 1992й год), ни видео (MPEG — это 1993й), ни песенку послушать (MP3 это, как несложно догадаться, тоже 1993й)…
Тут же вот какая история: технологии жрут больше с каждым годом и с каждой новой версией… но вот «полезный выхлоп» случается далеко не всегда. В web-технологиях, в частности, последнее достижение, заметное пользователю — это было, пожалуй, появление WebRtc… которое не дало пользователю ничего сверх того, что Flash делал возможным за многие годы до этого…
Отсутствие необходимости ставить плагины
И отсутствие возможности смотреть контент, требующий плагины. "У вас нет необходимости в колонках, потому что звук не поддерживается."
открытые стандартизованные элементы вместо проприетарного протокола одной компании
Скорее зоопарк криво поддерживаемых кривых стандартов с запозданием на десятки лет относительно флэша и с производительностью калькулятора, которые не были совместимы с существующим инструментарием аниматоров.
быструю нативую поддержку браузеров
Быструю? Нативную? Два раза "ха".
не дырявую кишащую вирусами помойку
Единственное, с чем могу согласиться. Флэш реально утомил с дырами безопасности.
В случае с Windows Mobile — это произошло, фактически мгновенно (отчасти потому что и старые приложение выкинули, не только старый интерфейс)
Давайте будем реалистами: провал мобилок с виндой определился ну вообще не плитками. На телефоне они как раз были очень удобны. Провал даже не столько действиями мелкомягих обусловлен — они, как и Нокия, поставили не на то и поздно очнулись.
В случае же с обычным софтом — можно просто продолжать использовать старую версию, которая тебе нравится и в которой тебя всё устраивает…
Из-за дизайна-то? Очень сомнительные приоритеты.
Давайте будем реалистами: провал мобилок с виндой определился ну вообще не плитками.А чем ещё извините? Отказом от поддержки Win32 в Windows Phone 7? Да, разумеется — ну так это-то было сделано как раз в угоду «плиткам»…
Провал даже не столько действиями мелкомягих обусловлен — они, как и Нокия, поставили не на то и поздно очнулись.Поздно очнулись? Это мы про компанию, выпустившую свою версию мобильной операционки за 7 лет до выхода iPhone говорим? И у которой устройства у управлением пальцами появились на рынке в том же месяце, когда на рынок вышел iPhone?
Нет — провал это как раз прямое следствие их следования парадигме «дыры — закрывать, старый софт — обновлять.»
Ну что можно сказать… дообновлялись.
Обычные вполне. Зачем мне тратить время и силы на переучивание, если всё что мне нужно — старая версия делает? Я вот тут выше написал что, в конце-концов, отказался-таки от XV… а почему? Потому что меня перестал устраивать его дизайн? Нет — потому что он не умеет в webp, а на то, чтобы понять — можно ли его туда «малой кровью» добавить… у меня руки не доходят.В случае же с обычным софтом — можно просто продолжать использовать старую версию, которая тебе нравится и в которой тебя всё устраивает…Из-за дизайна-то? Очень сомнительные приоритеты.
А чем ещё извините? Отказом от поддержки Win32 в Windows Phone 7?
Тем, что человечество к тому времени уже было поделено на тех, кто захвачен экосистемой гугла, и тех, кто захвачен экосистемой яблок. В 2010-м году, когда вышла семёрка, доля Windows Mobile уже скатилась до 7% (с 15% в предыдущем). Эта ось уже была мертва.
Это мы про компанию, выпустившую свою версию мобильной операционки за 7 лет до выхода iPhone говорим?
Ну вот когда они были первыми, у них и доля на рынке была соответствующая. А потом пришёл айфон и его подделка.
И у которой устройства у управлением пальцами появились на рынке в том же месяце, когда на рынок вышел iPhone?
Кроме железа нужен гуй. А гуй был заточен под стилус.
Кроме железа нужен гуй. А гуй был заточен под стилус.Вы думаете у HTC Touch не было гуя? Он как такой себе кирпичик продавался?
Всё у него было. Да, кой-какие вещи было неудобно делать без стилуса (а в Android первых версий было невозможно работать без клавиатуры и трекбола). Но самое главное — фоточки посмотртеть там, позвонить… можно было без стилуча легко.
В 2010-м году, когда вышла семёрка, доля Windows Mobile уже скатилась до 7% (с 15% в предыдущем). Эта ось уже была мертва.Конечно в 2010м она была мертва. Но почему она вышла в 2010м — да ещё и в неполноценном виде, а не в 2007 — с поддержкой нативных программ?
Исключительно ради плиток ведь.
Еще балмер и наделла говорили, что они профукали мобильный рынок, и не рассматривали его как важный пока не стало поздно. Почитайте, у них все написано.
Чего они не понимали — так это того, когда начнётся массовый переход от обычных телефонов к смарфонам. В результате в критический момент — в 2007м-2008м годах (когда смартфоны наконец-то начали замещать обычные сотовые) — они пришли с пустыми руками. Максимум продаж «тупых» телефонов был достигнут в 2008м… вот это и был критический момент — если до этого момента большинство покупателей смартфонов покупали первый в их жизни смартфон, то, начиная с 2007-2008го доля «вторичников» начала расти — и к 2010му-2011му «вторичиники» стали доминировать.
То есть ради «плиток» Microsoft умудрился сломать обратную совместимость ровно тогда, когда им она была больше всего нужна… примерно как IBM с выпуском OS/2 много лет назад…
Ну ОК, ну прогадали со временем. Но плитики-то всё равно были офигительные. И ось отличная. И железо хорошее. Всё было замечательно — кроме того, что поздно.
В конце концов виноваты не плитки же, а неумение предсказывать будущее.
В конце концов виноваты не плитки же, а неумение предсказывать будущее.Виноваты как раз именно «плитки». Ну или неумение читать.
Вообще советую почитать The Innovator's Dilemma — тогда вам бы стало понятнее почему «плитки» были обречены на неудачу.
Там как раз рассматривают другие «плитки» — и показывается как и чем их попытки внедрения кончаются.
Кратко могу пересказать…
Ну, к примеру, гидравлические экскаваторы. Они появились после войны и, поначалу, мало кого из производителей «классических» тросовых экскаваторов задевали. А потом они становились мощнее, быстрее, лучше… ну и в конце — вытеснили тросовые экскаваторы нафиг. Caterpillar купил Bucyrus, бывшего лидера… в 2010м году (этого в книге нет, она раньше вышла… но там описывается вся предистория).
Почему так происходит? Потому что вы не можете продать товар тому, кому он нафиг не нужен — а вашим покупателям он не нужен. Bucyrus пытался выпускать экскаваторы с гидравликой… но его покупателям особая точность была не нужна, а зато была нужна мощность.
А когда гидравлика становилась мощнее — то, разумеется, люди покупали гидравлику у «проверенного производителя» гидравлики, Caterpillar, а не у Bucyrus.
Вот и с плитками — то же самое.
Но плитики-то всё равно были офигительные. И ось отличная. И железо хорошее. Всё было замечательно — кроме того, что поздно.Дык в этом и проблема! Когда всю эту возню с «общим интерфейсом для десктопа и телефона» затевали… нельзя было сказать — когда она будет готова… в каком году.
Но можно было сказать точно — что когда бы она ни была закончена — это случится «слишком позжно».
Вот именно потому что, как и в случае с экскаваторами, вы не можете продать «объединённый интерфейс» пока он не будет готов… а он не будет готов пока не будет готово железо… а к тому моменту, пока железо будет готово — ваши конкуренты уже займут весь рынок.
И у вам будут «офигительные плитки», но не будет приложений — а значит не будет и пользователей.
Виноваты как раз именно «плитки». Ну или неумение читать.
Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Очень удобно постфактум учить лучших специалистов в области.
Когда всю эту возню с «общим интерфейсом для десктопа и телефона» затевали… нельзя было сказать — когда она будет готова… в каком году.
Ну то есть надо было заниматься копроэкономикой. История это подтвердила, всё правильно, да.
Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Очень удобно постфактум учить лучших специалистов в области.Знаете, лучшие специалисты высказались уже тогда.
Когда Элоп начал уничтожение Nokia реакция настоящих специалистов была примерно «ну это же невозможно, кто-то явно на него клевещет, нельзя быть таким идиотом».
Ну то есть надо было заниматься копроэкономикой. История это подтвердила, всё правильно, да.Увы. Капитализм — штука жестокая.
К сожалению покупатели не готовы ждать «светлого будущего» и отказываться от покупок потому что «правильный продукт ещё не готов».
Они покупают лучшее их того, что есть на рынке сегодня, сейчас. Критерии «лучшести» меняются, но это никогда не «что-то, что даст мне кучу кайфа через 10 лет, когда настанет HiDPI, AR, VR и прочее».
Тот кто этого не понимает — гарантированно проигрывает.
Тот, кто понимает — тоже не всегда выигрывает: люди покупают то, что у вас есть сейчас, но чтобы у вас что-то было разработку нужно было начинать многие годы назад… а хрустального шара у вас нет…
Но если на эту банальную истину «забить»… то шансов выиграть у вас не будет точно.
Надо в win10 с дизайном разбираться основательно, в нём можно найти окна почти от каждой предыдущей версии.Нельзя. Все кнопки и окошки из Windows 1.0 и 2.0 выпилили точно, вроде говорят что даже Windows 3.x контролов уже тоже нет.
Остальное всё в наличии, да.
P.S. И есть у меня подозрение что победа над окнами Windows 1/2/3 произошла тупо потому что там 16-битный код, который в 64-битном режиме не работает, так что его было проще выбросить чем адаптировать…
Увы, обратная совместимость — тяжелый груз.
Не подкилывайте им идеи. В новых настройках хорошо если треть старых перенесено. Только благодаря старым настройкам региона я могу сидеть с английским интерфейсом, 24-часовым временем и метрической системой мер.
Зачем вам дизайн ХР? Поставьте её или реактос, ностальгию как рукой снимет.
У меня до сих пор Windows 7 и шой-то ничего не снимается. Шашечки нам не нужны, а ехать оно великолепно едет.
Да ездят все винды, начиная с 7, очень даже неплохо. Правда с десяткой у меня:
- меньше проблем дровами
- центр уведомлений с тем же реддитом очень помогает
- в плиточном меню я сразу вижу погоду, кто мне написал в слак, что у меня с календарём на сегодня, и так далее.
- в последнее время пользуюсь win+G экранной записью. Очень удобно
- виртуальные рабочие столы очень помогают убить игру которая зависла (иногда такое бывает, особенно со старыми). В семерке приходилось минимум выходить из учётки пользователя, если заранее на поставил "диспетчер задач поверх всех окон" (которое еще и не всегда работает).
- 175% увеличения DPI в семерке местами криво работало
- WSL/WSL2. Ну тут просто ничего не сказать, то что раньше я традал пытаясь собрать в mingw теперь без проблем собирается с wsl.
меньше проблем дровами
Компьютер не менялся уже лет 5, дрова тоже => проблем нет.
центр уведомлений с тем же реддитом очень помогает
У меня нет шила в заднице необходимости реагировать на новости в ту же секунду, как они опубликовываются. Поэтому эти напоминания мне на не нужны от слова совсем.
в плиточном меню я сразу вижу погоду
Выглянув из окна, я ещё более сразу вижу погоду.
в последнее время пользуюсь win+G экранной записью. Очень удобно
У меня нет необходимости показывать кому-то, что у меня на экране происходит. Скорее, наоборот.
виртуальные рабочие столы очень помогают убить игру которая зависла
Ctrl-Alt-Del замечательно помогает делать ровно то же.
175% увеличения DPI в семерке местами криво работало
У меня зрение пока не настолько плохое, чтобы не видеть 100% увеличение.
WSL/WSL2
У меня в линуксе (на который я телнечусь из-под виндов) всё великолепно собирается.
У меня нет шила в заднице необходимости реагировать на новости в ту же секунду, как они опубликовываются. Поэтому эти напоминания мне на не нужны от слова совсем.
А почта? А мессенджеры? Всё же в одном месте, а не зоопарк попапчиков от каждого приложения, как во времена WinXP.
Выглянув из окна, я ещё более сразу вижу погоду.
Научите определять температуру одним взглядом, пожалуйста. Мне очень пригодится.
У меня зрение пока не настолько плохое, чтобы не видеть 100% увеличение.
Протестируйте своё зрение на мониторе с 300dpi, пожалуйста.
У меня в линуксе (на который я телнечусь из-под виндов) всё великолепно собирается.
Ну вы круто приравняли нативный запуск и телнет.
А почта?
Почта на то и почта, что она читается когда я хочу (= вне потока), а не когда кому-то вздумалось прислать очередной спам. Поэтому никаких "нотификаций от почты".
А мессенджеры? [...] не зоопарк попапчиков от каждого приложения
А почему "мессенджер" во множественном числе? У Вас там что, ещё и зоопарк мессенджеров? facepalm
Научите определять температуру одним взглядом, пожалуйста. Мне очень пригодится.
А если несколько серьёзнее — тупо выглядывается и смотрится, как одеты мимокрокодилы.
Протестируйте своё зрение на мониторе с 300dpi, пожалуйста.
— Доктор, когда я делаю так (чешет левой рукой правое ухо), мне больно. Как мне быть?
— Не делайте так.
Ну вы круто приравняли нативный запуск и телнет.
Не знаю, как Ваша, а моя зарплата позволяет мне иметь более одного компьютера. (А собирать линуксовые программы на винде — игэто тоже из разряда извращений).
Вы мне тот анекдот напоминаете
То есть два компьютера вы себе позволить можете, а один монитор с высоким DPI — уже многовато? Ну ладно, понимаю, удовольствие не для каждого.
То есть два компьютера вы себе позволить можете, а один монитор с высоким DPI — уже многовато?Потому что пользу от двух компьютеров я ощущаю, а вот зачем мне HiDPI — не понимаю.
Чтобы батарейка быстрее высаживалась, да программы помедленнее работали?
Ну может если бы я был художником… хотя тогда я, скорее всего, Mac'ом бы пользовался, так что HiDPI под Windows всё равно не был бы нужен.
а один монитор с высоким DPI
У меня монитора четыре, а насчёт "high DPI"...
Компьютер не менялся уже лет 5, дрова тоже => проблем нет.
Ну рад за вас. А я вот недавно сменил интеловский проц и материнку на ryzen 3800 (то есть смена и сокета, и набора инструкций, и кучи остального). Интересно, на семерке бы получилось продолжить пользоваться ОСью без переустановки? Насколько я помню 2010 год — нет.
У меня нет шила в заднице необходимости реагировать на новости в ту же секунду, как они опубликовываются. Поэтому эти напоминания мне на не нужны от слова совсем.
Вопрос не про ту же секунду. А прийти с работы и увидеть одном месте собранные уведомления со всех сайтов которые интересны. Что-то вроде рсс. Но это всё нинужна, полагаю.
Выглянув из окна, я ещё более сразу вижу погоду.
А уведомления слака и расписание встреч у вас тоже на балконе вывешены?
У меня нет необходимости показывать кому-то, что у меня на экране происходит. Скорее, наоборот.
ну пранойя у каждого своя. А например запись ролика для своей репы мне как-то делать нужно было. Видимо, наглядные инструкции делать тоже не надо.
Ctrl-Alt-Del замечательно помогает делать ровно то же.
Вы либо не читаете что я пишу, либо не понимаете. У вас есть зависшая игра. она рисуется поверх всех окон. Вот вы вызвали диспетчер, но он рисуется снизу зависшего окна и не появляется. Дальше что?
У меня зрение пока не настолько плохое, чтобы не видеть 100% увеличение.
Ну всё зависит от экрана же. У меня 4к например. Если у вас fullhd поставьте 50% размер всех картинок и посмотрите как выглядит 100% на 4k.
У меня в линуксе (на который я телнечусь из-под виндов) всё великолепно собирается.
Отлично, но это разные вещи.
У вас есть зависшая игра. она рисуется поверх всех окон. Вот вы вызвали диспетчер, но он рисуется снизу зависшего окна и не появляется.
А разве системную модальность не запретили ещё в допотопные времена? (То есть сейчас можно, но надо отдельно обозначить в манифесте, подписать и прочее — явно не про старые игры.)
Я помню, как в таск менеджере выполнял удаление процесса "на ощупь", и как меня доставали "несворачиваемые" игры, но это было довольно давно. Может, я забыл про подобные проблемы из-за второго монитора, не знаю. Или старые игры перестал запускать...
А разве системную модальность не запретили ещё в допотопные времена? (То есть сейчас можно, но надо отдельно обозначить в манифесте, подписать и прочее — явно не про старые игры.)
Ну я в основном про старые игры. герои/дисайплс/халфлайф/… Хотя на современных тоже иногда встречается, если мне не изменяет память то дивинити: ориджинал син так зависал пару раз у меня.
XP у меня работает на виртуалке, и тоже работает прекрасно.
Вот что что, а дизайн (темы, иконки, шрифты, рамки окон и т.д.) Windows мне всегда нравился больше любых тем для кед/гнома/крыс. Вот с эргономикой ровно наоборот.
Что привычно, то и кажется нормальным.Не всегда. На Windows 9X народ переходил с радостью, при первой возможности (а возможность была не у всех: по тогдашним временам требования к железу у Windows 95 были дикими).
А вот уже Windows 2000, XP и прочие — их вводили постепенно, долгие годы. И была куча народу, которые на XP использовали внешний вид, как у Windows 9X/2000.
Последующие же версии Windows — вообще приходилось насаждать… пожалуй только Windows 7 встретили умеренно позитивно сразу, а не через 5-7 лет, когда привыкли.
Потому что, в общем, там радикального ничего не появлось по отношению к Windows XP — за исключением нескольких опциональных, отключаемых, элементов (имеется в виду UI: что там под капотом — это не так важно с точки зрения отторжения).
Всё нормально у вас с глазами, просто поддержка хинтинга шрифтов и алгоритмы субпикесльного сглаживания в разных осях разные. Кто к чему привык, то и нравится. (Ну как, мне нравится мыльный мак на скринах, чтобы любоваться, а для чтения предпочитаю что-нибудь почётче.)
Мыла реально нет только у монохромных пиксельных шрифтов. Но на LCD они выглядят нормально только при очень высоком DPI.
Ну вкусовщина же. На винде у классических шрифтов очень жёсткая привязка к пиксельной сетке. Если к этому привыкнуть, то маки с полным игнорированием хинтинга во имя отображения шрифта "как задумывал автор" выглядят мылищем. Точно так же на мыло плюются и те, кто привык к круглым пикселям CRT и жёсткому виндовому хинтингу, а потом им подсовывают какой-нибудь Consolas с минимальным хинтингом и неоткалиброванным ClearType.
Все эти срачи про мыло утихнут, когда мониторы с 300dpi станут мейнстримом. А до тех пор будем спорить о вкусах.
да ладно вам-у Windows 2000 в свое время одна из «главных фишек» была тень под курсором мышки. но это не помешало ей принести множество новых фич «под капотом».
Да пускай хотя бы с фантомными раскладками разберутся: надоело каждое невыключаемое обновление танцевать с бубном и искать новые способы удаления этих раскладок, ибо старые уже не работают. Вот они специально так делают?
Microsoft изменит логотип и иконки в Windows