Комментарии 60
Откуда учёные из MIT взяли образцы тканей китайских близнецов?
Они и не брали. В переводе не сделан акцент на главном. Американские ученые внимательно прочитали опубликованные результаты и разгромили выводы научной статьи коллектива, который занимался редактированием генома.
По пунктам: то, что в авторах статьи нет неонатологов, говорит о попытке защитить их личность, но может вообще говорить о подмене рожениц — проверить нельзя. То, что авторы сделали неактивным ген, не означает, что они сделали именно ту же мутацию, которая встречается в природе — а это крайне важно. То, что удалось поработать с человеческой клеткой CRISPRом — не значит, что это прорыв в лечении СПИДа, как утверждают авторы статьи. И так далее.
По пунктам: то, что в авторах статьи нет неонатологов, говорит о попытке защитить их личность, но может вообще говорить о подмене рожениц — проверить нельзя. То, что авторы сделали неактивным ген, не означает, что они сделали именно ту же мутацию, которая встречается в природе — а это крайне важно. То, что удалось поработать с человеческой клеткой CRISPRом — не значит, что это прорыв в лечении СПИДа, как утверждают авторы статьи. И так далее.
Почуму-то сразу вспомнился Т-вирус
проигнорировал множество этических и научных норм
И правильно сделал. Иначе, ради эфемерных этических и научных норм, толкли б воду в ступе лет 50 до первой редакции генома эмбрионов. Поступок китайского ученого заслуживает аплодисментов и безмерного уважения — ибо так и делается прогресс. Надеюсь, вскоре будет редактирование генома взрослых людей.
Немцы в медицине в 30-40-е годы тоже хорошо продвинулись
Хорошо рассуждать, а вы бы хотели быть на месте подопытных? Мутации не дают супер силу, как в комиксах, они дают страшные болезни и мучения
Или защиту и устойчивость. Все мы в той или иной степени мутанты, просто в силу природных причин, без исключения. Слово "мутация" само по себе ничего ещё не значит.
И точно про результат не знают ни китайцы, ни их оппоненты. И не узнают ещё уйму времени, пока результат не будет выращен и внимательно осмотрен.
А он может и просто оказаться изначально невезучим по сложившимся комбинациям генов, ещё до вмешательства.
результат не будет выращен и внимательно осмотрен
Извините, конечно, но я думал родились девочки-близнецы. Ну, в смысле, люди.
Что не отменяет. Да, люди. Да, результат эксперимента. Следить за развитием и обследовать их всё равно стоит — и точно будут. Как некогда результатом эксперимента были рождённые искуственным осеминением; до того — рождённые кесаревым сечением.
Более того, если брать какую-нибудь западную мораль вида "ты ответственнен за тех кого приручил"(1) — то просто обязаны следить для заботы о здоровье.
(1) — кстати, сказано это было ни разу не прирученным и в своих личных целях перед осознанным навешиванием чувства вины на слушателя
эм… а представители которой из рас человека, испытывают вышеозначенные боли и мучения? Аналогичный вопрос к цвету волос, глаз и прочим показателям, все из которых — это таки мутации )
Любая часть организма человека — мутации. И даже у таракана или совсем какого-нибудь мелкого животного. Не будь мутаций, жизнь бы отсутствовала в принципе.
Если хочешь избавиться от мутаций, тебе придётся умереть, а всё, что осталось, уничтожить (расщепив до атомов).
Но, впрочем, доля правды есть: если говорить о новых рандомных мутациях, то вероятность, что они будут вредны, намного выше, чем что будут полезны. Но это рандомные, а тут нерандомные.
Если хочешь избавиться от мутаций, тебе придётся умереть, а всё, что осталось, уничтожить (расщепив до атомов).
Но, впрочем, доля правды есть: если говорить о новых рандомных мутациях, то вероятность, что они будут вредны, намного выше, чем что будут полезны. Но это рандомные, а тут нерандомные.
редактирование генома взрослых людей
Которое — что? Оно бессмысленно.
Почему бессмысленно? — Оно должно позволить корректировать мутации отдельных генов и излечивать генетические заболевания.
Есть масса заболеваний, когда из-за дефекта определенного гена синтезируется дефектный белок (фермент, рецептор и т.д.), что вызывает нарушение определенных биохимических процессов в организме. Если мы сможем вставить в геном корректную копию гена этого белка и она будет экспрессироваться, то мы тем самым решим проблему на корню.
Есть масса заболеваний, когда из-за дефекта определенного гена синтезируется дефектный белок (фермент, рецептор и т.д.), что вызывает нарушение определенных биохимических процессов в организме. Если мы сможем вставить в геном корректную копию гена этого белка и она будет экспрессироваться, то мы тем самым решим проблему на корню.
Заодно решив проблему старения, и умерев от голоду ;)
А причем тут голод?
эм… ну как бы… есть прирост населения, есть убыль населения. Если второе убрать — то население будет расти (значительно быстрее чем в данный момент). И потребление ресурсов — тоже. Ну и собственно, при неограниченном росте, ограниченные ресурсы таки кончатся достаточно быстро…
Это, разве, не очевидно?
Это, разве, не очевидно?
Это, разве, не очевидно?Разве не очевидно что проблема 21 века это огромное количество конского навоза на улицах?
Хороший пример. Вы предлагаете решать проблемы перенаселения путем не разведения людей? ;)
А проблема перенаселения точно есть?
Просто, сколько раз уже с ней ошибались.
Просто, сколько раз уже с ней ошибались.
Я вообще хотел тонко намекнуть что человечество постоянно сталкивается с новыми проблемами и в общем то вполне себе решает их.
Есть куча вариантов, навскидку:
1. Контроль рождаемости. А зачем плодиться если все и так живут вечно?
2. Компатные автоматические фермы в каждом доме
3. Фермы на океанах
4. Повальная автоматизация всего производства и фермерства в частности
5. Сейчас уже возятся с исскуственным мясом
6. Выдача пищи строго по эффективной диете для всех без исключения. Вариант так себе для тех кто любит поесть разнообразной пищи, но как дополнительный плюс приводит к общему улучшению здоровья у населения (переедать вредно, определенные виды пищи здоровее остальных).
— Более фантастические, но тем не менее вполне логичные
7. Модификация тел для более эффективного потребления пищи и использования имеющейся энергии
8. А что если бессмертия достигли вообще не в биологическом теле? тогда нам нужна энергия вместо пищи, и учитывая ресурсы космоса имхо добыть энергию проще чем конкретные органические соединения.
9. Синтез необходимых органических веществ из неорганических, особенно если термояд будет. Я не химик, но предположу что при достаточном развитии науки и наличии большого количества энергии этот вариант реализуем.
10. В далеком будующем возможно мы научимся менять само вещество, условно говоря убирать и добавлять атомы чтобы получить то что нужно. Опять же я не физик, но считаю ХОТЯ БЫ такие штуки делом времени: en.wikipedia.org/wiki/Molecular_assembler
Как и всегда в такой ситуации человечество найдет способ разобраться с проблемой, так как мы сейчас даже близко не приблизились к эффективному приему, распределению и добычи пищи например.
Есть куча вариантов, навскидку:
1. Контроль рождаемости. А зачем плодиться если все и так живут вечно?
2. Компатные автоматические фермы в каждом доме
3. Фермы на океанах
4. Повальная автоматизация всего производства и фермерства в частности
5. Сейчас уже возятся с исскуственным мясом
6. Выдача пищи строго по эффективной диете для всех без исключения. Вариант так себе для тех кто любит поесть разнообразной пищи, но как дополнительный плюс приводит к общему улучшению здоровья у населения (переедать вредно, определенные виды пищи здоровее остальных).
— Более фантастические, но тем не менее вполне логичные
7. Модификация тел для более эффективного потребления пищи и использования имеющейся энергии
8. А что если бессмертия достигли вообще не в биологическом теле? тогда нам нужна энергия вместо пищи, и учитывая ресурсы космоса имхо добыть энергию проще чем конкретные органические соединения.
9. Синтез необходимых органических веществ из неорганических, особенно если термояд будет. Я не химик, но предположу что при достаточном развитии науки и наличии большого количества энергии этот вариант реализуем.
10. В далеком будующем возможно мы научимся менять само вещество, условно говоря убирать и добавлять атомы чтобы получить то что нужно. Опять же я не физик, но считаю ХОТЯ БЫ такие штуки делом времени: en.wikipedia.org/wiki/Molecular_assembler
Как и всегда в такой ситуации человечество найдет способ разобраться с проблемой, так как мы сейчас даже близко не приблизились к эффективному приему, распределению и добычи пищи например.
даже близко не приблизились к эффективному приему, распределению и добычи пищи например.я ж о чем. Но статей об решении этой проблемы я как-то не особо наблюдаю. В отличии от.
Но статей об решении этой проблемы я как-то не особо наблюдаюПотому что преимущественно люди что то делают только когда их прижмет.
Ага. И героически преодалеваем, строя пароходы из костылей с велосипедами перевязанных синей изолентой.
Накапливая техничекий долг десяти и больше летиями — сейчас фиксить некогда, героизм на носу!
Это никогда не приводило ни к чему хорошему, а чем дальше — тем более доступны технологии, которые работают не понятно для ими управляющих людей. И лайт версия результата — чернобыль.
Из вашего списка чуть выше, только пункт 8 выглядит довольно безопасным (как минимум, по причине его уже наличия, судя по некоторым верованиям ;) ).
Что произойдет при сочетании эфективного менеджмента с остальными — будем посмотреть, но стремновато…
Накапливая техничекий долг десяти и больше летиями — сейчас фиксить некогда, героизм на носу!
Это никогда не приводило ни к чему хорошему, а чем дальше — тем более доступны технологии, которые работают не понятно для ими управляющих людей. И лайт версия результата — чернобыль.
Из вашего списка чуть выше, только пункт 8 выглядит довольно безопасным (как минимум, по причине его уже наличия, судя по некоторым верованиям ;) ).
Что произойдет при сочетании эфективного менеджмента с остальными — будем посмотреть, но стремновато…
Когда люди будут жить значительно дольше чем сейчас, дольше оставаясь работоспособными — можно будет неспешно разрулить технический долг. Можно будет со стороны государства (например) следить за этим «мировым техдолгом», спокойно и размеренно прорабатывая и полируя концепции, проверяя их на протяжении сотни лет.
Люди потому и фигачак абы как потому что жизнь СЛИШКОМ коротка. Если люди будут жить дольше — будет возможность замедлить все и доводить до адекватного варианта.
Люди потому и фигачак абы как потому что жизнь СЛИШКОМ коротка. Если люди будут жить дольше — будет возможность замедлить все и доводить до адекватного варианта.
люди что то делают только когда их прижмет.
Если люди будут жить дольше — будет возможность замедлить все и доводить до адекватного варианта.
Как-то одно из двух, или мы что-то делаем только когда писец, или когда есть лишнее время? ;)
Я б поспорил, что б при наличии неограниченного времени, единственное что прорывно возрастет — это уровни прокачки в условной линейке, и траффик трехмерных, хм, котиков, но спор выйдет слишком долгосрочным. Да и я буду слишком рад проиграть, а это уже чуток читерство ;)
Я б поспорил, что б при наличии неограниченного времени, единственное что прорывно возрастет — это уровни прокачки в условной линейке, и траффик трехмерных, хм, котиков, но спор выйдет слишком долгосрочным. Да и я буду слишком рад проиграть, а это уже чуток читерство ;)Оно будет скейлиться приблизительно также как и сейчас. Те кто ничего не делают — не будут ничего делать. Те кто делают — будут иметь возможность сделать нормально, не боясь «тратить время на ерунду». Впрочем будет достаточно времени чтобы заинтересовать и убедить тех кто ничего не делает — делать что то полезное.
В целом да, но есть нюанс. Раньше (ну лет так 200 — 100500 тому), наличия одного умного человека + знакомства с условным царем, было достаточным условием для маленькой локальной технической революции.
Нынче у нас демократия, и все такое. так что с
Нынче у нас демократия, и все такое. так что с
заинтересовать и убедить тех кто ничего не делаетмогут возникнуть некоторые проблемы. Я вот конкретно на данный момент эти процессы наблюдаю в школах (украины и америки), и не сказал бы что тенденции позитивны… Пока описанное в идиократии выглядит более реальным.
могут возникнуть некоторые проблемы. Я вот конкретно на данный момент эти процессы наблюдаю в школах (украины и америки), и не сказал бы что тенденции позитивныДа? и много у нас в украине и америке хорошо оплачиваемых сильных учителей?
Про америку только слышал что там все плохо, ничего объективного сказать не могу. Зато в РФ довольно очевидно что оплата мизерная и куча лишней бюрократии.
Кроме того при наличии бессмертия репродуктивные процессы тоже могут поменяться. Как ускориться так и замедлиться (люди в европе не спешат детей заводить, например). Поэтому один из вариантов в том что на школы снизят нагрузку — будет меньше школ, можно будет выделить больше бюджета. Если не выделишь — у тебя условно бессмертный дармоед. Это не выгодно при высокотехнологичном развитии где нужна умная обслуга роботов и инженеры их проектирующие (а также проектирующие их сложные системы и взаимодействия).
Так что в случае с высокой образованностью и хорошим уровнем жизни, судя по странам европы опять же можно ожидать снижение рождаемости.
Во первых _одна из_ больших причин зачем детей заводят — чтобы они обеспечивали помогали в старости. Если ты не стареешь — зачем они тебе?
Соответственно если люди массово не стареют — не нужно платить пенсии, не нужно стимулировать рождаемость чтобы кто то оплачивал пенсии, опять же снижается рождаемость так как не стимулируется государством.
Вместо этого можно ожидать процессы где бездельников все же конвертируют в полезных людей.
Ну а дальше можно ожидать и цифровых тел/сознания, после чего непонятно что вообще будет.
Да? и много у нас в украине и америке хорошо оплачиваемых сильных учителей?отож что не много (если мы говорим именно об не часных школах). А образование — оно как бы таки драйвится государством. И государству, особо умные не нужны. Ну, судя по результатам.
И это при том, что спрос на вышеозначенные хорошие школы очень даже есть. В нюйорке, местами конкурс доходит до более чем 100 человек на место.
Не в курсе как дела с этим в европе, у меня там нет знакомых с школьниками. Но судя по долетающим отголоскам — дела там очень разнообразно )
Во первых _одна из_ больших причин зачем детей заводятна эту тему на хабре не так давно были очень жаркие дебаты. И как бы лично я с приведенным не особо согласен, но зато с вами согласна статистика.
Соответственно если люди массово не стареют — не нужно платить пенсиину вот это вообще вопрос. На полное собрание сочинений ленина потянет. Вы вот представляете весь трагизм ситуации, когда ты «вечный клерк» и у тебя вообще нет никаких шансов это прервать? ))))
А дальше понятно что будет, матрица, революция, разруха, и все по новой…
на эту тему на хабре не так давно были очень жаркие дебаты. И как бы лично я с приведенным не особо согласен, но зато с вами согласна статистика.Причин по которым заводят детей несколько (причем у разных людей причины разные), это лишь _одна из что и я подчеркнул.
Вы вот представляете весь трагизм ситуации, когда ты «вечный клерк» и у тебя вообще нет никаких шансов это прервать?Так почему нету шансов прервать? Образование запретят? карьерный рост? Как раз таки при сильно удлиненной жизни больше шансов найти свой дзен со временем.
А дальше понятно что будет, матрица, революция, разруха, и все по новой…Да вариантов тонна на самом деле. Матрица это не обязательно плохо, это можно воспринимать как совместную оболочку целой цивилизации или группы людей, если они внутри нее управляют внешним миром (как бы строя и поддерживая свое внешнее общее тело).
Хотя я предпочел бы децентрализованное цифровое сознание, говоря иначе — робот или самообслуживаемый личный «датацентр».
Так почему нету шансов прервать? Образование запретят?люди зависают на должностях отнюдь не из-за запрещенного образования. а из-за не желания что-то менять, даже если это что-то не нравится. Ну есть такая достаточно распространенная проблема. См выше, кстати, про «и не будут ничего делать пока не припрет».
робот или самообслуживаемый личный «датацентр».таки Далеки среди нас? ;)
А зачем решать проблему старения для всех?
Находим решение для себя-любимого и пары богатых партнёров (за % и поддержку), а для мира — ты Джон Кеннедифеллер III (IV, V, etc.) — ну традиция у вас такая, всех называть джонами, ага. /теория заговора
Находим решение для себя-любимого и пары богатых партнёров (за % и поддержку), а для мира — ты Джон Кеннедифеллер III (IV, V, etc.) — ну традиция у вас такая, всех называть джонами, ага. /теория заговора
Тогда будут проблемы как у королей прошлого, сейчас относительно бедные люди живут лучше богатейших королей прошлого, относительно удобств (имхо). Выгоднее какую то технологию распространять на всех чтобы в любом захолустье она была доступна, чем получать исключительно самому за бешенные деньги и трястись что однажды будешь находиться слишком далеко от нужных специалистов. Я уже молчу о том что проблемы не стареющего организма нужно коллективно всем врачам мира решать, я предположу что там очень много потенциальных проблем присущих только нестареющему организму.
— Сколько ему?
— 120
— а почему он такой молодой? как его лечить?
— Сколько ему?
— 120
— а почему он такой молодой? как его лечить?
Хорошо, я спрошу по-другому: как вы себе представляете технологию, способную заменить ДНК во всех готовых соматических клетках?
Речь не идет о полной замене, речь идет о «инъекции» определенной генетической информации в геном. По сути, все уже придумано до нас природой: en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
Вот методика которая активно доводится до ума и обещает большие перспективы en.wikipedia.org/wiki/CRISPR_gene_editing
Грубо говоря, если у нас не хватает правильного гена для синтеза важного белка и мы сможем внедрить ДНК-код этого гена так, что он начнет экспрессироваться, то мы фактически исправили наш геном и решили проблему с нехваткой важного звена в биохимических процессах.
Вот методика которая активно доводится до ума и обещает большие перспективы en.wikipedia.org/wiki/CRISPR_gene_editing
Грубо говоря, если у нас не хватает правильного гена для синтеза важного белка и мы сможем внедрить ДНК-код этого гена так, что он начнет экспрессироваться, то мы фактически исправили наш геном и решили проблему с нехваткой важного звена в биохимических процессах.
Я прекрасно знаю о том, как работают CRISPR/Cas системы, побольше чем ваши ссылки в Википедии. Просто я подталкиваю вас к мысли о том, что это так не работает.
Под «заменить ДНК» я имел в виду не «полностью поменять», а именно изменить во всех или хотя бы в достаточном количестве клеток в органе. В лучшем случае вы получите мозаичный организм, который не будет толком излечен. Опять же, мало какие заболевания моногенны, а многие представляют собой синдромы не генетической природы (те же БА и БП).
Кроме того, CRISPR — тупой конструкт с небесконечной адресной последовательностью, он будет резать нуклеазой все, что попадет между комплементарных участков нуклеотидов — это как если вы посылаете бомбы по почте, чтобы убить бен Ладена, но можете задать только первые и последние цифры почтового индекса. Off-target'а с непредсказуемыми последствиями может быть очень много. А еще присутствие в организме векторных систем, зависимость от недешевой из-за высокоспецифичности терапии. Это все серьезные и принципиальные проблемы, не решаемые просто «а вот эти там в белых халатах покумекают и заживем».
Под «заменить ДНК» я имел в виду не «полностью поменять», а именно изменить во всех или хотя бы в достаточном количестве клеток в органе. В лучшем случае вы получите мозаичный организм, который не будет толком излечен. Опять же, мало какие заболевания моногенны, а многие представляют собой синдромы не генетической природы (те же БА и БП).
Кроме того, CRISPR — тупой конструкт с небесконечной адресной последовательностью, он будет резать нуклеазой все, что попадет между комплементарных участков нуклеотидов — это как если вы посылаете бомбы по почте, чтобы убить бен Ладена, но можете задать только первые и последние цифры почтового индекса. Off-target'а с непредсказуемыми последствиями может быть очень много. А еще присутствие в организме векторных систем, зависимость от недешевой из-за высокоспецифичности терапии. Это все серьезные и принципиальные проблемы, не решаемые просто «а вот эти там в белых халатах покумекают и заживем».
а вот это тогда как работало?
https://habr.com/en/post/388801/
https://habr.com/en/post/388801/
Эм, а где я говорил, что что-то «не работало»? Я выше написал причины, почему между тем, что «работает» на мышах и трансляцией этого на человеческую медицину лежит пропасть.
Мне сейчас немного лень читать всю статью (нормальную 10.1126/science.aad5143, не пересказ), но навскидку имеются все те же самые проблемы, которые я предположил выше. Окей, оффтаргетность они обошли тем, что заболевание моногенное, сам ген длинный, и судя по всему содержит много повторов внутри себя, и его нарушение — какой-нибудь банальный сдвиг рамки считывания, то есть тут все просто. Но кто вам в здравом уме разрешит давать высокую вирусную нагрузку ААВ, который применили авторы в качестве средства доставки? Это само по себе неуправляемое нечто, встраивающееся в геном.
Вот когда эта конкретная технология пройдет клинику — тогда я сниму шляпу перед этими людьми. Но останется еще энное число заболеваний, для которых эту веселую процедуру от доклиники нужно будет проходить заново.
В научных статьях главное — результат, и на мышь всем насрать, это в лабораториях — расходник. С человеком же вы так не поступите. Все эти пассажи типа «этика тормозит прогресс, научные рамки удерживают от излечения тысяч больных» хорошо кричать до первой талидомидной катастрофы.
Мне сейчас немного лень читать всю статью (нормальную 10.1126/science.aad5143, не пересказ), но навскидку имеются все те же самые проблемы, которые я предположил выше. Окей, оффтаргетность они обошли тем, что заболевание моногенное, сам ген длинный, и судя по всему содержит много повторов внутри себя, и его нарушение — какой-нибудь банальный сдвиг рамки считывания, то есть тут все просто. Но кто вам в здравом уме разрешит давать высокую вирусную нагрузку ААВ, который применили авторы в качестве средства доставки? Это само по себе неуправляемое нечто, встраивающееся в геном.
Вот когда эта конкретная технология пройдет клинику — тогда я сниму шляпу перед этими людьми. Но останется еще энное число заболеваний, для которых эту веселую процедуру от доклиники нужно будет проходить заново.
В научных статьях главное — результат, и на мышь всем насрать, это в лабораториях — расходник. С человеком же вы так не поступите. Все эти пассажи типа «этика тормозит прогресс, научные рамки удерживают от излечения тысяч больных» хорошо кричать до первой талидомидной катастрофы.
на мышь всем насрать, это в лабораториях — расходник. С человеком же вы так не поступите.Смертельно больные вполне соглашаются побыть мышью.
Абсолютно согласен. И знаете, к чему это приводит? К лечению травами, заговорами, поездками по местам силы, содой, голоданием и иногда — промежуточным патроном. И — да, когда таких случаев становится много, то от ответственности отдельного пациента это переходит в юрисдикцию минздравов и государственных политик. Потому что дураков надо спасать, проводить разъяснительную работу, диспансеризацию и профилактику.
Поэтому медицинская и научная этика должна быть. Если профессионал что-то предлагает, он должен предлагать строго дельное и проверять уже почти готовое к выходу на рынок. А со всеми «мамой клянусь» и «давайте посмотрим» — к смертельно больным мышам. Вы не представляете, сколько со смертельно больных людей доят денег всякие мрази, понимая, что мертвым все равно.
Поэтому медицинская и научная этика должна быть. Если профессионал что-то предлагает, он должен предлагать строго дельное и проверять уже почти готовое к выходу на рынок. А со всеми «мамой клянусь» и «давайте посмотрим» — к смертельно больным мышам. Вы не представляете, сколько со смертельно больных людей доят денег всякие мрази, понимая, что мертвым все равно.
Мы же про науку, я имел в виду про испытания новых научных способов лечения.
Я перечислил причины, по которым наука не должна с разбегу принимать каждого желающего полечиться в качестве последнего средства. Иначе ученые ничем не будут отличаться от знахарей, а с обывательской точки зрения в результате такого подхода встанут с ними на одну ступень.
Если мы с вами говорим о научных способах лечения — то сначала мы должны показать, что этот способ — научен. Для этого нужно поставить эксперимент и показать, что способ работает специфично для данного заболевания, и положительный эффект — это не простая корреляция, а причинно-следственная связь. Это — научный эксперимент и публикация.
Потом мы должны показать, что от способа лечения нет вреда, превышающего ожидаемую пользу, и что он теоретически транслируется на человека. Это — доклиника.
И только в рамках клиники можно что-то попробовать на человеке.
При этом в любом протоколе клинического исследования есть пункты про «нежелательные и серьезные нежелательные явления»:
Поправка к первому пункту сделана неслучайно, она устанавливает ответственность на клиницисте за возможные намеренные действия, причиняющие вред добровольцу — например, если он на самом деле знал, что используемое средство потенциально опасно. И без этого никак, иначе ученый ничем не будет отличаться от недобросовестного человека, проверяющего опасные вещества на людях, в том числе из соображений ненависти на какой-либо идеологической почве (и примеры, увы, не ограничиваются историей Второй Мировой).
На простом обывательском уровне любая неудачная попытка вылечить кого-то рискованным инновационным методом будет встречена вилами и факелами в сторону облажавшегося исследователя. Сейчас и за меньшие косяки общественность готова поднять конкретного облажавшегося индивидуума или группу лиц на вилы, и не спасут никакие подписанные добровольные согласия. «Это вы его убили», и не поспоришь.
Если мы с вами говорим о научных способах лечения — то сначала мы должны показать, что этот способ — научен. Для этого нужно поставить эксперимент и показать, что способ работает специфично для данного заболевания, и положительный эффект — это не простая корреляция, а причинно-следственная связь. Это — научный эксперимент и публикация.
Потом мы должны показать, что от способа лечения нет вреда, превышающего ожидаемую пользу, и что он теоретически транслируется на человека. Это — доклиника.
И только в рамках клиники можно что-то попробовать на человеке.
При этом в любом протоколе клинического исследования есть пункты про «нежелательные и серьезные нежелательные явления»:
«Серьезным» нежелательным явлением считается любое нежелательное медицинское явление, которое при применении в любой дозе вызывает:
• смерть (учитывается смерть добровольца по любой причине, в том числе, насильственная смерть с криминальными мотивами);
• состояние, угрожающее жизни (ситуация, когда действительно имелась непосредственная угроза жизни добровольца, которая была устранена соответствующим вмешательством);
• состояние, требующее госпитализации или продолжения текущей госпитализации;
• стойкую или значительную утрату трудоспособности (дееспособности) (неспособность выполнять свои профессиональные обязанности, невозможность выполнять привычные работы по ведению хозяйства или ухаживать за собой);
• появление дефекта развития.
Поправка к первому пункту сделана неслучайно, она устанавливает ответственность на клиницисте за возможные намеренные действия, причиняющие вред добровольцу — например, если он на самом деле знал, что используемое средство потенциально опасно. И без этого никак, иначе ученый ничем не будет отличаться от недобросовестного человека, проверяющего опасные вещества на людях, в том числе из соображений ненависти на какой-либо идеологической почве (и примеры, увы, не ограничиваются историей Второй Мировой).
На простом обывательском уровне любая неудачная попытка вылечить кого-то рискованным инновационным методом будет встречена вилами и факелами в сторону облажавшегося исследователя. Сейчас и за меньшие косяки общественность готова поднять конкретного облажавшегося индивидуума или группу лиц на вилы, и не спасут никакие подписанные добровольные согласия. «Это вы его убили», и не поспоришь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Машина при выключении зажигания не едет. Но если как-то неудачно прогнили и замкнулись провода зажигания, она может завестись. Если еще стояла на передаче, а не на ручнике — поедет.
Полицейские машины преследуют нарушителей скорости. Но наша машина не нарушает, она едет прямо, не виляя, на первой передаче. Полицейские на нее не реагируют, иначе бы они останавливали все движение. Но наша машина неуправляема и едет до первого столкновения.
Примерно так все в нашем организме.
Сбои в ДНК клеток, от химического, вирусного, физико-химического воздействия отслеживаются, репарируются, или, при невозможности репарировать — запускают процесс гибели клетки. Но если сбой происходит, например, в гене, отвечающем за гибель клетки — клетка становится бессмертной. Либо клетка может начать неконтролируемо делиться. Либо перестанет умирать при отделении от соседей (нарушен аноикис ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81 ) — что угодно, что приводит к сочетанию факторов: клетка ненормально функционирует, продолжает делиться и — не распознается иммунной системой. Иммунитет — это, в общем-то, слепая система, работающая наощупь: проверяет, какие молекулы есть на поверхности клетки и если они «правильные» — то не трогает ее. А клетка может быть уже ракового генотипа, но достаточно «родного» фенотипа, чтобы запутать иммунитет. А иммунитет не может быть слишком строг: если будет атаковать каждую чуть-чуть подозрительную клетку — это будут уже перегибы, выливающиеся в аутоиммунные заболевания (а это одни из самых жутких и неизлечимых вещей, погуглите буллезный эпидермолиз, например).
Вообще, мне импонирует взгляд на рак, как эволюционный процесс. Раковая клетка — это та из множества возникших дефектных, которая выжила в давлении естественного отбора — родного иммунитета. Иммунитет ее не распознал, вот она и делится себе дальше.
Всякие родимые пятна — там есть какой-то механизм сдерживания, пограничный, вроде дело в том, что если как-то нарушить инкапсуляцию, то это дерьмо начинает активнее делиться. Я не клеточник и не онколог, они расскажут вам больше.
Вылечить — кое-что можно, гуглите генные вакцины. Разработки ведутся и в России тоже. Теоретически можно взять клеточную раковую линию, найти характерные только для нее гены и запустить ту же нуклеазную систему на основе CRISPR или любую другую конструкцию, которая будет способна адресно эти клетки убивать. Но это уже очень дорого и тут уж кто быстрее — подействует вакцина или в организме пациента выведется новый штамм опухолевых клеток. Эволюция.
Полицейские машины преследуют нарушителей скорости. Но наша машина не нарушает, она едет прямо, не виляя, на первой передаче. Полицейские на нее не реагируют, иначе бы они останавливали все движение. Но наша машина неуправляема и едет до первого столкновения.
Примерно так все в нашем организме.
Сбои в ДНК клеток, от химического, вирусного, физико-химического воздействия отслеживаются, репарируются, или, при невозможности репарировать — запускают процесс гибели клетки. Но если сбой происходит, например, в гене, отвечающем за гибель клетки — клетка становится бессмертной. Либо клетка может начать неконтролируемо делиться. Либо перестанет умирать при отделении от соседей (нарушен аноикис ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81 ) — что угодно, что приводит к сочетанию факторов: клетка ненормально функционирует, продолжает делиться и — не распознается иммунной системой. Иммунитет — это, в общем-то, слепая система, работающая наощупь: проверяет, какие молекулы есть на поверхности клетки и если они «правильные» — то не трогает ее. А клетка может быть уже ракового генотипа, но достаточно «родного» фенотипа, чтобы запутать иммунитет. А иммунитет не может быть слишком строг: если будет атаковать каждую чуть-чуть подозрительную клетку — это будут уже перегибы, выливающиеся в аутоиммунные заболевания (а это одни из самых жутких и неизлечимых вещей, погуглите буллезный эпидермолиз, например).
Вообще, мне импонирует взгляд на рак, как эволюционный процесс. Раковая клетка — это та из множества возникших дефектных, которая выжила в давлении естественного отбора — родного иммунитета. Иммунитет ее не распознал, вот она и делится себе дальше.
Всякие родимые пятна — там есть какой-то механизм сдерживания, пограничный, вроде дело в том, что если как-то нарушить инкапсуляцию, то это дерьмо начинает активнее делиться. Я не клеточник и не онколог, они расскажут вам больше.
Вылечить — кое-что можно, гуглите генные вакцины. Разработки ведутся и в России тоже. Теоретически можно взять клеточную раковую линию, найти характерные только для нее гены и запустить ту же нуклеазную систему на основе CRISPR или любую другую конструкцию, которая будет способна адресно эти клетки убивать. Но это уже очень дорого и тут уж кто быстрее — подействует вакцина или в организме пациента выведется новый штамм опухолевых клеток. Эволюция.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Слегка прифигел от обилия людей, для которых этика пустой звук и которые готовы оправдывать любые, в том числе исследовательские эксперименты над людьми. Даже немецких врачей. Если суммировать, то обоснования такие:
1. Это все прогресс, в конечном итоге человечество воспользуется результатами опытов.
2. Природа над людьми раньше экспериментировала, давайте и мы этим займемся.
1. Это все прогресс, в конечном итоге человечество воспользуется результатами опытов.
2. Природа над людьми раньше экспериментировала, давайте и мы этим займемся.
А как еще можно назвать явление, в котором любой постулат в течении 10-50 лет может меняться на прямо противоположный? Причем в основном, по чисто политическим мотивам.
оправдывать
Да, при достаточно большом желании прочитать именно оправдание его можно найти, причём в чём угодно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну наверно всё же нужен баланс между пользой и вредом. Выше @Vsevo10d уже писал. Может появится сильно больше мошенников, чем действительно людей, пытающихся помочь или вылечить.
Что же касается китайцев — недавно они одиннадцать миллионов человек на органы пустили просто потому, что те не по идеологии партии жили. И что странно — этого как то вообще никто не заметил.
Что бы там Китай не сделал — думаю, как обычно, захотели первыми пропиариться на весь мир. Даже если через гОды их результаты опровергнут — наверняка останется куча людей, думающих, что «вооот, первыми были смелые китайские учёные», которые на самом деле сами, скорее всего, вообще ничего не создали, а лишь наворовали технологий и решили вместо лабораторных мышей использовать людей, причём скорее всего насильно.
Что же касается китайцев — недавно они одиннадцать миллионов человек на органы пустили просто потому, что те не по идеологии партии жили. И что странно — этого как то вообще никто не заметил.
Что бы там Китай не сделал — думаю, как обычно, захотели первыми пропиариться на весь мир. Даже если через гОды их результаты опровергнут — наверняка останется куча людей, думающих, что «вооот, первыми были смелые китайские учёные», которые на самом деле сами, скорее всего, вообще ничего не создали, а лишь наворовали технологий и решили вместо лабораторных мышей использовать людей, причём скорее всего насильно.
Природа над людьми раньше экспериментировалаА сейчас перестала?
Точнее было бы сказать, что «не доказано, что устойчивость развита». А вот новые мутации есть без всяких «могло».
Американский биоинженер Josiah Zayner иного мнения, и его анализ более научный — The Science Behind the CRISPR Babies Lulu and Nana
складывается ощущение что китайские учёные пытались пропихнуть фальсифицированное исследование чисто чтобы набрать классы и с логикой «авось не заметят и прокатят». тема исследования важная, а выполнение, увы, так себе
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
МТИ: редактирование гена эмбрионов в Китае могло вызвать новые мутации и не развило устойчивость к ВИЧ