Комментарии 95
Кристаллодиски из фантастических романов обрели реальность.
Вспомнилась золотая пластинка «Вояджера». Может, когда-нибудь запишут новую версию послания на кварцевое стекло и отправят в другую сторону Вселенной.
На ней будет написано «bug fix #1».
Дак пластинку с Вояджера может прочитать любой, кто имеет глаза, а для кварца ещё лазеры и ИИ изобрести надо
это, кстати, серьёзнейшая проблема. Ну, сохранил ты диск на 10к лет — а чем и как потом это читать? То, что в будущем все будут такими умными, что проинтуичат, не подтверждается тем, что до сих пор есть достаточно много древних записей, которые никто не знает, как расшифровать.
Ну и, как минимум, нужно вообще догадаться, что на тех стекляшках что-то записано. Как сейчас нужно догадаться, что вот тот камушек — на самом деле рубило первочеловеков.
Ну и, как минимум, нужно вообще догадаться, что на тех стекляшках что-то записано. Как сейчас нужно догадаться, что вот тот камушек — на самом деле рубило первочеловеков.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если не будет никаких катаклизмов и войн, то сохранятся в вики. Мы ведь даже сейчас можем про первые химические опыты прочитать — а про наш век ещё больше информации останется. Меня другое интересует, например — насколько сложно провести реверс-инженеринг файла с видеозаписью (если вдруг кодеки в веках потеряются).
ну, положим, про _первые_ химические опыты мы ничего прочитать не можем. Во-вторых, с чего Вы взяли, что через 10к лет будет существовать вики?
Попробуйте сейчас в интернете найти, что такое в компьютерной истории времён СССР означали «три листика»? Или «три карты»? А ведь и вовсе недавно было, 1980-е годы, и весьма распространённым было их использование. И достаточно прямое отношение к проблеме чтения имеет.
Попробуйте сейчас в интернете найти, что такое в компьютерной истории времён СССР означали «три листика»? Или «три карты»? А ведь и вовсе недавно было, 1980-е годы, и весьма распространённым было их использование. И достаточно прямое отношение к проблеме чтения имеет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
:-)
А всё-таки забавно: найдёт кто про «три карты»? Я как-то искал, нифига.
А всё-таки забавно: найдёт кто про «три карты»? Я как-то искал, нифига.
Ну, три перфокарты, видимо, чего там искать? Почему именно три? рискну предположить, что это минимальный набор для чего-то, возможно на них можно было запустить минимально возможную исполняемую программу.
то, что три перфокарты — ясно даже и ежу. То, что «минимальный набор для чего-то» — не оспоришь. Но вот где это в интернете? Так будет и со считывателем — никто не вспомнит, что это, и ни в какой википедии не найдёт.
Upd: да, расскажу, чтобы было понятнее: это был как раз программный считыватель. С этих карт можно было загрузить ЕСку. Дальше, если карты лежали в одном порядке — следующая за этой тройкой колода перфокарт шла на распечатку. Те же три карты, но в другом порядке — и следующая колода шла на копирование.
Upd: да, расскажу, чтобы было понятнее: это был как раз программный считыватель. С этих карт можно было загрузить ЕСку. Дальше, если карты лежали в одном порядке — следующая за этой тройкой колода перфокарт шла на распечатку. Те же три карты, но в другом порядке — и следующая колода шла на копирование.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я уже в комменте расписал — именно распечатка/копирование информации. Но вот прошло меньше 40 лет — и уже нет информации про то, как, собственно, увидеть текст, набранный на перфокартах. А вы говорите, 10000…
Но вот прошло меньше 40 лет — и уже нет информации про то, как, собственно, увидеть текст, набранный на перфокартах.Да ладно, Wikipedia всё описывает. Про три карты написано в мануале.
Так что всё есть… только нужны чуть-чуть навыки «цифрового археолога»…
Вы поспешили, «те» три карты к упомянутым в мануале 3 cards не имеют отношения. В мануале идёт речь о застрявших картах — при сбое подачи их внутри именно три оставалось, и нужно было все три вынуть для продолжения.
Если я не прав — укажите страницу, на которой говорится о загрузочных трёх картах. Кстати, если карты переложить ещё раз, в третьем порядке, то считалась, что идущая за ними колода содержит программу в бинарном виде, готовом к исполнению. Колода, считывалась и программа запускалась. Остальные три варианта ничего не делали.
Но, действительно — я просто стариной потряхиваю, другим и Вам, возможно, просто не интересно, так что я совсем не против того, чтобы ветку закрыть.
Если я не прав — укажите страницу, на которой говорится о загрузочных трёх картах. Кстати, если карты переложить ещё раз, в третьем порядке, то считалась, что идущая за ними колода содержит программу в бинарном виде, готовом к исполнению. Колода, считывалась и программа запускалась. Остальные три варианта ничего не делали.
Но, действительно — я просто стариной потряхиваю, другим и Вам, возможно, просто не интересно, так что я совсем не против того, чтобы ветку закрыть.
Да нет, интересно, и статья с соответствующим названием тоже хорошо читается (несмотря на фактические ошибки), но это, всё-таки, ближе к местечковому фольклёру (типа нормеров системной конфигурации у нас в школе для разных классов), чем к чему-то, утеря чего будет невосполнимой.
Если энтузиасты-реконструкторы решат воссоздать ЕС ЭВМ, то у них этих листиков может оказаться не три, а два… или пять — какая, собственно, разница? Подобных местечковых терминов возникает и умирает каждый год сотни, ясно что все они сохранены быть не могут… странно, скорее, что про них через столько лет ещё вообще что-то в Гугле может найтись.
Если энтузиасты-реконструкторы решат воссоздать ЕС ЭВМ, то у них этих листиков может оказаться не три, а два… или пять — какая, собственно, разница? Подобных местечковых терминов возникает и умирает каждый год сотни, ясно что все они сохранены быть не могут… странно, скорее, что про них через столько лет ещё вообще что-то в Гугле может найтись.
ну, нет уж, позанудствую. Это не местечковый термин, это три перфокарты — как их ещё назвать? Их знали и ими пользовались практически в каждом ВЦ, где стояла ЕС. И, думаю, на каждом ВЦ, где стояли соответствующие IBM — тоже. Не игрушка ведь была, а нужный инструмент, когда загрузить операционку в машину было некогда или невозможно. Например, при отказе селекторного канала или оперативной памяти. Да-да, для её работы требовалась всего-то пара сотен байт в младших адресах, остальное могло сбоить.
Это я всё к тому, что и широко использующиеся и известные сущности за короткое время исчезают, а «в интернете найдётся всё» столь же оптимистично и неверно, как и «иномарки не ламаюцца».
Это я всё к тому, что и широко использующиеся и известные сущности за короткое время исчезают, а «в интернете найдётся всё» столь же оптимистично и неверно, как и «иномарки не ламаюцца».
Их знали и ими пользовались практически в каждом ВЦ, где стояла ЕС.Откуда такая уверенность? Вы были во многих ВЦ? И твёрдо уверены, что речь везде шла именно об этом способе? Притом, что официальный Manual ничего об этом не говорит?
Мне кажется это ближе к повальному Нортону, который у нас стоял везде — а на Западе о нём пользователи и не подозревали.
Например, при отказе селекторного канала или оперативной памяти. Да-да, для её работы требовалась всего-то пара сотен байт в младших адресах, остальное могло сбоить.Ну вот вы использовали «три карты». А на Западе — звонили в ИБМ, и приехвавшие техники со всем разбирались.
Причём очень может быть что и по разному в разных странах.
То есть где-то в чём-то вы правы: информация всё время теряется и многих вещей, привычных лет 10-20-30 назад сейчас найти уже сложно… однако в основном утерянное в прошлом веке — это то, с чем сталкивалось не так много людей.
А вот последние лет 10… всё гораздо хуже. И дальше будет ещё хуже. Потому что Internet. Потому что хранить «всякую дрянь» никому не интересно.
В результате оказывается, что массу вещей уже сейчас можно найти только в Интернет архиве… в Александрии.
Фактически — несмотря на весь прогресс мы вернулись в древний мир: сгорит Александрийская библиотека — и усё.
три карты пришли к нам «оттуда», так что уверенность, что они там были — есть.
Фактически — несмотря на весь прогресс мы вернулись в древний мир: сгорит Александрийская библиотека — и усё.вот да :-)
три, потому что на 1й находились два подряд идущих CCW по 8 байт, а следом 8 байт PSW.
CCW читали следующие 2 перфокарты с программным кодом. А прерывание, которое происходило по окончании, читало адрес из того самого PSW по адресу 0x10, где был записан адрес памяти, куда была считана программа. Так что ни 2 ни 5 не катит.
CCW читали следующие 2 перфокарты с программным кодом. А прерывание, которое происходило по окончании, читало адрес из того самого PSW по адресу 0x10, где был записан адрес памяти, куда была считана программа. Так что ни 2 ни 5 не катит.
списание спирта на обслуживание устройств чтения перфокарт?
Прям вот про эти три перфокарты не нашел, но, думаю, что это и не нужно было искать. Все-таки «три карты» или «три листика» — это сленг, который можно найти разве что в воспоминаниях ностальгирующих причастных (Опаньки, знакомый никнейм :-) ).
Однако, задумавшись о вашем посыле, я подумал: «неужели вся информация об ЕС ЭВМ потерялась?». Но нет, вспомнив, что это был клон System/360 и System/370 легко находятся
Principles of operations, Reference Summary, Operators Reference Guide. Думаю, этих доков уже будет достаточно, чтоб разобраться в принципах функционирования и системы комманд. Хотя, не думаю, что перфокарты и вообще EC ЭВМ(IBM System/360-370) позиционировались как системы, обеспечивающие долговременное хранение информации.
Однако, задумавшись о вашем посыле, я подумал: «неужели вся информация об ЕС ЭВМ потерялась?». Но нет, вспомнив, что это был клон System/360 и System/370 легко находятся
Principles of operations, Reference Summary, Operators Reference Guide. Думаю, этих доков уже будет достаточно, чтоб разобраться в принципах функционирования и системы комманд. Хотя, не думаю, что перфокарты и вообще EC ЭВМ(IBM System/360-370) позиционировались как системы, обеспечивающие долговременное хранение информации.
Ну, конечно, нужды искать не было. Я только хотел показать, что информация всё же теряется.
Можно привести и множество других примеров, когда информация теряется при качественных переходах. Например, хорошо известно, что очень много до того тщательно хранившихся чертежей было утеряно, когда мейнстримом стал CAD. В частности, немало потерялось в NASA по заказным проектам. Изготовители (боинги, локхиды) не сохранили, потому что не были владельцами того, что сделали, а владелец (то есть наса), ну, утерял военно-морским способом. А уж сколько потерялось у нас…
Так что проблема сохранения устройств чтения далеко не так мала, чтобы её игнорировать, если речь идёт об исторически долгих сроках хранения информации.
Опаньки, знакомый никнейм :-) ).ото ж, сепульки получаются.
Можно привести и множество других примеров, когда информация теряется при качественных переходах. Например, хорошо известно, что очень много до того тщательно хранившихся чертежей было утеряно, когда мейнстримом стал CAD. В частности, немало потерялось в NASA по заказным проектам. Изготовители (боинги, локхиды) не сохранили, потому что не были владельцами того, что сделали, а владелец (то есть наса), ну, утерял военно-морским способом. А уж сколько потерялось у нас…
Так что проблема сохранения устройств чтения далеко не так мала, чтобы её игнорировать, если речь идёт об исторически долгих сроках хранения информации.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, это огромная проблема даже в эпоху CAD. Я сталкивался с большим (более 1000 файлов) архивом схем и чертежей печатных плат, сделанных в 4-м пикаде еще под ДОС, который надо было переводить в формат новой версии :) Для переделки подключали студентов на практике :)
Во-вторых, с чего Вы взяли, что через 10к лет будет существовать вики?
Я полагаю, что вики или аналог обязательно будет. Оно будет более структурированное, исчерпывающее, полное. Оно не будет включать в себя ссылки на сторонние сайты, а будет вечно хранить всё у себя.
Я думаю, самое важное что может дать нам ИИ — это изобретения, которые лежат на стыке разных наук и возможность объять все знания для поиска решений. Чем дальше мы развиваемся, тем уже становятся специализации. Нельзя, например быть просто биологом или врачом — там уже сотни и тысячи узких специализаций. Но ИИ не ограничен сроком жизни и мощностью. Можно половину планеты застроить солнечными батареями и дата-центрами. Я это к чему всё виду — все данные обо всём будут доступны не только ИИ, но и людям.
Возможно, конечно, за 10 тысяч лет мы научимся коммунницировать совершенно по новому и люди смогут более эффективно объединять свои знания.
за такой срок человечество в его нынешнем биологическом виде существовать не будет — точно. Скорее всего, уже лет через 500 не будет.
Не исчезнет, но образуется новая общность, интересы которой будут другими — и, вполне вероятно, википедия станет какой-то составной частью одного из внутренних органов.
Не исчезнет, но образуется новая общность, интересы которой будут другими — и, вполне вероятно, википедия станет какой-то составной частью одного из внутренних органов.
Да, завести специальный ИИ для перебора матрицы Альтшуллера :)
Там на обратной стороне настоящая запись, как на виниловой пластинке. Они даже иголку для проигрывателя в комплекте положили, если я не ошибаюсь.
— говорит Марк Руссинович, технический директор Azure.
Это тот самый Руссинович, из SysInternals? Если так, то неплохо поднялся.
ага, это он. И он реально крутой.
«который можно положить на полку на пятьдесят, сто или тысячу лет и забыть о нем, пока он не понадобится нашим детям наших правнуков» — а дети и правнуки смогут ридер воспроизвести? как я понимаю — весьма нетривиальная система с «искусственым интеллектом» (С).
дети и правнуки будут его использовать для просмотра 3Д порнухи с эффектом гиперприсутствия сразу через нейроинтерфейс
Скорее будут держать это в музеях, как что-то типа «древнешумерской письменности».
Всё зависит от того куда будущее поведет, возможно они из красивых стеклышек будут делать бусы или использовать в качестве денег.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
> Ну куда ж без них. Небось в каждом DVD резаке тоже бигдата и аджайл использовался для записи.
просто без подключения к облаку — диск не прочитать
просто без подключения к облаку — диск не прочитать
Разница между чтением выжженных на разную глубину дорожек (в общем-то не далеко ушли от пластинок) и кубом, с которого «считывают записанные данные, декодируя узоры, которые создает поляризованный свет, проходящий через кварцевое стекло.» — колоссальна. ИИ тут вполне оправдан и не ради вау-эффекта вставлен.
Какой-то странный ИИ получается, напишут его новую версию ИИ 2.0 и он чуть по другому расдекодирует старые записи, или как? Для декодирования узора в набор бит по идее должно быть достаточно перцептрона (сигнал/шум должно быть приличным), иначе погрешность определения узора (в т.ч. из-за внешних царапин), стремительно возрастёт. Либо они ИИ засунули в код коррекции, как те, которые восстанавливают на фото куски, которых не было на исходном материале.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что самое смешное — не врали ни там, ни там. Народ до сих пор ещё продаёт на eBay запечатанный софт для CP/M и запечатанные же CD-ROM'ы 80х годов.
И то и то — чистается почти всегда. А вот уже более новые диски и болванки — читаются не всегда.
И то и то — чистается почти всегда. А вот уже более новые диски и болванки — читаются не всегда.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кипячение и микроволновка — это важно, спору нет. Но что там с хрупкостью?
который можно положить на полку на пятьдесят, сто или тысячу лет и забыть о нем, пока… кто-нибудь не уронит его с полки :)
Стекло же аморфный материал, оно расплывется через 1000 лет
Это заблуждение. Аморфное значит неупорядоченное, но не значит жидкое.
Найдите оригинальное стекло в окне дома 18-го века, не выбитое во время второй мировой, замерьте микрометром толщину вверху и внизу.
Можно и в старой хрущевке такой эксперимент провести. Разница в толщине от 0.5 до полутора мм может составить
Гм, вроде на хабре писали что это миф habr.com/ru/post/406659
Гуглятся статьи что стекла не плывут (раз, два, три).
Очень странно предлагать что-то измерить самостоятельно, что это докажет? Стекла разные, технологии разные, стекольщики разные, пожары и т.д. и т.п.
Гуглятся статьи что стекла не плывут (раз, два, три).
Очень странно предлагать что-то измерить самостоятельно, что это докажет? Стекла разные, технологии разные, стекольщики разные, пожары и т.д. и т.п.
После чего посмотрите на стеклянную древнеегипетскую фигурку и подумайте над тем почему вдруг стекло в витражах течёт, а фигурки за тысячи лет не деформируются.
Пролетевшая мимо чёрная дыра? Или банальное неумение сделать стекло одинаковой толщины по всей площади?
Hint: стекло в витражах часто имеет разную тощину не только сверху и снизу, но и справа и слева… и нет — это не сила Кориолиса.
Пролетевшая мимо чёрная дыра? Или банальное неумение сделать стекло одинаковой толщины по всей площади?
Hint: стекло в витражах часто имеет разную тощину не только сверху и снизу, но и справа и слева… и нет — это не сила Кориолиса.
не деформируются.Во-первых, кто сказал, что не деформировались? Во-вторых, достаточно большое значение имеет форма. На тонких изделиях влияние поверхности куда как более значительно. Грубо (подчёркиваю — грубо) говоря, частица у поверхности держится за остальной массив только половиной своих связей.
Так что нельзя так однозначно утверждать, что стекло не деформируется, и всё тут.
Но да, к описанному случаю это всё мало имеет отношения. Что там подразумевают под кварцевым стеклом — большой вопрос. Например, это может быть поликристаллическая структура, для оптики вполне обычная.
Во-первых, кто сказал, что не деформировались?Потому что если бы стекло деформировалось со скоростью хотя бы близкой к тому, что ваши измерения витражей показывают, то за несколько тысяч лет там уже никаких фигурок бы не осталось. Была бы лужица просто.
Так что нельзя так однозначно утверждать, что стекло не деформируется, и всё тут.Оно деформируется. Под нагрузкой. Но оно не течёт. Вот пек — течёт (забавно, кстати, что там вся конструкция из стекла… как это она не оплыла за 70 лет, интересно?), а стекло — нет.
а) про витражи писал не я.
б) я писал про существенные различия между стеклянной массой и тонкими изделиями,
в) речь не о десятках лет, а о десятках тысяч, всё-таки.
г) поплывёт ли общая форма — не так важно, как схлопывание внесённых дефектов (ибо запись — это именно дефекты в материале).
д) Вы утверждаете, что стекло способно испытывать только упругие деформации?
е) интересен вопрос про сохранение устройств чтения и вообще понимания, что это хранитель информации. Но это, конечно, не непосредственно про технологию в посте — а вообще.
б) я писал про существенные различия между стеклянной массой и тонкими изделиями,
в) речь не о десятках лет, а о десятках тысяч, всё-таки.
г) поплывёт ли общая форма — не так важно, как схлопывание внесённых дефектов (ибо запись — это именно дефекты в материале).
д) Вы утверждаете, что стекло способно испытывать только упругие деформации?
е) интересен вопрос про сохранение устройств чтения и вообще понимания, что это хранитель информации. Но это, конечно, не непосредственно про технологию в посте — а вообще.
Ха-ха, про силы Кориолиса это сильно!
Очень сомневаюсь в том, что там обычное стекло используется.
Не могу не вспомнить статью шестилетней давности:
habr.com/ru/post/187430
habr.com/ru/post/187430
Где все те исходящие желчью комментаторы? Очень бы хотелось их тут тоже увидеть, как они травят шутки типа таких:
Коммент с ютуба в тему:
«У меня есть идея как увеличить скорость считывания и плотность информации. Надо обрезать углы у листа, так чтобы получился круг и сделать лист двусторонним. Затем специальное устройство будет считывать информацию раскручивая этот носитель. Такое устройство предлагаю назвать CD-ROM. Не спрашивайте что это значит, просто звучит прикольно.»
видимо школьники выросли и свалили за бугор :)
И где же эти разработки? Почему снова разрабатывают в microsoft? Снова все посливали бандосы-упыри!
Алгоритмы машинного обучения, значит… То есть, вместо чётких спецификаций, по которым инженер средней руки сможет воспроизвести декодер, будет натренированная нейронка, которую просто нужно… хранить где-то?
… будет натренированная нейронка, которую просто нужно… хранить где-то?
На такой же пластинке :)
Вспомнился «самый короткий анекдот» четвертьвековой давности:
pkunzip.zip
а, кстати, примеры того, как нейронку «прожигают» в стекле, уже есть.
Зато можно хранить только одну пластинку с данными. А нужный фильм с нее читать с помощью подходящей нейронки. Хм, а может просто SHA512 от фильма хранить, а нейронка по нему будет генерировать подходящий под настроение двд-поток.
Мы уже близки к разгадке "круги на полях".
Скоро мы сами создадим загадку, для будущего поколения.
Когда мир снова исчезнет, останутся только эти "руны" с не понятным на тот момент содержанием и разгадать уже будет не кому.
И они так же в песке откопают подобие "пирамид" и не понятные надписи на стене стекле и будут много тысяч лет пытаться их разгадать.
Создадут супер компьютер… ну а дальше все по спирали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насколько я понимаю важно именно 3D содержание узоров по глубине, а не то, что на поверхности. Т.е. поверхностный затертый слой можно будет и шлифануть при случае, сами данные хранятся внутри. Вопрос с хрупкостью для кварца как раз побольше чем для обычного, т.к. кварцевое не совсем аморфно, а имеет подобие кристалов и как раз покрывается сетью мелких трещин по глубине, тут вот интересно
Т.е. они «обменяли» несколько кинолабораторий, которые этим занимаются, на один единственный в мире декодер? Я всё правильно понял?
Стекло хотя бы не горит. Можно вспомнить недавнюю историю Universal Studios Hollywood on Sunday, June 1, 2008, когда сгорел огромный архив оригиналов записей (мастер копий) самой крупной мировой коллекции. Заодно и фильмы погорели но утраченные аудио куда серьезней.
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий
Microsoft и Warner Bros. записали копию фильма «Супермен» 1978 года на кварцевое стекло