Комментарии 97
Представитель Миннауки прокомментировал выводы...
Почему-то, когда представители нашей власти пытаются отвечать на обвинения, они это делают так, что только подтверждают их.
Очевидно, на качество всем плевать, лишь бы циферками посветить потом.
Ох, данную историю следовало рассказывать в обезличенном формате, как мне кажется.
Понятно, что на местах ситуация может отличаться (локальные качественные научные школы с развитой экспертизой и т.д.), но в целом общесистемной тенденцией, боюсь, будет вымывание ученых, пытающихся делать качественные публикации.
Если что, я эту практику не защищаю, просто описываю как есть. Сложилось такое положение вещей ещё во времена Советского Союза (если не раньше), а сейчас просто встало на прочные коммерческие рельсы.
Ничего хорошего из навязывания обязательств публикаций не выйдет. Это просто невозможно, чтобы каждый год кучка людей, обучающихся дай бог несколько лет по профилю писала нормальные хорошие научные статьи.
В крайнем случае, уволят стрелочника, через год-два возьмут обратно.
Почему негласных? Вполне себе входит в официальное положение на правах одного из пунктов, например.
Итого, чтобы успеть до окончания магистратуры опубликовать «настоящую» статью, её надо написать еще в первый год обучения, а еще лучше придти в магистратуру с уже имеющимся багажом научных результатов, что как вы понимаете не все могут.
Есть вариант проще — участвовать в конференциях, чьи труды индексируются в нужных базах данных. У конференций обычно гораздо более короткий и что важно — предсказуемый (так как привязан к датам проведения) цикл рецензирования и публикации. Нюанс — нужно потом ехать туда, т.е. чтобы ВУЗ это оплатил, т.е. конференция не должна быть совсем отстойной. Но я так вот неплохо дважды в Китай скатался.
Ну это если упыри в лаборатории руководят, то да. У нас в ИТМО все честно, студент сделал — студент поехал. На студенческую конфу в Грецию ездят сами, в Норвегию тоже кого-то отправляли (не из нашей лаборатории). На "взрослую" в Китай я поехал за компанию, как научрук, автор исходной технологии и уже бывалый китаевед, но если бы универ не дал денег на два билета — отправили бы студента.
там были хи-хи на тему, что внезапно организовалась проверка ежегодной конференции, и теперь начальство ищет хоть кого-то, что бы заполнить время.
Хватают вплоть до школьников.
Предподы обсуждали как половчей всем скопом уйти в отпуск, и что бы начальство единовременные отпускные не заметило при подписании.
В этом году заканчивал вуз (Бауманка, если быть точнее). В коридорах можно встретить листовки, на которых показано число публикаций, сделанных в университете (точное число не помню, но число в 2012 году отличаюсь от числа в 2016 раза в четыре). От магистров требуется две публикации, иначе — ай-яй-яй и не дадут диплом. Заниматься порчей бумаги не хотелось, соответственно, я единственный на защите оказался без публикаций. Как результат — комиссия попыталась завалить (не получилось), и руководитель группы по научной работе наябедничал на меня комиссии. Снизили оценку, но я, как троечник, не расстроился четверке, а за работу мне по крайней мере не стыдно, как могло бы быть стыдно некоторым молодым учёным из моей группы.
Хм, я защищал магистерскую диссертацию в Бауманке в 2013. Нам говорили об обязательности хотя бы одной публикации, но на защите были и без таковых.
Статью я публиковал сборнике, в котором у первой же статьи в заголовке была ошибка "антибеотики", что как бы намекает о его качестве. Но за статью не стыдно, несмотря на то, что она не особо научная. По ее мотивам даже одна из статей на хабре написана :)
Раньше это было не так распространено, потому как наукометрии было на порядок меньше, но… Мусорные диссертации, к которым следовало набрать не менее пяти, что-ли, публикаций (схожего качества, понятное дело), были уже очень давно.
Охх… жиза. Я так думаю, что в наши университеты не взялы бы работать Эндрю Уайлса или Перельмана, из-за очень низкого рейтинга Хирша, к тому же одна публикация в 9 лет! Такими темпами "5-100" никогда не будет
Вуз зовет на конференцию двух казахов и двух китайцев, и вот уже она формально международная,
Смешно если бы не так плачевно. почти во всех отраслях так. В ИТ это ещё более заметно. Очень много локальных междусобойчиков у участием двух -трех компаний из СНГ, Китая и Индии + огромная толпа чиновников любого ранга с многочасовыми охинеями на канцелярите.
Например, моей супруге вместе с группой в которой она работает для отчета по грантам разных фондов надо в год сделать 3-4 уникальных статьи в журналах с определенным рейтингом, из них они делают одну в зарубежном журнале.
То есть ни о каких мусорных статьях речь вообще не идет. Там довольно жесткое рецензирование, у них бывает 3-4 рецензента на статью.
Надеюсь, сумеют все-таки сформулировать нормальные требования и поставить адекватные цели, а то «за науку обидно».
Уже сформулировали — в этом и беда. Задача сейчас простая перед российской наукой — вписаться в западную систему. Поэтому средства и результаты соответствующие. А для того чтобы сменить сформулированную задачу нужно сменить нет, не власть, а больше — саму систему, чего не будет. СССР давно нет, а для того чтобы сформулировать задачу иначе потребуются преобразования подобные начатым в 1917…
Это какие такие преобразования начатые в 1917 году вы имеете? Может быть запрет на поступление в университеты детей интеллигенции (настоящей), а вместо них набор Шариковых с 3 классами образования? Может быть изгнание из институтов настоящих профессоров? Может быть настоящее физическое уничтожение образованного класса? Из выпускников гимназий 70% умерло насильственной смертью после 1917 — у историка Сергея Волкова была подробная статистика.
Проблемы нынешнего высшего образования как раз из СССР и растут. Вузов слишком много и шатмпуют они низкого качества специалистов. Почему так? Потому что в СССР решили, что надо уничтожать класс образованных людей, т.к. они ненадёжны элемент в государстве рабочих и крестьян. Ну и сделали. Старых представителей физически истребили, а вместо них по всяким квотами набрали самых тупых и побольше. А дальше колесо заверелось — эти научили новых по своему подобию, те следующих.
Что делать? Сократить число вузов радикально, поднять зарплаты оставшимся, отчислять за неуспеваемость.
Это какие такие преобразования начатые в 1917 году вы имеете?Думаю, речь идет не о характере, а о масштабах.
Дело заключалось не столько в „перевоспитании буржуазной профессуры“, сколько в установлении равного доступа к образованию и уничтожении сословных привилегий, к числу которых относилась и привилегия быть образованным.Что для своего времени крайне революционно.
В СССР, конечно, гораздо большим занимались, но до этого дорасти ещё надо. Для начала хотя бы науку подтянуть. С другой стороны, если рассматривать науку и учёных, как небольшую группу, обслуживающую интересы «элиты», то Ваш план идеален. Зачем массовое образование? Зачем развивать каждого гражданина, если можно отобрать и вырастить столько, сколько нужно для решения задач правящей элитки? Это да… Необразованным и неразвитым гражданам легче впарить то что угодно власть имущим. Небольшая прикормленная группа высоколобых — вполне безопасна и удобна.
Впрочем это отступление от темы. Речь шла о том, что задача изначально ставится неправильно. Если Россия хочет остаться более-менее суверенным, независимым научным культурным и т.п. центром, то и задачу следует ставить соответствующую, а не «влиться в западную науку». В этом смысле задача подобна той, что стояла перед СССР. Ну не получится у России «влиться» в западный мир. По крайней мере целиком.
Может быть запрет на поступление в университеты детей интеллигенции (настоящей), а вместо них набор Шариковых с 3 классами образования? Может быть изгнание из институтов настоящих профессоров? Может быть настоящее физическое уничтожение образованного класса?
Простите, но это передергивание. Уровня «вот тут человек котят любил, а его в тюрьму» при том, что человек был осужден за что-то уголовное. Не было никакого целенаправленного уничтожения или изгнания интеллигенции («настоящей») и замены ее «шариковыми». Было снятие имущественного ценза. А представители «невинно убиенной интеллигенции» пострадали не за то, что были «настоящей» интеллигенцией, а за антисоветскую (=антинародную) позицию, выступления, поддержку реакционных сил.
Старых представителей физически истребили, а вместо них по всяким квотами набрали самых тупых и побольше
Ага. Ведь «настоящая интеллигентность» передается на генном уровне. А бедному Ваньке на роду написано улицы мести, куды ему с господами рядом.
А дальше колесо заверелось — эти научили новых по своему подобию, те следующих.
Угу, а кто учил-то, если всех, способных обучать, по-вашему «физически истребили»?
По части «ВУЗов слишком много и штампуют они некачественных специалистов» — согласен.
Про садизм вы конечно не буквально, но сложно понять что же такого плохого делали преподаватели. Можете объяснить по подробнее?
Самое интересное, что на плохих преподов никто из студентов никогда не жаловался.
На кафедре, где я кучу лет дописываю диссертацию (эк.фак. СПбГУ), зав.кафедры год назад сказал примерно следующее: «В положении о получении PhD этого нет, но ты не отдавай диссертацию на перевод — пройди сначала предзащиту на кафедре. А потом уже и формальные требования выполнишь». И я понимаю, что предзащита на родной кафедре — это сильно круче защиты будет и даже вызова в ВАК, который мне уже не грозит.
Возможно, приличные ВУЗы, и без программ «солнцеликого» понимают, что имеет ценность?
Да во всем мире та же фигня. А проблема тут как и у программистов, и наверное у всех людей творческих дисциплин. Как ставить KPI непонятно, а деньги-то надо как-то распределять.
Но в целом считаю ту же 5-100 хорошей штукой. Да, может заявленных результатов она и не достигнет (да думаю никто и не верил что можно за короткий срок настолько науку прокачать), но в целом результаты неплохие: ВУЗы получают деньги, могут на них улучшать условия труда и образования, людей привлекают заниматься наукой. Многие ВУЗы реально выросли в международных рейтингах. Среди кучи мусорных статей рождаются и качественные материалы.
Пока никто вроде не придумал другого способа развития науки, кроме как залить все вокруг деньгами в надежде что хоть что-то попадет куда надо и даст всходы.
Ну и в свете многих других трат эти 80 миллиардов за 8 лет как бы не очень много. Это примерно по одной автомобильной развязке в год (у нас в Питере развязка на Дунайском стоила 11 миллиардов), при этом деньги все-таки идут на благое дело развития науки и образования.
Как ставить KPI непонятно, а деньги-то надо как-то распределять.
KPI непонятно как ставить тогда, когда поставленные задачи непонятные. Ставим неадекватную цель, потом долго думаем как мерить продвижение к ней, и в итоге требуем отчетность по каждому чиху. Вот у тех кто делает ядерный источник питания для «Буревестника» и «Посейдона» с KPI все нормально, так же как и с цитируемостью — все наглухо засекречено. И ничего, небеса на землю не рухнули.
В общем, пока не появится долгосрочный адекватный развития науки и образования, долю имитации сократить вряд ли удастся. Но ждать этого вряд ли стоит
Планы развития науки у нас чиновники очень любят. Им вынь да положь точный план: сколько научных открытий вы сделаете за следующий год. Желательно с разбивкой по месяцам.
Очевидно что наука, особенно фундаментальная, так не работает. И начинаются обиды в духе "Мы вам миллион дали, а вы почему нам Нобелевскую премию за него не заработали? У нас показатели страдают!". Нет прямой предсказуемой связи между баблом и результатом, от чего очень страдают и мучаются всякие начальственные бухгалтера и администраторы от науки.
Т.е. как уже писали — KPI нормального нет (и непонятно, возможен ли он вообще).
Вот у тех кто делает ядерный источник питания для «Буревестника» и «Посейдона» с KPI все нормально, так же как и с цитируемостью — все наглухо засекречено
Вы не путайте, это инженеры, не учёные (хотя в России для технических вузов так же в критерии входит цитируемость и публикации).
KPI непонятно как ставить тогда, когда поставленные задачи непонятные
Задачи понятные, поднять рейтинг ВУЗов в мировых рейтингах, а эти рейтинги опираются во многом и на публикации и цитируемость сотрудников ВУЗа, потому и KPI так составлен.
В общем, пока не появится долгосрочный адекватный развития науки и образования, долю имитации сократить вряд ли удастся. Но ждать этого вряд ли стоит
А какой критерий, он вообще есть в природе? Никто и нигде его придумать не может, особенно для фундаментальной науки. Я думаю кто этот критерий придумает нобелевку получит, ещё и не одну.
Более того в принципе нет адекватного показателя эффективности науки сейчас начинают учитывать ещё импакт фактор журнала, что может помочь.
У нас в ВУЗе используют метрику SJR, но тут есть своя проблема. В разных областях науки очень разные подходы к цитируемости. Например очень много пишут и цитируют в медицине и биологии, почти все журналы с SJR большим 20 из этих областей. А по нашей сфере (Urban Studies) лучший журнал имеет всего 2.4. Так что нельзя так просто взять и сказать что нужен минимальный SJR такой-то: для одних областей это будет низкое значение на уровне всякого треша, а для других — вообще недостижимо (нет таких журналов).
«I – коэффициент, пропорциональный отношению SJR журнала в наименьшему показателю SJR среди журналов, входящих в первый квартиль по соответствующей тематической области».
(взял с mipt.ru/science/5top100/staff/publications/renumeration.php).
Представитель Миннауки прокомментировал выводы исследования Косякова:
Как уже сказали выше — если вам нужен рейтинг, то всегда найдутся люди, в любой стране и в любое время, которые его вам сделают. Будут ли это "хитрые и беспринципные" русские/индусы, либо "заточенные на результат" американцы — не так важно, (хотя акцент в статье делается будто бы именно на этом, так утверждает мой полит-детектор). Разве что среди гордых денди викторианской эпохи нашлось бы не так много людей, которые сознательно бы на это пошли. Так что к сожалению единственный внятный наукометрический критерий — ВВП на душу населения. Но в нем и других факторов много намешано, так что работать с ним неудобно.
Как верно выше сказали — даже очень чистые с точки зрения наукометрии статьи могут иметь нулевую ценность. Буквально на прошлой неделе читал три статьи за авторством топовых персонажей некоторой отрасли, к которой я отношусь. Так вот все они мало того что в "матановой" своей части полностью копируют результаты одной удачной статьи тех же авторов десятилетней давности (что само по себе не плохо), но в остальном представляют собой буквально подстановку новых датасетов (полученных с новых сенсоров) в те зависимости, построение графиков и делание пустых выводов на ровном месте. И поскольку я имею честь знать разработчиков упомянутых сенсоров, то знаю, что ценности в этих статьях — ноль, а их авторы уважаемы лишь в научном сообществе, и ни один их результат никогда не был востребован индустрией. Пример сильно вырожденный, я согласен, но не единственный. Отрыв прикладной науки от задач экономики зачастую велик, и чем он выше — тем слабее экономика. Так что именно она — лучший показатель.
По хорошему нужно было эти деньги направить на увеличение зарплаты в тех же вузах — просто всем. Согласно википедии в 2019 году там учится-работает 800 аспирантов и докторантов. Я думаю 800 млн хватит на то чтобы поднять каждому из них зп в два раза. Через 2-3 года в этот ВУЗ будет конкурс и отбирать можно будет среди тех, у кого настоящие работы в настоящих журналах. Через лет 10-20 эти настоящие ученые поднимут рейтинг ВУЗа. И не нужны искусственные метрики.
Почему Россия вышла на второе место в мировом индексе самоцитирования — не совсем понятно
Имитировать деятельность легче, чем реально что-то делать.
Есть знакомые, которые пошли далее в аспирантуру, «в науку», в НИИ, так по их опыту — тоска смертная — переписывание (переиначивание) одного и того же ради галочки «публикация», «литературные негры» в виде младших сотрудников. Куча, огромная куча имитации бурной деятельности, и малая часть практической работы.
Нет, далеко не везде так, разумеется.
Есть группа — занимается какими-то прикладными исследованиями(I), получает какой-то результат, пусть даже вида «ничего не получилось», выпускается статья (1). Потом, через пол-года — конференция, под нее пишется на основе (1) статья (2) и опять «публикуется», хотя это те же данные.
Потом группа (II) делает другие исследования, смежные, и точно так же пишет две статьи. Потом литнегры в обеих группах берут эти статьи и перекомпонуют, комбинируя, получая еще 2 статьи.
В итоге — из двух посредственных работ получаются 6 публикаций «для галочки». И в это время у ребят, которые могли бы заниматься реальным делом, отбивают всяческую охоту к научной работе, заставляя их заниматься вот этим жонглированием статьями.
В рейтинг лучших вузов мира британского журнала Times Higher Education попали 39 университетов из России. Это на четыре больше, чем в 2018 году.
А спам с предложением опубликоваться каждый день приходит
Со всех в РАН потребовали удвоить количество статей. Только выполняя это нам поднимают финансирование. И тут профсоюз и неравнодушные спорят с ФАНО: у нас подъем в зарплате чем вызван, недофинансированием в прошлые годы или готовностью людей легко работать в два раза больше? Конечно первым, мы работаем по максимуму. Но как тогда выдавать в два раза больше статей? ФАНО согласилось с нашей позицией, однако осталось на своем, статей должно быть больше и всё. Но пошли нам на уступку, считая не только статьи, индексируемые WebofScience, Scopus, но и наш российский РИНЦ. Для нас РИНЦ — это мусорное ведро. Для гуманитариев и некоторых других специальностей, публикующихся исключительно на русском языке, это выход. А для нас мусор, так как астрономия в очень большой степени международная наука, и Россия там составляет лишь небольшой кусочек. Поэтому, чтобы нам быть на виду и конкурентноспособными, мы должны публиковаться только в высокорейтинговых журналах. А с нас требуют и РИНЦ. В ИНАСАН нашли простой выход — издание сборников «Труды ИНАСАН» и зарегистрировали как научное периодическое издание с присвоением ему ISSN и номеров DOI для статей. Публикуем туда лишь некоторые результаты. Статьи рецензируются и лажа не пройдет, но и уровень статей невысокий. К сожалению, это не поднимает научный уровень, а тратим кучу времени. По мне всё это профанация со стороны ФАНО. Как в советские времена: вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что работаем. На бумаге всё хорошо, а в реальности нет. Денег больше только для научных сотрудников, для инженеров, лаборантов — остатки. Командировочных денег не дают, только из грантов и программ Президиума РАН, и то строгий лимит. Престиж российской науки это всё не поднимает ни у нас ни в мире. Сейчас обсуждают возможность отчитываться не статьями, а некими баллами, зависящими от рейтинга журнала. Например, в журналах РИНЦ — 1 балл, в WoS и Scopus — 2 или больше баллов, в зависимости от IF (импакт-фактора журнала). Для нас это был бы выход, мы бы тратили время на подготовку статей только в высокорейтинговые журналы.
Российские университеты «накручивают» публикации и проводят псевдоконференции