Как стать автором
Обновить

Комментарии 1316

Когда то единый интернет разваливается такими действиями на разнородные сегменты сети.
По моему, пора уже для санкционных стран свои аналоги популярных сервисов создавать.
Может, вместо этого стоит сделать то, что позволит снять санкции?

Ну вот Иран сделал.

Это который 30 лет как исламская теократия(радикальная) с ядерной энергетикой и очень хотящая ядерное оружие? Действительно, и чего все волнуются, зачем все эти санкции.
Ну, напомню что применением ядерного оружия по городам до сих пор отметилась только одна страна. Между прочим, та же самая что способствовала приходу к власти в Иране исламской теократии.
И да, волноваться нечего, ядерное сдерживание как показывает практика — работает.
>способствовала приходу к власти в Иране исламской теократии

Нет. США поддерживали монархистов, противников теократии.

"4 ноября 1979 радикально настроенные студенты захватили посольство США в Тегеране, взяв в заложники 52 его сотрудника. В обмен на освобождение дипломатов Иран потребовал выдачи шаха, который скрылся в Соединённых Штатах. США не выдали шаха, наложили на Иран санкции, большинство из которых действуют по сей день, а 24 апреля 1980 года попытались освободить заложников своими силами (Операция «Орлиный коготь»), потерпев крах."
Спецслужбы США и Британии устроили переворот вполне демократически избранного правительства Ирана по причинам некоторых реформ в плане ресурсов страны, в результате долгого политического кризиса к власти пришли радикалы.
Так что — по сути прямо способствовала, да. Они вечно хотят одно, а получают — жопу.
После они снабжали технологиями и необходимыми материалами для производства хим. и биол.оружия Ирак, а так же помогали оружием и деньгами в обход санкций ООН, не говоря уже о прикрытии в ОНН, когда Ирак применил хим оружие против Ирана. И он тоже стал осью зла.
А уж как они помогали талибану в афганистане! И по итогам те тоже стали осью зла.
Вам не кажется, что данный Мидас превращает всё, чего касается, отнюдь не в золото?
Как будто бы Шейнина послушал…

Спецслужбы США и Британии устроили переворот вполне демократически избранного правительства Ирана по причинам некоторых реформ в плане ресурсов страны, в результате долгого политического кризиса к власти пришли радикалы.
Я не очень в курсе подковерных игр, но если я верно помню, в Иране была монархия во главе с шахом. Демократическое избрание монарха немножко не укладывается в моей голове, хотя конечно, все может случаться в подлунном мире.

Если я ничего не путаю, как минимум это не очень хорошо бьется с вашей версией.

[Несущественные подробности]
Я неплохо помню тогдашнюю прессу. Советская пресса сообщала, причем очень настойчиво и не один год, что прогрессивная исламская революция во главе с народным лидером аятоллой Хомейни свергла американского ставленника Реза-Шаха Пехлеви. Прочь грязные империалистические руки от народного лидера, etc, etc.
Такую риторику употребляли в отношении потенциальных союзников в противостоянии с американским империализмом. В отношении режимов, пришедших к власти с помощью А.И., риторика была совсем другая.

Так…
К сожалению, за 79-й год Морозов выкладывал только околопобедные газеты, так что там информации негусто. Но немножко есть. «Труд», 11 мая 1979 года, третья страница (доступно в формате .DJVU). Заметка «Происки империализма».
Лидер иранской революции аятолла Хомейни обвинил Соединенные Штаты во вмешательстве во внутренние дела Ирана. Единственная серьезная опасность для нашей страны и завоеваний нашей революции, заявил он… исходит от американского империализма...
Для сравнения образец риторики «против» в заметке прямо над искомой, «Приговор профсоюзному лидеру».
… Правительство в спешном порядке протащило через федеральный парламент закон… Приговор верховного суда Онтарио вызвал бурю возмущения канадских трудящихся...
[/Несущественные подробности]
>Демократическое избрание монарха

Речь, конечно же, не об этом, а вот о чём, ещё задолго до «исламской революции» и свержения шаха:

ru.wikipedia.org/wiki/Переворот_в_Иране_(1953)
ru.wikipedia.org/wiki/Национальный_фронт_Ирана
А, то есть «долгий политический кризис» подразумевался длиной в 26 лет. Действительно долгий.

Благодарю, этой части истории я попросту не знал.
Вот так вот весело, да, страна улетела в ещё больший кризис, на фоне кризиса выигрывают радикалы. Причем шах в в 53 как раз таки был вынужден вообще свалить из страны, а его по сути вернули и обстановка в стране стала лишь накаляться.
А, то есть «долгий политический кризис» подразумевался длиной в 26 лет. Действительно долгий.
Ну так, у нас вон, во главе вождь уже сколько сидит?

Однако самое занимательное то, что чем больше получаешь плюсов за коммент с простым перечислением фактов, которые в википедии доступны за пару кликов, тем меньше твоя карма…
Не хотите же вы сказать, что у нас кризис ажно с двухтысячного года?

Да, эту вашу википедию я читал, читал, так ничего и не понял. Там был какой-то очень демократический процесс выборов: с отстрелом премьеров у входа в мечети и прочими легкими закусками. Впрочем, упаси меня Заратустра разбираться в нюансах персидской демократии середины прошлого века — в этом конкретном случае мне проще признать вашу правоту, и на том успокоиться.

(В порядке сочувствия)
Карма штука такая, к высказыванию политических взглядов чертовски неустойчивая. Я бы вам поставил еще плюс, но больше одного движок не разрешает.
Карма штука такая, к высказыванию политических взглядов чертовски неустойчивая.

Ну да, ну да :) В ряде случаев, к политическим взглядам относятся, например, оценки качества некоторой отечественной продукции. Или, например, свой особенный взгляд на проблему личных авто.
Но в целом — карма — это инструмент тех, кто сейчас радуется чебурнету.
На этом месте мы вряд ли сойдемся в мнениях. То есть, с вашим посылом-то я совершенно солидарен, могу еще и от себя добавить примеров политических взглядов, да тут любая холиварная тема сгодится. Win vs Lin vs Mac vs глобальное потепление.

Но как-то так случилось, что из известных мне инструментов карма как ограничитель активности работает только на хабре. И почему-то так произошло, что из известных мне популярных ресурсов хабр (лично для меня, ибо оценки дело тоже весьма себе личное) оказывается населен наиболее вменяемым сообществом. С бо-ольшим отрывом.
Глядя на то, как тролли и неадекваты уходят на дно кармической ямы, я склонен считать второе следствием первого.

Инструмент явно неидеален (в соседней теме вон как лихо утопили юзера Scf: он, конечно, приложил все усилия к получению именно такой реакции — но мне уже кажется, что обратной связи могло быть и поменьше) — но глядя на другие ресурсы я вижу, что другие способы работают намного-намного хуже. Заглянув в комменты к статьям на dirty, на пикабу, на той же флибусте хочется пойти и помыть руки вместе с монитором.

Историю соседних России стран лучше знать, тем более у нас давняя история взаимоотношений (позитивных и негативных)
Из википедии
"Мохамме́д Мосадды́к (правильное произношение фамилии — Мосадде́г: перс. محمد مصدق‎ — Mohammad Mosaddegh; 19 мая 1882 — 5 марта 1967) — демократически избранный премьер-министр Ирана с 1951 по 1953 год, пытавшийся проводить прогрессивные реформы[5][6], включая национализацию нефтегазового сектора, за что был свергнут в результате переворота, организованного спецслужбами США и Великобритании (операция «Аякс»)."

Да, благодарю. Уже прочел.

Кстати, возвращение аятоллы Хомейни в Иран из Парижа на Боинге — темная история — недавно BBC опубликовало документы от тайном сговоре между президентом Картером и аятоллой Хомейни по отстранению шаха от власти, точнее по отстанению тогдашнего правительства Ирана.

>хотят одно, а получают — жопу (...) талибану в афганистане

Ну, заигрывание с исламистами (явными или неявными) и попытка их приручать, делая их руками некую работу в регионе — старый системный косяк многих западных геополитических игроков. Началось ещё с времен Лоуренса Аравийского. Наши в этом тоже преуспели, прикармливая палестинцев и бааситские режимы.
А еще был советский союз оказавший «помощь» правителю Афганистана и вооружавший арабов, чтоб через Израиль насолить США. Советские инструктора тогда где только не были.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Откуда вы берете эту информацию?
Вы б тоже могли её найти, однако для этого не умеете даже в гугл.
Справедливости ради, стоит отметить, что СССР так же помогал и Северному Вьетнаму в войне с США, так что не вся помощь от советов была напрасной… это ничего не оправдывает и не доказывает, конечно, но во мне просто взыграло чувство справедливости. А еще СССР помогал Китаю, да так, что тот стал второй экономикой мира…
Была ли помощь Северному Вьетнаму напрасной или нет мы никогда не узнаем, так как нет альтернативной Вселенной, где бы победил Южный Вьетнам. Зато есть КНДР и Южная Корея. Конечно, можно утверждать, что у них обеих изначально были разные условия, но уж слишком велика между ними разница, чтобы её можно было так обосновать. Ну а Китай стал второй экономикой мира совсем не из-за помощи СССР, а скорее таки из-за помощи западных стран, их технологий, инвестиций и рынку.
Ах да, раз меня заминусили за ответ этому троллю, что он даже историю Южной Кореи прочитать не осилил:
США поддерживали диктатора в верхушке Южной Кореи. В это время там шло преследование инакомыслящих и не так, как сейчас принято, а по азиатски. Когда Юг начал отставать от севера США накачало регион кредитами и начало развивать там технологии. Заметьте, на этот момент никого не смущал диктатор у власти.
После войны с проигрышем КНДР, страну обложили санкциями ООН. До сих пор. С Южной же продолжали кредиты, военная помощь и прочее. В результате сейчас одни в жопе, но виноваты, конечно же, коммунисты у власти, угу.
Диктаторы у власти, которые за хороших воюют — это отлично и прекрасно. Так и нужно. Итого как обычно: кто победил, тот и был добрый.
Я бы дополнил Ваши слова этим видео. Тут тема раскрыта полностью, я считаю.

Второй стране просто не дали это сделать. Думаю там подрывов было бы куда больше.
ЯД сдерживает, но там где религия во главе ничего она не сдержит.

А действительно.

Исламская республика Пакистан. Ядерное оружие, АЭС Карачи. Последний переворот всего 20 лет назад. Часть территории не контролируется правительством. До относительно недавнего времени поддерживал талибов.

Саудовская Аравия. Шариат со всеми сопутствующими прелестями. Финансирование ядерной программы Пакистана. Явно же не просто так?

Но это же наши сукины сыны? (Для США)

Для beduin01: за последние 20 лет Россия не начала ни одной войны. Зато закончила бучу на Северном Кавказе и приструнила Грузию (почитайте хотя бы европейские отчеты кто на кого напал, вот ссылка на BBC). Как и Иран. И уж тем более КНДР.
По вашей ссылки:
* Массовое предоставление российского гражданства жителям Грузии и раздача российских паспортов на грузинской территории, включая отколовшиеся провинции, без согласия правительства Грузии шла вразрез с принципами добрососедства, являлась откровенным вызовом суверенитету Грузии и вмешательством в ее внутренние дела.
* Обвинения в геноциде, выдвигавшиеся против Грузии со стороны России и Южной Осетии, в последние месяцы идут на спад по причине отсутствия доказательств намерения Грузии совершить геноцид. Число погибших и пострадавших с югоосетинской стороны оказалось значительно ниже, чем утверждалось вначале. Российские представители говорили о примерно двух тысячах погибших мирных жителях Южной Осетии, но в результате эта цифра сократилась до 162.

Ну и лично от меня, Вы почитайте историю этого конфликта с начало 90-х и чья это земля была раньше. Там квест был покруче квеста с Крымом, когда его передавали из РФ в Украину в 50-годы.
Вам чётко написали:
за последние 20 лет Россия не начала ни одной войны


Вы ответили:
Массовое предоставление российского гражданства


Вы понимаете разницу между «начала войну» (например по приказу Шойгу РСЗО Ураган стёрли с лица земли город в соседней стране) и «выдавали паспорта»?

Независимо от того как вы называете переход Крыма (рецессия, аннексия, оккупация), вы ну ни как не сможете за последние 20 лет найти случай когда РФ именно «начала войну». Только об этом вам и сказали, потому что война это всегда ужас.

Кстати, массовое предоставление гражданства это best practices. Германия со всего СНГ собирала немцев, так или иначе оказавшихся в Казахстане и прочих бывших республиках, например.

Израиль — паспорта выдаёт гораздо массовей чем можно представить, никто его не упрекает.

Румыния, Венгрия и Польша — выдают всё что хотям практически всем желающим на территории Украины, и это никто не осуждает.

Но дело то не в этом.

Официально признанные военнопленные у России есть. В принципе это война.

О ком речь? Злосчастным морякам ВМСУ вменяется незаконное пересечение границы.

Я про статус. Статус есть, есть и война. Просто не обязательно греметь бомбами на страны. Все проходит тише, но тоже с жертвами людскими. А говорят нет войны и не начинала войну.

Так и я про статус. Вы сказали, что у России есть официально признанные военнопленные. Но таких ведь нет. Есть группа лиц, совершившая по версии обвинения незаконное пересечение границы. За это не в плен берут, а судят.
Так считает только российский суд, а Международный трибунал ООН по морскому праву решил, что моряки ничего не нарушали и являются военнопленными, и россия обязана немедленно их освободить, но россии плевать на решения ООН.
Разве удивительно что после этого всем в ответ плевать на россию?
А насчет «пересечения границы», даже если натянуть сову на глобус, напомню, что Украина в начале войны отправляла «заблудившихся» российских ВДВшников обратно на родину и даже без всяких судов пленов и условий.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С чего вы взяли, что трибунал решил, что они — военнопленные? Вот решение трибунала, там нет ни POW, ни prisoner of war, ни просто prisoner.
Ой ну давайте дальше попридираемся к словам.
Решение о немедленном освобождении есть? Россия его выполнила?
Причем тут «придираемся к словам»? Военнопленный — это юридический статус, а не просто слово. Лицо/группа лиц либо имеют этот статус, либо нет. Вы утверждали, что «Международный трибунал ООН по морскому праву решил, что моряки… являются военнопленными». До вас другой пользователь утверждал «Официально признанные военнопленные у России есть». Эти утверждения действительности не соответствуют. И да, международного трибунала ООН по морскому праву не существует — есть International Tribunal for the Law of the Sea. Можете зайти на их сайт — у них там даже символики ООН нет нигде.
Международный трибунал ООН по морскому праву

Ок забыли про военнопленных, действительно, какие пленные когда войны нет. Когда будете освобождать незаконно задержанных граждан Украины в соответствии с решением международных инстанций?
Международный трибунал ООН по морскому праву
Это ошибка в русской википедии, переключитесь на английский.
Ок забыли про военнопленных
Не надо забывать, а то эта тема постоянно всплывает.
Когда будете освобождать незаконно задержанных граждан Украины в соответствии с решением международных инстанций?
Когда признаем конкретное решение конкретной инстанции правомочным.
Когда признаем конкретное решение конкретной инстанции правомочным.


Именно. Вот когда начнете считаться с международным правом, тогда и санкции снимут и говорить будут и сотрудничать.
Да, пример с Ираном это прекрасно продемонстрировал :)
А что по Турции с Кипром или Израилем с Голланами? Когда начнут считаться с международных правом и что там с санкциями. Можно ещё про историю с Huawei вспомнить, немного другое но всё же…
При этом трибунал решил, что:
IV. Operative provisions
124. For these reasons,
THE TRIBUNAL,
(1) Prescribes, pending a decision by the Annex VII arbitral tribunal, the following
provisional measures under article 290, paragraph 5, of the Convention:
(a) By 19 votes to 1,
The Russian Federation shall immediately release the Ukrainian naval vessels
Berdyansk, Nikopol and Yani Kapu, and return them to the custody of Ukraine;

FOR: President PAIK; Vice-President ATTARD; Judges JESUS, COT,
LUCKY, PAWLAK, YANAI, KATEKA, HOFFMANN, GAO,
BOUGUETAIA, KELLY, KULYK, GÓMEZ-ROBLEDO, HEIDAR,
CABELLO, CHADHA, KITTICHAISAREE, LIJNZAAD;
AGAINST: Judge KOLODKIN.
(b) By 19 votes to 1,
The Russian Federation shall immediately release the 24 detained Ukrainian
servicemen and allow them to return to Ukraine;
При этом трибунал решил...The Russian Federation shall immediately release....

Решил. Но моряки от этого статус военнопленных не получили.

ООН признала военнопленными захваченных Россией украинских моряков. Дальше все зависит с какой стороны смотреть. С одной есть военнопленные есть война, с другой, есть нарушители и защита своих граждан/интересов. Последнее кстати не любят у других стран, скажем у США. Но все зависит от того как смотреть на ситуацию.

Пруфлинки?
www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/ReportUkraine16Nov2018-15Feb2019.pdf
The Russian Federation, the occupying power in Crimea, has still not granted OHCHR access to the peninsula in line with UN General Assembly resolution on the territorial integrity of Ukraine 68/262 and resolutions 71/205, 72/190 and 73/263. OHCHR monitors the human rights situation on the peninsula from mainland Ukraine. The Russian Federation continues to apply its laws, in violation of international humanitarian law applicable to an occupying power, resulting in grave human rights violations, disproportionately affecting Crimean Tatars. OHCHR also notes that Ukrainian crew members apprehended by Russian authorities in the Kerch Strait on 25 November 2018 could be considered as prisoners of war and protected under the Third Geneva Convention.
del. Не заметил «of war» во фразе, но тем не менее, это не юридический документ, а отчет. И фраза «could be considered» не означает «are»
del.
Троллям отвечать не хочу, поэтому отвечу вам.

Это в любом случае не пруфлинк, поскольку это не ООН, а лишь один из институтов внутри ООН — ГенАссамблея. Резолюции ГенАссамблеи принимаются простым большинством голосов и не являются обязательными к исполнению, и ни одна страна не имеет возможности наложить на них вето. Эти резолюции — всего лишь рекомендации, и не имеют юридической силы.

Например, Израиль в 1967 году оккупировал Голанские высоты в ходе войны с Сирией. Ежегодно эта самая ГенАссамблея принимает резолюцию, осуждающую оккупацию Голан, и требует у Израиля вернуть территории Сирии.

Результат все знают — США признали территориальный суверенитет Израиля на Голанах, а Израиль уже много десятилетий развивает эту территорию как свою. Израилю Голаны нужны были ради контроля над водосбором пресной воды в Тивериадское озеро.
The Russian Federation continues to apply its laws, in violation of international humanitarian law applicable to an occupying power, resulting in grave human rights violations, disproportionately affecting Crimean Tatars.

Насчет Crimean Tatars как бы не совсем так. На Украине 16 июля вступил в силу закон «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного». По этому закону в работникам в гос. структурах разрешается использовать только украинский язык. И, насколько я понимаю, к примеру, крымско-татарский врач-педиатр не имеет права общаться с больным крымско-татарским ребенком на родном крымско-татарском языке, обязан на украинском, иначе будет серьезно наказан. А по российским «оккупационным» — никаких проблем. Crimean Tatars в гос. структурах имеют скорее всего большую пропорцию, чем остальные, так что именно такого рода закидоны унитарности Украины воспринимаются как массовые нарушения прав человека, а не наоборот.
И, насколько я понимаю, к примеру, крымско-татарский врач-педиатр не имеет права общаться с больным крымско-татарским ребенком на родном крымско-татарском языке, обязан на украинском, иначе будет серьезно наказан
Это чушь, конечно же. Никто за это не будет наказан и никто такого не требует.
И, насколько я понимаю, к примеру, крымско-татарский врач-педиатр не имеет права общаться с больным крымско-татарским ребенком на родном крымско-татарском языке, обязан на украинском, иначе будет серьезно наказан
Это чушь, конечно же. Никто за это не будет наказан и никто такого не требует.
То есть (как обычно на постсоветском пространстве) закон исключитально для проформы, а судить будут по (текущим) понятиям.
image

Из предпосылок в моём сообщении вывод в вашем не следует никак.
Просто напомню, что кроме буквы закона есть ещё дух закона.

Ну я и говорю — вместо того, чтобы менять букву закона до достижения полного соответствия суровой действительности, вводят какой-то там "дух", который колеблется вместе с линией как стрелка осциллографа вплоть до полного игнорирования буквы (что картинка замечательно иллюстрирует). Вас такая ситуация хоть немного напрягает? Вы вообще программист или где?

Вы вообще программист или где?
Я, как программист, полез в спеку в закон и его почитал, вместо того, чтобы повторять пропаганду. Цитирую:

Стаття 26. Державна мова в сфері обслуговування споживачів
[...]
2. На прохання клієнта його персональне обслуговування може здійснюватися також іншою мовою, прийнятною для сторін.
Так что да, буква закона соответствует духу. Никто не будет наказан за «право общаться с больным крымско-татарским ребенком на родном крымско-татарском языке».
Небольшое отступление, чисто поржать

Гугль-транслейт перевёл параграф 2 как "2. На прощанье своего персонального сообщения вы можете встретиться с нами, приехать в школу". Нейросети таки отакуэ.


Ссылочку на обсуждаемый закон на всякий пожарный приведу здесь. То, на что ссылаетесь Вы, как я понимаю, не последняя редакция, потому что по моей ссылке это статья 30 пункт 3.


Вы как программист должны уметь дырки в коде искать. Так вот, есть маааааааленькая дырочка — случай, когда "іншою мовою, прийнятною для сторін = NULL" (разумеется, по заявлению одной из сторон).


Задорнов говорил - это в Прибалтике в начале 2000-х было рапространено
Захожу в Эстонии в какой-то магазинчик. Продавец-эстонец: "Я по-руссccки не понимайу!". Я ему — "я тебе 100 рублей сверху дам" — понял!

Тоже, кстати, способ. Но в целом Вы правы, это частная инциатива. При беглом просмотре упоминание какой-либо ответственности вижу только в статье 1 пункт 6 (за "намеренное искажение в официальных документах"). Извините, на подробный анализ текста закона у меня в данный момент нет времени.


Впрочем, хочу отметить, что я в своём комментарии (да и в других тоже) ничего не говорил о "злобных XXX", я только прокомментировал (знакомую мне лично) правоприменительную практику.

Вы как программист должны уметь дырки в коде искать. Так вот, есть маааааааленькая дырочка — случай, когда "іншою мовою, прийнятною для сторін = NULL" (разумеется, по заявлению одной из сторон).
Не вижу проблем. Если стороны не могут договориться — они говорят на государственном языке. Вполне нормальное явление. Оба хотят на татарском — оба говорят на татарском. Для всех спорных моментов там есть условие:

if (іншою мовою, прийнятною для сторін = NULL) {
  return DefaultLanguage;
}
2. На прохання клієнта його персональне обслуговування може здійснюватися також іншою мовою, прийнятною для сторін.

Здесь слово «может», здесь нет фразы «имеет право».
То есть может или не может — это дается на откуп уровню свидомости главврача. С правой ноги утром с постели встал — разрешил, с левой ноги встал, и захотел отыграться на неугодном специалисте — не разрешил, сказал — вы, как работник больницы, обязаны по закону свободно владеть мовой, а за нарушение наказал, во имя любви к неньке. И кому оно в Крыму нафиг надо? Ведь если нормальным считается во имя неньки убить, покалечить без суда и следствия к примеру тех крымчан, которые возвращались тогда с майдана на автобусах (не будем сейчас про Одессу), то это — слегка наказать гривной за неиспользование мови — вообще мелочь.

Не вижу проблем. Если стороны не могут договориться — они говорят на государственном языке. Вполне нормальное явление. Оба хотят на татарском — оба говорят на татарском.

Врач — наемный работник, стороной не является. Стороной является лечебное учреждение в лице главврача, а он может исходить из того, что по закону все врачи должны свободно владеть мовой (а оно в Крыму кому-нибудь надо?) и использование немовы запретить полностью.
Здесь слово «может», здесь нет фразы «имеет право».
Но означает оно именно то, что имеет право.
То есть может или не может — это дается на откуп уровню свидомости главврача.
Я правильно понимаю, что свою критику этого закона вы строите на том, что конкретный человек может оказаться мудаком? Это, мягко говоря, очень странная позиция.
Ведь если нормальным считается во имя неньки убить, покалечить без суда и следствия к примеру тех крымчан, которые возвращались тогда с майдана на автобусах
Те крымчане перед этим сами убивали и калечили майдановцев. Даже следы крови смыть не успели. Поэтому то, что их всего лишь слегка помяли — это весьма и весьма гуманное возмездие.
то это — слегка наказать гривной за неиспользование мови — вообще мелочь.
Не судите о людях по себе. Нормальные люди в поликлинику приходят получить медпомощь, а не «наказать кого-то во имя любви к неньке». А от мудаков вы никаким законом не защититесь.
использование немовы запретить полностью.
Опять же вы строите критику закона на том, что главврач окажется мудаком и самодуром. От таких ситуаций никакой закон не поможет, да и не законом это должно решаться.
Ну вот, пришёл поручик Ржевский TheShock и всё опошлил проспойлерил…

А дух закона это не я ввёл, это Монтескьё, 18 век. И в современном судопроизводстве, кстати, принят примат духа закона над буквой закона, если вы не в курсе.
Кстати, массовое предоставление гражданства это best practices. Германия со всего СНГ собирала немцев, так или иначе оказавшихся в Казахстане и прочих бывших республиках, например.

Израиль — паспорта выдаёт гораздо массовей чем можно представить, никто его не упрекает.


Немец из Казахстана переезжает жить в Германию — ему дают немецкий паспорт. Еврей переезжает жить в Израиль — ему дают израильский паспорт. Ни Германия, ни Израиль не раздают массово свои паспорта людям, постоянно проживающим в других странах.

Румыния, Венгрия и Польша — выдают всё что хотям практически всем желающим на территории Украины, и это никто не осуждает.


Украина возражения по этому поводу высказывает? Нет??? Ну тогда всё в порядке.

А теперь представим другую ситуацию. Германия начала массово раздавать паспорта жителям Калининградской области. Япония начала массово раздавать свои паспорта жителям Курил.

Уверяю, что в этой ситуации вой МИД РФ будет слышен даже где-то на ближних подступах к Луне.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Он получил его в Израиле, и что бы ездить безвиз по Европе, он должен был прожить в Израиле год или два. Хотя недавно там прошли какие то изменения, и вроде теперь требования по продолжительности жизни там сняли — но паспорт он однозначно получал там
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
если законы позволяют то да
Забавно ещё то, что он теперь не сможет отказаться от гражданства. Совсем. Даже за деньги. Даже за большие. И автоматическая отсечка от участия в гос.управлении у всех государств, которые карают двойное гражданство (например, Украины).
А теперь представим другую ситуацию… Уверяю, что в этой ситуации вой МИД РФ будет слышен даже где-то на ближних подступах к Луне.
Зачем представлять? Эстония массово раздает свои паспорта в Печерском районе Псковской области уже без малого 30 лет. И никакого воя МИДа РФ не наблюдается.
Получить паспорта могут не все жители Печорского района, а лишь те из них, кто либо сам, либо его родственники жили в приграничных с Эстонией районах до 1940 года. Процедура получения эстонского гражданства для жителей Печоры предельно упрощена: надо представить документ, подтверждающий, что заявитель или его родственники жили в этом районе до 1940 года, 4 фотографии, заполнить анкету и заплатить 36 эстонских крон. Паспорта выдаются Петсериманским бюро Департамента гражданства, которое располагается в эстонском поселке Вярска на границе.

Газета «Коммерсантъ» №28 от 17.02.1994

Итого:
1. Паспорта выдавали не всем жителям поголовно.
2. Сам документ выдавался на территории Эстонии.
3. С начала 2000-х эстонские паспорта в Печорском районе не выдаются.

Сравните с раздачей российских паспортов жителям Абхазии и Южной Осетии.
1. Да, только половине
2. Какое совпадение! Абхазы и осетины тоже в РФ за ними ездили. Правда, насчет печорского района — есть сомнения (из статьи по ссылке): «Мне паспорт дали в 1994 году. Просто пришел один эстонский переписчик, я ему бумаги заполнил, он мне через 2 недели документы принес. 80 долларов я ему отдал.»
3. Эстонский закон о гражданстве не менялся и по-прежнему гарантирует гражданство всем, кто жил на территории ЕР до 1940-го года и их потомкам.

Сравните с раздачей российских паспортов жителям Абхазии и Южной Осетии.

Давайте.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А разве еврей таки переезжает жить в Израиль после получения паспорта? Вы меня право удивляете. Им бы всем там места жить не хватило.

Те люди, которые получают паспорта Израиля обычно продолжают жить там где жили или переезжают в более благоприятные страны. В Израиль же они приезжают, чтобы отдать долг стране за выданный паспорт. Так с большинством называющих себя гражданами Израиля.
А не становятся ли они с выдачей паспорта военнообязанными? Если возраст позволяет…
Да что ви говорите? Разве из моего утвердительного сообщения следует вопрос?
Просто интересно. Получают паспорт же, становятся гражданами… И если это происходит в момент когда возраст ещё попадает под военную обязанность, то чем они хуже остаьных граждан страны? Или на этот счет есть исключения в законе, или какие-то ограничения?
Для beduin01: за последние 20 лет Россия не начала ни одной войны.


За ДНР я не буду ничего писать тогда. И не надо мне ничего рассказывать, я сам там проживал и знаю что и как обстоят дела
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ага, и присоединиться человек, родственники которого в скайпе общались в момент, когда никакой войсковой операции никто не проводил, что вы, что вы, это у них над головами под гогот в интернете взрывались кондеционеры всего лишь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О как! А что здесь Х, а что — палец, потрудитесь пояснить?

Подтвержденная бомбежка собственных граждан собственными ВВС, с жертвами среди мирного населения против обычной пропаганды вида highly likely но на русском языке. Что вам кажется более ужасным?
Подтвержденная бомбежка собственных граждан собственными ВВС, с жертвами среди мирного населения
Ну это как в Норд-Осте. Там тоже собственных граждан газом травили вроде как. Или как в Будённовске — там из гранатомётов, если не ошибаюсь, по собственным врачам и больным валили. Ах да! Грозный же. Разбомбленный до щебёнки в первую чеченскую, там граждане какой страны проживали на тот момент, не напомните?

Мне более ужасным кажется лицемерие и короткая избирательная память.
Мне более ужасным кажется лицемерие и короткая избирательная память


Это ведь включает в себя быстро забытое сетевое ликование по поводу массового убийства в Одессе? Если да, то я с Вами соглашусь, короткая память и правда вещь крайне дряная.
В реальной жизни никто не ликовал.
А за сетевое — спрашивайте у тех ботов, кто его организовал, были ли за ними реальные люди или нет. Пока что этого никто доказать не смог, как ни пытался.
А нужно ли что-то доказывать. Реальное спускание расследования на тормозах корреллирует с сетевым ликованием, и для многих этого оказалось достаточно, чтобы сделать разграничение свой-чужой.
Реальное спускание расследования на тормозах
Это вы о том, что никто из антимайдановцев, расстреливавших из автоматов безоружную колонну патриотов, не понёс наказания? Как и покрывавшие их менты?
и для многих этого оказалось достаточно
Это точно. Больше никто не даст гадине сепаратизма поднять голову в Одессе.
Что и требовалось доказать, граница «свой-чужой» существует. Я наверное банальность скажу, но среди именно ваших сограждан большая масса тех, кто видит ситуацию зеркально. Именно такие ситуации и являются причиной гражданских войн, или, если в вашей реальности — АТО.

Я лучше чем Лобов, пожалуй пояснить не смогу. Оставлю ссылку: loboff.livejournal.com/698146.html
Что и требовалось доказать, граница «свой-чужой» существует.
Она, вообще-то, всегда существовала. Установка на запрет убийства сородичей древнее, чем человеческая культура. И даже древнее, чем сам человеческий вид.
но среди именно ваших сограждан большая масса тех, что видит ситуацию зеркально
Я именно об этом писал выше — их проблема в короткой и избирательной памяти. Неудобные для них факты — ими тупо игнорируются. Если анализировать ситуацию в целом и с самого начала, то когда утром 2 мая антимайдан, заручившись поддержкой милиции, взял оружие и пошёл калечить и убивать, выкрикивая по дороге «майданутых на кол!», то последующие события выглядят логично — «бандиты получили отпор и были наказаны». А если ничего этого не замечать и делать вид, что день начался не утром, а сразу в полвторого, то получится «клятые фашизды сожгли невинных людей». Всё от точки зрения зависит и от того, хочешь ли ты знать истину и разбираешься сам, или тебя устроит то, что врут по дебиловизору.
гражданских войн, или, если в вашей реальности — АТО.
Угу. Такая «Гражданская война» это когда граждане России российским оружием за российские деньги воюют против граждан Украины.
Ну вы серьезно хотите развести еще один хохлосрач? Я не вижу в этом никакого смысла, просто погуглите, что существует другая и ТОЖЕ аргументированная позиция. Да, вы с ней не согласны, но она существует, и другая сторона не принимает ваши аргументы.

Я только это и хотел подчеркнуть — принципиальное нежелание что-либо обсуждать, даже на уровне анализа доводов оппоннентов. Все что разрушает уютный шаблон — нужно отринуть, потому что иначе можно осознать нечто, что сделает мозгу больно. Рвущиеся шаблоны это всегда больно.

Моя тетушка например, очень поддерживала Путина, пока ей пенсионный возраст не подняли. А я ведь ей всегда говорил, что ее любовь иррациональна и вообще. Потом ей буквально пришлось собирать мировоззрение по кусочкам, в т.ч. через попытки оправдания повышения пенсионного возраста. Психика так устроена, что до последнего цепляется за возможность удержаться в рамках существующей картины мира.

Я вам говорю «гражданская война», а вы мне в ответ клише, что там граждане России. Да, они там тоже есть, но гораздо важнее, что там намного больше граждан Украины. Эту мысль удобнее откинуть, потому что иначе получится, что украина воюет не совсем против россии, а еще два-три шага логических построений вынудят обратно залезть в уютный шаблон. Вот ваш же комментарий «Бандиты получили отпор и были наказаны» он же старается забыть про задушенную женщину, да? Наказанные бандиты гораздо безопаснее для сознания. А я до сих пор, как вспомню то фото, так мне не по себе до каких-то глубоких глубин. Кто ее убил? Нашли конкретного человека? Есть подвижки, опросы свидетелей?
Все что разрушает уютный шаблон — нужно отринуть, потому что иначе можно осознать нечто, что сделает мозгу больно.
Вот именно. Допустить, что антимайдан напал первым и получил сдачу — слишком больно для ваших мозгов, увы.
он же старается забыть про задушенную женщину, да
Никакой «задушенной женщины» не существует, это пропагандистский миф. По всем погибшим там ещё 5 лет назад были сделаны и выложены в публичный доступ официальные заключения судмедэкспертизы, в которых указана причина смерти. Механической асфиксии нет ни в одном заключении. Найдёте — с меня пиво.
Да, они там тоже есть, но гораздо важнее, что там намного больше граждан Украины
Нет, это как раз неважно, потому что в других местах, где есть граждане Украины, никакой гражданской войны нет.
выложены в публичный доступ официальные заключения судмедэкспертизы


Дадите ссылку? Я охотно почитаю
Вас в гугле забанили, да? поиск по "судмедэкспертиза одесса 2 мая" и первая же ссылка https://vk.com/doc4683615_387082531?hash=50ef6fd55f4f5a7c71&dl=1ad9e60aff875593d8

И обратите внимание — тот факт, что это для вас, СПУСТЯ 5 ЛЕТ (!!!) является такой неожиданной новостью (!), прямо говорит о том, что вы никогда и не собирались разбираться в том, что случилось на самом деле. Пропагандистской жвачки оказалось достаточно, чтобы глубокомысленно умничать о глубоких глубинах скорби и давить на эмоции.
image

У вас, наверное, какой-то другой вконтакт. И я говорил о ссылках на официальные источники, а не на посты VK.

А по указанной фразе нагугливается такой сонм мусора и конспирологии, что тратить на это время не считаю нужным. Я вежливо попросил у Вас достоверную ссылку на достоверный источник. И, ожидая адекватности собеседника, даже не думал нарваться на «чо, в гугле забанили».
Мда…

Ссылок на официальные источники не будет, потому что материалы судмедэкспертизы являются частью материалов дела и охраняются тайной следствия.

По указанной мной ссылке находится не «пост VK». То, что вы написали «пост» — доказывает, что вы по этой ссылке даже не переходили и не смотрели что там, т.к. вам главное срач, а не истина.

Достоверность источника вполне можно оценить по косвенным признакам. Например, найти неточность в списке фамилий, обстоятельств гибели ну или любую другую неточность, которая бы инвалидировала достоверность данных. Пока что никто таких неточностей не нашёл. Эксперты, которые комментировали утечку, утверждают что информация подлинная и эти данные кто-то свиснул прямо из бюро.

В общем, я дал вам более чем достаточно информации для изучения и размышления. То, как вы реагируете, это и есть то самое "Все что разрушает уютный шаблон — нужно отринуть" (С).

На этом всё. Всего хорошего.
То есть скриншот, который я снял сразу же после перехода по ссылке и привел здесь, говорит о том, что я по ссылке не переходил? Ну да, действительно говорить не о чем, вы даже не пытаетесь понять оппонента. Я говорил это 2-3 сообщения назад, и это лишь подтвердилось. Всего хорошего.

На момент написания моего ответа никаких скриншотов в вашем сообщении не было, вы его отредактировали и добавили позже, и не надо вот только этого мелкого шулерства. Это некрасиво.


Кроме того, скриншот ваш доказывает, что у вас ещё и руки не из того места растут.


https://hsto.org/webt/-n/c4/xh/-nc4xh6tnhhmdwpko3o6n9wyyn0.png

Странная у Вас манера вести диалог: «руки не из того места», «в гугле забанили»… Я ведь, вроде бы, не опускаюсь до типового срача, да и Вы, вроде бы доктор наук, если написанное в профиле верно. Неужели у вас не получится вести разговор, как это принято у уважающих себя людей?

Скриншот был изначально, но не отображался. Мне пришлось перелить его на habrastorage. Приношу извинения, что ввел в замешательство. Ну так что там с судмедэкспертизой? Можно добыть ее заключение? Или все-таки его не существует в открытом доступе?
Из того, что я доктор наук, вовсе не следует, что я обязан уважать пропагандистов, из-за которых на фронте гибнут мои сограждане. Даже если вы продвигаете здесь эти вполне очевидные и набившие оскомину нарративы не за деньги, а по убеждению.

Ну так что там с судмедэкспертизой? Можно добыть ее заключение? Или все-таки его не существует в открытом доступе?
С ней всё в поряке. Я перешёл по той же самой ссылке, которую ранее привёл для вас, и получил загрузку PDF-документа объёмом около 4.5 МиБ, о чём сделал скриншот и привёл ссылку на него в предыдущем своём сообщении.

Не сомневаюсь, что и вы способны повторить сей подвиг при должном усердии. Всё-таки Хабр это место, где общаются профессионалы именно в области IT, а не в области психологических операций, не так ли?

Должен заметить, что документ все-таки доступен
image
Ничего там не удалено.

Если хотите, я пдфку скачал, могу прислать, куда скажете.
Я уже скачал.

А вы сами-то читали? И каковы же ваши выводы из прочитанного?


  1. В публикации качество экспертизы прямо ставится под сомнение.
  2. Вы серьезно полагаете, что даже такие результаты экспертизы свидетельствуют, что это "бандиты получили по заслугам", а не что сожгли заживо кого попало? А вот в верховном комиссариате ООН по правам человека (https://www.ohchr.org/RU/Countries/ENACARegion/Pages/UAReports.aspx) почему-то не очень одобряют такую трактовку, как и полное отсутствие стремления расследовать, кто же на самом деле стрелял по людям на майдане в Киеве.
Вы серьезно полагаете, что даже такие результаты экспертизы свидетельствуют, что это «бандиты получили по заслугам», а не что сожгли заживо кого попало?
Во-первых, вы давите на эмоции, как примитивный пропагандист. Сколько конкретно человек из всех погибших там погибли именно в результате термических ожогов («сожгли заживо»)? Вас сильно шокирует, если я вам скажу, что ни одного? Почему тогда вы продолжаете писать это враньё, уже зная, что они не сгорели заживо, а задохнулись в дыму? Надо ведь нагнетать истерику, а дым для неё не так хорошо подходит, не так ли?
Во-вторых, я сужу по результату. Начиналось всё везде одинаково по одним и тем же методичкам — в Донецке, в Луганске, в Харькове, в Одессе, в Днепре, в Запорожье, в Николаеве и в других городах. Это была спланированная спецоперация.
Где у местных патриотов и национальной самообороны нашлась сила воли и возможность всю эту сепаратистскую шоблу выгнать сраными тряпками — там сейчас мир и спокойствие. Где не нашлось — имеем войну и ОРДИЛО.
Считайте меня мерзавцем и подлецом, если хотите, но я считаю, что полсотни трупов это вполне приемлемая расплата за то, что Одесса осталась мирным городом, что в Одесской области есть замечательный курорт Затока с сотнями тысяч отдыхающих ежегодно, что там нет обстрелов, бомбёжек и войны с десятками тысяч убитых, комендантского часа, разрухи, разграбленных банков и супермаркетов, МГБшных подвалов и всех прочих прелестей «русского мира».
Ну вот как-то не хватает моего гуманизма и человеколюбия, чтобы жизни людей, мечтающих меня убить за мой патриотизм, перевесили это всё.
Начиналось всё везде одинаково по одним и тем же методичкам — в Донецке, в Луганске, в Харькове, в Одессе, в Днепре, в Запорожье, в Николаеве и в других городах.

Началось все с грубого попрания Конституции в феврале 2014
Грубо поправший Конституцию президент Янукович сбежал. После него никто ничего не попрал, ни грубо, ни нежно — законно избранная Верховная Рада восстановила конституционный порядок в стране.
Как с точки зрения конституции расценивать угрозы Раде вооруженным штурмом в случае отказа от скорейшего проведения процедуры импичмента?
youtube:«Якщо не буде вимоги відставки, ми підем на штурм — сотник»
Вы уж если цитируете, то цитируйте точно и не забывайте контекст. Парасюк сказал вот что:
Я вас дуже прошу: підтримайте ту річ. Я вам кажу від своєї сотні, де є мій батько який приїхав сюди: якщо ви завтра до 10 ранку не виступите із заявою, щоб Янукович ішов у відставку, ми йдемо на штурм зі зброєю, я вам клянуся
И обращался он не к Раде, а к Кличко, который перед этим вылез на сцену похвастаться тем, какое они подписали соглашение с Януковичем.

Так-то оно совсем по другому выглядит, чем в пересказе пропагандистов, не правда ли?
Пытаетесь включать не умного? Ну допустим они не админздания пытались штурмовать, выходит вы считаете совершенно не противозаконным, что некие вооруженные люди угрозами добиваются принятия каких-либо политических решений?
Пытаетесь включать не умного?
Пытаюсь придерживаться фактов.
Ну допустим они не админздания пытались штурмовать, выходит вы считаете совершенно не противозаконным, что некие вооруженные люди угрозами добиваются принятия каких-либо политических решений?
Я ж вам говорю — не забывайте контекст! А вы забываете. Контекст такой — за день до этого почти на том самом месте случилась кровавая бойня, и количество расстреллянных беркутами, ментами и титушками уже пошло на десятки человек. Люди вынуждены были взять в руки оружие, чтобы хоть как-то защититься и обезопасить себя. И совершенно естественно и понятно, что они при этом требуют отставки и увольнения тех, кто руководит силовыми структурами, в т.ч. президента, потому что тут очевидное нарушение присяги, закона «о милиции» и тому подобного.
Не знаю, какой штурм он имел в виду, но точно не Верховной Рады — она не руководит ментами, какой смысл её штурмовать?
И в чем смысл было Януковичу устраивать расстрел? Это же очевидная провокация, тем более раненые были с обоих сторон. И до сих пор нет осужденных по этому делу.
И в чем смысл было Януковичу устраивать расстрел?
Вы ищете логику в действиях быдлана-рецидивиста, который вообразил себя диктатором? Ну вот какой смысл был властям КНР устраивать Тяньаньмэнь, или какой смысл был российским властям устраивать избиение протестующих в минувшую субботу? Может это инстинктивная реакция альфа-самцов, типа «быкуют? быкуй в ответ!», а может он думал что если их пострелять немного, то они испугаются и разбегутся… Вообще в таких ситуациях действия участников (всех) не всегда поддаются логике и разумной мотивировке. Зачастую и толпа действует инстинктивно и на эмоциях, и противник совершает какие-то действия просто потому что бездействие ему кажется ещё хуже.
Это же очевидная провокация,
Провокация кого на что?
тем более раненые были с обоих сторон
В соотношении примерно 1 к 10.
И до сих пор нет осужденных по этому делу.
Основные фигуранты сбежали, остались только мелкие стрелочники, на которых особо ничего не повесишь.
Основные фигуранты сбежали, остались только мелкие стрелочники, на которых особо ничего не повесишь.

Я уже приводил ссылку на сайт комиссариата ООН по правам человека, у которого совершенно иное мнение.

И что следует из того, что у него иное мнение? Как это противоречит тому, что я сказал?
Парасюк сказал вот что:
Я вас дуже прошу: підтримайте ту річ. Я вам кажу від своєї сотні, де є мій батько який приїхав сюди: якщо ви завтра до 10 ранку не виступите із заявою, щоб Янукович ішов у відставку, ми йдемо на штурм зі зброєю, я вам клянуся

И обращался он не к Раде, а к Кличко, который перед этим вылез на сцену похвастаться тем, какое они подписали соглашение с Януковичем.

Ах, да, вы правы, теперь угроза штурма исчезла из его слов… или нет?

Так-то оно совсем по другому выглядит, чем в пересказе пропагандистов, не правда ли?

Эээ, нет? :)
Это вы пытаетесь как то извертеться и придать сказанному какой-то другой смысл но как-то не получается…
Я не пытаюсь извертеться, я вам поясняю логику происходящего в контексте уже произошедшего. Заглавный тезис был о том, что кто-то угрожал Раде с политическим требованием. Я просто показываю, что никто ей не угрожал, потому что вот тут же рядом на сцене стоит действующий народный депутат, который с ещё двумя своими коллегами добровольно вызвался представлять интересы протестующих на переговорах. И от того, что они будут якобы «штурмовать Раду» ничего в принципе не изменится.
Так понятнее?
Почему тогда вы продолжаете писать это враньё, уже зная, что они не сгорели заживо, а задохнулись в дыму?

Для мертвых это КРАЙНЕ существенная разница, конечно. :/ Ну поменяйте на "погибли в результате поджога", суть моего комментария не изменится вообще (в первую очередь потому, что пропагандой и давлением на эмоции занимаетесь именно вы, а меня правда о произошедшем интересует, но вот беда — ваши демократические власти не хотят расследование доводить до конца).


там нет обстрелов, бомбёжек и войны с десятками тысяч убитых, комендантского часа, разрухи, разграбленных банков и супермаркетов, МГБшных подвалов и всех прочих прелестей «русского мира».

А что, до майдана там всё это было разве? :) События в Одессе — прямое следствие событий в Киеве (которые, по странному совпадению, ваши власти ТОЖЕ не хотят расследовать). Но виновата снова почему-то снова Россия, а не организаторы майдана.

а меня правда о произошедшем интересует,

Если Вас интересует правда о произошедшем, то почему же Вы так вольно относитесь к деталям?

События в Одессе — прямое следствие событий в Киеве

Пропустили промежуточное звено. События в Одессе — прямое следствие реакции России на события в Киеве.
Если Вас интересует правда о произошедшем, то почему же Вы так вольно относитесь к деталям?

К каким? Для меня нет никакой разницы — погиб ли человек в результате ожогов, удушения дымом или выпадения из окна в попытке спастись. Для жертв — тоже. Человек погиб в любом случае и вследствие одних и тех же действий, совершенных одними и теми же людьми.


Пропустили промежуточное звено. События в Одессе — прямое следствие реакции России на события в Киеве.

Прямая связь "реакции России" (что бы вы под этим ни подразумевали) с сжиганием людей, если она есть, как раз и должна была бы быть выяснена следствием и судом. Чего именно Украина уже столько лет не делает. В третий раз сошлюсь на комиссариат ООН по правам человека, если вам этого недостаточно — ну извините.

Для мертвых это КРАЙНЕ существенная разница, конечно. :/
Для живых — очень существенная. Вы же перед живыми стараетесь, а не перед мёртвыми, не так ли?
но вот беда — ваши демократические власти не хотят расследование доводить до конца
С чего вы взяли, что не хотят?
А что, до майдана там всё это было разве?
Причём тут майдан? Всё перечисленное это результат действий пророссийских сепаратистов под руководством кремлёвских кураторов. Какими бы благородными мотивами они ни руководствовались (допустим на минутку), всё равно в результате получается говно, война и нищета. Ни в одном месте на нашей планете люди не стали лучше после того, как туда пришла Россия. Это, увы, закон природы.
Для живых — очень существенная.

Это вы сейчас за всех говорите? Не стоит. :)


С чего вы взяли, что не хотят?

Это не я взял. Кто это взял — ссылки я приводил, там и спросите.


Причём тут майдан?

Притом, что события в Одессе — продолжение и следствие событий в Киеве. Не было бы вторых, не было бы первых.

Притом, что события в Одессе — продолжение и следствие событий в Киеве. Не было бы вторых, не было бы первых.
Майдан — это реакция украинского народа на вмешательство Путина во внешнюю политику Украины. Когда он заставил правительство Януковича отказаться от подписания СоА с ЕС.
Не было бы путинского вмешательста, не было бы Майдана. Майдан — продолжение и следствие событий в Сочи в 2013 году.
Как вам такая логика?
Когда он заставил правительство Януковича отказаться

Пистолет к виску приставил? Посадил на цепь и не кормил? Угрожал детей похитить и убить? Как "заставил"-то? Или всё-таки просто предложил условия, которые Янукович счел более выгодными (что является нормальной переговорной практикой, а вовсе не "вмешательством в политику"), и тот принял решение самостоятельно, как взрослый дееспособный человек и президент страны?

Пистолет к виску приставил? Посадил на цепь и не кормил? Угрожал детей похитить и убить? Как «заставил»-то?
Пообещал кредит на 15 миллиардов и даже успел выдать 5 из них.
Или всё-таки просто предложил условия, которые Янукович счел более выгодными
Для себя лично и своих золотых батонов — может быть. Но не для народа, которому он обещал евроассоциацию на выборах и даже уже начал подготовку к ней. Таким образом, несмотря ни на какие личные и меркантильные соображения Януковича, народный протест произошёл именно вследствие действий Путина и именно как реакция на разворот курса страны. Добровольно или нет — не имеет значения. Не вмешайся Путин в этот процесс, не было бы никакого Майдана.

ps.
Ах да, а кто приставлял пистолет к виску донецким сепаратистам? Или они приняли решение поднять бунт как «взрослые дееспособные люди»?

Я просто отзеркаливаю вашу же логику и аргументацию, может так быстрее дойдёт её абсурдность.
Пообещал кредит на 15 миллиардов и даже успел выдать 5 из них.

Ну вот же скотина какая — пообещал дать денег и торговое соглашение с преференциями! Неслыханно, просто неслыханно наглое вмешательство в политику.
/facepalm


Ах да, а кто приставлял пистолет к виску донецким сепаратистам? Или они приняли решение поднять бунт как «взрослые дееспособные люди»?

Да! Бинго! Наконец-то! Именно это я вам и объясняю — они, как дееспособные люди, решили, что их послемайдановский курс Киева не устраивает. И именно поэтому о мире вам надо с ними договариваться. Это точно такой же народ, как на майдане, только с другими взглядами.

ни, как дееспособные люди, решили, что их послемайдановский курс Киева не устраивает.
Ну так и на Майдане решили, что путинский курс развития страны их не устраивает (независимо от того, купили Януковича или угрожали ему). Вот поэтому Майдан и является самым прямым следствием и непосредственной реакцией на вмешательство Путина в политику Украины. И все претензии — к нему.
Вот поэтому Майдан и является самым прямым следствием и непосредственной реакцией на вмешательство Путина в политику Украины. И все претензии — к нему.


Не надо валить с больной головы на здоровую.

Путин по должности обязан был поступать в соответствии с интересами РФ (как он их понимал), а Янукович должен был поступать в соответствии с интересами Украины (как он их понимал).

Путин предложил Украине (не Януковичу лично) огромный кредит на супер выгодных условиях и преференции в торговле. Это не вмешательство в политику, это вполне нормальная и принятая в международной практике попытка привлечь кого-то на свою сторону, показать, что «с нами дружить выгоднее, чем с ними». Янукович должен был прикинуть, что в данный момент выгоднее Украине как стране и сделать выбор. Он сделал.

Я далеко не поклонник Путина, но в этой ситуации ему предъявлять нечего. Абсолютно нечего. Все вопросы могут быть только к Януковичу. Если он поступил вопреки интересам Украины — во всех странах есть прописанная в Конституции законная процедура импичмента. Вперед! При чем тут Путин?

Не надо валить с больной головы на здоровую.
Ну вы же валите с больной головы на здоровую, когда заявляете что сепаратизм на Донбассе является следствием Майдана. Тогда как эти вещи даже во времени сильно разнесены.
выбор. Он сделал.
Совершенно не важно, что он сделал или не сделал. Вы точно так же лишаете сепаратистов субъектности, представляя их в виде каких-то конечных автоматов с фиксированной реакцией на раздражители, типа «майдан» => «мятеж». Делаете вы это для того, чтобы снять с них ответственность. Ровно в той же мере и тем же вашим же способом я снимаю ответственность с Януковича, заявляя что им манипулировал Путин и поэтому ответственность несёт именно он.
Вы видите ущербность моей аргументации, но не видите ущербность своей абсолютно точно такой же аргументации.
Если он поступил вопреки интересам Украины — во всех странах есть прописанная в Конституции законная процедура импичмента. Вперед! При чем тут Путин?
Совершенно аналогично, по вашей же логике: во всех странах есть прописанная законная процедура выборов. Они были объявлены на май, ещё до войны. Если донецких что-то не устраивало, почему же они не приняли участие в выборах президента и не выбрали того, кто бы повёл нужный им курс? Причём тут Майдан?
Вы точно так же лишаете сепаратистов субъектности, представляя их в виде каких-то конечных автоматов с фиксированной реакцией на раздражители, типа «майдан» => «мятеж». Делаете вы это для того, чтобы снять с них ответственность.

Прямая ложь. Вам совершенно четко и недвусмысленно сказали, что сепаратисты ответственны за свой выбор, а вы уже через комментарий лжете.

Ну хорошо, уговорили.
Значит, эти ответственные люди решили поднять сепаратистский мятеж против Майдана (которого к тому времени уже два месяца как не было) и против Верховной Рады (которую они сами же и выбрали за два года до того). Потому что они, мол свернули с намеченного курса.

И всё равно, ровно по той же логике Майдан протестовал против того, что Путин заставил (манипулировал, подкупил — не важно) Януковича свернуть страну с намеченного курса на евроинтеграцию.

Если вы в первом случае видите причинно-следственную связь, то куда она девается во втором?
И всё равно, ровно по той же логике Майдан протестовал против того, что Путин заставил (манипулировал, подкупил — не важно) Януковича свернуть страну с намеченного курса на евроинтеграцию.


Очень далеко не все хотели этой евроинтеграции. Что майдан и показал. Часть страны была за евроинтеграцию, а другая часть радикально против евроинтеграции и за союз с Россией. В результате раскол и произошёл, власть свергли, страна развалилась и началась гражданская война. одна область отвалилась, в других идёт вялотекущая гражданская война.
Не заговаривайте мне зубы. Вы влезли в эту ветку со своими сказками о «гражданской войне» вообще без понятия что тут обсуждается.
Значит, эти ответственные люди решили поднять сепаратистский мятеж против Майдана (которого к тому времени уже два месяца как не было) и против Верховной Рады (которую они сами же и выбрали за два года до того). Потому что они, мол свернули с намеченного курса.


Вы несколько передергиваете. Мятеж не против Майдана, а против нынешней украинской власти. В стране поменялась власть. Президента, которого они избирали, отстранили от власти и заставили сбежать. Депутаты Рады частично разбежались, спасая свои задницы, частично вынуждены голосовать, понимая, что если что, вокруг полно ребят с автоматами. Принимают законы, которые мне не нравятся, но меня никто не представляет и голос мой не слышен. Ждать следующих выборов? Ну если им можно не ждать выборов, чтобы отстранить Януковича, почему мне нельзя? Почему я должен следовать процедуре и ждать выборов? Можно же послать всех этих и сделать свое, удобное мне государство, раз уж мы решили, что Конституцию выполнять не обязательно!

И всё равно, ровно по той же логике Майдан протестовал против того, что Путин заставил (манипулировал, подкупил — не важно) Януковича свернуть страну с намеченного курса на евроинтеграцию.


Не Путин как частное лицо подкупил Янковича, как частное лицо. Президент одной страны предложил Президенту другой страны выгодные условия сотрудничества стран в обмен на некоторые изменения в политике. В этом смысле ни один ни другой не нарушили никаких законов и не вышли за рамки своих полномочий.

В этой ситуации правильным законным решением было бы начать процедуру импичмента и устранить Януковича конституционным путем.

Сейчас МВФ говорит Украине (и не только Украине): «Хотите кредит — принимайте такие-то законы». Точно такое же давление: «Мы хотим, чтобы вы двигались в этом направлении. Будете двигаться в том направлении, в котором нам надо — дадим денег». Это не подкуп и не запугивание. Никто не обязан давать кому-то деньги. Но может, если взамен получатель делает что-то хорошее с точки зрения дающего.

Совершенно аналогично, по вашей же логике: во всех странах есть прописанная законная процедура выборов. Они были объявлены на май, ещё до войны. Если донецких что-то не устраивало, почему же они не приняли участие в выборах президента и не выбрали того, кто бы повёл нужный им курс?


На предыдущих выборах они приняли участие в выборах и выбрали Януковича. Янукович следовал нужным им курсом. Но Майдану это не понравилось и Януковича вынудили сбежать. Предлагаете пойти по второму кругу? Выбираем нужного нам президента, потом собирается Майдан, президента свергают наплевав на конституционные процедуры и назначают новые выборы. Типа, не угадали, выбирайте еще.

Так не бывает. В демократическом обществе или все следуют конституционным процедурам, или каждый, кто имеет возможность их нарушать, нарушает. Ну а когда сосед говорит: «давай, не бойся, поможем» — как уж тут удержаться…
Вы несколько передергиваете. Мятеж не против Майдана, а против нынешней украинской власти.
Прошу заметить, что с момента начала мятежа т.н. «нынешняя украинская власть» успела кардинальным образом смениться целых два раза. Причём — на открытых демократических выборах. Судя по тому, что на сепаратистов это не произвело никакого впечатления, их проблема совсем не с «нынешней властью», а с существованием Украины вообще как таковой.
Депутаты Рады частично разбежались, спасая свои задницы, частично вынуждены голосовать, понимая, что если что, вокруг полно ребят с автоматами.
Нет, не так. «Ребята с автоматами» там были только одного вида — беркут и менты. И именно Рада приказала им вернуться обратно в расположения их частей. Что-то не клеится ваша версия.
но меня никто не представляет и голос мой не слышен.
Что значит не представляет? Там было полно депутатов от Партии Регионов. Почти все, иначе не было бы конституционного большинства при голосовании. Вот к ним и предъявляйте претензии, почему они голосуют так а не иначе.
аз уж мы решили, что Конституцию выполнять не обязательно!
Это только вы решили. В одностороннем частном порядке.
Не Путин как частное лицо подкупил Янковича, как частное лицо. Президент одной страны предложил Президенту другой страны выгодные условия сотрудничества стран в обмен на некоторые изменения в политике. В этом смысле ни один ни другой не нарушили никаких законов и не вышли за рамки своих полномочий.
Это всё не имеет никакого значения. Курс страны изменился, и изменил его Путин. Законно, не законно — не важно. Следовательно, именно он несёт ответственность за всё, что произошло вследствие изменения этого курса, в том числе и за Майдан. Ведь именно так объясняют сепаратисты начало своего восстания тем, что произошло за 800 километров от них, давно закончилось и никак их не затронуло.
Янукович следовал нужным им курсом.
Нет. У него евроинтеграция (подписание СоА с ЕС) было в предвыборной программе. И он начал выполнять это обещание, поручив правительству подготовку к подписанию СоА. А после встречи с Путиным — передумал. Вот жеж совпадение, правда?
Выбираем нужного нам президента, потом собирается Майдан, президента свергают наплевав на конституционные процедуры и назначают новые выборы. Типа, не угадали, выбирайте еще.
Ну вообще да, демократия примерно так и работает. Итерационно, так сказать. И через несколько итераций то, что вылезет на трон, уже начинает быть похоже на человека, а не на п… ра.
И на конституционные процедуры никто не плевал, там всё законно.
или каждый, кто имеет возможность их нарушать, нарушает.
Ээээ, нет. Не знаю, как вы, а я не совершаю преступлений вовсе не потому, что у меня нет возможности их совершать. А потому что считаю это этически неприемлемым и невыгодным в дальней перспективе.
Нет я конечно понимаю что вы оправдать готовы абсолютно что угодно если оно связанно с Революцией Гидности, но знаете, у вашей оголтелой пропаганды должна быть хоть какая-то граница.
Потому что вот это вот:
Нет, не так. «Ребята с автоматами» там были только одного вида — беркут и менты.

Это просто неприкрытая, наглая ложь.
Наличие у майдана оружия признал сам генеральный прокурор Луценко.
Вы бы, перед тем как лезть со своим очень ценным мнением и писать пафосные глупости, прочитали бы эту ветку хотя бы на 10 сообщений назад, чтобы уловить контекст.
«Там» — это под Верховной Радой. Где никакого «майдана с оружием» не было, а были только беркут и менты.
Вы бы, перед тем как лезть со своим очень ценным мнением и писать пафосные глупости, прочитали бы эту ветку хотя бы на 10 сообщений назад, чтобы уловить контекст.

Ваше мнение что чёрное оно на самом деле белой тоже не представляет ценности ни художественной ни документальной но это же вам не мешает так почему мне должно?
А ветку, да и вообще все комменты к статье я прочёл.
«Там» — это под Верховной Радой. Где никакого «майдана с оружием» не было, а были только беркут и менты.

Да, а депутатов не ловили и не бросали в мусорный бачок, мы вас поняли.
Ваше мнение что чёрное оно на самом деле белой тоже не представляет ценности ни художественной ни документальной
Равно как и ваше мнение, что белое это чёрное.
но это же вам не мешает так почему мне должно?
В отличие от вас, я оперирую проверяемыми фактами, а не пересказами пропаганды через третьи руки.
Да, а депутатов не ловили и не бросали в мусорный бачок, мы вас поняли.
Да, ловили и да, бросали. Вполне справедливо, кстати. Я считаю, что за то, что эти депутаты вытворяли 16 января их надо было не то что в мусорные бачки кидать, а в деревенский сортир макнуть, вниз головой, желательно.

Только вы не сьезжайте с темы, это некрасиво — к вопросу о наличии оружия под Радой мусорные бачки не имеют никакого отношения.
Подобным персонажам нужно еще лет 10 помариноваться житием по-новому с европейскими пенсиями и зарплатами, с непрекращающейся рекой инвестиций и безвозмездными траншами на развитие экономики, со свободным доступом на рынки ЕС и на рынок труда. Прежде чем они дойдут до того, что едва заслышав призыв помайданить, свалить законно избранные власти у них рука сама к палке тянулась.
Сама по себе законность избрания властей, увы, ни от чего не гарантирует. Гитлера вон законно избрали и что теперь?

А Майдан — это последний реальный довод народа. Пока власти боятся народа — можно надеяться на какие-то улучшения. Как только перестанут бояться — станет так, как в России.
Сама по себе законность избрания властей, увы, ни от чего не гарантирует. Гитлера вон законно избрали и что теперь?


Вы правы. Не гарантирует ничего.

А Майдан — это последний реальный довод народа. Пока власти боятся народа — можно надеяться на какие-то улучшения. Как только перестанут бояться — станет так, как в России.


Власть не должна бояться народа. Она должна заискивать перед народом и стремиться народу понравиться, чтобы ее на следующий срок выбрали.

А в России начали с того, что выборы сделали фейком. И всячески сопротивляются тому, чтобы они снова стали нормальными.
что путинский курс развития страны их не устраивает

Это не путинский курс, это выбор Януковича, который на тот момент был законным президентом самостоятельной страны. Вы снова пытается подменить внутренний конфликт внешним.

Это не путинский курс, это выбор Януковича, который на тот момент был законным президентом самостоятельной страны. Вы снова пытается подменить внутренний конфликт внешним.
А вот это уже демагогия. Если бы Путин не вмешался, у Януковича никакого выбора бы не возникло — он выполнял своё предвыборное обещание и процесс евроинтеграции был уже запущен правительством Украины. Если этот процесс был остановлен сразу же после того, как Путин предложил Януковичу фактически узаконеную взятку — у вас хватит смелости утверждать, что эти вещи не связаны? А раз они связаны, то это и есть прямое вмешательство Путина в политику Украины, что и вызвало Майдан. Ровно таким же образом, как, по вашим словам, сепаратизм на Донбассе был вызван Майданом.
С такой логикой жить удобно.

ВО-первых не Путин сделал предложение Януковичу, а Россия Украине.

Во-вторых до процесса евроинтеграции был торговый союз с Россией, в который вмешалась европа и сделала предложение. И в случае с европой, почему-то вмешательства не было. А вот если Россия — сразу плохо.

Путин предложил Януковичу фактически узаконеную взятку


Это не лично Путин дал деньги лично Януковичу. Росссия выделила кредит Украине на очень выгодных условиях.

А раз они связаны, то это и есть прямое вмешательство Путина в политику Украины, что и вызвало Майдан.


А до этого европа сделала прямое вмешательство в политику Украины, что и вызвало процесс евроинтеграции.
С такой логикой жить удобно.
Конечно, удобно! Никакой ответственности. Взял, пошёл, насрал в лифте. Почему? А его сосед «достал». Причём тут сосед? А вот при том. Достал, и он «решил что мне с ним не по пути» и насрал в лифте. Какая связь? Никакой. Но она есть. Понимаете?

Всегда удобно свалить собственные проблемы на кого-то. В психологии это называется «внешний локус контроля». Его носители зачастую страдают также повышенным инфантилизмом мышления.

Во-вторых до процесса евроинтеграции был торговый союз с Россией,
Союза не было. Был ряд торговых соглашений.

в который вмешалась европа и сделала предложение.
Что значит «вмешалась»? Кто именно вмешался, когда? Фамилия этого мешателя известна?
Это не лично Путин дал деньги лично Януковичу. Росссия выделила кредит Украине на очень выгодных условиях.
Да уж, вот только в реальности, когда Янукович сбежал, кредит этот каким-то магическим образом сбежал вместе с ним.
на очень выгодных условиях.
Когда мне гопник что-то предлагает на очень выгодных условиях, я трижды подумаю, и откажусь. Иначе выйдет себе дороже. Это не те люди, на бескорыстие которых можно всерьёз рассчитывать.
Конечно, удобно! Никакой ответственности. Взял, пошёл, насрал в лифте. Почему? А его сосед «достал». Причём тут сосед? А вот при том. Достал, и он «решил что мне с ним не по пути» и насрал в лифте. Какая связь? Никакой. Но она есть. Понимаете?


Нет, не понимаю. Кривая аллегория.

Всегда удобно свалить собственные проблемы на кого-то. В психологии это называется «внешний локус контроля». Его носители зачастую страдают также повышенным инфантилизмом мышления.


Согласен. Зачем вы сваливаете собственные проблемы Украины на Россию и лично Путина? В психологии это называется «внешний локус контроля». Его носители зачастую страдают также повышенным инфантилизмом мышления.

Что значит «вмешалась»? Кто именно вмешался, когда? Фамилия этого мешателя известна?


Ровно тоже, что значит вмешалась Россия и Путин — предложили более выгодные условия.

Когда мне гопник что-то предлагает на очень выгодных условиях, я трижды подумаю, и откажусь. Иначе выйдет себе дороже. Это не те люди, на бескорыстие которых можно всерьёз рассчитывать.


Кривые у вас аллегории.
Это не аллегория, это аналогия. И вовсе она не кривая.
Согласен. Зачем вы сваливаете собственные проблемы Украины на Россию и лично Путина?
А зачем сепаратисты сваливали собственные проблемы Донбасса на Майдан и его участников?
Ровно тоже, что значит вмешалась Россия и Путин — предложили более выгодные условия.
Ещё раз спрашиваю — кто предложил? Когда? Фамилию назовите.
Кривые у вас аллегории.
Это тоже не аллегория. Он действительно гопник из питерских подворотен. Причём, он даже не стесняется этого факта биографии, да будет вам известно.
Ещё раз спрашиваю — кто предложил? Когда? Фамилию назовите.


Евросоюз, а не отдельные личности.
Не юлите. Евросоюз это просто сборище бюрократов. Но у каждого из них есть имя. Их встречи с руководством украины не так уж и часты и каждая протоколируется как минимум на уровне «какие затрагивались темы». Так что если нет фамилии того, кто сделал это предложение, значит и предложения не было.
Не юлите. Евросоюз это просто сборище бюрократов. Но у каждого из них есть имя. Их встречи с руководством украины не так уж и часты и каждая протоколируется как минимум на уровне «какие затрагивались темы». Так что если нет фамилии того, кто сделал это предложение, значит и предложения не было.


Вы чего, прикалываетесь? Переговоры о евроинтеграции, с разной степенью успешности, идут с 91-ого года. Переговоры идут не между Фамилия_1 и Фамилия_2, а между Евросоюзом и Украиной.

Персоналии вообще не имеют значения. Это вы тут зациклены на Путине.
Я не прикалываюсь. Я вам пытаюсь мягко намекнуть, что никто Украину никуда не приглашал. Попытка получить доступ к европейским рынкам — целиком инициатива Украины. И переговоры шли как раз о том, какие условия она должна выполнить, чтобы ей дали хотя бы ассоциированное членство.

Так что когда вы пишете ерунду вроде «был торговый союз с Россией, в который вмешалась европа и сделала предложение» — то здесь враньё в каждом слове.

Кстати, а вы подумали о том, почему участие в ТС и СоА с ЕС является взаимоисключающим? Кто это придумал? Вот кто мешал подписать СоА и войти в ТС одновременно? Неужели Янукович?
Кстати, а вы подумали о том, почему участие в ТС и СоА с ЕС является взаимоисключающим? Кто это придумал? Вот кто мешал подписать СоА и войти в ТС одновременно? Неужели Янукович?

Насколько я помню, там была потенциальная или реальная проблема в том, что условия ассоциации с Евросоюзом предполагают снятие или значительное размывание таможенных границ с Европой, а членство в ТС предполагает отсутствие таможенных границ с другими членами ТС. Таким образом, появляется «дырка» в между двумя разными таможенными пространствами. То есть можно покупать нечто по внутренним ценам одного пространства и продавать в другом, минуя таможенные пошлины. Естественно, это не может нравиться другим поставщикам этих товаров, которые становятся неконкурентоспособными, поскольку для них пошлины никто отменять не будет.
Кстати, а вы подумали о том, почему участие в ТС и СоА с ЕС является взаимоисключающим? Кто это придумал? Вот кто мешал подписать СоА и войти в ТС одновременно? Неужели Янукович?

Вот Янык и хотел так сделать, в РФ то — лохи.
Тут оказалось что в РФ не совсем лохи и усидеть на 2 стульях у Украины не выйдет, выбор стал ребром.
Янык был не то чтобы сильно умный но и не дурак, посему, руководствуясь чисто экономическими причинами выбрал остаться в ТС чем и воспользовались те кого майдан вывел на волну.
посему, руководствуясь чисто экономическими причинами
В которые он почему-то «забыл» посвятить подведомственный народ, но не забыл хапнуть 5 лярдов взятки от Путина.
Тут оказалось что в РФ не совсем лохи и усидеть на 2 стульях у Украины не выйдет, выбор стал ребром.
В цивилизованных странах, которым ставят такой выбор, принято посылать ставящего далеко и надолго. Президенту Украины должны быть важны только украинские интересы, и ничьи другие, как это ни странно звучит. Но он решил что он тут самый умный и огрёб вполне закономерные и заранее предсказуемые последствия.
выбрал остаться в ТС
Не «остаться». Украина не была членом ТС на момент Майдана.
чем и воспользовались те кого майдан вывел на волну.
Вот только изначальный Евромайдан, который протестовал против ТС — это небольшая кучка из менее чем сотни человек, на которых толком никто не обращал внимания. Если бы не было приказа устроить над ними кровавую расправу, никакой революции бы не случилось вовсе. Учитывая это, интересно бы знать, кого же из администрации Януковича вот так «вывело на волну»? Клюева? Портнова? Вы уж просветите, пожалуйста.
В которые он почему-то «забыл» посвятить подведомственный народ, но не забыл хапнуть 5 лярдов взятки от Путина.

Вам рассказать чем отличается кредит стране от взятки президенту?
Или по вашему вся верховная рада 5 лет работала чтобы МВФ дал очередную взятку Пороху?
Остальное я даже комментировать не стану
Вам рассказать чем отличается кредит стране от взятки президенту?
А расскажите. А то вот почему в госказначействе на момент бегства правительства оказалось по нулям, мне непонятно. Куда делись эти несметные миллиарды?
Всегда удобно свалить собственные проблемы на кого-то. В психологии это называется «внешний локус контроля». Его носители зачастую страдают также повышенным инфантилизмом мышления.

Вы только кратко суммировали свои посты про причины майдана — у вас везде Путин вмешался, и понеслось… Что это, как не "внешний локус контроля"? :)

Вы не следите за происходящим, а лезете комментировать, не разобравшись.

Это не моя точка зрения. Это полемический приём — я таким образом отзеркаливаю аргументацию моих оппонентов и показываю, что довод «в сепаратизме Донбасса виноват Майдан» логически и семантически идентичен доводу «В Майдане виноват Путин». Что и то и другое — не более, чем психологическая «защита», попытка спихнуть ответственность за свои действия на внешние факторы (локус контроля). И намеренно повторяю аргументацию моих оппонентов как можно ближе к тексту.

На самом деле, конечно же, я прекрасно знаю, в чём разница между поводом и причиной и в том и в другом случае. Но, к сожалению, более простые объяснения до оппонентов не доходят :(
Это не моя точка зрения. Это полемический приём — я таким образом отзеркаливаю аргументацию моих оппонентов и показываю, что довод «в сепаратизме Донбасса виноват Майдан» логически и семантически идентичен доводу «В Майдане виноват Путин». Что и то и другое — не более, чем психологическая «защита», попытка спихнуть ответственность за свои действия на внешние факторы (локус контроля). И намеренно повторяю аргументацию моих оппонентов как можно ближе к тексту.

В сепаратизме действительно виноват майдан но если бы не вмешательство РФ дальше побурчать на кухне дело бы не зашло.
В дальнейшем топлива в ненависть к Украине значительно подливали гидные политики, журналисты, активисты-патриоты и члены добробатов которые обещали тупым овцам заставить их любить Украину, а кто не будет тот колорад и его на шашлык.
В сепаратизме действительно виноват майдан
Ровно так же, как в Майдане виноват Путин.
В дальнейшем топлива в ненависть к Украине значительно подливали гидные политики, журналисты, активисты-патриоты
В дальнейшем это когда именно? В какой период?
члены добробатов которые обещали тупым овцам заставить их любить Украину, а кто не будет тот колорад и его на шашлык.
Вот только добробаты и шашлыки из колорадов появились ПОСЛЕ того, как на востоке начался сепаратизм, а не ДО. поэтому они ну никак не могли быть их причиной. Неувязочка.
каких патриотов? тех ублюдков-фанатов, что привезли туда?
Хм. Полагаю, тут нелишне будет напомнить, кое-что.
Напоминаю, что «ублюдки-фанаты» выглядели вот так:
image
и вот так
image
а несчастные мирные антимайдановцы, которых эти «ублюдки-фанаты» сожгли, выглядели вот так
image
вот так
image

и ещё вот так
www.youtube.com/watch?v=Bzi9rD1wzzc

Если остались вопросы --пишите.
А вот это кто?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Минобороны показало кассетные бомбы на выставке о войне в Сирии. Россия всегда отрицала их использование.

А в чём проблема, кстати? Что-то не могу найти Россию в списке принявших на себя обязательство по неиспользованию кассетных бомб на сайте ООН. Кстати, ровно так же не могу найти в том же списке США, Китай, Индию, Пакистан, Сирию и Израиль.

Проблема в том что Минобороны до этого успело официально заявить что кассетные бомбы в Сирии не применялись. МО вообще очень много где за последние несколько лет ловили на том что его заявления оказываются ложными.

Вы как вчера родились ;) Вот Вам навскидку варианты:


1) Минобороны не обещало их не применять в будущем. До заявления минобороны они не применялись, а после заявления кто-то почесал репу и задал вопрос — "кстати, а почему?" — и стали применяться;
2) Минобороны такого приказа не отдавало, а мужики-то не знают это инициатива снизу.

«читаю на Медузе:
Минобороны показало кассетные бомбы на выставке о войне в Сирии. Россия всегда отрицала их использование. Официальный представитель ведомства Игорь Конашенков(тот самый что убедительно врал про украинский штурмовик) говорил, что на авиабазе Хмеймим таких бомб вообще нет.»
Сейчас бы с сайтов, которые спонсируются напрямую госдепом, брать информацию. Ну ну…
На медузе, как принято в обыкновенной пропаганде, перевирание:

Ссылка на репортаж Миноборы — от 15 года. Очевидно в 2015 году кассетные бомбы не использовали.

Потом — использовали, но про «потом» никто и не говорит. Россия не подписывала и не ратифицировала никакие договоры, которые запрещают использовать кассетные боеприпасы. Как и много других стран.

ПС: из свежего примера вранья, читаю на Медузе:
Минобороны показало кассетные бомбы на выставке о войне в Сирии.
ybalt, действительно свежий пример вранья на Медузе.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Лента недалеко от медузы ушла, та же желтизна.

Вы молодец, что поняли, поздравляю! В следующий раз попробуйте сначала прочитать новость и разобраться, что «сенсация» сделана на пустом месте с помощью вранья.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Блин. МО РФ отрицало применение в 15 году. А выставка в каком году? Т.е. может, конечно, они и в 15 году применяли, но отрицали. Но сам по себе факт демонстрации этого вооружения на выставке, которая была позже, никоим образом не может это доказывать, поэтому непонятно возбуждение относительно этой выставки.

Объясните же, наконец <...>
А кто-то хочет кушать?

Приводимые ссылки на слова Конашенкова о том, что нет кассетных боеприпасов — это 2015 год. Он говорил на тот момент. Кассетные боеприпасы появились на базе в 2016 году (видимо вместе с остальными усилениями российского военного контингента в Сирии: тогда же, например, в Сирии появился С-300В4).

С таким же успехом можно найти слова из 2015 года любого человека, имеющего отношение к Хмеймим, который говорил, что на базе нет С-300. И когда в 2016 году туда привозят эту систему, то его слова автоматически становятся ложью?
По странному совпадению, пропагандисты оказываются свидетелями всех пропагандируемых ими событий.
Попытка обесценить чужое мнение навешиванием ярлыков. Вы — демагог.
А уж аргумент «а у вас там негров линчуют» вообще классный.
Я правильно понимаю, что ложь какого-либо лица в телевизоре по вашему оправдывают бомбежки городов с мирным населением?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ноуп, в этой ветке вы сразу скатились на демагогию и прекрасно её продолжаете. Ибо к коментарию до этого я написал ровно два, в которых перечислил исторические факты по Ираку/Ирану. Это был третий. И вы сходу меня причислили в пропагандисты, дабы обесценить мое мнение. Вы, ноунейм акк с минимум комментов. Ну да, конечно.
Теперь выдумываете за меня типа мой тезис: что раз США лгут, то и РФ можно.
Так что демагог и троль — здесь только ваш левый акк, который резко порвался на политике тут.
Я на ресурсе уже давно и долго. Хотя досипор офигеваю, как коменты с плюсом к минусу как 4к1 приносят лишь минусы в карму. Но это ничего.
Но, я надеюсь, правда будет рано или поздно раскрыта, и вам возможно станет стыдно.
Ещё раз, моих, именно моих родственников, бомбили в их родном городе. Тогда как президент той страны отрицал применение войск против своих городов в обход законов своей страны.
А явно подобные вам уроды глумились над фотографиями с погибшими обычными людьми, которые по идее были их сограждане. Радовались этим смертям в соцсетях. Ходили на российские ресурсы и тыкали этой радостью в других.
Или вы на полном серьезе утверждаете, что в России у людей не может быть родственников оттуда? И только вы лично знаете ИСТИННУЮ картинку?
А добровольцы из России появились сильно позже, очень сильно позже. Но я даже не надеюсь, что подобным вам станет стыдно от той радости, с которой комментировали новости оттуда тогда подобные вам.
Не переживайте за минусы, я вот вам плюсанул, сколько смог :)
за последние 20 лет Россия не начала ни одной войны.

Ну вы же врете. А что российские войска делали и делают на территории Украины, кто сбил Боинг? Это же Оруэлловщина какая-то, войны "нет", а снаряды прилетают в жилые дома. Учения, наверно.


Я при этом не собираюсь защищать США: внешняя политика у них, скажем прямо, грязная и античеловечная. Не пример для подражания. Но я не понимаю логику пропагандистов и тех, кто их поддерживает, когда говорит: "Смотрите, США бомбит Сирию, Ирак, Ливию, давайте за это разбомбим Украину".


Зачем это лицемерие? Вот возьмите ДНР/ЛНР.Были бедные, проблемные регионы. Сейчас там жизнь стала лучше? Властям России плевать на то, как там люди живут и сколько будет жертв, главное флаг свой повесить назло Киеву, что с людьми будет, никого не волнует. Впрочем, людям тоже бы не мешало поменьше верить обещаниям по телевизору.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да-Да, су25 сбил. Где то дядя в форме показывал снимки которые подделать нельзя
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И именно поэтому кто-то из глав длнр писал через 5 минут хвалебные оды своим пво, сбившим украинский военный самолёт. А потом всё пришлось удалять, но интернет-то помнит…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Готовьтесь получше
А давайте так. Росийский телеканал воспевал через 5 минут хвалебные оды своим пво, сбившим украинский военный самолёт. Вот видео, которое выложили в тот же день:

Вот то же самое, в более хорошем качестве, но выложено на 2 года позже:
Вот тут интересное сравнение Boeing 777 с АН-26:
i.pinimg.com/originals/45/dd/a3/45dda34fcf6dd7fda84a4306e4b0151b.jpg

Как могло быть дело (ничего не утверждаю):
местные жители увидели падающий самолет, по неграмотности(см. сравнение самолетов выше) приняли его за еще один Ан-26 (один Ан-26 был сбит за 3 дня до этого в другом районе, см. en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ukrainian_aircraft_losses_during_the_Ukrainian_crisis), подумали что это ополченцы опять сбили украинский Ан-26, написали об этом в сети и инфа дошла до ТВ.
Вот тут интересное сравнение Boeing 777 с АН-26:
На радаре оба выглядят как точка.
Скорее, не как точка, а как чёрточка.
И кроме того, 60-метровый Боинг на 10 километрах и на скорости 900 кмч будет иметь почти точно такой же угловой размер и угловую скорость, как и 20-метровый АН-26 на 5 километрах и на скорости в 450 кмч. Во всяком случае, на радаре СОУ их врядли отличишь.

Да, и у них было целеуказание. Они знали примерно откуда и примерно когда будет идти цель. Для СОУ этого вполне достаточно, чтобы произвести такой выстрел.
Во всяком случае, на радаре СОУ их врядли отличишь.

Скорость непосредственно измеряется по допплеровскому сдвигу напрямую. Дальность — по задержке. Угловая скорость вообще на СОУ не показывается. Версия «равных угловых скоростей» остроумна, но едва ли реалистична.
Странно, а как же дядя в форме и «нельзя подделать», снимки и всё такое? С чего вы взяли, что именно ваша версия правильная? Были уже такие умные…
Подозреваю, что «давно нет», это нет на вооружении, но ведь можно расконсервировать. А на счет бука вы правы, даже есть расследование журналистов Bellingcat, но понятно, что это украинцы или даже американцы всё подделали…
погодите, никто никогда не отрицал наличие Буков у Украины. Вы что-то напутали
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Манипулируете словами. Во-первых выдавая частную фразу за некую общую политику Украины, а во-вторых цитируя выборочно. Полностью цитата звучит так

На период июня 2014 года, когда был сбит малазийский «Боинг», боеспособных частей и ракет зенитно-ракетного комплекса «Бук-М» Украины в том регионе нашей страны не было», — сказал он.

При этом И.Смешко отметил: «Насколько мне известно, последний боеспособный дивизион зенитно-ракетного комплекса «Бук-М» с боеспособными частями и ракетами был продан Грузии».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это все равно физлицо и это физлицо прямо говорит волшебные слова «насколько мне известно» прямо подчеркивающие что он НЕ озвучивает официальную позицию.

В этом УКРАИНСКОМ ролике МО, снятом ЗА ДЕНЬ ДО, ЗРК БУК ВСУ фигурирует.

Там на занятой сепаратистами территории была целая войсковая часть этих Буков которая пару месяцев сидела в «окружении». Их как раз незадолго до этого сумели вывезти, прорвавшись наконец к Донецку. Так что то что Буки вообще «где-то в районе АТО» были очевидно. Но не очевидно где конкретно (консенсус склоняется к тому что в районе Славянска, а это немного не там же где сбили Боинг) и то были ли они боеспособны (по крайней мере часть Буков тупо не смогли вывезти из Донецка по причине неисправности)

И с какой целью вы пытаетесь это враньё дезавуировать?

С той что этот эпизод неоднозначен но в любом случае совершенно малозначителен в контексте расследования катастрофы, а Вы его подаете как принципиально важный и однозначный.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
да, советник президента это просто чувак, который не решает вообще ничего (не имеет полномочий). Если бы это была целенаправленная попытка скрыть существование Буков, было бы как минимум больше сообщений, в том числе более официальных, и явно они бы не появлялись на параде (или появлялись с каким-то объяснением по типу «нашли в шахте» или «купили в военторге»). Ну и слово «боеспособный» вам по делу выделили
Зачем спорить, какая разница были буки у ополчения или нет. Украина устраивала авиа налеты, те имели право защищаться. Виноват тот, кто пустил рейс над зоной боевых действий.
Когда в Ливии была война (2011-2012), я летал со Стамбула в Сан-Пауло, и самолет делал кружок через Алжир, чтобы не пролетать по прямой как было нарисовано на навигаторе медиасистемы.
Виноват тот, кто пустил рейс над зоной боевых действий.

Виноват В ЧИСЛЕ ПРОЧИХ и только при условии что этот кто-то знал о наличии средств ПВО способных сбить авиалайнер. Но привлечь за это к ответственности за эту вину невозможно, там дырка в правовых нормативах — обязанность формально есть, но то как именно она должна исполняться в нормах не прописано, а без этой конкретики предъявлять обвинения бесполезно.

и самолет делал кружок

Есть масса стран и регионов где идут боевые действия но самолеты над которыми продолжают летать.
Зачем спорить, какая разница были буки у ополчения или нет. Украина устраивала авиа налеты, те имели право защищаться.

Буки — дорогая и крайне сложная техника. У ополчения такой техники быть не может.
А вашей фразой вы еще раз соглашаетесь, что буки были не у Украины, которая устраивала авианалеты, а у противоположной стороны.
А вашей фразой вы еще раз соглашаетесь,

Виноват тот, кто пустил рейс над зоной боевых действий.
Неисправные машины не выводятся на боевые позиции, если вам это неизвестно а в данном видео они именно на боевых позициях

В данном видео СОУ как раз не на боевой позиции. Боевая позиция для Бука подразумевает что СОУ выдвигают вперед к линии фронта а уязвимый радар разведки — ставят подальше в тылу. Рядышком машины здесь однозначно поставили для журналистов. Возможно они были исправными, возможно нет — по видео определить это невозможно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Упомянутое видео — внутреннее видео МО Украины, снятое МО Украины же

Эм, вроде это видео снятое журналистами. По приглашению МО, да.

Какие у вас есть основания утверждать, что боевая техника на нём неисправна и только имитирует боевую? Я думаю, никаких.

Я лишь утверждаю что эта боевая техника а) не развернута в боевое положение и б) по видео невозможно утверждать исправна она или нет. Возможно она исправна. Но данное видео не может служить тому доказательством.
Так что то что Буки вообще «где-то в районе АТО» были очевидно. Но не очевидно где конкретно (консенсус склоняется к тому что в районе Славянска, а это немного не там же где сбили Боинг)

"Консенсус склоняется" — это какое-то новое слово в достоверном определении положения физических тел в пространстве. :)

Если у Вас есть точные данные о месте съемки репортажа то не стесняйтесь делиться ими :).
Емнип там было заявление кого-то что в зоне АТО на момент катастрофы у ВСУ Буков не было.
Дада, кто сбил Боинг, расскажите-ка нам, а то никто не доказал, а вы вдруг знаете
А что российские войска делали и делают на территории Украины

Российские войска находятся на территории Украины с 2014 года, т.е. порядка 5 лет? Какое количество там российских войск, в период активных боевых действий, в период относительного затишья?
Оценки есть разные и количество их непостоянное из за ротации, но разведка указывает, что примерно в диапазоне от 10 до 30 тысяч личного состава в зависимости от напряжённости ситуации. Сейчас скорее ближе к 10, т.к. там относительное затишье.
Давайте порассуждаем, я просто для себя разбираюсь.
Возьмем приведенную вами оценку, возьмем среднее — 20 тысяч. Получается что 5 лет порядка 20 тысяч действующих российских военных ведут боевые действия на относительно небольшой территории, производят регулярные ротации личного состава, организовано снабжение. Наверное стоит предположить, что есть множество фактов подтверждающих это. В т.ч. множество фото/видео материалов. Из числа этих фактов конечно придется исключить все свидетельства заинтересованных сторон/участников/наблюдателей. В сухом остатке должно остаться большое количество фактов исходя из немалого количества войск, ограниченности территории конфликта и его большой продолжительности.
Такие фото и видеоматериалы разумеется есть.
Попробуйте однако вначале сами в деталях четко сформулировать как эти материалы в случае реального наличия российских военных должны выглядеть. Мы совместно уберем нереалистичные варианты, а после того как остановимся на реалистичном — я приведу примеры, идёт?
Разумеется.
Давайте обсудим вот такие критерии.
1. Фото/видео материалы наземные: колонны войск с российскими знаками различия, с вооружением, стоящим на вооружении. Знаки различия конечно можно снять со всех 20к человек, но по каким-то множественным признакам думаю можно различить. Т.е. материалы должны показывать, что это именно российская армия, а не ополченцы или замаскированные украинцы или еще кто-то.
Количество: таких материалов должно быть очень много, в силу наличия камеры в каждом кармане и большого внимания СМИ и всяких организаций типа ОБСЕ к конфликту.
2. Космические снимки и фото/видео съемка с воздуха (самолеты, беспилотники, дроны): колонны людей/техники, пересекающие границу. Снимки колонн в зоне конфликта наверное ничего не дадут, потому как все равно не поймешь кто там идет/едет.
Количество: таких снимков должно много накопиться за 5 лет.
3. Опубликованные радио перехваты, тут мне сложно оценить сколько их может быть и как их можно проверить на достоверность.
1.… с российскими знаками различия

Вы серьезно считаете россиян полными идиотами? Естественно на территории ЛНДР они действуют без российских знаков различия. Даже номера на технике закрашиваются.

1… но по каким-то множественным признакам думаю можно различить

По каким конкретно? К примеру наличие боевой техники которая стоит на вооружении только в ВС РФ считается таковым?

1… Т.е. материалы должны показывать, что это именно российская армия, а не ополченцы

Ну так вперед, уважаемый, сформулируйте конкретный способ отличить «ополченцев» от «российской армии».

2. Космические снимки…: колонны людей/техники, пересекающие границу

Нереально. Во-первых космические снимки приличного разрешения не делаются ночью. Совсем. Во-вторых, время нахождения спутника видовой разведки над любым отдельно взятым районом Земли не превышает 5 минут и легко прогнозируется заранее если его орбита известна (а Россия, напомню, располагает службой слежения за космическим пространством). Подавляющее большинство спутников видовой разведки идут по солнечно-синхронной орбите, постоянно проводящей их орбиту над «утренней» или «вечерней» стороной планеты в момент местного времени оптимальный для съемки. Это приводит к тому что даже днем можно найти большие «окна» когда спутников над головой нет. В-третьих спутники не видят сквозь облака. Поэтому упоминание «спутниковых снимков» в основном носит чисто пропагандистский характер, их реальные возможности сильно ограничены.

2.… фото/видео съемка с воздуха

Сильно затруднена в силу того что воздушное пространство над границей контролируется Россией и там неоднократно сбивали летательные аппараты, в том числе Ан-26 занимавшийся как раз воздушной разведкой. Дронов же глушат с помощью РЭБ. Но прецеденты записи есть: конкретный пример колонны техники пересекающей ночью границу из России в ЛНДР и обратно

2.… Количество: таких снимков должно много накопиться за 5 лет.

Нет, не должно, в силу уже озвученных сложностей с их получением, помноженных на размеры границы и то что конвои отнюдь не каждый день нужно водить.

… тут мне сложно оценить сколько их может быть и как их можно проверить на достоверность....

Не пойдет: Вы должны привести конкретные факты которые а) реалистично получить и б) будут для вас проверяемыми и достоверными.

Итого: из всего перечисленного Вами лишь одно (съемка с воздуха колонны техники пересекающей границу) хотя и трудно, но реально получить и такое видео я Вам привел.
Вы серьезно считаете россиян полными идиотами? Естественно на территории ЛНДР они действуют без российских знаков различия. Даже номера на технике закрашиваются.

Я сразу написал «Знаки различия конечно можно снять со всех 20к человек». Это был не сарказм.

К примеру наличие боевой техники которая стоит на вооружении только в ВС РФ считается таковым?

Передача техники (если таковая была) не равно непосредственному участию в боевых действиях.

Ну так вперед, уважаемый, сформулируйте конкретный способ отличить «ополченцев» от «российской армии».

Я пытаюсь это сделать. Если я не найду такого способа, значит я для себя сделаю вывод, что я не знаю что там происходит.

из всего перечисленного Вами лишь одно (съемка с воздуха колонны техники пересекающей границу) хотя и трудно, но реально получить и такое видео я Вам привел.

Посмотрю.
Надо найти привязку к местности и времени этой записи. И надо найти еще много таких записей, т.к. цифровая видео-съемка может быть подделана.

Над остальными пунктами я подумаю.

А какие бы вы сделали изменения/дополнения в этом списке?
Я пытаюсь это сделать. Если я не найду такого способа, значит я для себя сделаю вывод, что я не знаю что там происходит.

Ну то бишь даже в лучшем случае Вы просто засунете голову в песок и повторите известную мантру про «доказательств нет» :D? Но ведь нет тогда и доказательств отсутствия российского вмешательства, не правда ли?

И надо найти еще много таких записей,

Это невозможно и я уже объяснял почему. Единственным способом обозревать границу является использование маловысотных дронов с малым радиусом действия, причем способных работать в темноте и при радиоэлектронном противодействии. Покрыть ими всю границу нереально. ОБСЕ молодцы что сумели хотя бы один эпизод записать.

т.к. цифровая видео-съемка может быть подделана.

О да, тоже удобный способ отбиваться от неудобной действительности — объявлять факты которые совсем уж явно не лезут в желаемую картину мира подделками, ага.
Ладно, по риторике последних сообщений я понял, что данная ветка обсуждения пошла под уклон. В любом случае спасибо за ответы.
Ну, я Вам предложил озвучить метод проверки утверждений о наличии ВС РФ, а Вы свели все к тому что проверить нельзя, а что можно — то можно и подделать. На мой взгляд было бы честно с Вашей стороны признать что из реалистично получаемых все доказательства присутствия ВС РФ на Украине присутствуют.
Мы с вами были в процессе обсуждения списка методов проверки, затем последовало бы ознакомление с вашими доказательствами, которые подпадают под этот список. Затем еще надо бы выслушать противоположную сторону. И только потом я бы мог что-то сказать (я составляю свое собственное мнение). Мы только начали. Но что-то случилось и обсуждение пошло под уклон. Извините, мне проще найти другую ветку, чем продолжать эту. А может быть стоит найти другой ресурс:) Это будет эффективнее по соотношению качество/время. У меня не так много времени.
Мы только начали. Но что-то случилось и обсуждение пошло под уклон

Да, Вы поняли что у меня есть доказательства и заявили что те что есть — это подделка, а так как других Вы придумать не можете, то делаете вывод что доказать присутствие ВС РФ на Украине невозможно. Нет? Вы же не хотите сказать что предложили мне проверяемый метод, а я слил дискуссию?
Но ведь нет тогда и доказательств отсутствия российского вмешательства, не правда ли?


Про доказательства отсутствия — это круто! В общем случае, доказать отсутствие в принципе невозможно. Можно перекрыть границы и перепроверить всех, кто внутри, но и это не будет доказательством, потому что кто-то скажет: «ну и что, что сейчас их там нет, могли быть раньше».

Вообще, вы в споре забыли основной аргумент — свидетельства очевидцев, их родственников и знакомых. Забыли и псковских десантников.

На мой взгляд, свидетельств, опубликованных в прессе, вполне достаточно, чтобы не сомневаться в том, что регулярная армия РФ так или иначе участвует в украинском конфликте. Можно сомневаться в количестве, можно даже при отправке «в командировку» заготовить для всех приказы об увольнении из ВС, но сути это не изменит.

Вопрос-то как раз именно в степени участия — сколько, в каком качестве, и, соответственно, как классифицировать происходящее — война с РФ или гражданская война.

А почему вы считаете эту классификацию настолько важной?

В практическом смысле — хотя бы потому, что это определяет, с кем должны вестись переговоры о мирном урегулировании. РФ считает, что Украиной с ополченцами (что и записано в Минских соглашениях). Украина же хочет договариваться с РФ, утверждая, что воюет именно с ней, а люди в ДНР/ЛНР диалога не заслуживают.

а люди в ДНР/ЛНР диалога не заслуживают.
Они, может, и заслуживают, но ничего сами не решают, т.к. «правительства» Л/ДНР марионеточные — все ключевые решения принимаются в Кремле или как минимум согласовываются с ним. После цепочки устранений полевых командиров, судьбы Захарченко и Плотницкого это уже даже до самых наивных романтиков дошло. Поэтому проводить переговоры с Кремлём в режиме испорченного телефона нет смысла, если можно напрямую.

Впрочем, от лингвистических упражнений насчёт степени «гражданскости» войны это точно не зависит.
Они, может, и заслуживают, но ничего сами не решают, т.к. «правительства» Л/ДНР марионеточные — все ключевые решения принимаются в Кремле или как минимум согласовываются с ним.


Чем это утверждение отличается от потока сознания того же Киселева, который каждый день говорит, что правительство Украины на самом деле ничего не решает, а только и делает, что исполняет команды «вашингтонского обкома»?

На мой взгляд, ситуации очень похожие. ЛНР/ДНР действительно зависят от Москвы и быстро загнутся без внешней поддержки и подпитки. И Украина точно так же в данный момент не проживет без поддержки США и Европы. Значит ли это, что переговоры о будущем Украины должны вестись Москвой и Вашингтоном без участия Киева и Донецка? Вообще, как пишут аналитики, это было бы реализацией мечты Путина. :-)
Чем это утверждение отличается от потока сознания того же Киселева, который каждый день говорит, что правительство Украины на самом деле ничего не решает, а только и делает, что исполняет команды «вашингтонского обкома»?
Отличается много чем.
Например тем, что военнослужащие США не принимают участие в боевых действиях и не присылают ЧВК для убийства неугодных Вашингтону командиров ВСУ.
Отличается прозрачностью транзита власти на выборах.
Отличается тем, что правительство Украины далеко не беспрекословно слушается советов старших товарищей, и частенько забивает на них и подвергается критике.
Отличается тем, что критика эта устная а не фугасная, как в ОРДЛО.
Ну и ещё много чем отличается, если подумать.
Отличается много чем.


Я это прекрасно понимаю.

Тем не менее, если есть возможность вести переговоры пусть даже с не совсем полновластными представителями, лучше эти переговоры вести, чем вставать в позу. Москва не пойдет на прямые переговоры с Киевом о судьбе этих областей. Если Украина действительно хочет прекратить войну, надо договариваться с тамошними царьками.

Тут ведь вопрос в том, какая цель ставится.
лучше эти переговоры вести, чем вставать в позу
Так они и так ведутся. Минск-2 же, Минская ТКГ с 2015 года. Сильно помогло? «Тамошние царьки» насрали на подписанные соглашения буквально на следующий день после подписания, захватив Дебальцево, которое по соглашению должно было остаться за Украиной.
Какой смысл в таких переговорах, если после них тебя заведомо прокинут на следующий же день?
Москва не пойдет на прямые переговоры с Киевом о судьбе этих областей.
Это её проблемы. Припечёт — пойдёт.
Тут ведь вопрос в том, какая цель ставится.
Кремлём ставится цель уничтожения независимости и государственности Украины и возвращения её обратно в статус московитской колонии.
Дальше что?
«Тамошние царьки» насрали на подписанные соглашения буквально на следующий день после подписания, захватив Дебальцево, которое по соглашению должно было остаться за Украиной.


Ну а что вы хотите от царьков? Цивилизованного выполнения обещаний? Они всегда придумают повод не выполнять взятые на себя обязательства или сошлются на то, что «ребята против».

Какой смысл в таких переговорах, если после них тебя заведомо прокинут на следующий же день?


А что делать? Воевать дальше? На минских переговорах Россия, кстати, присутствовала. Это сильно помогло? Или все-таки ЛНР/ДНР не стопроцентно подконтрольны Кремлю?

Смысл любых переговоров в том, чтобы договориться, как это ни странно звучит.

Кремлём ставится цель уничтожения независимости и государственности Украины и возвращения её обратно в статус московитской колонии.


Думаю, вы правы. Скорее всего изначально ставилась примерно такая цель. Насколько я могу видеть, нереальность ее достижения уже дошла до Москвы. Теперь цель явно другая. Какая — мне не очень понятно. Вполне вероятно, что цель — просто поддерживать напряженность и мешать развитию Украины, чтобы можно было постоянно спрашивать свое население: «Хотите как на Украине?».

Но вообще, я имел ввиду цели украинского руководства.

Дальше что?


Дальше многое будет зависеть от позиции украинского руководства. Одно дело установить мир, другое дело победить в войне. Примерно 20 лет назад в России была вторая чеченская война. Сейчас Кадыров чуть ли не самый верный «пехотинец Путина». Так вот, 20 лет назад Чечню пытались победить, а потом все-таки решили договориться. Не могу сказать, что мне так уж нравится то, на каких условиях договорились, но вынужден признать, что даже такой мир лучше, чем война.
А что делать? Воевать дальше?
Я полагаю, что это наименее плохой вариант из всех возможных в данной ситуации. РФ была вынуждена повесить себе на шею соцобеспечение и снабжение ОРДЛО, включить в свою экономику (там рублёвая зона, напомню) этот регион, который и ранее был депрессивным и дотационным, а сейчас вообще живёт в режиме гуманитарной катастрофы. При этом РФ не дала (или даёт с большой неохотой) местным жителям даже тех куцых прав и привилегий, которые есть у полноценных россиян. Такая ситуация работает в целом против РФ и за Украину — и чем дольше тем сильнее. Так что, нам только остаётся, как в той поговорке, «сохраняйте спокойствие и чистите пулемёт».
Смысл любых переговоров в том, чтобы договориться, как это ни странно звучит.
Я ещё раз подчёркиваю, что договариваться надо с тем, кто имеет рычаги влияния на ситуацию.
Но вообще, я имел ввиду цели украинского руководства.
Да тут ничего особенного. Освобождение от оккупации и восстановление украинского суверенитета над теми территориями. Восстановление территориальной целостности государства. Восстановление законности и работы всех гражданских служб — социальных, медицинских, финансовых и т.п.

А почему вы спрашиваете? Есть же наглядные примеры. От сепаратистов ещё в 2014 году были освобождены ряд городов, таких как Рубежное, Лисичанск, Северодонецк, Краматорск, Славянск (это те в которых я регулярно бываю). Там сейчас мирная размеренная жизнь, ну разве что военная техника на улицах в силу близости фронта встречается несколько чаще, чем в других регионах. Всё то же самое планируется сделать и после освобождения Донбасса.
Сейчас Кадыров чуть ли не самый верный «пехотинец Путина»
Это пока вы ему дань платите. Как деньги закончатся, так сразу и увидите цену его верности.
В принципе, не имею ничего против варианта с «условным Кадыровым» на Донбассе. При условии, что оттуда действительно и реально уйдёт фактор ихтамнетов, как ушли всякие там саудиты и ваххабиты с Кавказа.
РФ была вынуждена повесить себе на шею соцобеспечение и снабжение ОРДЛО, включить в свою экономику (там рублёвая зона, напомню) этот регион, который и ранее был депрессивным и дотационным, а сейчас вообще живёт в режиме гуманитарной катастрофы


В таком режиме это может продолжаться неограниченно долго. У РФ нет формальной ответственности за состояние дел в ОРДЛО — можно не очень стараться построить там нормальную жизнь. А сейчас раздадут гражданство — наиболее работоспособные переедут в Россию и будут сами зарабатывать и кормить тех, кто уехать не может.

Это пока вы ему дань платите. Как деньги закончатся, так сразу и увидите цену его верности.


Это понятно. Но Кадырова купили даже не столько деньгами, сколько тем, что позволяют ему делать что угодно в границах Чечни. Опять же, на мой дилетантский взгляд, не стоило с Чечней воевать. Слишком разный менталитет и слишком разный уклад жизни. Сложно таким разным народам жить в одной стране по одним законам.

При условии, что оттуда действительно и реально уйдёт фактор ихтамнетов, как ушли всякие там саудиты и ваххабиты с Кавказа.


По-моему, к этому все идет. На месте Путина я бы давно уже договорился о подобном статусе. Другое дело, что судя по всему, с украинской стороны далеко не всем такой вариант по душе. Все-таки война для некоторых «мать родна»… Очень многое можно под шумок списать и очень многое украсть. Ну и, конечно, многое можно войной объяснить, что в противном случае пришлось бы объяснять коррупцией. Чеченские войны, думаю, не одного генерала сделали миллионером. Не исключаю, что среди украинских военных тоже есть не совсем чистые на руку персоны.

Это все не имеет никакого значения в контексте того, с кем Украина должа вести переговоры, точно так же можно развести демагогию, что ваши власти ничего не решают, а сидят на подкорме у США/Европы. Есть совершенно определенная сложившаяся мировая практика — в стране, где есть внутренний конфликт, договариваются стороны этого конфликта. ДАЖЕ если эти стороны поддерживаются кем-то извне.


Посмотрите на ту же Сирию — куча сирийских фракций являются иногда даже прямыми проксями внешних сил, и тем не менее их уровень переговоров — между собой. Асад, имея конфликт с курдами, должен сесть за стол переговоров именно с ними. Не Асад с Трампом должен о судьбе курдов договориться, не Путин с руководством курдов, а именно Асад с курдами. Да, полное урегулирование будет невозможно, пока внешние силы тоже не договорятся между собой. Но и без внутреннего диалога это тоже невозможно в принципе. И вот пока вы это не поймете и не начнете воспринимать сепаратистов как равных — проблема не решится. Поэтому нет, нельзя "с Кремлем напрямую". Пока не перестанете во всем кивать на внешнего врага и не осознаете, что вы сами — одна из причин проблемы, она не решится.

ДАЖЕ если эти стороны поддерживаются кем-то извне.
Я вижу ощутимую разницу между поддержкой и прямым руководством. Сейчас у этого конфликта три стороны — Украина, Россия и ОРДЛО. Из этих трёх сторон только одна сторона может прекратить войну. Это Россия. Для этого Путину достаточно всего лишь сделать пару телефонных звонков. Выводится техника и ихтамнеты, прекращается снабжение, наглухо перекрывается граница и всё — через неделю на всей той территории без единого выстрела наступит мир и покой.
Ни у ОРДЛО, ни у Украины такой возможности прекратить войну нет в принципе. Поэтому любые переговоры, независимо от того, кто и как классифицирует этот конфликт, необходимо вести только с тем, кто может его остановить. Вести переговоры с теми, кто в принципе не может эту войну остановить, смысла ровно столько же, сколько в переговорах с кирпичной стенкой.
Сейчас у этого конфликта три стороны — Украина, Россия и ОРДЛО. Из этих трёх сторон только одна сторона может прекратить войну. Это Россия.


Разве? Украина может прекратить этот конфликт в любой момент. Принятием буквально пары законов. Закон об амнистии, об особом статусе русского языка в донецкой и луганской областях и об особом статусе этих областей. На следующий день сепаратисты сложат оружие, часть сдадут обратно в военторг и радостно передадут границу с Россией под контроль погранслужбы Украины.

Я к тому, что теоретически любой конфликт можно прекратить выполнив все пожелания оппонента. Только мало кто готов признать себя побежденным и сдать все свои позиции.

Выводится техника и ихтамнеты, прекращается снабжение, наглухо перекрывается граница и всё — через неделю на всей той территории без единого выстрела наступит мир и покой.


Не совсем. Думаю, после этого половина населения ОРДЛО окажется в тюрьме, а часть просто исчезнет бесследно. И только потом наступит мир и покой.

Именно поэтому, чтобы такой вариант развития событий как передача контроля за границей стал возможен, сначала должен быть принят закон об амнистии. Без этого Путин в силу своих пацанских принципов не станет «кидать» поверивших ему людей.
теоретически любой конфликт можно прекратить выполнив все пожелания оппонента.
Со всем моим уважением, вы неправы.
Потому, что у некоторых оппонентов пожелания динамически возрастают по мере их выполнения.

Для обладателей же пацанских принципов это вообще норма. Если лох уже согласился отдать мобилу, значит согласится сказать и пин-код к кредитке. Потом ключи от машины.
И вообще, если у согласившегося по карманам хорошо пошарить, можно изрядно продвинуться к успеху.

И еще: пацанские принципы — это не про «не кидаем». Это «умри ты сегодня, а я завтра».
Потому, что у некоторых оппонентов пожелания динамически возрастают по мере их выполнения.


Да, к сожалению, бывает и такое.
Разве? Украина может прекратить этот конфликт в любой момент.
Не может. То, что вы предлагаете, называется «сдаться на милость России» и пригласить её к дальнейшему захвату Украины.
Закон об амнистии
Амнистия действует уже сейчас. Есть программа СБУ «Тебя ждут дома», по которой каждый участник НВФ может добровольно сдаться и если он не был замечен в военных преступлениях типа пыток, расстрела пленных, гражданских и т.п. то его амнистируют и отпускают. Ну а если вы хотите амнистировать «героев» типа Вадима Погодина — тут уж извините, хренушки. Такие кадры, даже выйдя из СБУ, не проживут и десяти шагов.
об особом статусе русского языка в донецкой и луганской областях
Такой закон действовал там с 2012 года и где-то до 2018, если не ошибаюсь. Это не помогло. Вот почему? Не в языке дело, потому что.
и об особом статусе этих областей. На следующий день
На следующий день особый статус потребуют себе все остальные области на основании «а чем мы хуже»? И на этом Украинское государство закончится.
На следующий день сепаратисты сложат оружие, часть сдадут обратно в военторг и радостно передадут границу с Россией под контроль погранслужбы Украины.
Это ненаучная фантастика. Нет, не сложат. И не передадут, ни при каких условиях. Вы неужели не слышали, что они требуют легализовать свои силовые структуры? То есть вся эта свора «спецназов», «погранслужбы», «милиций», «ополчений» и «самооборон» будут продолжать носить оружие, формально числиться в составе МВД и ВСУ, будут требовать себе зарплату за счёт украинского бюджета но не будут подчиняться никаким приказам Киева, ссылаясь на особый статус. И никто, разумеется, контроль над границей Украине не отдаст, потому что Путину нужна гарантия, что его шавок там никто не обижает. Это уж настолько очевидные вещи, что странно что вы не в курсе.
Я к тому, что теоретически любой конфликт можно прекратить выполнив все пожелания оппонента.
В данном случае «пожелание оппонента» — сдаться и\или сдохнуть.
Думаю, после этого половина населения ОРДЛО окажется в тюрьме, а часть просто исчезнет бесследно.
Вы слишком высокого мнения об украинском правосудии… Тут вот Нелю Штепу депутатом Верховной Рады избрали, а вы всерьёз рассуждаете о тюрьмах… Тьфу, смешно. С нашего народа станется ещё Пушилина президентом избрать, вот увидите.

Не может. То, что вы предлагаете, называется «сдаться на милость России» и пригласить её к дальнейшему захвату Украины.


Ну вы же предлагаете донецким сепаратистам сдаться на милость Украины.

Ну а если вы хотите амнистировать «героев» типа Вадима Погодина — тут уж извините, хренушки. Такие кадры, даже выйдя из СБУ, не проживут и десяти шагов


Вероятно к своему счастью, я не в курсе того, кто такой этот персонаж, но вполне допускаю, что среди сепаратистов могут быть на редкость отвратительные субъекты. Как, впрочем, и с другой стороны. Война притягивает и героев и мерзавцев. Это многократно подтвержденный факт.

На следующий день особый статус потребуют себе все остальные области на основании «а чем мы хуже»? И на этом Украинское государство закончится.


Вообще, в мире огромное количество не только автономий, но и федеративных государств и даже конфедераций. И как-то они не особо заканчиваются. Я бы даже сказал, что РФ, которая федерация по названию очень нуждается в реальной федеративности. Что касается устройства Украины — это не мое дело. Но связь особого статуса и конца государственности для меня совсем не очевидна.

Вы неужели не слышали, что они требуют легализовать свои силовые структуры? То есть вся эта свора «спецназов», «погранслужбы», «милиций», «ополчений» и «самооборон» будут продолжать носить оружие, формально числиться в составе МВД и ВСУ, будут требовать себе зарплату за счёт украинского бюджета но не будут подчиняться никаким приказам Киева, ссылаясь на особый статус.


А что случилось с «добровольческими батальонами»? Там тоже был некий особый статус, неподчинение приказам и т.п. Со временем все как-то разрулилось, насколько я понимаю?

И никто, разумеется, контроль над границей Украине не отдаст, потому что Путину нужна гарантия, что его шавок там никто не обижает. Это уж настолько очевидные вещи, что странно что вы не в курсе.


Отдаст или не отдаст — это будущее время. Машины времени у меня нет, так что я точно не в курсе. На счет контроля над границей — если будет контроль внутри, то какая разница, кто контролирует границу. Если, конечно, это будет что-то вроде нашей Чечни, то да. Сложнее.

Тут вот Нелю Штепу депутатом Верховной Рады избрали, а вы всерьёз рассуждаете о тюрьмах…


Вообще, это показатель отношения народа к конкретной персоне и к ее поступкам. И результаты выборов (где как голосуют) тоже о многом говорят.
Ну вы же предлагаете донецким сепаратистам сдаться на милость Украины.
А вам не кажется, что такое предложение от Украины в адрес граждан Украины на территории Украины намного более уместно, чем…?
Кроме того, как выглядит «милость России» всем хорошо известно. Украинцам вот только ещё одного геноцида не хватало в 21-м веке.
Как, впрочем, и с другой стороны. Война притягивает и героев и мерзавцев. Это многократно подтвержденный факт.
Да уж. Только разница в том, что у нас мерзацвев судят и сажают. А там они герои, выпятив грудь с блестяшками шастают из одного токшоу в другое и живут припеваючи.
Вообще, в мире огромное количество не только автономий, но и федеративных государств и даже конфедераций. И как-то они не особо заканчиваются.
Потому что ни одна из них не образовалась в результате федерализации ранее унитарного государства.
Но связь особого статуса и конца государственности для меня совсем не очевидна.
А для меня очевидна. Представьте себе, на минуточку, что армейские части, дислоцированные в каждой области страны, получили право некой «автономии», то есть подчиняются приказам только местного областного военного начальства, но не центрального командования. Надо объяснять, как долго протянет такая армия и страна вместе с ней?
А что случилось с «добровольческими батальонами»? Там тоже был некий особый статус, неподчинение приказам и т.п. Со временем все как-то разрулилось, насколько я понимаю?
Да, они все вошли в состав ВСУ и МВД и теперь подчиняются приказам командования ООС. А те — подчиняться не будут.
Отдаст или не отдаст — это будущее время.
Вы слабо представляете себе логику дворовой гопоты. Они ничего, никому, никогда не отдают, так как это по их понятиям признак слабости.
Вообще, это показатель отношения народа к конкретной персоне и к ее поступкам. И результаты выборов (где как голосуют) тоже о многом говорят.
Как раз наоборот. Вы, наверное, не очень следили за нынешними выборами в парламент — так вот, там даже в мажоритарных округах, чуть ли не впервые в новейшей истории страны отчётливо голосовали не за персоналии, а за партию, от которой они шли. Не зависимо от того, что за человек, откуда и знал ли его раньше хоть кто-то.
А вам не кажется, что такое предложение от Украины в адрес граждан Украины на территории Украины намного более уместно, чем…?


Такое предложение уместно по отношению к людям, запертым в окруженном доме. В случае Донецка более уместна законодательно принятая амнистия, а не «вы сдавайтесь, а мы там посмотрим». Ну это опять же, зависит от целей. Если ставится цель подорвать боеспособность боевиков и интегрировать ОРДЛО в Украину, то логично принять закон о достаточно широкой амнистии, в котором четко сформулировать критерии. Если ставится цель наказать коллаборантов, то, конечно, каждый отдельный случай надо оставить на усмотрение СБУ.

Только разница в том, что у нас мерзацвев судят и сажают. А там они герои, выпятив грудь с блестяшками шастают из одного токшоу в другое и живут припеваючи.


Это те понятия о геройстве, которые зависят от того, с какой стороны смотреть. Люди многогранны. Если человек делал что-то хорошее, на его неприглядные поступки будут смотреть сквозь пальцы.

Представьте себе, на минуточку, что армейские части, дислоцированные в каждой области страны, получили право некой «автономии», то есть подчиняются приказам только местного областного военного начальства


Я могу ошибаться, но в известных мне федеративных государствах армия — ответственность федерации. Субъекты федерации ей не командуют.

Да, они все вошли в состав ВСУ и МВД и теперь подчиняются приказам командования ООС.


Именно. А когда они создавались, про подчинение приказам речи не шло. Любые вооруженные формирования так или иначе ставятся под контроль или ликвидируются.

А те — подчиняться не будут.


Вы же понимаете, что в армии ДНР/ЛНР 95% вполне нормальных людей, которые или в безвыходном положении, или просто с лапшой на ушах. Если к ним отнестись по-человечески, не пугать тюрьмой и дать возможность выбора, они будут жить нормальной жизнью образцовых граждан. А реальные преступники-отморозки сами сбегут, или их, не дожидаясь этого, свои же и перещелкают, как только появится реальный шанс на реинтеграцию в Украину.

так вот, там даже в мажоритарных округах, чуть ли не впервые в новейшей истории страны отчётливо голосовали не за персоналии, а за партию, от которой они шли. Не зависимо от того, что за человек, откуда и знал ли его раньше хоть кто-то.


Я именно об этом. За какую партию голосовали Донецкая и Луганская области? Которые больше всех пострадали от «российской агрессии»? Про Нелю Штепу даже я, бесконечно далекий от украинской политики, слышал, а там за ее партию голосуют как за родную. Может тамошние жители не считают ее поведение предосудительным?
а не «вы сдавайтесь, а мы там посмотрим».
Почему посмотрим? Критерии военных преступлений вполне чёткие. Я почему-то уверен, что те, кто успел замараться по локоть в крови, сдаваться в СБУ не будут, а мелких сошек прессовать смысла нет — их всех отпустят.
Я могу ошибаться, но в известных мне федеративных государствах армия — ответственность федерации. Субъекты федерации ей не командуют.
Вот именно. А теперь угадайте — согласны товарищи в ОРДЛО на такую схему или всё-таки хотят вывести свою армию из под единоначалия?
А когда они создавались, про подчинение приказам речи не шло.
Было оперативное взаимодействие, так как все эти формирования так или иначе решали одну и ту же задачу.
Вы же понимаете, что в армии ДНР/ЛНР 95% вполне нормальных людей, которые или в безвыходном положении, или просто с лапшой на ушах. Если к ним отнестись по-человечески, не пугать тюрьмой и дать возможность выбора, они будут жить нормальной жизнью образцовых граждан.
Видите ли, такие вопросы не находятся в компетенции рядового состава с лапшой на ушах. Подчинить армию ОРДЛО Киеву или нет — будут решать власти ОРДЛО, то есть Кремль. Его решение легко предсказать, не смотря ни на какие «реинтеграции».
Я именно об этом. За какую партию голосовали Донецкая и Луганская области? Которые больше всех пострадали от «российской агрессии»? Про Нелю Штепу даже я, бесконечно далекий от украинской политики, слышал, а там за ее партию голосуют как за родную.
Я, оказывается, ошибся. Она шла от Опоблока, и не мажоритаркой, а в списке. Так что её, хвала Аллаху, всё-таки не выбрали.
Может тамошние жители не считают ее поведение предосудительным?
Вы плохо себе представляете менталитет Донбасса. Там предосудительность поведения не играет никакой роли в электоральных симпатиях. Когда они голосовали за Януковича, им всем прекрасно было известно, что он тупое неграмотное быдло и уголовник-рецидивист. Когда они голосовали за Ефремова, им точно так же было известно, что это он ворует зарплаты у шахтёров и даже известно сколько именно, у каких и куда эти деньги идут. Ну и так далее. Донбасский избиратель не привлекает этические категории при голосовании, совсем. У него другой критерий — «наш» или «не наш». Если наш — то ему простят всё. В буквальном смысле «всё», просто по факту нашести. Там это в принцип возведено и они не в состоянии провести причинно следственные связи между своим голосованием и своей нищетой.
Только когда это касается лично и непосредственно их собственной задницы, только тогда какие-то зайчатки разума там начинают мелькать. Я регулярно бываю в Северодонецке и регулярно убеждаюсь, что старшее поколение ждёт прихода «наших». Ну то есть — ЛДНР. При этом на серьёзное предложение поменять их дырявую лачугу в Рубежном на шикарную двушку в центре Донецка или съездить на летний отдых в Седово вместо Мариуполя — вытаращивают глаза и резко отказываются. Как эти две концепции уживаются в одном и том же мозгу — я не понимаю, хоть убейте.
Почему посмотрим? Критерии военных преступлений вполне чёткие. Я почему-то уверен, что те, кто успел замараться по локоть в крови, сдаваться в СБУ не будут, а мелких сошек прессовать смысла нет — их всех отпустят.


Вот именно поэтому и нужен закон об амнистии, чтобы там были четко сформулированы критерии и для произвольного толкования не было бы места. Тогда каждый «ополченец» сможет для себя решить, светит ему амнистия, или нет.

А теперь угадайте — согласны товарищи в ОРДЛО на такую схему или всё-таки хотят вывести свою армию из под единоначалия?


А им предлагали?

Донбасский избиратель не привлекает этические категории при голосовании, совсем. У него другой критерий — «наш» или «не наш». Если наш — то ему простят всё. В буквальном смысле «всё», просто по факту нашести. Там это в принцип возведено и они не в состоянии провести причинно следственные связи между своим голосованием и своей нищетой.


Я действительно не представляю донбасского избирателя, даже ни с одним из них лично не знаком, но все-таки описываемая вами картина слишком уж карикатурна, чтобы быть стопроцентно правдивой.

Хотя спорить не буду — нет никаких данных.
А им предлагали?
Разумеется.
Я действительно не представляю донбасского избирателя, даже ни с одним из них лично не знаком, но все-таки описываемая вами картина слишком уж карикатурна, чтобы быть стопроцентно правдивой.
Вот видите, вам со стороны это кажется карикатурой, а нам с ними жить. Смешно? Вот реальный разговор с избирательницей Януковича образца где-то 2011 года, кажется. Я ей говорю «Вы знаете, что Янукович сидел на зоне? Причём, дважды и по уголовным статьям?» на что это ясноглазое чудо мне без тени сомнения отвечает «Ой, да кто у нас не сидел...». У нас это «на Донбассе», если что. Вот такой электорат. А вы говорите — карикатурный…
Вот видите, вам со стороны это кажется карикатурой, а нам с ними жить. Смешно? Вот реальный разговор с избирательницей Януковича образца где-то 2011 года, кажется. Я ей говорю «Вы знаете, что Янукович сидел на зоне? Причём, дважды и по уголовным статьям?» на что это ясноглазое чудо мне без тени сомнения отвечает «Ой, да кто у нас не сидел...». У нас это «на Донбассе», если что. Вот такой электорат. А вы говорите — карикатурный…

Всё вроде логично но тут я вспоминаю Порошенко и Ляшка… действительно вот такой электорат, да.
Что не так с Порошенко и Ляшко?
Вы плохо себе представляете менталитет Донбасса. Там предосудительность поведения не играет никакой роли в электоральных симпатиях. Там это в принцип возведено и они не в состоянии провести причинно следственные связи между своим голосованием и своей нищетой.

Вот и вы утверждаете то же самое, жители Донбасса тупое быдло, овцы за которых должны выбирать нормальные граждане Украины.
Вот и слушают они подобные речи из укросми и от обычных граждан Украины вроде вас и не прибавляется у них любви к Украине, странно правда?
Вот и вы утверждаете то же самое, жители Донбасса тупое быдло, овцы за которых должны выбирать нормальные граждане Украины.
Вы сейчас нафантазировали, написали и приписали мне какую-то дикую херню, которая не имеет ко мне ровно никакого отношения.
Я сказал строго то, что хотел сказать. Ни больше, ни меньше. И ваши глупые спекуляции тут неуместны.
и от обычных граждан Украины вроде вас и не прибавляется у них любви к Украине, странно правда?
Ну если они о мнениях обычных граждан Украины узнают из пересказов кого-то вроде вас, то нет — не странно. Вы своим враньём работаете на разжигание ненависти и она, таки да, разжигается.
Извините, что вклиниваюсь…
С самого начала комментариев к данной статье, с интересом слежу за данной «веткой-подтемой».
Сначала показалось, что из нее можно поживиться полезными данными для анализа… Позволившего бы еще немного приблизиться к пониманию, что же происходит на самом деле.

Но… вдруг подумалось…
если бы я был товарищем майором, я бы именно так бы и писал, то что пишете Вы и Ваши «единомышленники».
Предоставлял бы именно такие доказательства, которым невозможно поверить и легко разрушить доказательную базу.

Короче, товарищ майор, не старайтесь, все с Вами ясно…
В этом месяце без премии и опять искать доверчивые внушаемые уши по интернетам.
И нашу веру в адекватность граждан соседней страны Вам не подорвать…

Посему, покедова-)
Короче, товарищ майор, не старайтесь, все с Вами ясно…
Поздравляю, вы уже 459-й, кому пришла в голову эта оригинальная глупая мысль. Оставайтесь на связи и будьте здоровы.
На следующий день сепаратисты сложат оружие, часть сдадут обратно в военторг и радостно передадут границу с Россией под контроль погранслужбы Украины.

Серьезно? По-моему это даже не смешно. Речи о «складывании оружия» у сепаратистов не шло никогда. Под «особым статусом областей» ЛДНР подразумевает что оно по-барски признает что ЛДНР — это Украина в обмен на снятие блокады и получение денег, но управляться эти области будут по-прежнему теми же людьми и с использованием того же силового аппарата, включая собственные вооруженные силы. А на те условия которые Вы описываете Украина согласна.

Не совсем. Думаю, после этого половина населения ОРДЛО окажется в тюрьме, а часть просто исчезнет бесследно

И чего же подобный апокалипсис не случился там где ВСУ уже пришли :D?
Под «особым статусом областей» ЛДНР подразумевает что оно по-барски признает что ЛДНР — это Украина в обмен на снятие блокады и получение денег, но управляться эти области будут по-прежнему теми же людьми и с использованием того же силового аппарата, включая собственные вооруженные силы.


Зачем тогда Украина подписывала минские соглашения?

И чего же подобный апокалипсис не случился там где ВСУ уже пришли :D?


Точно не случился? Вообще, я не могу сказать, что источники в ДНР/ЛНР вызывают у меня доверие, но сообщения о, мягко говоря, неприличном поведении некоторых представителей ВСУ оттуда поступают регулярно. Если учесть, что украинская пресса тоже периодически сообщает о неподобающем поведении отдельных военнослужащих, то может быть не так уж они и врут.
Зачем тогда Украина подписывала минские соглашения?

А там текст составлен так что его каждая сторона интерпретирует по-своему. Что в общем весьма наглядно проявилось как уже заметили буквально на первый же день после подписания соглашения где «Незамедлительное и всеобъемлющее прекращение огня» в ЛДНР было проинтерпретировано как «вы по нам не стреляете, а мы продолжаем штурм Дебальцево».

Точно не случился?

Ну я читал репортажи от тех кто там бывал и вот как-то «половина исчезла, половина сидит» там не наблюдается даже близко, хотя скрыть такое было бы весьма затруднительно.
Точно не случился?
Точно. Регулярно там бываю. Там тупо нет столько тюрем, чтобы впихнуть «половину населения», да и сотен свежепостроенных концлагерей что-то не видно.
некоторых представителей ВСУ
Таких ловят и наказывают. Это уже не говоря о том, что поведение единичных маргиналов ничего не говорит об официальной политике государства по этому вопросу.
А на те условия которые Вы описываете Украина согласна.

Снова выдаете свое личное мнение за факт.

По-моему, тут нет простора для разных версий :-)

Сейчас огребу минусов со всех сторон, но истина важнее и она в данном случае лежит в середине.

Совершенно очевидно, что война гражданская, поскольку основная масса воюющих — граждане Украины.
И также совершенно очевидно, что война эта началась и поддерживается материальными, техническими и, при необходимости, непосредственно военными ресурсами со стороны РФ.

Тут, типа, диалектика. Без поддержки РФ эта война была бы невозможна точно так же, как и без поддержки значительной частью местного населения.
Даже самая слабая регулярная армия легко уничтожит в лобовом столкновении любое ополчение. Но и враждебные оккупационные силы без опоры на местное население не смогут сделать из ополчения эффективную армию, способную противостоять уже значительно усилившейся регулярной армии очень нехилого государства.

На войну с РФ происходящее, безусловно, не тянет — РФ не ставит целью какие-то военные успехи, захват территорий и т.п. Но и на чисто гражданскую войну тоже. Скорее это гражданская война с интервенцией — вмешательством третьей стороны. Причем, третья стороны вмешивается ровно до той степени, чтобы компенсировать любой возникающий военный перевес одной из сторон. Такое впечатление, что задача — поддерживать конфликт и не дать ему завершиться ни в чью пользу.
Скорее это гражданская война с интервенцией — вмешательством третьей стороны. Причем, третья стороны вмешивается ровно до той степени, чтобы компенсировать любой возникающий военный перевес одной из сторон. Такое впечатление, что задача — поддерживать конфликт и не дать ему завершиться ни в чью пользу.
На любой войне у любой из сторон есть коллаборационисты. В армии Власова во время Второй Мировой было больше 100 тысяч человек. Делает ли это из Второй Мировой войну гражданскую?

А война не обязательно должна ставить за собой захват множества территорий. Захват небольшой территории (к примеру Крыма) и отвлечение от него внимание войной на другой территории — вполне себе тоже цель.

Простите покорно, но раз зашёл спор о терминах, то answer me this, Batman подскажите, почему мы называем гражданскую войну в Испании гражданской войной, если в ней помимо "добровольцев" из СССР и Германии только ленивый не отметился?

Ибо Испанию не бомбили ни с территории СССР, ни с территории Германии

От он как, Михалыч! Я такого определения ещё не слышал. Ну хорошо, допустим — тогда с чьей территории бомбили Украину? У нас ничего не говорят о налётах дальней бомбардировочной авиации на Киев, что я пропустил?

Да, Сергеевна, именно так.
К примеру, можно найти видео, снятые самими росиянами с привязкой к местности.

Классический вопрос — как узнать расстояние? Попробуйте вспомнить среднюю школу, скорость звука, 1200 км/ч = 333 м/с. Выстрелы заканчиваются где-то на 16-й секунде, звук прекращается на 22-й. Это 6 секунд, или 2 км. А до границы не меньше 3.7 км.
Если агрессор — Россия, тогда от кого 72 мехбригада ВСУ отступала на территорию агрессора?
От местных НВФ, которых вооружал и снабжал агрессор.

Вообще-то Вы говорили, что "Испанию не бомбили" (я ещё выделил жирным — хотел уточнить, правильно ли я Вас услышал прочитал, и Вы подтвердили, что правильно — но в доказательство почему-то приводите кадры обстрела. Извините, я Вас за язык не тянул, и даже дал Вам шанс исправиться. Бомбёжки Украины таки не было, извините.


(Прежде чем последуют вопросы "а как же видео": оно находится на канале одной из заинтересованных сторон, ссылки на оригинал нет => доверие к нему не является стопроцентным; на видео не видно лица говорящего => невозможно произвести независимое сличение движений его губ с аудиодорожкой => последняя перед перезаливкой вполне могла быть на пару секунд сдвинута в нужную сторону => вышеупомянутый метод определения расстояния не может быть признан 100% достоверным. Всё вышесказанное, однако, ничуть не отменяет вероятности того, что стреляли действительно из России и проч., но не делает его стопроцентным доказательством).

Можно ещё японцев в Китае вспомнить — там участвовавших тоже было много, в том числе новейшие немецкие бомбардировщики и американские пилоты на американских же истребителях.
На любой войне у любой из сторон есть коллаборационисты. В армии Власова во время Второй Мировой было больше 100 тысяч человек. Делает ли это из Второй Мировой войну гражданскую?


И во многих гражданских войнах за одну из сторон воюют армии каких-то других государств. Например, в гражданской войне в Испании одной стороне помогали Германия и Италия, а другой СССР, Мексика, Куба…

Думаю, тут дело в соотношении сил. Когда 100-тысячная армия Власова выступает против СССР на стороне 5-миллионной армии Германии, это война Германии и СССР, а власовцы — коллаборанты.

А когда в 40-тысячной армии ДНР/ЛНР присутствует 3 тысячи российских военных, это, все-таки, гражданская война, а РФ помогает одной из сторон.

Тут, конечно, основное отличие в том, что без «помощи» РФ эта гражданская война скорее всего даже не началась бы, а начавшись была бы задушена в зародыше. Тем не менее, по всем признакам это гражданская война, в которой одна из сторон пользуется определяющей поддержкой иностранной силы.
Основные коллаборационные формирования. Вооружённые силы союзного государства
Вооруженные силы Конгресса Освобождения Народов России (КОНР) (1 армия, 4 корпуса, 8 дивизий, 8 бригад).
Русская Освободительная Армия Конгресса Освобождения Народов России (3 дивизии, 2 бригады).

«АРМИИ» ВЕРМАХТА

Русская Освободительная Армия Вермахта — 12 охранных корпусов, 13 дивизий, 30 бригад.
Русская Освободительная Народная Армия — 5 полков, 18 батальонов.
Русская Национальная Народная Армия — 3 полка, 12 батальонов.
Русская Национальная Армия — 2 полка, 12 батальонов.

КОРПУС АВИАЦИОННЫЙ

Военно-Воздушные Силы КОНР (Авиационный корпус КОНР) — 87 самолётов, 1авиагруппа,1 полк.

ОХРАННЫЕ КОРПУСА АРМЕЙСКИХ ТЫЛОВЫХ РАЙОНОВ ВЕРМАХТА

582-й охранный (русский) корпус Вермахта — 11 батальонов.
583-й охранный ( эстонско-русский) корпус Вермахта — 10 батальонов.
584-й охранный (русский) корпус Вермахта — 6 батальонов.
590-й охранный казачий (русский) корпус Вермахта — 1 полк, 4 батальона.
580-й охранный казачий (русский) корпус Вермахта — 1 полк, 9 батальонов.
532-й охранный (русский) корпус Вермахта — 13 батальонов.
559-й охранный ( русский) корпус Вермахта — 7 батальонов.

ВОСТОЧНЫЕ ЛЕГИОНЫ ВЕРМАХТА

Русский легион «Белый Крест» Вермахта — 4 батальона.

ДИВИЗИИ АБВЕРА

«Особая дивизия «Россия»» генерала Смысловского — 1 полк, 12 батальонов.

БРИГАДЫ АБВЕРА

Бригада «Граукопф» — «РННА» генерала Иванова — 1 полк, 5 батальонов.

ДИВИЗИИ ВЕРМАХТА ОСОБОГО НАЗНАЧЕНИЯ

442-я Особого назначения — 2 полка РОА.
136-я Особого назначения — 2 полка РОА.
210-я Особого назначения стационарная пехотная (береговой обороны) — 1 полк, 2 отдельных батальона РОА.

«ТУЗЕМНЫЕ» ОХРАННЫЕ КОРПУСА И САМООБОРОНА

Русский охранный корпус Вермахта в Сербии — 1 бригада, 5 полков.
Русская «Народная стража» генерального комиссариата «Москва» (Тылового района группы армий «Центр») — 13 батальонов, 1 кавалерийский дивизион.

(РУССКО-ХОРВАТСКИЕ)

15-й Горнострелковый корпус особого назначения 2-й танковой армии:
русских — 1 охранный корпус, 5 полков, хорватских — 2 дивизии, 6 полков.
69-й Корпус особого назначения 2-й танковой армии: русских — 1 дивизия, 8 полков, хорватских — 1 дивизия, 3 полка.



Русские части СС
Вот они:

Добровольческий полк СС «Варяг».
1-я русская национальная бригада СС «Дружина».
15-й казачий кавалерийский корпус СС.
29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская).
30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская).
36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер».

КОРПУСА ВОЙСК СС ГЛАВНОГО ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ СС ФХА-СС

15-й Казачий русский корпус войск СС ФХА-СС- 3 дивизии,16 полков.
СС ФХА-СС (ВОЙСКА-СС)
29-я Русская ФХА-СС — 6 полков.
30-я Русская ФХА-СС, 1-го формирования 1944г., — 5 полков.

БРИГАДЫ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ИМПЕРСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ СС РСХА-СС

1-я Русская национальная бригада СС «Дружина» — 3 полка, 12 батальонов.
1-я Гвардейская бригада РОА «Зондеркоманда Љ113» СД — 1 батальон, 2 роты.
Бригада СС»Центра противобольшевистской борьбы» (ЦПББ) — 3 батальона.
Разведовательно-диверсионное соединение Главной Команды «Россия — Центр» зондерштаба «Цеппелин» РСХА- СС — 4 отряда спецназначения.


По некоторым оценкам, общая численность всего этого — от 1.2 до 1.5 миллионов. Уже можно считать ВОВ гражданской?
По некоторым оценкам, общая численность всего этого — от 1.2 до 1.5 миллионов. Уже можно считать ВОВ гражданской?

Нет, это всё ещё сильно меньше немцев.
Не говоря уже о том что по вашей логике война в Сирии — это не гражданская война (с участием США, Израиля, Турции, КСА, РФ и Ирана) а война Сирии против США, а даже Асад не настолько тюкнутый чтобы такое утверждать.