Как стать автором
Обновить

Комментарии 51

Потому что со школы сажают на «иглу» ПО Microsoft.
Потому что всяческие *ГАС/*ГАИС «заточены» на функционал конкретного ПО.
Потому что в госорганах самые простые, «отформатированные» табуляцией и пробелами, документы непременно должны быть напечатаны в MS Word. Все выгрузки — в MS Word. Переписка — Outlook.
Они не знают ничего другого, и разработчики того *овна, что делается «сторонними подрядчиками», не знают ничего другого.
Вот и получается, что с этого ПО не слезть: на него завязано всё — от документооборота до «автоматизированных систем».
И систему эту не поломать, пока присутствует сильнейшее лобби, блокирующее, по сути, любые изменения; пока дети в школах учатся в Windows/Word/Excel.
Вы правы. Был как-то в гимназии в Мюнхене, очень удивился что там на всех компьютерах libreoffice. Не понимаю зачем наши школы сидят на 03/07 офисах, мучаются с лицензиями, хотя вроде никто и не заставляет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но так или иначе гимназии подчиняются Referat für Bildung und Sport городского совета.
Я вас умоляю, это «лобби» состоит преимущественно из людей, для которых любая Unix система — бесплатный аналог виндовс и у которых наступает реальный когнитивный диссонанс, когда разработчики за пачку доширака не пишут программы для него.

Имхо, первый, кто сведёт установку пакетов в два клика, сможет вот такие тендеры выигрывать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я может чего не понял, но тот же synaptic устанавливает пакеты в 2 клика. gdebi и его аналог для kde тоже устанавливают что угодно в два клика, самостоятельно подтягивая зависимости из репы. Только пароль от рута вбей.

отлично, осталось за малым — включить их в дефолтные «отечественные» ОС

Synaptic по моему с рождения дебиана существует во всех deb-based дистрибутивах :) это как аналог всяких ms-store и емуподобным, только очень упрощённый, если вы вдруг не знали. Да, он действительно по умолчанию не установлен ни в одном дистрибутиве, хотя доступен 100% во всех.

Не хочу никого поддерживать, но хоть как-то хороших альтернатив на рынке особо и нет.

Ок, пошел менять офис на равноценный продукт. На кого смотреть?
Упомянутый в статье МойОфис внезапно перешел на годовую подписку, цены по запросу, демоверсии нет.

Open/Libre Office? суровое поделие на Java, кушающее ресурсы на ровном месте. Довольно хорошо работает, есть отдельные несовместимости. Маленький трабл — в рамках импортозамещения на буржуйский опенсорс переходить нельзя, строго на творения отечественного производителя.

Толпа поделий на основе Chromim/Electron? Мало того, что это счастье запускается минимум в 3-4 процессах (особенности Хрома). Работает на JavaScript, кушает больше оперативной памяти, чем аналогичные продукты без встроенного браузера, да и умирает при открытии не слишком то и больших документов.

К 2020 году требуется нативное (минус браузер), кроссплатформенное (Windows, Linux, Mac), компилируемое (минус Java) решение, которое будет способно полностью правильно понимать документы, созданные хотя бы в 2007 офисе.
Есть такое на рынке? Замена Office, Excel, Powerpoint? Дайте демоверсию!

Готовый кейс — нормальная практика у некоторых поставщиков — слать прайсы в Excel файлах, размером по 50 мегабайт. Бодро справляется разве что Office 2007, дальше всё сложнее и как повезёт. Переделать процесс? Я слишком маленький, чтобы навязывать божественный CSV конторам с суточным оборотом в несколько миллионов.
Более-менее под описание подходит китайский WPS Office, бывший Kingsoft, но есть и недостатки:
1. Китайский, закрытый
2. Бывают глюки с чтением сложных документов, хотя по ощущениям меньше, чем у Libre
3. В последнее время катится в сторону утяжеления и тормозов, а жаль.
Честно говоря не очень понимаю смысла переходить с закрытого но популярного MS офиса на закрытый же непопулярный китайский. Ни импортозамещения, ни вменяемых перспектив развития, ни открытости, зато бонусом проблемы в случае ухудшения отношений с Китаем. Просто чтобы перейти хоть куда-то?

Я просто к вопросу про альтернативы, пример наиболее удачного клона MS Office. Смысла для массового перехода тоже не вижу, я им пользуюсь только на Линуксе, так как там MS нет, а WPS под Линукс бесплатный.

Ну вот я и говорю что ваш пример — это альтернатива исключительно ради альтернативы. По всем практическим параметрам переход на китайский офис не имеет смысла (по-крайней мере по имеющимся у меня о нем данным).

Хорошо работают жулики из мэрии — взяли и отдали деньги налогоплательщиков в Америку вместо поддержки родных разработчиков. Эти же жулики по ТВ нас пугают кознями Трампа, и тут же шлют туда наши деньги. Вот бездари-то, кто за таких мог голосовать, не понимаю.


Open/Libre Office? суровое поделие на Java,

На Си++. Ява там опционально, если вам хочется на ней код писать. Я им пользуюсь и особых проблем не испытываю.


Довольно хорошо работает, есть отдельные несовместимости.

С каким стандартом?


Маленький трабл — в рамках импортозамещения на буржуйский опенсорс переходить нельзя, строго на творения отечественного производителя.

Это элементарно решается, если отечественная компания сделает свой форк, зарегистрирует в реестре и будет продавать вкупе с установкой и поддержкой. Заодно они могли бы и баги поисправлять.


Я слишком маленький, чтобы навязывать божественный CSV конторам с суточным оборотом в несколько миллионов.

У госорганов нет такой проблемы. Это все будут под них подстраиваться.


К 2020 году требуется нативное (минус браузер), кроссплатформенное (Windows, Linux, Mac), компилируемое (минус Java) решение, которое будет способно полностью правильно понимать документы, созданные хотя бы в 2007 офисе.

Кому нужно? Вам? И почему вы взяли за базу майкрософтовский проприетарный офис, а не стандарт ODT или ГОСТ? Если уж на то пошло, под ваши требования и МС офис не подойдет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кому нужно? Вам? И почему вы взяли за базу майкрософтовский проприетарный офис, а не стандарт ODT или ГОСТ?

идеальный конечный результат, который есть мечта увидеть, можно хотя бы приблизиться на определенный процент.

Обратная совместимость зло. Только в дропбоксе на 300 мегабайт около тысячи DOC, 500 мегабайт в паре сотен PPT, сотня мегабайт XLS.

Счастливый пользователь Linux на ноутбуке, Windows на десктопе, получаю документы из разных источников. Крайне редко получаю не MS Office формат документа. Более частое исключение PDF, а не ODT.
Иногда испытываю проблемы с поведением верстки в созданных собой же документах (да, из соображений совместимости — создаю опять же MS Office формат). Иногда получаю побитые файлы, которые MS Office вынужден восстанавливать после редактирования из Libre Office.

Есть простое решение — начиная с 1 января 2020 года разрешить редактировать документы только в открытых форматах. При необходимости отредактировать старый документ — пересохранить его в открытый формат, затем редактировать. За нарушение — уголовная ответственность. Легче стало?

Нашел пример цен.
МойОфис из статьи — для бизнеса годовая подписка — 10к рублей/год
www.softmagazin.ru/soft/ofisnye_programmy/myoffice/X2-PRO-NB-LNL-А

Офис 365 — 5-10К рублей в год
www.softmagazin.ru/soft/produkty_microsoft/microsoft_office_365

У меня возникает ощущение, что просто по затратам денег дешевле МС. Почему оно возникает?

Это лишь ощущение. Лучше отдавать деньги нашим разработчикам, которые с них будут платить налоги и тратить их здесь, чем финансировать американскую экомику, которая на эти деньги будет покупать эсминцы, танки и спутники-шпионы.

Если эти разработчики будут тратить их здесь. И если там вообще есть разработчики, а не сидит пара человек чтобы прикручивать новую шкурку на зарубежный продукт. Да, какие-то налоги, наверное, есть, но с учетом того что это компании однозначно имеющие связи в правительстве (насколько я знаю других в реестре просто не появляется, но я могу ошибаться конечно, я не профи по этой кухне), то и что там с налогами по факту еще большой вопрос. Если при этом продукт стоит больше и продуктивность уменьшается, а не увеличивается, то вполне можно уйти в минус по сравнению с покупным зарубежным продуктом (в минус по тратам бюджета и получаемых налогов с продажи продукта).

Критерии включения ПО в реестр российского ПО такое вряд ли позволят (стр.11): если ПО принадлежит коммерческой компании, то доля прямого или косвенного участия россиян в ней > 50% И выплаты в пользу иностранных лиц < 30%.


Правда, это не мешает компании ABBYY, российское отделение которой принадлежит кипрской ABBYY SOFTWARE LIMITED, находиться в реестре.


Если же местные разработчики заворачивают в коробку опенсорс, с поддержкой, то это хорошо. Из-за конкуренции цена на эту коробку должна снизиться до минимума и будет ниже, чем предложит западная коммерческая компания.

Из-за конкуренции цена на эту коробку должна снизиться до минимума и будет ниже, чем предложит западная коммерческая компания.
Для этого нужна конкуренция. А если есть требование ставить софт перимущественно из реестра, а чтобы в реестр попасть нужны связи, то конкуренции там особой и не будет. Насколько прост и прозрачен процесс попадания в реестр? Я правда не в курсе, возможно что у меня неправильные представления об этом всем. Я был бы рад узнать что я ошибаюсь и в реестр попасть элементарно и не нужно никому ничего заносить. Правда ваш же пример с ABBYY которые не соответствуют требованиям, но в реестре находятся намекает на то, что там не все так круто все же.
Это элементарно решается, если отечественная компания сделает свой форк, зарегистрирует в реестре и будет продавать вкупе с установкой и поддержкой. Заодно они могли бы и баги поисправлять.


Так и сделано:
в реестр внесен офисный пакет AlterOffice
reestr.minsvyaz.ru/reestr/149960 (дата внесения — 6 мая 2019, номер реестровой записи 5287). Правообладатель — ООО «АЛМИ ПАРТНЕР» almi-partner.ru, сайт продукта alteroffice.ru.

Пакет AlterOffice является клоном LibreOffice (возможно — несколько улучшенным, об этом чуть ниже).
В окне «О программе AlterOffice» наряду с прочей информацией указано следующее:
"
Этот продукт предоставлен ООО Almi.
Copyright © 2000-2018 LibreOffice contributors.
AlterOffice происходит от LibreOffice, основанном на OpenOffice.org.
"
Я очень поверхностно протестировал AlterOffice и он показался мне и посимпатичнее (интерфейс уместно расцвечен, имеет меньше мелких помарок, лучше локализован) и постабильнее, чем оригинальная сборка LibreOffice download.documentfoundation.org/libreoffice/stable/6.2.4/win/x86/LibreOffice_6.2.4_Win_x86.msi; ну а в целом — такой же LibreOffice, более добротный и стабильный, чем OpenOffice.
требуется… полностью правильно понимать документы, созданные хотя бы в 2007 офисе.


Так об этом и статья. Вы вот тоже задаёте начальные условия, сужающие выбор.
В статье — о том же. Задание таких изначальных условий ставит крест на возможности выбора.
Зачем эти проприетарные форматы? Потому что все с младых лет сидят на (ворованном) Office?
Есть ODF, который сейчас должны принимать в госструктурах и понимают последние «Офисы». Так давайте сделаем его форматом де-факто и де-юре. Иначе мы так и будем поддерживать агрессивный маркетинг MS.
Процитирую себя:
Не хочу никого поддерживать

Нельзя отрицать, что у многих на компьютерах до сих пор большое количество DOC, XLS, PPT, MDB документов. И что с ними делать, даже если завтра я поставлю импортозамещенный офис? Который будет не всегда с успехом (pixel perfect или хотя бы с версткой точностью до абзаца на странице) открывать документы.

Да, всё тянется с пиратов 90х, когда вся страна с удовольствием познакомилась с продуктами, которые выглядят и местами работают получше чем Foton, Lexicon, W&D и т.д.
Но сейчас сзади висит большая гиря обратной совместимости, которая все-равно тянет в сторону микрософта.

AbiWord есть, накрывает 90% потребностей среднего офисного планктона по редактированию документов. Много людей знаете, кто им пользуется?
Вот потому и нужно, чтобы на государственном уровне, за государственные деньги нигде не звучало в требованиях «совместимость с MS». Office тоже может сохранять в ODF. Не нужно потворствовать использованию проприетарных зарубежных решений на государственном уровне.
И вот тогда (когда в тендеарах будет указан «ODF», а не «DOC»), глядишь, постепенно начнут появляться ГАС, не завязаванные на MS, следовательно, нельзя будет обосновывать необходимостью их закупку, появится реальная возможность компаниям развивать и продвигать что-то своё.
Сейчас это — нереально.
ГОСТ Р ИСО/МЭК 26300-2010
уже есть…
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Информационная технология
ФОРМАТ OPEN DOCUMENT ДЛЯ ОФИСНЫХ ПРИЛОЖЕНИЙ (OpenDocument) v1.0

Вот только обязательность нигде не закреплена.
О том и речь.
К сожалению, «в консерватории» где для гос. учреждений не обязателен Государственный Стандарт, не понятно что поправлять…
Вдохновившись решил попробовать. А там «Please note Windows users: Due to lack of Windows developers on the project, there is no longer a version available for download.» Вот еще один не попользовался…
А что вы предлагаете делать с уже существующими документами, сохранёнными в тех самых проприетарных форматах?
Оставлять как есть там, где это нельзя отменить. Всё должно пройти «мирным», эволюционным путём. Но. Никакого «замещения» не будет, пока не будет избрана политика и её не будут неизменно придерживаться. Вон, выше упомянут ГОСТ. Значит, нужно требовать совместимость прежде всего с ним. Все ГАС должны оперировать с данными по ГОСТу. Весь обмен должен быть в ГОСТовских форматах. Тогда не будет такой привязки к MS Office. Это и экономика, и политика, и информационная безопасность — что такое санкции, мы уже знаем не понаслышке. Вот и китайцы узнали. Можно смеяться или шутить над этим, но нельзя забывать, что всё ПО MS, по сути, не принадлежит купившему его.
А у нас в госсекторе всё завязано на ПО (и железо, конечно же, но это другая тема) «партнёра», который на официальном уровне называет нас врагом.

В большинстве госструктур 90% работников (если не больше) не нужны возможности MS Office. Они набивают простые тексты, про большей части.
Но они это делали в MS Word всю сознательную жизнь и менять не хотят, а часто и не могут всего из-за нескольких (но, к сожалению, обязательных) систем, завязанных на MS.
Оставлять как есть там, где это нельзя отменить.

Но тогда ведь придётся иметь два набора «инструмeнтов»: для новых форматов и для старых. Со всеми сопутствующими в виде дополнительных платных лицензий, дополнительного обучения персонала и т.д. и т.п.

Если мэрия может себе такое позволить, то это конечно замечательно. Но сколько потребуется времени чтобы первый же «критик» начал по этому поводу возмущаться и кричать про лишнуюю трату народных денег или что-нибудь в этом роде? :)

Но тогда ведь придётся иметь два набора «инструмeнтов»:


Все упомянутые средства понимают форматы друг друга. Если нет — нужны средства совместимости, именно так сделала MS для «понимания» старыми версиями MS Office файлов от новых. Помните?

Смысл в том, чтобы уходить в открытые стандарты, сделать возможной реальную конкуренцию при тендерах и закупках, не ориентироваться при создании глобальных национальных систем (в том числе скрытых от граждан — всяких ГАС и т. д.) на проприетарный софт, да ещё потенциального врага. И детей учить не на жёстко вколоченных шаблонах.
в рамках импортозамещения на буржуйский опенсорс переходить нельзя

А откуда эта инфа? Насколько помню законодательство, закупать нельзя. А использовать опенсорс можно
Всевозможные палочные системы, когда прочитавшее законы руководство требует немного с другими акцентами результатов, оттуда и вылезает. Сослаться на внутренние документы не могу.
www.softmaker.com/ru — прекрасный пакет. Есть портейбл, интерфейс настраивается — хош риббон, хош классика.
Мне SoftMaker Office мне тоже понравился. Очень все аккуратно и правильно, при использовании файлов MS Office, содержащих разные продвинутые компоненты, кое-где наблюдались ошибки и сбои, но по мелочам.

К сожалению, это проприетарный немецкий офис www.softmaker.com/ru/contact-us.

Для полноты информации — SoftMaker Office так же продается под лейблом Ashampoo® Office www.ashampoo.com/ru/rub/pin/1238/office-software/office-2018 — видимо в рамках какого-то партнерства.
99% закупают системы управления базами данных, которые не входят в реестр отечественного ПО

напомните патриотические альтернативы промышленных СУБД
Э… Postgres Pro?
В принципе, мэрия Москвы права. Аналогов-то по большому счету нет.
Можно вместо одного использовать другое, но для этого нужно, чтобы все и сразу начали это другое использовать.
А то получается парадоксальная история. Бюджетному учреждению запрещают покупать офис от всеми известной конторы. При этом сбрасывают формы отчетности в excel последних версий со всевозможными наворотами.
Странный диалог:
  • Отечественными форками зарубежного софта не пользуются, ибо нет обратной совместимости
  • Надо запретить пользоваться старыми форматами


  • Сотрудники используют новомодные фичи последних Excel/word/...
  • Надо ограничить использование только открытых форматов


  • Дети в школах сидят на word/excel
  • Надо запретить ставить в школах не импортозамещённый софт

(С последним, очевидно, дети — не госслужащие)

У меня, как у стороннего наблюдателя, складывается видение попытки натягивания «совы на глобус».
Иными словами, попытка впихнуть нерыночный софт через запреты и указы…
Очень смешанные чувства. С одной стороны тендеры очевидно написанные под конкретное решение, с другой — попытки впарить свой дорогой и багованный продукт. Как-то не получается посочувствовать ни одной из сторон, там все хороши.
ИМХО, конечно, но не питая какой-то особой любви к MS, считаю что мэрия права и закупает то что им требуется для для нормальной рабоыт в их текущем ландшафте. А всю идею импортозамещения, в текущем виде, как минимум несуразной. Из того что я вижу, реальных отечественных разработок мало, как правило или портирование СПО, или переклейка ярлыков на оборудование, или то к чему и вовсе прикасаться не хочется, но есть необходимость перехода совершенно не рыночная.
В части офиса и т.п., как я считаю, было бы правильно чтобы гос. службы сначала перешли на открытые форматы файлов, в том числе и во внешнем взаимодействии с организациями и гражданами(на имеющемся ПО), а дальше уже рассматривали вариант перехода на что-то другое, с оценкой экономической эффективности этих действий. А то так это выглядит как куча ненужной работы для перекладывания бюджетных средств в карманы владельцев ПО включенного в реестр отечественного.
Для использования MS есть одна главная причина — для его использования не надо ничего менять и не надо переучиваться. И то, и другое связано с тратой ресурсов и времени. И без этого у госучреждений забот хватает (уже 4 месяца налоговая не в состоянии обработать заявление на льготу). Нужна грамотная road map для перехода, которая будет обязательной и для ММ. В том числе, отчасти финансируемая в части обучения, конвертации, сопровождения. В общем, нужно, чтобы кто-то этим начал заниматься на уровне министерств и выше.
Нужна грамотная road map для перехода, которая будет обязательной и для ММ

И на этот RM потратить ещё больше денег?
В рыночной сфере, такими вещами занимаются евангелисты, которые могут описать весь софт и рассказать как замещаются одни или другие фичи привычного продукта.

Предполагаю, что в случае с правительством столицы, евангелисты не смогли доснести полное соответсвие своих продуктов, продуктам M$.
У государства есть два механизма управления: 1) законы, 2) бюджет.
Конечно проще просто принять закон, а там хоть трава не расти… Но чтобы реально что-то заработало нужно нечто большее. Выработка стандартов, валидация/верификация имеющегося софта и т.д. Что-то я особо у нас этого не замечаю.
А чего тут стандартизировать?
В теории, как (предположительно) поступила-бы мерия для покупки софта:
1) Оповестила всех поставщиков софта о большом заказе
2) От поставщиков, кабанчиком, ломанулись евангелисты, готовые отвечать на каверзрные вопросы о том, где их продукт заменяет привычный M$. И чем он лучше.
3) Мерия выбирает тот вариант, который покрывает все актуальные и планируемые задачи.

Иначе получится как с электронными подписями для юриков: хотели как лучше, а получили неэффективную приблуду для выкачивания денег. Которую каждый год надо покупать, работает только на определённых осях и для многих тендерных площадках требуется свой ключ. При этом, у юрика нет права выбора лучшего решения.

Либо просто BolgenOS с вырезанными копирайтами, где о всех минусах известно заранее — стоит только взглянуть на основной дистрибутив.
Как правильно действовать знают все. Но не всегда это ведет к желаемому результату. «Евангелисты» легко пообещают «золотые горы» и молочные реки с кисельными берегами. Варианта, отвечающего ТЗ может и не оказаться, кроме того написание грамотного ТЗ-спецификации может оказаться Заказчику не под силу.

Да тут особо и придумывать-то нечего, даже в бородатом MSF принципы сбора хотелок описаны десятилетие назад.
Это можно сделать как самому, так и заказать у сторонних компаний.


Я как в тендерах участвовал, так и сам занимался поиском подходящего софта (во времена появления ITIL).


Ах да, ещё я участвовал в создании первой версии тендерного комитета tender.mos.ru, который делал Гранит-Центр. Которым, в свою очередь, владел сынишка одного чиновника. Однако, затем всех клиентов у этого сынишки, стырил тим-лид по фамилии Бахтин.
Так что о кухне — на этом не своруешь, я знаю из первых уст.

поддержка российских аналогов MsOffice именно, что пустая трата денег российских налогоплательщиков.
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий

Другие новости

Истории