Комментарии 191
с тем же успехом можно ещё запретить сжатие-разворачивание данных и файлов;
И вашим вычислителям и этой энергии, не говоря уж о экологии можно было бы найти гораздо более достойное применение
Человек оплачивает энергию и производит вычисления на своем оборудовании, поэтому он может проводить любые бесполезные вычисления, которые посчитает нужным. Что значит «можно было бы найти гораздо более достойное применение»? Может быть и можно, но никто не вправе решать за тебя что тебе делать со своим оборудованием\жизнью и так далее. Иначе это уже 1984.
пять майнеров на одной «ветке» вполне могут спалить линию, если не подстанцию
Если сбытовая компания согласовала майнеру лимит в 3 КВт, то значит майнер может нагружать сеть до 3 КВт. Если сбытовая компания имея на линии 10 майнеров закладывает максимальную нагрузку не в 30 КВт, а в 15, то причем тут майнеры?
Довольно-таки большое количество людей майнит на работе
Рабочий компьютер обычно не очень-то шустрый для повседневных задач, а если на нем еще и майнить… А притаскивать своё оборудование в серверную предприятия могут далеко не все.
то суммарное потребление энергии сетью биткоин сопоставимо с потреблением Дании. Вас это не пугает?
А суммарное потребление объектов минобороны всех стран вас не пугает?
И я не защищаю биткоин. У него масса проблем, главная из которых — неизменность алгоритма майнинга. Потребность в ASIC resistant алгоритмах заключается вовсе не в энергопотреблении, а в риске концентрации мощностей в одних руках, т.е. атаке 51%. Если бы алгоритм майнинга постоянно мутировал, то децентрализация была бы выше, сложность и энергопотребление — ниже. Собственно говоря, уже давно есть криптовалюты, которые учли ошибки биткоина, прогресс идёт, просто инертность высока. Что до электроэнергии, то за неё платят. Нехватка энергии приведёт к росту стоимости квт*ч, что само собой будет регулировать рынок. Это так же поспособствует созданию новых источников. Смотря сериалы или играя в игры вы тоже особенно пользы планете не приносите, но вопросов к вам нет, пока вы платите за электроэнергию.
Ну, при разгребании последствий они окажутся более полезными, чем биткойн, это 100% :)
а в риске концентрации мощностей в одних руках, т.е. атаке 51%. Если бы алгоритм майнинга постоянно мутировал, то децентрализация была бы выше, сложность и энергопотребление — ниже.Отсутствие возможности сборки ASIC-майнера не уменьшит централизацию, сложность и энергопотребление.
Если майнинг приносит доход, то точно также будут создавать для этого огромные фермы на десятки тысяч единиц вычислительного оборудования конкурировать с которыми обычным пользователям будет не реально. Ну будут на этих фермах не ASIC-и стоять, а персоналки\сервера с множеством видюх или процов, что изменится?
Более того, возможность создавать фермы на обычном оборудовании наоборот стимулирует к наращиванию мощностей, так как его можно купить в обычном магазине в своем городе, легко модернизировать и ремонтировать в отличии от уникальных ASIC-разработок.
Проблема не только и не столько в бесполезности траты ресурсов. Вы правы — мы действительно очень много делаем того, без чего можно было бы обойтись. НО все-таки в подавляющем большинстве случаев есть некая корреляция затрат и результата. Т.е. из тонны железа можно сделать конечное количество сейфов, или найти более полезное применение, но это линейная зависимость. А энергия на биткоины — это… Ну вы понимаете, да, что 100 майнеров, 1000, 10000, миллион и так далее всегда будут делать одну и ту же работу? Т.е. по определению сколько бы энергии и ресурсов вы не вливали — сложность подстроится так, что бы один блок находился за плюс-минус 10 мин. Даже если мы запустим все имеющиеся мощности или круче — разработаем гипер-вычислитель и запитаем его напрямую от нейтронной звезды — он все равно будет считать блок со скоростью 10 мин. И наоборот — если все майнеры Китая в одночасье майнить перестанут — ничего не изменится…
Вот это меня удручает. Не просто бесполезность траты этих ресурсов, а ее окончательная, можно сказать метафизическая бесполезность! ;)
Что-то вы все перемешали… Биткоин ни разу не ASIC resistant — скорее наоборот — его только ASICами сейчас и майнят.Я и не говорил, что биткоин ASIC resistant.
Сложность растет при увеличении мощности сети не для того, что бы противостоять атаке 51%...Верно, но и этого я не говорил.
Попробую сформулировать мысль ещё раз. ASIC вытеснили уже давно и PC, и даже FPGA. А всё потому, что алгоритм майнинга плох. Да чего уж там, сам метод PoW (Proof-of-Work) плох. Таким образом майнингом занимаются целенаправленно, постоянно и слишком стремительно преумножая вычислительную мощность. Следствие этого — слишком высокая сложность + централизация мощностей. И всё это плохо. В идеале алгоритм должен постоянно мутировать, причём быстрее, чем для него успеют сделать ASIC. А майнинг не должен быть самоцелью. Есть и другие варианты, например PoS (Proof-of-Stake).
Кроме того, многие игры позволяют персонально развиваться.
Например, такие игры как Screeps и CodeCombat помогают развивать программерские навыки. Игры на подобии Choice of Robots — не хуже хорошей книги. Role Play игры вполне себе неплохо тренируют речь. Witness, Portal, Talos Principle и сотни других подобных игр развивают логику. И этот список можно продолжать еще долго.
А какое персональное развитие человек получает от майнинга?
А какое персональное развитие человек получает от майнинга?
Я майнил какую-то крипту один раз на ноутбуке в году так 13м в течении часов 12, поэтому мой опыт не сильно большой, но чтобы это все скомпилировать и настроить чтобы оно заработало ушло довольно много времени и вдумчивого чтения мануалов. Полученный опыт, так скажем, борьбы с ошибками компиляции мне потом пригодился при компиляции других проектов.
Ничего против игр не имею, сам порой играю в различные платформеры, но это все таки просто развлечение, как и просмотр сериалов, и прочее. «Чтение логов» выглядит полезнее.
А что Вы скажите про, к примеру, крутого спеца по проверке и починке счётчиков, который по вечерам играет, а в подвале у него майнеры стоят?
А вот геймеры действительно бесполезные существа, в большинстве своем сидят на шее родителей, и целыми днями играют, сжигая электроэнергию, не зарабатывая при этом ни копейки.
Многие геймеры как раз очень хорошо зарабатывают своей игрой и кормят всю семью, включая родителей (точно так же, как профессиональные футболисты, хоккеисты и прочие спортсмены).
Не буду говорить о пользе этого для общества (с одной стороны — "никакой, поскольку занимаются ерундой и ничего полезного не делают", с другой — "повышают общественное счастье, уменьшая тем самым вероятность социальных катаклизмов").
Для меня — никакой. Польза для общества сомнительна в обоих случаях.
По мне просто ограничить обе кстегории в ресурсах и штрафовать, если по их вине что-то сломается (например, выйдет из строя не их электрооборудлвание из-за перегруза, или если фанаты геймера стекла кому-то побьют).
топовые геймеры — зрелища.
Майнеры не просто бесполезные существа, они ещё и ущерб геймерам, и всей нашей планете в целом
С планетой понятно, но чем геймеры полезнее майнеров? Практически все, что вы написали, можно и про геймеров сказать, и про другие персональные развлекательные индустрии.
Минобороны всех стран защищают свою страну
Минобороны каждой конкретной страны защищает эту конкретную страну. Что и от кого защищают Минобороны всех стран вместе взятых?
Что касается развития технологий военными. Достаточно сравнить суммарные бюджеты всех Министерств обороны и всех научных учреждений. Разница, ИМХО, на пару порядков, а то и более.
Военные очень полезны для прогресса, мира и безопасности.
Военные — самые прогрессивные люди на планете. Бомбардировки (в т.ч. атомным оружием) во имя мира. Те места планеты, где полно вооруженных до зубов людей, самые безопасные.
Да, все правильно. (На самом деле нет)
Тут ведь вопрос не в том, кто за что платит, а в том, что это тупое сливание ресурсов в помойку.
Допустим я купил себе Ferarri и сжег его тут же. Это тупое сливание ресурсов в помойку? Да. Но я его купил за свои деньги и могу сделать с ним все, что захочу. А запрещать мне это делать лежит в той же плоскости, в которой запрет на высказывание своего мнения и тому подобные вещи.
Довольно-таки большое количество людей майнит на работе, а не дома — и не известно, что хуже
И работодатель вправе взыскать с них деньги за истраченную энергию и уволить.
А разрешать это делать лежит в той же плоскости, в которой разрешение на просмотр ЦП и людоедство.
Давайте не будем искать крайности. Любой закон, возведенный в абсолют, будет вреден.
В этом и заключается проблема. Никто не может запретить вам покупать и сжигать Ferarri. И, вероятно, никому даже не будет до этого дела, до тех пор пока на их производство не начнет тратится заметная часть ресурсов государства.
Но если вдруг пол страны начнет покупать и сжигать Ferarri, то государство может оказаться в затруднительном положении. С одной стороны оно получает с этого доход в виде налогов. Но с другой стороны, сожженный метал не приносит никакого развития в долгосрочной перспективе и мешает другим отраслям. Ведь можно было бы пустить эти ресурсы на освоение космоса, разработки в сфере медицины, постройки промышленных предприятий, и т.д.
Отсюда и возникает одно из возможных решений — запретить сжигать Ferarri. Другое, на мой взгляд, возможное решение — это регулировать поставки электроэнергии в зависимости от его назначения. Т.е. если ты покупаешь электроэнергию для майнинга, то для тебя будет доступно условно только 100 КВт, либо цена за 1 КВт будет значительно выше.
Но если вдруг пол страны начнет покупать и сжигать Ferarri
то цена на Ferarri быстро вырастет, т.к. возникнет дефицит. И так делать смогут опять только единицы.
Отсюда лежит и нормальное решение: если твое потребление превышает определенный запас мощности, то ты платишь за него больше. Что-то вроде аукциона или спотовых инстансов на S3. По-моему есть страны, где такие решения практикуются.
Но пять майнеров на одной «ветке» вполне могут спалить линию, если не подстанцию — это прямой экономический ущерб!Так пусть взыскивают. А если бы её спалили не майнеры, а, скажем, энтузиасты чего-нибудь SETI@HOME?
Человек оплачивает энергию и производит вычисления на своем оборудовании, поэтому он может проводить любые бесполезные вычисления, которые посчитает нужным.
Только вот проблема в том, что спрос на крипту (а с-но и ее цена) — чуть менее чем полностью чисто спекулятивен, и исключительно из-за этих спекуляций майнинг-фермы в итоге окупаются.
Так что, вообще говоря, нить рассуждений тут вполне логична.
Запрещать, конечно, чрезмерно, но вот обложить дополнительным налогом, так, чтобы майнинг-фермы платили за электроэнергию в несколько раз больше — было бы вполне ок.
обложить дополнительным налогом, так, чтобы майнинг-фермы платили за электроэнергию в несколько раз больше — было бы вполне ок.
А что потом, облагать дополнительным налогом например тех, кто айфоны покупает? Если человек заплатил за эту энергию по рыночному тарифу, то его право делать все что захочется с купленным товаром. Если он покупает электроэнергию по дотированному тарифу, то да, это не нормальная ситуация. Но я сомневаюсь что в Китае такое есть.
айфоны это апсолютно тупое сжигание природных ресурсов.
нокия 3310 — это Общественно Правильно.
айфон — Враг Человечества.
только расстрелы.
А что потом, облагать дополнительным налогом например тех, кто айфоны покупает?
Они и так, представьте себе. Если вы берете айфон — переплачиваете за бренд. Вот и с майнингом вполне логично поступать также.
Если человек заплатил за эту энергию по рыночному тарифу, то его право делать все что захочется с купленным товаром.
Смотрите, есть вполне разумные сомнения в том, что деньги, заработанные на майнинге, чем-то отличаются от денег, заработанных в пирамиде. А если вы заработали деньги на мошеннической схеме — значит, вы их не заработали, на самом деле, а украли. А если вы деньги украли — значит, вы не можете их тратить на оплату электроэнергии.
Смысл в том, что майнинг не должен быть так выгоден, чтобы ради него строили фермы, потребляющие кучи энергии, нет никаких причин, чтобы он был так выгоден. На самом деле, такого исходно и не предполагалось, просто Сатоши не был экономистом и взял константы для регулирования эмиссии наугад, вместо вывода из какой-то модели. И мы имеем, что имеем.
Ограничение майнинга в той мере, чтобы им могли заниматься энтузиасты, но не могли крупные фермы и пулы — выгодно, в том числе, и самому криптосообществу.
Если вы берете айфон — переплачиваете за бренд. Вот и с майнингом вполне логично поступать также.
А я нигде не говорил, что цена электричества для майнеров должна быть такой же, как и для остальных. Я даже обратную схему предлагал.
Смотрите, есть вполне разумные сомнения в том, что деньги, заработанные на майнинге, чем-то отличаются от денег, заработанных в пирамиде.
А деньги заработанные на торговле любыми другими ценными бумагами и отраслями с этим связанными вы тоже приравниваете к пирамиде?
А если вы деньги украли — значит, вы не можете их тратить на оплату электроэнергии.
Почему? Если я украл деньги, то меня возможно поймают и посадят, может быть даже деньги конфискуют, но пока этого не произошло их можно потратить на что угодно, никаких технических ограничений на это нет (возможно есть юридические, я не уверен).
А если вы деньги украли — значит, вы не можете их тратить на оплату электроэнергии.
Я согласен, но это должно достигаться алгоритмически, а не путем регуляций.
Почему? Если я украл деньги, то меня возможно поймают и посадят, может быть даже деньги конфискуют, но пока этого не произошло их можно потратить на что угодно, никаких технических ограничений на это нет (возможно есть юридические, я не уверен).
Ну вы в итоге пришли к тому, что вместо запрета майнинга следует сажать всех, кто торгует криптой :)
Что-то я не уверен, что это лучший вариант :)
Только вот проблема в том, что спрос на крипту (а с-но и ее цена) — чуть менее чем полностью чисто спекулятивен, и исключительно из-за этих спекуляций майнинг-фермы в итоге окупаются.Значит рано или поздно этот спрос упадет и майнеры обанкротятся, перестав тратить энергию.
Тогда зачем запрещать то, что помрет само?
С одной стороны тут "1984", но с другой "О дивный, новый мир!" Хаксли. Необходим рациональный баланс.
Imho рациональность майнинга крипты сильно преувеличена.
Не имеющему привязки ни к чему реальному, как сама крипта.
Но это не так.
В любой стране это очень регулируемый ресурс, опирающийся на реальные ресурсы страны (во многом невосполнимые), фонды, её инфраструктуру, инвестиционные линии (многие — длиной в десятилетия), трудовые резервы (и проистекающие из этого социальные обязательства, ложащиеся на государство), международные обязательства. Значимо влияющий на экологию. Требующий очень долгосрочного прогнозирования, регуляции.
МЭА и внутренние государственные регуляторы не просто так дают свои прогнозы на десятилетия вперёд.
Энергомощности нельзя как наращивать бесконтрольно, так и бесконтрольно расходовать.
За всем этим и стоит регулятор в виде госструктур.
Пока майнинг был «маленьким» — он укладывался в кластер «общего запаса мощности» энергосистемы страны. Был незначащим на фоне общего энергобаланса. И его не выделяли, не регулировали.
Да, для малого масштаба потребления совершенно неважно, на что именно (в рамках допустимого законом) вы тратите покупаемую электроэнергию.
Но, если вы становитесь крупным игроком на энергорынке — для вас резко меняются правила игры.
Это понятно, и, в целом весьма обосновано.
Майнинг стал слишком прожорливым для того, чтобы игнорировать его и далее.
Прошу прощение за корявое объяснение, но надеюсь идея понятна. В общем это чем-то похоже на спотовые инстансы в S3.
В крайнем случае можно рассмотреть возможность субсидирования для нужных отраслей.
Майнеры, ИМХО, подобны кроликам в Австралии. Те тоже имели право размножаться как хотят и сколько хотят; «либеральные ценности» победили «тоталитаризм» и уничтожили экосистему. Так что я за запрет.
и майнеры купят себе «выделенную мощность»
И разорятся, так что проблема решится. Например вы тарифы на интернет с гарантированной шириной канала давно видели?
Запрет — это скользкая дорожка, которая ничем не отличается от того, что сейчас происходит в рунете в плане блокировок. Все тоже с педофилов и самоубийств начиналось. Сегодня запретят майнеров, завтра геймеров, а послезавтра уйгуров, например. Хотя это Китай, там такое в порядке вещей, уйгуров уже запретили. Но поддерживать такое как-то так себе, не находите?
Так можно и до отключения неизлечимо больных от аппаратов жизнеобеспечения дойти.
Есть довольно простое рыночное решение — если твой расход превышает «запас мощности», то ты платишь больше. Скажем так: допустим в 15.00 общая загрузка некой электрической сети 50% без майнинга. Майнеры заберут еще 40%, цена будет обычная. Если в некий момент нагрузка на сеть становится скажем 60% или более, то возникает дефицит энергии и цена должна расти, примерно как на аукционе.
Ну вот рассмотрите ситуацию дальше — майнеры в итоге покупают энергию, благодаря сверхдоходам от раздутой крипты, зато какой-нибудь завод по производству чего-то полезного — уходит в ноль и закрывается, т.к. не может заплатить за электроэнергию.
Что вы в данном случае скажете? Что завод не выдержал рыночной конкуренции и правильно, что он обанкротился и ушел с рынка?
Ресурсы ведь ограниченные, если майнеры тратят энергию, то это значит, что кто-то другой ее НЕ тратит, кому-то ее не хватило.
Предполагается что рыночная экономика за счет невидимой руки сама все регулирует — кто производит некие полезные блага, тот получает деньги (каковые и являются мерилом полезности), тот в итоге может их потратить на приобретение ресурсов, потребных для производства этих благ.
Но майнеры-то не производят практически никаких благ, они имеют деньги на спекулятивно раскрученных ценах.
Это в общем-то и без крипты проблема современной экономики, не стоит ее еще и усугублять.
Ну вот рассмотрите ситуацию дальше — майнеры в итоге покупают энергию, благодаря сверхдоходам от раздутой крипты
На текущем рынке свердоходов от крипты нет. Но если
какой-нибудь завод по производству чего-то полезного — уходит в ноль и закрывается, т.к. не может заплатить за электроэнергиюто есть сомнения в том что этот завод действительно производил что-то полезное. Так как если он не смог поднять цену на продукцию чтобы окупить подорожавшую электроэнергию, то это значит как минимум одну из двух вещей: либо у него есть конкуренты, которые могут держать цены при текущих ценах на электроэнергию или он производит то, что не очень то и нужно конечному потребителю, раз он не готов платить за это больше.
Да, в некоторых случаях это будет действительно печальная ситуация, но в общем и целом это значит что
завод не выдержал рыночной конкуренции
Если этот завод вдруг производит что-то действительно нужное, но по каким-то причинам невозможно повысить на это цены или это выльется в что-то плохое (например завод производит лекарства), то такой завод должен иметь льготную ставку на электроэнергию (субсидируемую правительством) за счет повышения тарифов в не таких критических областях (например в майнинге). Но этого можно достичь околорыночными методами.
На текущем рынке свердоходов от крипты нет. Но если
Как же нет? Есть. Если бы их не было, то и пережигать электричество на майнинг-фермах с асиками было бы невыгодно.
то есть сомнения в том что этот завод действительно производил что-то полезное. Так как если он не смог поднять цену на продукцию чтобы окупить подорожавшую электроэнергию, то это значит как минимум одну из двух вещей: либо у него есть конкуренты, которые могут держать цены при текущих ценах на электроэнергию или он производит то, что не очень то и нужно конечному потребителю, раз он не готов платить за это больше.
Ну вот второй вариант. Потребитель готов платить Х, но не готов платить X+y. В итоге потребитель остается без продукции, завод не работает (со всеми вытекающими вроде потери рабочих мест), тех. прогресса нет (т.к. раз завод не рбаотает то и ниокры соответвующие тоже в попе). Зато есть замечательная возможность поторговать криптой.
(субсидируемую правительством)
Не-не, погодите. Правительственные деньги — это мои налоги, то есть, де-факто, мои деньги. С какой стати я должен свои деньги тратить на субсидирование завода, которому это субсидирование требуется исключительно из-за того, что кто-то спекулирует криптой? Вот пусть эти крипто-спекулянты и обеспечивают субсидирование. То есть, платят соответсвующий налог, а этот налог потом и пойдет на субсидии лекарственному заводу.
Если бы их не было, то и пережигать электричество на майнинг-фермах с асиками было бы невыгодно.
Ваше определение сверхдоходов — это все, что больше нуля?
Потребитель готов платить Х, но не готов платить X+y
Значит не так уж продукция этого завода и нужна.
Правительственные деньги — это мои налоги
Можно проще: государство дает налоговую льготу поставщику энергии в обмен на льготный тариф на социально важные объекты. Все, ваших налогов в этой цепочке нет.
Значит не так уж продукция этого завода и нужна.
В каком смысле не нужна? Человек же готов за нее выложить Х, значит нужна.
Можно проще: государство дает налоговую льготу поставщику энергии в обмен на льготный тариф на социально важные объекты. Все, ваших налогов в этой цепочке нет.
Как это нет? Есть. Если государство дает льготу поставщику, то поставщик не доплачивает в бюджет. Значит, эти недоплаченные деньги возьмут у кого-то другого. Взять их можно либо у меня, либо у условной больницы (которая недополучит финансирование), либо у криптоспекулянта.
Вы поймите, в экономике не бывает такого, что нечто берется из воздуха.
Вы предлагаете, чтобы я (или завод, или больница) выплачивали ренту криптоспекулянту. А я этого делать не хочу, пусть сам оплачивает свои увлечения.
Человек же готов за нее выложить Х, значит нужна.
Человек готов выложить $10 за очки thug life. А $20 уже не готов. Значит эти очки ему не так уж и нужны и если они завтра исчезнут с рынка, то никто ничего не заметит, просто на одну ненужную хламину будет меньше.
Значит, эти недоплаченные деньги возьмут у кого-то другого
При профицитном бюджете это не обязательно.
А я этого делать не хочу
Хорошо, тогда пусть решает рынок. Если крипта окажется нужнее больниц, то значит людей это устраивает.
Человек готов выложить $10 за очки thug life. А $20 уже не готов. Значит эти очки ему не так уж и нужны
По такой логике человеку в принципе ничего не так уж нужно, кроме воды и корки хлеба.
Хорошо, тогда пусть решает рынок. Если крипта окажется нужнее больниц, то значит людей это устраивает.
Но чтобы рынок мог решить, что с точки зрения людей нужнее, его надо регулировать. Сам по себе он на это неспособен.
По такой логике человеку в принципе ничего не так уж нужно, кроме воды и корки хлеба.
Отнюдь. Покупают же айфоны несмотря на то что они дорожают (и сами по себе дороже конкурентов). Значит нужны они людям.
Но чтобы рынок мог решить, что с точки зрения людей нужнее, его надо регулировать.
Мы все это уже проходили. Завтра регулятор решает что все должны ходить в зеленых плохо сшитых робах и все ходят, куда деваться то. Но если повезет, то можно достать польские джинсы. Но это если повезет. А послезавтра регулятор решает что достаточно банки морской капусты в день, а вместо интернета — чебурашка. И ничего с этим уже не сделать.
Рынок же как минимум предлагает альтернативу, т.к. подразумевает конкуренцию. Даже в самом худшем случае у вас будет выбор между зеленой и синей робой и морской капустой и хлебом. А это уже лучше.
Отнюдь. Покупают же айфоны несмотря на то что они дорожают (и сами по себе дороже конкурентов).
Ну так вопрос в цене. Сделайте айфон дороже в тысячу раз — и перестанут покупать.
Мы все это уже проходили. Завтра регулятор решает что все должны ходить в зеленых плохо сшитых робах и все ходят, куда деваться то. Но если повезет, то можно достать польские джинсы.
У вас это, рашкоискажения. В нормальных странах десятилетиями все прекрасно регулируется и без т.н. "перегибов на местах" всякого рода, все работает :)
Рынок же как минимум предлагает альтернативу, т.к. подразумевает конкуренцию.
Так еще раз, реальный рынок сам по себе, без регуляции, не является конкурентным. Чтобы рынок стал конкурентным, его надо загнать в весьма специфические условия.
Даже в самом худшем случае у вас будет выбор между зеленой и синей робой и морской капустой и хлебом.
В худшем случае у вас будет монополия продавать одну робу одного цвета по цене айфона :)
Сделайте айфон дороже в тысячу раз — и перестанут покупать.
Сделай хлеб дороже в тысячу раз и его перестанут покупать.
В нормальных странах
слишком уж сильно в рынок не вмешиваются. Как только начинают они переходят в категорию ненормальных с опциональным попаданием в категорию «как в Венесуэле». А еще при чрезмерных попытках регуляции там обычно срабатывает механизм защиты, предусмотренный в реальных демократиях. Поэтому SOPA не приняли, а закон об изоляции рунета сегодня приняли (хотя SOPA, конечно, в десятки раз безобиднее).
Так еще раз, реальный рынок сам по себе, без регуляции, не является конкурентным.
С чего вы это взяли? Даже если взять рынок криптовалют, то он как раз таки очень даже конкурентный. Я уж не говорю о том, что рынку сотни лет и как-то конкуренция никуда не пропадала.
А вот когда начинается постановка в определенные условия, тогда конкуренция как-то исчезает или сужается. Примеров полно, в том числе и в нашей стране. Ну например: АКИТ достаточно долго мутил воду по поводу своего недовольства всеми, кто не они, но никаких реальных последствий это не несло. Как только они пролоббировали свои поправки таким образом, чтобы в это дело вмешался регулятор и снизил беспошлинные лимиты, так конкуренция и снизилась, сначала для товаров которые дороже 500 евро, а в следующем году для товаров, которые дороже 200 евро (хитрые способы ввоза я сейчас не рассматриваю).
В худшем случае у вас будет монополия продавать одну робу одного цвета по цене айфона :)
Почему-то если посмотреть вокруг и подумать о монополиях, то внезапно окажется что все они государственные или окологосударственные. Например, газ я могу покупать только у Газпрома и он, внезапно, государственный. Других опций у меня нет (одна роба). В случае с каким-нибудь Google у меня есть куча альтернатив — Яндекс, Bing, DuckGoGo, YaCy и так далее. И это уже не одна роба.
Сделай хлеб дороже в тысячу раз и его перестанут покупать.
То есть, хлеб не нужен, как и айфоны.
слишком уж сильно в рынок не вмешиваются.
Так обложить майнеров налогом, чтобы не пережигали электричество — это, в общем, слабее, чем то "не слишком сильно", с которым вмешиваются :)
С чего вы это взяли?
С того, что такова реальность данная нам в ощущениях. Конкурентным рынок становится в определенных условиях, которые не будут выполняться в реальности.
Я уж не говорю о том, что рынку сотни лет и как-то конкуренция никуда не пропадала.
А рынок никогда "сам по себе" и не был.
А вот когда начинается постановка в определенные условия, тогда конкуренция как-то исчезает или сужается. Примеров полно, в том числе и в нашей стране.
Ну вы опять мешаете все в одну кучу. Одни условия способствуют конкуренции, другие — не способствуют. Что тут сложного-то?
Рынок бес контроля конкурентным не будет. Рынок, на котором ничего нельзя и все запрещено — тоже конкурентным не будет.
Ну например: АКИТ достаточно долго мутил воду по поводу своего недовольства всеми, кто не они, но никаких реальных последствий это не несло. Как только они пролоббировали свои поправки таким образом, чтобы в это дело вмешался регулятор и снизил беспошлинные лимиты, так конкуренция и снизилась
Так это как раз демонстрация свободного рынка, а не наоборот :)
На регулируемом рынке такие ситуации невозможны.
Почему-то если посмотреть вокруг и подумать о монополиях, то внезапно окажется что все они государственные или окологосударственные.
Потому что негосударственные монополии прекращают свое существование из-за вмешательства государства, очевидно. И, да, в государственных монополиях тоже ничего хорошего нет. Но лучше государственные чем государственные+негосударственные.
И это уже не одна роба.
Это не одна роба только и исключительно потому, что вам отсутствие монопольного сговора обеспечивает государство. То есть рынок контролируется. А не было бы контроля — была бы одна роба.
Задача государства — пресекать неэкономические методы «конкуренции» (т.е. насилие и прямой обман). В экономике же государству делать НЕЧЕГО.
Вот как раз регулирование и мешает бизнесу удовлетворять реальный платежеспособный спрос, подменяя его на представления чиновников о «хорошем» (или, что еще хуже, на всякие там «суверенитеты» да «величия держав»).
Это, конечно, не так. Без внешнего регулириования бизнесу не выгодно удовлетворять чей-то там спрос, и он просто эти не занимается.
Задача государства — пресекать неэкономические методы «конкуренции» (т.е. насилие и прямой обман). В экономике же государству делать НЕЧЕГО.
Ну так пирамида — это и есть обман, с-но в пресечении работы пирамид ничего плохого нет. Экономика оздоравливается и становится более свободной.
Пирамида- обман лишь в том случае, когда ее устроители дают ЯВНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО выплатить больше, чем вкладчик вложил, а потом, разумеется, его не выполняют.
Во всех прочих случаях обмана нет — есть собственная глупость вложившихся в пирамиду.
Вообще говоря, у бизнеса, при недопускаемом принуждении, нет других возможностей зарабатывать, кроме как удовлетворять платежеспособный спрос.
Конечно же, есть. Те же пирамиды зарабатывают без принуждения. "купи кирпич" гопники зарабатывают без принуждения. Монополисты зарабатывают без принуждения.". Получающие откат менеджеры зарабатывают без принуждения. И это только несколько примеров.
Во всех прочих случаях обмана нет — есть собственная глупость вложившихся в пирамиду.
Так в этом-то и проблема. В теоретической модели рынка действующие лица рациональны и на пирамиду не ведутся. По-этому на эффективном рынке не бывает пирамид. На эффективном рынке цена того же битка (если вернуться к исходной теме разговора) будет статична и равна равновесной, с-но, никто не сможет спекулировать битком. А значит, никто его (практически) и не будет покупать.
На эффективном рынке вообще невозможны неарбитражные спекуляции.
В итоге, если вы хотите, чтобы рынок был хоть сколько-нибудь близок к своей модели (в которой спрос = востребованность, а заработанные на продаже деньги = мерило пользы), то вы не можете просто взять и оставить рынок в ЕЯ. Потому что работать оно не будет.
Если же вы рассматриваете реальный рынок, то тогда вы не можете считать мерилом пользы спекулятивный спрос. Потому что эта другая модель.
А вот гопники — как раз классическое принуждение/угроза принуждения. Так что опять мимо.
Монополии по факту невозможны без устанавливаемых государствами барьеров (таможенных и административных).
Получающие откат менеджеры — проблема их работодателей (частных владельцев бизнесов) и только.
Нет никакой проблемы. Если люди дураки — не надо их от их глупости защищать. От насилия — да. От прямого обмана — да. Но и только.
Идеальный рынок — рынок без регулирований. Динамический, где все может измениться крайне быстро.
Биткоин — востребован именно потому, что он вне госрегуляций, им можно расчитываться, не светя свои реальные обороты, или покупая/продавая нечто в обход запретов государств. Именно криптовалюта, при всей ее кривости — наиболее действенный инструмент для возврата к нормальному, «дикому», рынку.
По какому это факту?
А вот гопники — как раз классическое принуждение/угроза принуждения.
Какие угрозы? К вам подойдут и попросят купить кирпич. А если не согласитесь — уйдут. Но вы же купите, т.к. не знаете, что уйдут.
Монополии по факту невозможны без устанавливаемых государствами барьеров
С чего бы это вдруг? Как раз без государственного контролирования невозможно отсутствие монополий.
Нет никакой проблемы
Проблема есть. Она есть в том, что на идеальном рынке нету глупых людей, нет берущих откатов менеджеров и нет монополий. А на реальном — это все есть.
Идеальный рынок — рынок без регулирований.
Ну это не так, еще раз. На идеальном рынке биток будет продаваться за фиксированный равновесный прайс, и его цена не будет расти на спекуляциях. А на реальном рынке — растет.
По-этому если вы хотите, чтобы ваш рынок был идеален — вы должны регулированием загнать его в соответствующие условия. Потому что сам он туда не пойдет, люди будут спекулировать, организовывать монополии, заключать сделки за откат — и прочую ересь, которая на идеальном рынке не существует.
Биткоин — востребован именно потому, что он вне госрегуляций, им можно расчитываться, не светя свои реальные обороты, или покупая/продавая нечто в обход запретов государств.
Биткоин "востребован", потому что его покупают с целью на хайпе перепродать подороже.
Если вы исключите спекулятивный спрос битка, то останутся от этого спроса доли процентов.
Спекулянтам (которые и обеспечивают почти весь спрос на биток) совершенно плевать на то, что он вне госрегуляций, что им можно рассчитываться, не светя обороты, или покупать за него нечто в обход государства. Обратите внимание, что спрос на биток с введением госрегулирования только растет.
наиболее действенный инструмент для возврата к нормальному, «дикому», рынку
А с каких пор "дикий рынок" — это что-то нормальное? Дикий рынок — это очень плохо. Дикий рынок — это когда вы будете покупать ненужное говно втридорога у монополиста, это непрекращающиеся кризисы, это кирпичи от гопников.
Ничего нормального в этом все нет. Нормальный рынок — это рынок, который действует на основе честной конкуренции. И такой рынок невозможен без регулирования, потому что его "ломает" уже даже сам факт спекуляций.
Уйдут? Это в стране розовых эльфов, что ли? Лишний раз убеждаюсь — левые существуют в каком-то своем выдуманном мире…
“С чего бы это вдруг? Как раз без государственного контролирования невозможно отсутствие монополий.»
Пойдем от противного. Каким образом некто сможет стать монополистом, если:
1. Нет административных барьеров. Т.е. никаких проблем для появления новых конкурентов.
2. Нет таможенных барьеров. Т.е. по любому есть конкуренты заграничные.
3. Насилие пресекается, т.е. конкурентов силой не подавить.
А?
«На идеальном рынке биток будет продаваться за фиксированный равновесный прайс, и его цена не будет расти на спекуляциях.»
Идеальный рынок — рынок «дикий», стихия, где никаких регуляций и ничто не стабильно.
«А с каких пор „дикий рынок“ — это что-то нормальное? „
С таких, что именно он естественен и свободен.
“это непрекращающиеся кризисы»
И это замечательно. Кризисы архиполезны — с одной стороны, помогают избавиться от тех, у кого мал «запас прочности» или плохо с адаптируемостью к переменам, с другой — помогают разбогатеть тем, кто быстро соображает и хорошо адаптируется. Естественный экономический отбор в чистом виде.
«на основе честной конкуренции.»
Все, что без насилия и прямого обмана = честное. Включая и «спекуляции» — это неотъемлимая часть рынка.
Уйдут? Это в стране розовых эльфов, что ли?
Ну вот видите. Даже если они и вправду соберутся уйти — вы-то так не считаете. С-но, кирпич купите. И на этом все ваши рассуждения сразу обламываются.
левые существуют в каком-то своем выдуманном мире…
Это вы меня в левые записали? кек
- Нет административных барьеров. Т.е. никаких проблем для появления новых конкурентов.
Проблемы для появления новых конкурентов создает сам рынок, т.к. мелкое производство не может никак конкурировать с крупным.
С таких, что именно он естественен и свободен.
Но НЕ естественен и НЕ свободен. Вы путаете две разные вещи.
И это замечательно. Кризисы архиполезны — с одной стороны, помогают избавиться от тех, у кого мал «запас прочности» или плохо с адаптируемостью к переменам, с другой — помогают разбогатеть тем, кто быстро соображает и хорошо адаптируется.
Но это на контролируемом рынке, еще раз. На "диком" рынке отбор не работает! Там нет конкуренции! Там не побеждает тот, кто быстрее соображает и адаптируется. Это свойство регулируемого рынка.
Все, что без насилия и прямого обмана = честное. Включая и «спекуляции» — это неотъемлимая часть рынка.
Ну вот к вам без насилия и прямого обмана подойдут и попросят купить кирпич. И вы его купите. Успехов вам на диком рынке.
Мои рассуждения относятся к реальности. А не к выдуманным мирам.
«Это вы меня в левые записали?»
Именно левые выступают за госрегулирование и перераспределение.
«Проблемы для появления новых конкурентов создает сам рынок, т.к. мелкое производство не может никак конкурировать с крупным.»
Феерический бред.
Советую поинтересоваться, к примеру, с чего начинались такие многомиллиардные компании, как Эппл или MS.
«Но НЕ естественен и НЕ свободен. Вы путаете две разные вещи.»
Отсутствие контроля — естественно и свободно.
«На „диком“ рынке отбор не работает! Там нет конкуренции!»
Как это нет? Именно на «диком» рынке экономическая конкуренция и работает лучше всего. Никакие «регуляторы» не мешают, к примеру, разориться некогда успешной, но не сумевшей адаптироваться к изменениям фирме под предлогом «спасти тысячи работников от увольнения».
Именно левые выступают за госрегулирование и перераспределение.
Правые тоже часто выступают за госрегулирование и перераспределение, просто по другому.
Наверное, просто понимают, что без этого никуда, скинут и сожрут.
Советую поинтересоваться, к примеру, с чего начинались такие многомиллиардные компании, как Эппл или MS.
MS начинал на только создающемся рынке — рынке программного обеспечения, который по факту тогда еще не существовал. При этом хорошо поднялся на сделке с производителем "железа", переставшим "ловить мышей".
Ябл тоже начинал на зарождающемся рынке персональных компьютеров, на чем и поднялся. Остальное было сильно позже.
Вот с мобилками у Ябла интереснее вышло. Основные монополисты того времени (MS и Nokia) перестали "ловить мышей". Причем у Ябла на тот момент вполне были ресурсы для борьбы на этом рынке и отвоевывания его значительной части.
Короче, к чему я это все.
Да, монополии рано или поздно уходят в силу особенностей политической жизни внутри крупных компаний, но пока они сильны, никакой начинающий Ябл ничего не достигнет. Шанс у новичков на реальную конкуренцию с монополией появляется только тогда, когда те слабеют, а времени ждать такого подарка у новичков чаще всего нет.
Другой шанс для новичков — завоевать только создающийся рынок, на котором еще не сформировались монополии.
И да, монополия в современном понимании, это не обязательно 100% какого-то рынка, а значительная доля рынка, позволяющая его контролировать, причем рынок насыщен. "Конкуренты" могут появляться сколь угодно часто, но им придется либо плыть в русле монополии (стандарты при наличии монополий утверждают монополии), получать крохи со стола с большой вероятностью ухода со сцены и ждать, когда монополия начнет рушиться по внутренним причинам, либо уходить со сцены сразу.
Причем у Ябла на тот момент вполне были ресурсы для борьбы на этом рынке и отвоевывания его значительной части.
Только эппл не конкурировали на рынке мобильных телефонов, они конкурировали на рынке смартфонов. Который сами, по факту, и создали :)
Причем даже не на всем, а только в определенном его сегменте (те же китайцы ведь не конкурировали с эппл на рынке эппл, опять же, они поднимались на другом рынке и отжимать что-то у эпл начали только тогда, когда стали сами уже крупными).
И конкурентов у эпл тогда не было, когда они на айфоне поднимались. Айфон был, по сути, уникальным продуктом.
Только эппл не конкурировали на рынке мобильных телефонов, они конкурировали на рынке смартфонов. Который сами, по факту, и создали :)
Спишем на разницу в терминологии. Для меня мобилки — это мобильные телефоны и смартфоны.
Впрочем, на момент появления Ябла рынок смартфонов уже пару лет как минимум вполне существовал сформировавшийся и насыщенный, занятый MS с ее Windows Mobile и кучей производителей.
Насчет Нокии ошибся, симбиан таки появился позже.
Но сути дела это не меняет. Мелкомягкий к тому времени перестал ловить мышей и не уделял должное внимание развитию системы, чем позволил айфону отжать значительную часть рынка. Гугл со своим андроидом достаточно быстро отжал и почти всю остальную часть, оставив MS жалкие крохи.
Впрочем, на момент появления Ябла рынок смартфонов уже пару лет как минимум вполне существовал сформировавшийся и насыщенный, занятый MS с ее Windows Mobile и кучей производителей.
Ну, это просто не так. Типичный пользователь продукции эпл никогда не пользовался устройством с windows mobile.
Мелкомягкий к тому времени перестал ловить мышей и не уделял должное внимание развитию системы, чем позволил айфону отжать значительную часть рынка.
Ту часть, которая не была занята. Ну то есть да, микрософт перестал ловить мышей — в том смысле, что перестал искать и занимать новые рынки.
Мои рассуждения относятся к реальности. А не к выдуманным мирам.
Это с каких пор нерационально ведущие себя люди существуют в выдуманной реальности?
Именно левые выступают за госрегулирование и перераспределение.
Так я же как раз за свободный рынок, соответствующий эффективной модели. За контроль топите именно вы.
Феерический бред.
Не бред, а основной из законов экономики. Не было в истории ни разу случая, когда маленькая компания смогла конкурировать с крупной на ее рынке. Единственный способ маленькой компании вырасти (при наличии гигантов) — это работать на новых рынках, на которых крупных конкурентов нет.
Советую поинтересоваться, к примеру, с чего начинались такие многомиллиардные компании, как Эппл или MS.
И с какими же гигантами конкурировали молодые эппл или микрософт? Верно — ни с какими.
А вот сегодня, в 2019, попробуйте создать фирму и поконкурировать с микрософт на рынке десктопных ОС. В лучшем случае вас просто купит та же микрософт и конец истории. В худшем — никто и не заметит, что вы были.
Отсутствие контроля — естественно и свободно.
Но вы топите за его наличие. А за свободу — как раз я.
Как это нет?
Ну так. Не работают механизмы конкуренции без рыночного контроля. Потому что производителю незачем конкурировать не бесконтрольном рынке.
Именно на «диком» рынке экономическая конкуренция и работает лучше всего.
Еще раз, на диком рынке никто не конкурирует, потому что незачем. На кой черт вам, как производителю, конкурировать на диком рынке? Это же затраты без какого-либо профита. Просто невыгодно.
В выдуманной реальности существуют гопники, которые не угрожают насилием.
«Но вы топите за его наличие. А за свободу — как раз я.»
Я топлю за полное отсутствие госрегулирований, перераспределений, лицензирований, сертифицирований, льгот, таможен etc. Т.е. за полную свободу любых ненасильственных действий.
«Не работают механизмы конкуренции без рыночного контроля.»
Рынок сам и есть «контроль». У того, кто задерет цену, просто ничего не купят — купят у того, у кого будет дешевле. Или лучше при той же цене.
«И с какими же гигантами конкурировали молодые эппл или микрософт?»
IBM, например? Не сумевшие сами операционку под свое «железо» создать?
«Еще раз, на диком рынке никто не конкурирует, потому что незачем.»
Это как это незачем? Других же путей заработка, кроме как побольше покупателей привлечь, нет.
«На кой черт вам, как производителю, конкурировать на диком рынке? „
Других-то рынков нет. Не буду конкурировать — разорюсь.
“ за счет хотя бы патентования ключевых технологий»
Какого еще патентования? Рынок же ДИКИЙ. Государство только от насилия защищает, а все прочие права — каждый сам, за свой счет, защищает как может. Это сейчас копирастам раздолье — их защищают за счет налогов. А в диком рынке придется самим свои деньги тратить на преследование «пиратов».
«Кризис — это не столько про „адаптируемость к переменам“, сколько про „плохо всем“. „
В том-то и суть, что не ВСЕМ. Большинству — да. А кто-то — наживается. Например, снижая затраты за счет сильно подешевевшей рабочей силы. Или скупая по дешевке имущество у тех, кого кризис разорил.
IBM, например? Не сумевшие сами операционку под свое «железо» создать?
Эппл конкурировал с IBM на формирующемся рынке персональных компьютеров, т.е. на еще не до конца занятом пространстве.
MS вообще не конкурировал с IBM, он с ним сотрудничал, разрабатывая ОС под его ПК. Конкуренция началась, когда МС был уже монстром, способным побороться и опять же, на несвойственном IBM рынке ОС.
Это сейчас копирастам раздолье — их защищают за счет налогов. А в диком рынке придется самим свои деньги тратить на преследование «пиратов».
Т.е. на насилие в их отношении? Как показала практика, все ненасильственные методы борьбы с пиратами успешно провалились.
В том-то и суть, что не ВСЕМ. Большинству — да. А кто-то — наживается. Например, снижая затраты за счет сильно подешевевшей рабочей силы. Или скупая по дешевке имущество у тех, кого кризис разорил.
Как научил пример Форда, выгоднее не экономить на зарплатах рабочих, а создавать дополнительный рынок сбыта, повышая зарплаты.
Скупка имущества у разорившихся тоже не самый удачный ход. Имущество придется содержать до окончания кризиса, и все это время оно будет висеть мертвым грузом и приводить к лишним тратам.
Разве что скупать "за хлеб" драгметаллы и драгоценности. Но для этого хлебом на обмен нужно располагать, т.е. быть уже успешным и сильным. Причем это совсем не означает отсутствие ослабления позиций во время кризиса.
Кстати, еще один интересный момент.
Несложно заметить, что государства с контролем над рынком в реальной жизни оказались более конкурентоспособными, чем любые другие альтернативы, поскольку они выжила, а другие — нет.
У того, кто задерет цену, просто ничего не купят — купят у того, у кого будет дешевле.
Что позволяет крупной компании демпинговать и работать долгое время в минус — выживая с рынка малую компанию, которая обязана работать в плюс, чтобы выжить.
Или лучше при той же цене.
«Рынок лимонов» вам о чем-нибудь говорит?
В выдуманной реальности существуют гопники, которые не угрожают насилием.
Ну вот к вам подошли и просят купить кирпич. Это угроза насилием?
Я топлю за полное отсутствие госрегулирований, перераспределений, лицензирований, сертифицирований, льгот, таможен etc. Т.е. за полную свободу любых ненасильственных действий.
Так то что вы описываете — это как раз ограничения. Если рынок не контролировать, то он не может быть свободен, это оксюморон.Каким образом он будет свободен без госконтроля вообще? Вы объяснить можете?
Рынок сам и есть «контроль».
Вот именно. Если контролировать рынок не будет государство — то будет контролировать кто-нибудь другой. Монополист, например. И в отличии от государства, контроль которого строго ограничен, и которое не принимает никаких решений по характеру этого контроля — монополист имеет как раз полный контроль и может им пользоваться.
У того, кто задерет цену, просто ничего не купят — купят у того, у кого будет дешевле.
Это в том случае, если вы контролируете рынок и обеспечиваете наличие конкуренции. На бесконтрольном рынке у вас не будет возможности купить подешевле. Будете покупать за ту цену, что предлагает монополист.
IBM, например? Не сумевшие сами операционку под свое «железо» создать?
Так и в чем тогда состояла конкуренция?
Это как это незачем? Других же путей заработка, кроме как побольше покупателей привлечь, нет.
Так для привлечения покупателей не требуется делать низкие цены.
Других-то рынков нет. Не буду конкурировать — разорюсь.
Почему? С чего бы вы разорились?
В том-то и суть, что не ВСЕМ. Большинству — да. А кто-то — наживается. Например, снижая затраты за счет сильно подешевевшей рабочей силы. Или скупая по дешевке имущество у тех, кого кризис разорил.
Так а плюсы-то какие у такого отрицательного отбора? В чем смысл системы, в которой побеждает худший, а не лучший?
Для непонятливых повторяю: обсуждать страну эльфов, где гопники не угрожают насилием — интереса не имею.
«Так то что вы описываете — это как раз ограничения. „
Свобода это рабство, так, что ли?
Никаких ограничений, кроме запрета насилия. Продавай что угодно (не чужое, разумеется, а свое), кому угодно и по какой угодно цене, лишь бы все происходило добровольно.
“обеспечиваете наличие конкуренции»
Мляяя… цензурных слов уже нет.
Наличие конкуренции обеспечивается желающими нажиться, продавая на этом самом рынке товары и услуги. А не госхреном с горы.
«что предлагает монополист.»
Повторяю в третий раз. Нет барьеров, шарик большой — откуда в масштабах шарика взяться монополисту?
«Так и в чем тогда состояла конкуренция?»
В том, что предложили лучший вариант, нежели альтернативные (типа того же *nix или cp/m)?
«Так для привлечения покупателей не требуется делать низкие цены.»
Не требуется, но приходится. Когда рынок перенасыщен предложениями.
«Почему? С чего бы вы разорились?»
Да с того, что никто у меня товар не купил. А купили у того, у кого соотношение цены и качества лучше. Вот и остался я в чистом убытке.
Детсадовские вопросы какие-то…
«Так а плюсы-то какие у такого отрицательного отбора?»
Отрицательного??? Ровно наоборот же. Успеха добиваются самые стойкие, самые сообразительные, самые пронырливые, самые безжалостные дельцы. Ну а "слабые и неудачники должны погибнуть — таково первое положение нашей любви к человеку" (с) классик. Все как в дикой природе, по законам естественного отбора.
Нормальный, «дикий», рынок — это «джунгли», а не «зоопарк». «Дикое поле», а не «теплица». Где нельзя зевать и нельзя расслабляться — скушают же. И где слабаков никто не водит за ручку — либо сами становятся сильными и выгрызают себе место под Солнцем, либо таки заканчивают путь в чужих желудках.
«Как показала практика, все ненасильственные методы борьбы с пиратами успешно провалились.»
Ну почему же. Пример RHEL того же — где пользователи платят не за продукт (при наличии аналогичной бесплатной CentOS) а за СЕРВИС. И никакого пиратства.
Да, в таком варианте не получится мечты копирастов — разово что-то спеть/снять/написать/придумать и потом без всяких усилий годами стричь денежки, борясь при этом с «пиратами» за чужой счет. Ну так и хорошо, что не получится.
«Что позволяет крупной компании демпинговать и работать долгое время в минус»
Ну поработала в минус, мелкие кто закрылся, кто ушел на другие рынки. Только подняла цену — мелочь снова тут как тут. Да еще и зарубежный «крупняк» пришел, себе долю рынка отгрызть решил. Ну не получится без административных барьеров сколь-либо долгой монополии.
Для непонятливых повторяю: обсуждать страну эльфов, где гопники не угрожают насилием — интереса не имею.
При чем тут страна эльфов? подходят гопники в обычной, допустим, России и просят купить кирпич. Угроза есть?
Продавай что угодно (не чужое, разумеется, а свое), кому угодно и по какой угодно цене, лишь бы все происходило добровольно.
Добровольно все происходит ровно до тех пор, пока у всех участников сделки есть выбор. На "диком" рынке выбора нет, с-но и добровольно там ничего не делается.
Наличие конкуренции обеспечивается желающими нажиться, продавая на этом самом рынке товары и услуги.
Желающими нажиться обеспечивается отсутствием конкуренции. Потому что тот, кто хочет нажиться не будет конкурировать — у него ведь нет такой цели. Зачем желающему наживы конкурировать?
Повторяю в третий раз. Нет барьеров, шарик большой — откуда в масштабах шарика взяться монополисту?
Монополия — это естественно состояние рынка. Вопрос в том, откуда взять конкуренту. Вы можете это объяснить?
В том, что предложили лучший вариант, нежели альтернативные (типа того же *nix или cp/m)?
Так они не предлагали лучший вариант или альтернативу. Они предложили другой продукт для другого рынка.
Кока-кола не конкурирует с карандашами. Кока-кола конкурирует, например, с фантой.
Не требуется, но приходится.
Нет, не приходится. Покупатель и задорого возьмет, если нет альтернатив. А на диком рынке — их не будет.
Да с того, что никто у меня товар не купил. А купили у того, у кого соотношение цены и качества лучше
А нету того, у кого соотношение цены/качества лучше. И не будет. С-но либо покупают товар у вас — либо вообще не покупают. Напоминаю — у вас же дикий рынок, на нем нет конкуренции.
Вы рассматриваете теоретическую модель эффективного рынка, но сам по себе, без контроля, рынок неэффективен.
Отрицательного???
Ну да, отрицательного. Побеждает тот, кто меньше всего заботится о покупателе. Ведь трата ресурсов на то, чтобы сделать покупателю лучше = проигрыш в конкуретной борьбе на "диком" рынке.
Ну почему же. Пример RHEL того же — где пользователи платят не за продукт (при наличии аналогичной бесплатной CentOS) а за СЕРВИС. И никакого пиратства.
Только оно не взлетело.
Ну поработала в минус, мелкие кто закрылся, кто ушел на другие рынки. Только подняла цену — мелочь снова тут как тут.
Чтобы мелочь взялась, кому-то должно быть выгодно стать этой мелочью. А это никому не будет выгодно, т.к. в результате будут только убытки. По-этому и мелочь не появится, ведь никто хочет получать заведомые убытки.
При том, что в реальном мире гоп-стоп — это:
жарг. то же, что грабёж [1]; нападение с целью хищения имущества потерпевшего, совершённое с применением насилия, либо с угрозой применения насилия
«Добровольно все происходит ровно до тех пор, пока у всех участников сделки есть выбор»
Нет. Пока нет принуждения. А если кто-то настолько никчемен, что у него, к примеру, стоит выбор «работать за еду» vs «сдохнуть» — это ЕГО проблемы и ничьи более.
«Желающими нажиться обеспечивается отсутствием конкуренции. „
В пятый раз спрашиваю — КАК? Насилие пресекается, барьеров нет, как добиться?
“Монополия — это естественно состояние рынка.»
В шестой раз спрашиваю — КАК?
«А нету того, у кого соотношение цены/качества лучше»
В седьмой раз спрашиваю — КАК?
«Они предложили другой продукт для другого рынка.»
Какого «другого»? Та же CP/M для 8086 уже была.
«Побеждает тот, кто меньше всего заботится о покупателе. „
Вот забота о покупателе как раз и не цель, а всего лишь средство получить конкурентное преимущество в условиях насыщенного рынка. Цель ЛЮБОГО бизнеса — прибыль.
“Только оно не взлетело.»
Что? :) Я что-то пропустил и Red Hat разорились? :)
«Чтобы мелочь взялась, кому-то должно быть выгодно стать этой мелочью. „
Есть рынок с задранной ценой, вклинившись на него — можно получить хорошую прибыль.
PS советую таки выкинуть писанину левых и почитать о том, что такое ЛИБЕРАЛЬНО-РЫНОЧНАЯ экономика.
Есть рынок с задранной ценой, вклинившись на него — можно получить хорошую прибыль
Ну попробуйте вклиниться на рынок видеокарт или процессоров для десктопов. Спрос есть, цена высоковата. Только не вклиниться, потому что затраты на R&D такие, что у вас все равно будет дороже. К слову, рынок процессоров не монополен именно благодаря регулировкам.
При том, что в реальном мире гоп-стоп — это:
А кто говорил про гоп-стоп?
Нет. Пока нет принуждения.
Принуждение — это и есть отсутствие выбора.
А если кто-то настолько никчемен, что у него, к примеру, стоит выбор «работать за еду» vs «сдохнуть» — это ЕГО проблемы и ничьи более.
То есть, если вам приставят пистолет к голове и скажут: "либо работай за еду, либо сдохни", то все окей? Это ваши проблемы?
В пятый раз спрашиваю — КАК? Насилие пресекается, барьеров нет, как добиться?
Как добиться чего? Это естественное состояние, тут добиваться ничего не надо. Если вы не будете заставлять конкурировать, то конкурировать никто не будет, потому что это не выгодно.
В шестой раз спрашиваю — КАК?
Как что? Если нет приичн конкурировать — конкуренции нет. Еще раз — это естествненое состояниЕ, тут не нужно никакого "как". В нем рынок без внешнего воздействия находится по умолчанию. Вам не нужно ничего делать и прилагать какие-то усилия, чтобы в это состояние рынок перевести. Наоборот — усилия надо прилагать для того, чтобы рынок из этого состояния вывести. Чтобы создать конкуренцию (которой неоткуда взяться в естественных условиях). Что вам непонятно-то?
В седьмой раз спрашиваю — КАК?
Так, что нету никаких причин, чтобы было иначе.
Какого «другого»? Та же CP/M для 8086 уже была.
Так а конкуренция где? Какой продукт с каким конкурировал и на каком рынке?
Цель ЛЮБОГО бизнеса — прибыль.
Все верно. Я эе об этом и говорю. И если вы хотите получать прибыль — то конкурировать не выгодно, т.к. конкуренция — это затраты. Зачем вам, как представителю бизнеса, нести затраты на конкуренцию, если вы можете получать всю ту же прибыль, не неся этих затрат?
Есть рынок с задранной ценой, вклинившись на него — можно получить хорошую прибыль.
Нельзя, потому что монополист просто снизит цену до той, которую мелкий производитель не сможет поддерживать. И, поскольку мелкий производитель это знает — он не будет пытаться вклиниваться в рынок. А если он не будет пытаться вклиниваться в рынок — то и цена в итоге не снизится.
PS советую таки выкинуть писанину левых и почитать о том, что такое ЛИБЕРАЛЬНО-РЫНОЧНАЯ экономика.
Либеральная рыночная экономика, в том виде в котором вы ее понимаете — это теоретическая модель, которой в реальности нет. Как коммунизм.
При помощи определенного внешнего воздействия вы может достаточно сильно приблизить реальный рынок к этой модели. Но если внешнего воздействия нет — то и приближения никакого не будет.
Так что левацкие рассуждения о чудесном коммунистическом будущем следует выкинуть именно вам, и посмотреть на то, как все работает в реальности, а не в левацких сказках, где все люди умные, добрые и правильные.
Проблемы для появления новых конкурентов создает сам рынок, т.к. мелкое производство не может никак конкурировать с крупным.
Не совсем так. Когда крупное производство перестает "ловить мышей" (в смысле перестает заботиться о своем положении на рынке, начинает делать глупые движения), у мелкого появляется шанс.
Другой вопрос, что мелкий, будь он сколь угодно крут, с большой вероятностью просто не доживет до момента, когда такой шанс предоставится, ибо далеко не каждый день кто-то крупный перестает "ловить мышей".
Каким образом некто сможет стать монополистом, если:
Формальная возможность для появления новых конкурентов не создает предпосылок для того, чтобы новый конкурент был реальным конкурентом, а не жалкой имитацией.
Если мы имеем "дикий рынок", то на нем рано или поздно появляется самый сильный игрок, который подминает под себя значительную долю рынка за счет хотя бы патентования ключевых технологий. Это позволяет самому сильному игроку диктовать свои условия и ставить цены существенно ниже, чем могут позволить себе конкуренты.
Конечно, можно полностью отменить патентное право, ибо это тоже какая-никакая, но регуляция.
Тогда наоборот, у остальных будет более выгодная позиция, чем у самого сильного, поскольку им не придется вкладываться в разработку (пусть самый сильный разрабатывает).
И это замечательно. Кризисы архиполезны — с одной стороны, помогают избавиться от тех, у кого мал «запас прочности» или плохо с адаптируемостью к переменам, с другой — помогают разбогатеть тем, кто быстро соображает и хорошо адаптируется. Естественный экономический отбор в чистом виде.
Кризис — это не столько про "адаптируемость к переменам", сколько про "плохо всем". Я сильно сомневаюсь, что кто-то, кроме монополий сможет обернуть резкое снижение платежеспособного спроса населения в свою пользу.
если твой расход превышает «запас мощности», то ты платишь большеВопрос не в том, чтобы платить больше. Крупные потребители зачастую платят намного меньше рынка.
Вопрос в предсказуемости, стабилизации профиля нагрузки (согласовании её с регуляторами), и практической пользе результатов работы для общества (да, с позиций, как эту пользу понимает именно государство).
Согласовывая проект нового металлургического или перерабатывающего завода (или целого промышленного агломерата) с дикой потребляемой мощностью (которую текущий энергобаланс региона обеспечить не может) — государство не стремится задрать ему цену, и возложить на него все затраты по строительству новых станций, сетевой инфраструктуры, и всех требуемых косвенных и зависимых производств на его плечи. Нет. Дело становится общим. И государство начинает рассматривать вопрос комплексно, вплоть до социальных аспектов развития региона на десятки лет вперёд.
Майнеры же не демонстрируют ничего из результатов.
Они, как и прежде, работают на себя, на теневую экономику которая для государства является паразитной. Более того — отрицают своими действиями саму монетарную политику единого регулятора (по определению крипты!).
Да, кое-что они зарабатывают (если рынок им это позволяет), и должны вроде как тратить потом. Косвенный поток вторичного роста потребления.
Но какую долю? В каком именно регионе? Чем обеспечено? Покрывает ли их норма прибыли затраты, нагрузки и обременения, которые несёт из-за новых энергомощностей регион? Прознозируема ли их прибыль, и с какими доверительными границами (на временных промежутках в десятилетия!)? Готовы ли они в принудительном порядке вкладывать значимую долю произведённого в регион, который будет ради них (и за них!) поднимать новую энергетику? Каковы риски полного обнуления их прибыли, закрытия производств (а это значит — все усилия региона по развёртыванию и поддержке новой энергетики становятся выброшены впустую). И многие другие интересные вопросы.
Они УЖЕ требуют энергию, сравнимую с заводами, но в результате всё ещё не производят ничего, что общество признаёт значимым для себя.
Выгода, которую получит сам майнер — это его дело.
В его карман никто не лезет насильно.
Но считать, что только «заплатил налоги, и спи спокойно» — это значит не понимать разницы между мелкими делами, и крупными.
Государство недаром готово крупным производителям даже снижать налоги. Вводит разные преференции. Вплоть до прямых дотаций. Потому что тут многое не так, как в «песочнице мелких дел».
И выгода — измеряется отнюдь не в денежных единицах.
Государство печатный станок имеет, и уж его соблазнять глупостями «я же даю вам в ответ деньги» не надо. В его глазах «деньги» — это им же регулируемый ресурс.
Майнеры же не демонстрируют ничего из результатов.
Хорошо, пусть тогда и оплачивают
все затраты по строительству новых станций, сетевой инфраструктуры, и всех требуемых косвенных и зависимых производств, я же не говорю, что их нужно дотировать. Это будет вполне нормально: если расход превышает текущие возможности, то вполне логично, что тебе никто не должен эти мощности предоставлять себе в убыток.
Может быть и можно, но никто не вправе решать за тебя что тебе делать со своим оборудованием\жизнью и так далее. Иначе это уже 1984.
Ещё как может. Электроэнергия ресурс ограниченный, поэтому государство стремится к тому, чтобы им пользовались рационально. «Я заплатил, имею право!» хорошо работает в рамках одной личности и не работает в рамках целого государства.
Майнеры сливают электроэнергию в унитаз. Электроэнергию, которая в-общем-то в Китае в дефиците. Государству приходится жечь уголь, портить экологию и тратить невозобновляемый природный ресурс. В таких условиях деньги отходят на второй план — государство попросту не хочет давать вам возможность сливать ресурсы. Сколько бы вы бумажных банкнот не предложили, у государства их больше.
Если владельцы электростанций либо сбытовые компании (не знаю кто там цены устанавливает) имеют дефицит энергии и при этом не повышают цены на нее (особенно для тех, кто этот дефицит устраивает), то они ССЗБ и проблема в этом.
Выше я также предложил вариант, при котором всем будет хорошо, по типу спотовых инстансов в Amazon S3.
А вообще на нормальном рынке майнеры будут майнить только когда есть свободные мощности, иначе это просто будет невыгодно. Следовательно всем будет хорошо: производители энергии продадут все мощности, а не будут часть палить в пустоту, майнеры будут майнить, производители производить.
Следовательно всем будет хорошо: производители энергии продадут все мощности, а не будут часть палить в пустоту,
А вам не кажется, что запрет майнинга в Китае вызван дефицитом электроэнергии?
Почему в данном случае как-то по-другому?
Вы считаете, что майнинг запрещает «Кровавый Си Цзиньпинский режим» потому что это некое избавление от оков капитализма? Ну можете считать так. Я считаю по другому. Вы озвучили свои аргументы, я озвучил свои. Все что будет дальше — переливание из пустого в порожнее.
Вы считаете, что майнинг запрещает «Кровавый Си Цзиньпинский режим» потому что это некое избавление от оков капитализма?
Нет конечно, в Китае госкапитализм или что-то в этом роде.
Я считаю что от запрета майнинга до запрета, например, уйгуров очень недалеко. Также как от запрета педофилов и самоубийц до полномасштабной цензуры интернета или запрета OpenVPN. Во втором вы могли сами убедиться за последние годы.
Блокировки в рунете изначально противоречили здравому смыслуДа нет, не противоречили — блокировали пропаганду суицида и казино. Казино и суицид — это же плохо?
В это может выливаться вообще любое арбитрарное желание что-либо запретить. И, что характерно, регулярно выливается — что в РФ, что в Китае, что в Западной Европе.
Почему в данном случае как-то по-другому?
Представьте, что в вашем городе появился крупный покупатель воды, который её просто выливает. И он готов платить за неё деньги. Должна ли власть как-то реагировать? А если вот-вот из-за него поползет цена на воду для всех остальных?
Посмотрим на ситуацию не с точки зрения покупателя и продавца электроэнергии, а с точки зрения социума. Можно выделить дополнительные N мощности заводам, а можно майнерам. В первом случае у нас десятки людей получат работу и зарплату, а во втором случае пользы социуму будет ноль, потому что биткойновая сеть уже через две недели поднимет сложность, и майниться будет столько же, сколько и раньше.
А теперь поставьте себя на место властей Китая, в котором полтора миллиарда жителей, и всем нужна работа…
Должна ли власть как-то реагировать? А если вот-вот из-за него поползет цена на воду для всех остальных?
Нет, не должна. Если он ее просто выливает, то он довольно скоро разорится, вот и все.
Можно выделить дополнительные N мощности заводам, а можно майнерам.
Если вопрос стоит именно так, то можно субсидировать тариф заводам. Это намного лучше чем что-то запрещать.
а во втором случае пользы социуму будет ноль
Скажу сразу, что мне вообще не нравятся категории «полезности социуму» — это слишком абстрактно и скользко. Различные государства в разное время решали что для социума не полезны купцы, успешные крестьяне, евреи, тутси и даже все, у кого есть образование или они носят очки. И никогда ничем хорошим это не заканчивалось.
Но даже если рассмотреть это с такой точки зрения, то нельзя сказать что «польза» нулевая. Как минимум выделение дополнительной мощности значит что у майнеров появилось новое оборудование, которое они приобрели, которое кто-то произвел, а это значит что продавцы и производители оборудования получат свою прибыль, с которой заплатят налоги. А еще скорее всего им придется наращивать производственные мощности, а это новые рабочие места и так далее.
Другое дело что эта условная польза может быть меньше чем от альтернативы. Но решать это должен рынок, а не кто-то там. Если на крипту спрос больше, чем, например, на тапочке в форме кошачьей лапы, то значит крипта полезнее.
Но решать это должен рынок, а не кто-то там.
Извините, конечно, но концепция невидимой руки рынка, которая делает лучше всем, несколько устарела. То, что в некоторых случаях необходимо внешнее вмешательство — современная реальность (именно поэтому мы имеем антимонопольные законы, например).
Хотя даже с первой частью есть проблемы: посмотрите хотя бы на нашу страну, кому будет лучше, например, от чипирования всего подряд? Кому хуже понятно сразу — потребителям, т.к. они за это заплатят. Или кому будет лучше когда РКН получит возможность заниматься маршрутизацией трафика? До этого операторы (то есть рынок) как-то справлялись и все было хорошо.
Я не говорю что в рынок нельзя вмешиваться вообще, но это вмешательство должно быть минимальным, иначе есть шанс все сломать (и это ни раз происходило, например одна из основных причин возникновения Великой Депрессии — чрезмерный протекционизм со стороны государства).
Попробую привести пример: допустим завтра на территории США происходит крупная техногенная катастрофа, которая приводит к ужасному по своим масштабам финансовому кризису. Встает вопрос о выборе новой резервной валюты. Т.к. все хотят чтобы именно их валюта стала резервной и не идут на уступки, ей становится какая-нибудь (крипто)валюта с распределенной эмиссией (такое есть и в «обычном» мире — евро), назовем ее Tether World. На первом этапе страны, в которых есть майнинговые мощности получают огромное преимущество (остальным придется подтянуться уже в процессе). Китая не будет среди таких стран, потому что кто-то когда-то запретил майнинг.
Понятно, что ситуация маловероятная, однако вы или кто-то еще можете гарантировать, что в ближайшие 100 лет в мире не будет резервной валюты с децентрализованной эмиссией?
Рынок в данном случае вещь более объективная — если какая-то технология востребована, то будущее у нее скорее всего есть.
Вы, конечно, извините, но надо быть эльфом из страны единорогов, чтобы не понимать, что "востребованность крипты" составляет лишь очень малую долю цены, все остальное — просто спекулятивно надутый пузырь.
валюта с распределенной эмиссией (такое есть и в «обычном» мире — евро), назовем ее Tether World
Но асики биткоина ваш Tether World майнить не смогут.
На первом этапе страны, в которых есть майнинговые мощности получают огромное преимущество (остальным придется подтянуться уже в процессе).
А какое, собственно, преимущество?
Вы, конечно, извините, но надо быть эльфом из страны единорогов, чтобы не понимать, что «востребованность крипты» составляет лишь очень малую долю цены, все остальное — просто спекулятивно надутый пузырь.
Вы так говорите как будто это только для крипты характерно. Но это не отменяет того, что я написал. Например, бум доткомов — это тоже был спекулятивно раздутый пузырь. Вообще ситуации очень похожи. Однако интернет и онлайн компании оказались востребованы и важны.
А какое, собственно, преимущество?
Представьте, что вы получили возможность эмитировать доллары и в первое время ваш «печатный станок» имеет большую производительность, чем у конкурентов. Это не преимущество?
Вы так говорите как будто это только для крипты характерно… Однако интернет и онлайн компании оказались востребованы и важны.
Так с-но в этом же и суть. Да, условный гугл — это пузырь. Но при этом, как ни крути, а гугл предоставляет множество полезных услуг, которые, можно сказать без преувеличения, во многом формируют образ современного мира в том виде, в котором он есть.
Если же говорить о конкретно биткоине, например — его неспекулятивная ценность околонулевая и другой никогда не станет.
Представьте, что вы получили возможность эмитировать доллары и в первое время ваш «печатный станок» имеет большую производительность, чем у конкурентов.
Это будет очень печально, т.к. конкуренты просто откажутся использовать данные доллары а будут использовать свои юани.
Да, условный гугл — это пузырь. Но при этом, как ни крути, а гугл предоставляет множество полезных услуг, которые, можно сказать без преувеличения, во многом формируют образ современного мира в том виде, в котором он есть.
Однако в 99 году сказать так было нельзя.
т.к. конкуренты просто откажутся использовать данные доллары
Не наблюдаю массового отказа от доллара или евро.
Однако в 99 году сказать так было нельзя.
Во-первых — можно, во-вторых — гугл не был пузырем в 99, в-третьих — уже тогда он предоставлял определенные сервисы, в-четвертых — проблема ведь не в том, что мы не можем сказать, что биткоин будет полезен. Проблема в том, что мы можем сказать, что он гарантированно НЕ БУДЕТ полезен.
Даже если мы заменим условный биткоин на крипту, в которой все родовые травмы биткоина решены (и запрет майнинга самого биткоина даже в таком случае вполне будет разумен), то даже вот такая идеальная крипта даже в самой радужной перспективе by design не будет сколько-нибудь полезна.
И это мы еще не упоминаем тот факт что через 10-20 лет любой облачный гигнат вроде гугла или амазона без проблем сможет провести атаку 50%+ на любую существующую крипту.
Не наблюдаю массового отказа от доллара или евро.
Потому что они уже используются.
гугл не был пузырем в 99
Не знаю насчет Google, но весь рынок доткомов (в который входили и Amazon, и Google) — был. В случае с рынком крипты я думаю нас ждет тоже самое: всякие VasyanCoin умрут, а парочку крупных типа Waves переживут и в будущем станут настолько же привычны, насколько и Amazon с Google.
идеальная крипта даже в самой радужной перспективе by design не будет сколько-нибудь полезна
Я практически уверен, что в конце 90х — начале 00х ровно также говорили и про Amazon какой-нибудь. Типа «покупать книги в интернете? да ну, это полный бред, это никогда не будет полезно». Да и клиентов у них по сравнению с оффлайн магазинами был мизер. Однако время все расставило по своим местам.
И это мы еще не упоминаем тот факт что через 10-20 лет любой облачный гигнат вроде гугла или амазона без проблем сможет провести атаку 50%+ на любую существующую крипту.
Вы так говорите, как будто алгоритм не может изменяться.
Потому что они уже используются.
Так было всегда, с момента возникновения человечества? Нет, страны договорились об использовании доллара и евро (в ЕС) не так давно по историческим меркам. Причем в случае с долларом центр эмиссии вообще один (с Евро эмиссия распределенная). Не вижу никаких причин почему так не может быть с какой-нибудь другой валютой в будущем.
В случае с рынком крипты я думаю нас ждет тоже самое: всякие VasyanCoin умрут, а парочку крупных типа Waves переживут и в будущем станут настолько же привычны, насколько и Amazon с Google.
Нет, они точно так же умрут. Ну, точнее кто-то выживет и останется в некоем гетто. Никакого оглушителнього успеха уровня гугла или амозона у крипты не будет, т.к. крипта просто не предоставляет никаких полезных сервисов. Если бы на битке нельзя было спекулировать — он бы и доллара не стоил.
Я практически уверен, что в конце 90х — начале 00х ровно также говорили и про Amazon какой-нибудь. Типа «покупать книги в интернете? да ну, это полный бред
Вот вы и сами четко обозначили разницу между амазоном и криптой. Амазон предоставляет некий сервис и сомнения лишь в том, что этот сервис станет популярен. А крипта ничего не предоставляет, никакого сервиса.
Кроме того — если бы так говорили, то никакого пузыря-то и не было бы, люди как раз верили, что в итоге покупать книжки через интернет — будет круто и всем нужно. А во что верят люди, которые покупают биткоин? Да ни во что, кроме того, что он спекулятивно вырастет.
Вы так говорите, как будто алгоритм не может изменяться.
А это же не важно, облачный сервис сможет сделать атаку на абсолютно любой алгоритм просто в силу наличия мощностей.
Так было всегда, с момента возникновения человечества? Нет, страны договорились об использовании доллара и евро (в ЕС) не так давно по историческим меркам.
Напоминаю, что когда люди договорились на счет использования доллара, был золотой стандарт.
Никакого оглушителнього успеха уровня гугла или амозона у крипты не будет, т.к. крипта просто не предоставляет никаких полезных сервисов
Если вы не видите возможностей технологии, то это не значит что их нет. Покупка книжек через интернет в 90е выглядела примерно также экстравагантно.
Амазон предоставляет некий сервис и сомнения лишь в том, что этот сервис станет популярен. А крипта ничего не предоставляет, никакого сервиса.
Ух, я прям чувствую как в 99 вы бы точно также ругали PayPal и WebMoney. Типа: переводить деньги по интернету? Без банков? В каких-то титульных знаках, которые ничем не обеспечены? Да ну, бред какой-то, это не сервис, у этого нет будущего.
облачный сервис сможет сделать атаку на абсолютно любой алгоритм
И на PoS тоже?
что когда люди договорились на счет использования доллара, был золотой стандарт
И это ничего не меняет на самом деле. Кстати, а как же евро? Когда договаривались насчет евро золотого стандарта уже пару десятков лет как не было.
Если вы не видите возможностей технологии, то это не значит что их нет.
Это не я не вижу, а их нет. Абсолютно все, что предлагает крипта, можно делать удобнее и проще без крипты.
Типа: переводить деньги по интернету? Без банков? В каких-то титульных знаках, которые ничем не обеспечены? Да ну, бред какой-то, это не сервис, у этого нет будущего.
Ну вот опять некорректное сравнение. Пейпал предоставляет конкретный сервис. А крипта — нет. В этом разница.
И на PoS тоже?
Эм, PoS вообще не дает защиты от атаки.
И это ничего не меняет на самом деле.
Как не меняет? Меняет.
Кстати, а как же евро?
А евро был привязан к экю, на его-кредитно-денежную политику могли влиять многие страны участники, а не одна, и не все страны евро, с-но, приняли. Британия, например, так на евро и не перешла (и, видимо, уже не перейдет :)).
Так что ваш пример опять мимо.
Абсолютно все, что предлагает крипта, можно делать удобнее и проще без крипты.
Опять же так можно сказать про любую технологию. Все, что предлагает Webmoney можно сделать удобнее и проще без Webmoney (чеки и межбанковские переводы были и до этого). Одно единственное исключение — через Webmoney будет меньше вопросов, чем через банки, особенно для трансграничных переводов. И именно эта особенность позволила им занять нишу. В случае с криптой все тоже самое, только тут вопросов нет вообще.
Плюс ко всему вы крипту рассматриваете исключительно как платежное средство (каким является, например, биткоин), а это не так. Есть dapps, есть проекты на них.
на его-кредитно-денежную политику могли влиять многие страны участники, а не одна
Ну так крипта это и предлагает. Распределенная эмиссия, возможность внесения изменений в алгоритм и «голосование» за их принятие\непринятие.
Опять же так можно сказать про любую технологию. Все, что предлагает Webmoney можно сделать удобнее и проще без Webmoney (чеки и межбанковские переводы были и до этого).
Тогда бы никто не пользовался Webmoney, очевидно.
И именно эта особенность позволила им занять нишу. В случае с криптой все тоже самое, только тут вопросов нет вообще.
Нет, не так. Webmoney заняла нишу, потому что переводы webmoney в определенный момент были удобнее. А переводы битка — менее удобны, чем нынешние банковские.
Единственная причина переводить битком — это чтобы никто не узнал о переводе, но:
- это будет работать только до тех пор, пока биткоин — неуловимый джо
- в принципе спрос на анонимные платежи крайне низок
Есть dapps, есть проекты на них.
Ну вы конкретно скажите, что именно дает пользователю блокчейн? Без баззвордов. Амазон — покупать книжке в инторнетах, webmoney — переводы быстрее и удобнее банковских, гугл — поиск, реклама, почтовые сервисы
А с блокчейном там что?
Ну так крипта это и предлагает. Распределенная эмиссия, возможность внесения изменений в алгоритм и «голосование» за их принятие\непринятие.
Но мы же рассматриваем ваш пример, где один игрок "правит всеми".
Нет, не должна. Если он ее просто выливает, то он довольно скоро разорится, вот и все.
А он, допустим, продает мавры и закупает воду на доходах от пирамиды. Да, за год-два пирамида, конечно, разорится. Но эти год-два у населения будет дефицит воды.
Предпочтете затянуть поясок и потерпеть? А ради чего, с-но?
В общем-то, почти это и происходит периодически с водными ресурсами — только их не сливают в черную дыру, а просто загрязняют местные речки и грунтовые воды. Даже никаких злостных выливателей воды не нужно придумывать.
Точно так же воду забирать может начать Очень Стратегически Важный Завод и населению затянуть поясок будут предлагать по телевизору.
Ок, допустим, Стратегически Важный Завод ничего не производит.
Так и, что в этом хорошего, что из-за него придется затянуть поясок?
Даже никаких злостных выливателей воды не нужно придумывать.
Ну и, почему бороться-то с этим не надо?
А ради чего, с-но?
Как показывает практика регуляции подобного рода приводят к дефициту куда чаще (СССР, Венесуэла и так далее). И терпеть при этом приходится куда больше чем год-два.
Как показывает практика регуляции подобного рода приводят к дефициту куда чаще (СССР, Венесуэла и так далее).
Эм, вы немного путаете. В СССР или Венесуэлле регуляции совсем другие. А те, о которых мы говорим — они уже полсотни лет используются во всех развитых странах.
С-но, со времен великой депрессии стало понятно, что эффективный рынок — это экономическая абстракция, и реальный рынок таковым без воздействия извне не является. Вот с-но регуляторные меры и необходимы, чтобы реальный рынок делать ближе к эффективному, чтобы потом невидимая рука рынка могла все разрулить. А без регуляций — и невидимая рука не формируется и ничего не работает.
Вообще-то наоборот — основной причиной великой депрессии было отсутствие должной регуляции, т.к. в результате протекционистких мер в США и сформировался внутренний "стихийный неуправляемый рынок", на котором никакая невидимая рука не работает. С тех пор регуляция рынка значительно усилилась. Именно потому, что люди сделали правильны выводы и теперь стараются ситуаций, потенциально приводящих к в вещам вроде ВД, не допускать.
в результате протекционистких мер в США
отсутствие должной регуляцииС каких пор повышение пошлин — это не регуляции?
был рынок интернета в одной стране, который почти не регулировался или регулировался минимально. Рынок хорошо развился, интернет в этой стране стал одним из самых быстрых и дешевых в мире (как раз потому, что туда никто не лез).
Потом приходит регулятор и говорит: так, значит, теперь вы все должны использовать только отечественное оборудование, трафик закупать только у определенного провайдера, маршрутиризацией будем рулить мы, ах да, еще Telegram заблокируйте.
Цены ожидаемо взлетают вверх (в первую очередь, потому что завод по переклейке наклеек на роутерах D-Link на РусЛинк не справляется с объемом заказов, а те, кто на Cisco клеит наклейки Киска не могут предоставить адекватного уровня сервисного обслуживания), скорости падают до диалапных (DPI знаете ли не в лучшую сторону на нее влияет) и все накрывается медным тазом.
А потом приходит Druu и говорит: основной причиной кризиса интернета в России было отсутствие должной регуляции.
Да нет же, основной причиной кризиса было то, что кто-то решил полезть в работающий механизм и начать чего-то там регулировать.
А еще после депрессии, появился регулирующий орган, надзирающий за биржами, и ряд законов связанных с торговлей на ней.
Только вот вторая мажорная причина Великой Депрессии — политика ФРС (т.е. регулятора), которые пытались сохранить систему золотого стандарта, что вызвало нехватку денежной массы. То есть простуда изначально возникла из-за того, что кто-то неправильно отрегулировал температуру в комнате.
пытались сохранить систему золотого стандарта, что вызвало нехватку денежной массы
Да, в свете этого факта рассказы про преимущества биткойна, который «как золото» и «никто не может включить станок», становятся еще смешнее ;)
Только все это не отменяет того, что основные причины Великой Депрессии заключаются как раз во вмешательстве в рынок.
Только все это не отменяет того, что основные причины Великой Депрессии заключаются как раз во вмешательстве в рынок.
Ну вот даже на вики среди причин указано:
Биржевой пузырь; инвестиции в производство сверх реальной необходимости.
Маржинальная торговля на фондовых рынках.
С-но, вот как раз неконтролируемые криптопузыри к ВД и приводят в перспективе :)
цена на нее должна расти. Майнить тогда станет попросту невыгодно и проблема исчезнет сама собойТочно? И кем же гарантировано, что норма прибыли майнеров не будет покрывать роста цены энергии (т.е. разгон цены остановится)?
А остальные потребители что будут с ростом цены делать? Спасибо майнеру, я полагаю, скажут. А майнер им в ответ — ну вы сами виноваты, раз ваша копеечная норма прибыли не позволяет вам жалкого увеличения на 10-40% в месяц пережить. Я вот — легко, у меня крипта уже второй месяц прёт! Умейте «работать как следует».
норма прибыли майнеров не будет покрывать роста цены энергии
Рынок крипты не бесконечен. Даже надувать пузырь бесконечно нельзя. Если крипта будет расти вслед за ростом цен на все, то это будет значить, что все больше и больше людей несут свои деньги (которых становится меньше) в крипту. А это будет значить что она востребована, тогда и проблем никаких нет, раз людям нужна крипта и они готовы ее покупать недоедая ради этого.
Рынок крипты не бесконечен. Даже надувать пузырь бесконечно нельзя.
По такой логике не надо сажать воров/насильников/убийц — они же все равно сами умрут, рано или поздно. Так?
А это будет значить что она востребована
Нет, не значит. Если люди несут деньги в пирамиду, покупая мавро и надеясь успеть нажиться на последних лохах — это не значит, что мавро востребованы. У вас тут фундаментальная ошибка. У людей в реальности есть множество причин покупать совершенно невостребованный товар.
Спрос тождественен востребованности в рамках экономической модели, но реальный рынок этой модели не соответствует. Вот чтобы рынок этой модели соответствовал и вел себя согласно базовым экономическим принципам — его и надо контролировать.
Так?
Не так, потому что это принципиально разные вещи. Даже не говоря о том, что убийство — это насилие над личностью.
это не значит, что мавро востребованы
Как раз таки значит. Неважно с какой целью люди покупают какой-то товар. Если они его покупают, то это значит что он востребован. Это аксиома. Если люди, например, скупают игрушечных акул из Ikea, то это значит что игрушечные акулы являются востребованным товаром. Или, допустим, когда перед проблемой 2000 нанимали всех, кто хоть раз компьютер в жизни видел и платили им огромные зарплаты, то это значило что на тот момент такие люди были востребованы на трудовом рынке. Это следует просто из самого определения слова.
Вот необходимыми ни мавро, ни акулы из Ikea не являются. Но необходимость и востребованность понятия разные.
Не так, потому что это принципиально разные вещи.
Чем разные? И там и там есть некий процесс, который наносит вред, причем известно, что рано или поздно процесс прекратится. И вместо того, чтобы как-то начать процесс контролировать и ограничивать, чтобы он не вредил, вы ссылаетесь на то, что оно "само рассосется", пренебрегая совершенно тем вредом, который будет нанесен ДО того, как рассосется.
Как раз таки значит.
Нет, не значит.
Неважно с какой целью люди покупают какой-то товар.
В том и дело, что важно. Если вы покупаете товар исключительно с целью его перепродажи или вообще в силу внешних обстоятельств (см. "купи кирпич"), то это ничего не говорит о востребованности. Востребованность — это когда вам товар нужен сам по себе. Когда вы покупаете битки, чтобы за них что-то приобрести (в силу того что вы хотите использовать некие особенности криптосети, вроде анонимности, например) — это востребованность. Да даже если вы просто криптоанархист и вас морально греет мысль о том, что у вас на счету битки лежат — даже это востребованность. А покупка исключительно с целью перепродать — нет.
Если они его покупают, то это значит что он востребован. Это аксиома.
Вы, конечно, можете что угодно объявить аксиомой, это вопрос произвола. Но в интерпретации на нашей реальности данная аксиома банально ложна. А строить рассуждения, исходя из ложных аксиом — бессмысленно.
То есть вы конечно можете вести такие рассуждения, но это будет просто игра разума, не имеющая ничего общего к окружающему миру.
Если люди, например, скупают игрушечных акул из Ikea, то это значит что игрушечные акулы являются востребованным товаром.
Ну да, почему нет?
Или, допустим, когда перед проблемой 2000 нанимали всех, кто хоть раз компьютер в жизни видел и платили им огромные зарплаты, то это значило что на тот момент такие люди были востребованы на трудовом рынке.
Все верно, востребованы. Ведь этих людей "покупали" не для "перепродажи", а для того, чтобы они выполнили вполне определенную ф-ю, решили определенную задачу. Когда вы биток покупаете для решения некоей задачи — это востребованность, да. А когда вы покупаете его, чтобы потом продать — нет. Потому что если вы хотите что-то продать — то это что-то вам, как бы, очевидно, не нужно.
Это следует просто из самого определения слова.
свойство по значению прилагательного востребованный; потребность, необходимость в ком-, чём-либо
Внимание, вопрос — какую потребность, необходимость испытывает человек, покупающий биток с целью перепродажи?
Чем разные?
Поимкой убийцы сложнее нанести вред еще больший. Другое дело что если для поимки убийцы требуются, например, массовые репрессии, то тогда пусть он лучше остается на свободе.
Если вы покупаете товар исключительно с целью его перепродажи или вообще в силу внешних обстоятельств (см. «купи кирпич»), то это ничего не говорит о востребованности.
То есть по вашему, если ООО «Ромашка» покупает айфоны для перепродажи у Apple, то они перестают быть востребованными? Даже если ООО «Ромашка» его потом не продаст, то для Apple он все равно останется востребованным.
Ну да, почему нет?
Но ведь их покупают тоже для перепродажи в основном.
Когда вы биток покупаете для решения некоей задачи — это востребованность, да. А когда вы покупаете его, чтобы потом продать — нет.
То есть по вашему акции (например Alphabet) не являются востребованным товаром?
какую потребность, необходимость испытывает человек, покупающий биток с целью перепродажи?
Необходимость заработать, например.
Поимкой убийцы сложнее нанести вред еще больший.
Налогом на майнеров тоже. С-но поскольку майнеры не приносят никакой пользы, а только вред (в отличии от убийцы, который по крайней мере лес может валить), то можно с ними что угодно делать без страха навредить.
То есть по вашему, если ООО «Ромашка» покупает айфоны для перепродажи у Apple, то они перестают быть востребованными?
Именно так. Возможно, ООО "ромашка" просто дурочки. Или исполнительный директор заключил сделку за откат. И будут айфоны пылиться на складе.
А вот когда эти айфоны у ромашки начнет покупать конечный потребитель — тогда востребованность и появится.
Но ведь их покупают тоже для перепродажи в основном.
Для перепродажи кому? Конечному потребителю. Просто уберите ритейлера из цепи оставьте конечного потребителя — для него товар востребован. В случае с криптой если вы уберете из цепи ритейлеров, то спрос скукожится до околонулевых величин.
То есть по вашему акции (например Alphabet) не являются востребованным товаром?
Акции могут являться востребованным товаром, а могут и не являться. Если вы покупаете акции с целью перепродажи, то есть для спекуляции — не являются (стоит уточнить — здесь и везде выше речь о временных спекуляциях, а не о пространственных, если первые свободный рынок разрушают, то вторые — наоборот поддерживают).
Если же вы покупаете акции для того, чтобы поддержать компанию, получать дивиденды, получить место в совете директоров и т.д. — являются.
Необходимость заработать, например.
Ну то есть в само битке у него нет никакой необходимости, ergo биток невостребован.
Вообще, поражаюсь каше в голове местных любителей запретов и регулирований… Учите базовые законы рыночной экономики, млин. А не несите чушь про «пользу обществу» (на деле единственная мера полезности чего-то — платежеспособный спрос на это что-то) или про «государство, выпускающее феррари».
Куплена энергия? Куплена. Кто там что делает с ней дальше — его личное дело.
Ну если она куплена на честно заработанные (не за счет разводки лопухов на спекулятивном пузыре) деньги — то ради бога ;)
(на деле единственная мера полезности чего-то — платежеспособный спрос на это что-то)
Только в том случае, если вы регулируете рынок, приближая его к экономической модели. На естественных рынках это совсем не так.
Вот подойдут к вам ребята ночью и скажут: "купи кирпич", и вы купите. Значит, следуя вашей логике — полезное дело делают ребята, раз есть у них платежеспособный спрос!
Надо поддерживать их молодежный стартап, да? :)
Учите базовые законы рыночной экономики, млин.
Так мы их выучили. В частности, равновесие Нэша. Или это уже продвинутый курс, на который апологеты невидимой руки рынка не ходили?
Скупают десятки а то и сотни карточек, майнят валюту. При этом в районе начинаются перебои с электричеством ибо нагрузка возрастает так, как не каждое предприятие может.
В городе дорожают видяшки для персональных PC
А кто же на самом деле в плюсе? Майнер и производители карточек. Ну еще немного те, кто помог наладить ферму (все-же почти микродатацентр).
А вот самой стране на самом деле финансовая прибыль довольно условная, и посчитать все нюансы сложно.
Да и, вот вы сами пишите, что речь про монстров, типа Bitmain и тд, так почему тогда государство не может для данных организаций просто поднять стоимость электроэнергии?
И тут либо сам Bitmain переедет, либо государство получит дань в бюджет.
Посему зачем что-то запрещать — мне не понятно.
А что делать, если проведение платежа в 1 биткоин требует около 200kWt энергии? А электростанции не резиновые.
То есть, любители биткойнов должны быть двумя руками за этот запрет? :)
Если китайцы резко перестанут майнить — сложность сети упадет раза в три минимум и затраты энергии на одну транзакцию так же упадут.Не думаю, что оборудование в которое было инвестировано столько денег просто остановят и распилят на цвет.мет. Скорей большую его часть перепродадут\перевезут в те страны, где таких запретов нет и возобновят майнинг там.
PS «вкладывается государство» — у государства нет СВОИХ денег. Только ОТОБРАННЫЕ у тех, кто их реально заработал.
Вот потому и лучше, когда экономика государствам не подконтрольна и деньги идут мимо госбюджетов. И тратятся на то, на что есть платежеспособный спрос, а не на понты очередного политика.
Плюс для экономики — то, что крипта неподконтрольна никаким государствам.
А ничего, что монетарная политика — это один из ключевых инструментов обеспечения экономической стабильности? И благодаря в том числе и ему мы почти 100 лет не видели «великих депрессий»?
Вот потому и лучше, когда экономика государствам не подконтрольна и деньги идут мимо госбюджетов.
А развивать и поддерживать инфраструктуру и содержать бюджетников (ну, всех вот этих вот учителей, врачей, полицейских, дворников) будут, я так понимаю, состоятельные парни с высоким уровнем социальной ответственности?
Господа криптоанархисты, вы из какой вообще эльфиской страны понаехали к нам с такими представлениями о жизни?
содержать бюджетников (ну, всех вот этих вот учителей, врачей, полицейских, дворников)
Вы же понимаете, что это в принципе не обязательно и есть страны (вполне себе развитые), где, допустим, бюджетников-врачей нет в принципе? Все это заменяется частными школами, частными клиниками, частными клининговыми компаниями и частными охранными предприятиями. В том или ином виде существовало все, кроме последнего.
Я не говорю что так должно быть, но если завтра все бюджетники исчезнут то ничего не рухнет, это не константа.
Вы же понимаете, что это в принципе не обязательно и есть страны (вполне себе развитые), где, допустим, бюджетников-врачей нет в принципе?
Формально, конечно, нет. А фактически в пересчете на рубли расходы федерального бюджета одной из этих вполне себе развитых стран на бесплатную мед.помощь в 2018 составили (в рублевом эквиваленте) 45 трлн рублей. Заметьте, не все расходы, а только на Medicare, не всего государства, а только федерального бюджета.
Чтобы поместить цифру в контекст — общие расходы федарального бюджета РФ на 2018 год составили 16 трлн рублей.
Поэтому для существования большинства отраслей государственные дотации не обязательны. Они могут быть желательны, но точно не критически необходимы для существования этих отраслей.
Когда-то медицина в США не получала никаких денег от государства вообще. Но при этом она существовала.
Где об это можно почитать? Мне очень инересно как это работало. Вот упал где-нибудь в Чикаго на улице бомж с переохлаждением. Добрые люди отвезли его в больницу. Кто оплатит его лечение? Денег у него нет, имущества тоже.
Ничего не гарантируют, массовости не будет, качества и стандартизации помощи не будет, но истории этого источника — как бы не тысячи лет.
Я не говорю что так должно быть, но это вполне себе работало. Поэтому медицина как класс никуда не исчезнет если вдруг даже в нее начнут вкладывать 0 денег из бюджета. Как и образование, и все остальное. Возможно она будет хуже, менее доступной и так далее, но она будет.
Свободная от «регулирований» экономика — всегда бОльший плюс.
Вот как такую экономику накроет кризис — так сразу и минусов нахватаетесь.
Только ОТОБРАННЫЕ у тех, кто их реально заработал.Все деньги принадлежат государству ибо имитент, что до денег в бюджете то там могут быть и деньги из гос.сектора и как не странно не отобранные, а изъятые за оплаченные услуги.
В Китае собираются запретить майнинг криптовалют