Комментарии 100
Выходит, AMD тоже делает отчисления Intel за свои процессоры? Вот это поворот…
Intel тоже без AMD было бы несладко, так как тогда бы их прижали антимонопольщики, потом у них неиало кросслицензий вроде. Да и судя по ценам на процессоры AMD эти отчисления не играют особой роли, хотя сам факт, безусловно, для AMD должно быть неприятный.
Насколько я понимаю, там идёт кросслицензирование (набор команд x86-64 к примеру разработка AMD). То есть большой пакет патентов используется одновременно двумя компаниями бесплатно. Вклиниться третьим сложно.
Вклиниться третьимVIA третьи.
https://www.viatech.com/en/silicon/processors/
Но они как-то слабо заметны, хоть и права на х86 у них есть.
У VIA зато есть совместный проект с Zhaoxin Semiconductor (兆芯, https://en.wikichip.org/wiki/zhaoxin, http://en.zhaoxin.com/), который заявил о чипах "ZX-D on 28nm and ZX-E on 16nm" (http://www.digitimes.com/news/a20170316PD210.html, https://en.wikipedia.org/wiki/VIA_Technologies#ZX_Series)
https://3dnews.ru/949451 "Анонсированы новые процессоры VIA/Zhaoxin ZX-D" 22.03.2017.
Про AMD были какие-то слухи и планы: https://www.nextplatform.com/2016/07/11/chinas-triple-play-pre-exascale-systems/ "The third pre-exascale machine, and perhaps equally interesting, will be built by Chinese system maker Sugon and will employ an X86 processor licensed from AMD… AMD announced that it had inked a deal worth $293 million to license X86 chip technology to Tianjin Haiguang Advanced Technology Investment Co, which is itself an investment consortium that is guided by the Chinese Academy of Sciences.… AMD said back in April that it believes that the deal with THATIC does not violate its cross-licensing agreements with Intel or export regulations with the US government. (We will find that out soon enough if Intel or the US government do not agree.)"
Список в википедии большой https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_x86_manufacturers, но неясно у кого из них остались действующие "cross-licensing agreements with Intel" и AMD на современные наборы инструкций.
Они мельче сами по себе, и их продукция идёт в разные средства автоматизации, в основном, а не в пользовательские устройства — многие промышленные компьютеры, которые я видел, сделаны на их процессорах, и некоторые тонкие клиенты. Так что да — заметить их не просто. =)
Ну и все их процессоры, которые я видел в живую, весьма архаичны по архитектуре, хотя современны по техпроцессу/упаковке.
Ну и все их процессоры, которые я видел в живую, весьма архаичны по архитектуре, хотя современны по техпроцессу/упаковке.
Не знаю как сейчас, изначально вояки заставили интел поделиться с амд лицензией. Вояки требовали наличия не менее двух поставщиков для ключевых комплектующих.
Не сможет, а работает. Microsoft Word последний на Snapdragon 835 работает. Будут офисные компы стоять на них.
А что там за эмуляция, вроде своя. Даже название есть.
А что там за эмуляция, вроде своя. Даже название есть.
Будут платить отчисления Intel, как например андроид платит Microsoft. Это не мешает делать конкурентноспособные продукты.
Microsoft будет платить Intel за транслятор?!
Кто сильнее, бестиарий или димахер? Ждём гладиаторских боев!
Кто сильнее, бестиарий или димахер? Ждём гладиаторских боев!
Свои основные приложения Microsoft вполне может и перекомпилировать под ARM, вопрос в работе там всего остального
Интересно, а как Эльбрус решает эту проблему? Купили лицензию, или Интел просто не обращает внимания на такую мелочёвку?
Были уже ноутбуки с процессорами ARM под Linux — не взлетело.
Ноутбуки на Linux вообще не очень взлетают.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Самое веселое что 99% винят в этом linux ;) когда вина полностью на производителе железа, а точнее процессора. Драйвера, а именно их отсутствие!
Предоставлять драйвера в исходниках и постоянно их поддерживать и тестировать несравнимо труднее, чем сделать один раз бинарник и забыть до следующего мажорного апдейта винды, даже если они и не хотят ничего скрывать в исходниках. Поэтому вина как раз на линуксе.
DKMS же. Nvidia вполне себе пилит бинарные блобы.
DKMS это для пользователей, чтобы (ре-)билдить модули проще и автоматически. Разработчиков это не освобождает от необходимости как-то драйвера распространять — делать пакеты подо всё самим? распространять в исходниках (очень десктопный вариант, учитывая, что DKMS даже не устанавливается по умолчанию)? А главное, потом следить, что ничего не отвалилось из-за обновления ядра или, например, смены версии компилятора в каком-нибудь из 10 популярных дистрибутивов.
Я кстати не понимаю, почему вон один и тот же бинарь драйверов под виндой подходит сразу к нескольким ядрам ОСи (Win 7, Win 8, Win 10), тогда как любое изменение ядра Linux — и модуль ядра надо полностью пересобирать, а старый с новым ядром уже не заводится. Это какая-то принципиальная проблема Linux-а, из которого и растут ноги всей этой несовместимости.
Будем честны, но у виндоус просто охренительная совместимость между версиями. Это их конек.
Это политическое решение. В разработке ядра Linux нет никаких требований к обеспечению совместимости ядерных интерфейсов (требуется только совместимость с user-mode). Разработчик, вносящий ломающее изменение, обязан поправить его во всех драйверах, входящих в ядро. Предполагается, что сторонние разработчики должны предлагать свои драйверы в ядро. (Тот факт, что сделать это обычно непросто, аккуратно обходится стороной.)
С Windows ситуация другая, драйверы практически всегда закрытые, и нарушение совместимости мощно долбанёт по пользователям, которым пришлось бы долго (а иногда и вечно) ждать обновления всех драйверов от самых разных производителей железа, прежде чем они смогут поставить обновление.
С Windows ситуация другая, драйверы практически всегда закрытые, и нарушение совместимости мощно долбанёт по пользователям, которым пришлось бы долго (а иногда и вечно) ждать обновления всех драйверов от самых разных производителей железа, прежде чем они смогут поставить обновление.
Nvidia вполне себе пилит бинарные блобы
Которые постоянно приходится допиливать то под новое ядро, то под новые иксы. А ещё из-за GNU головного мозга разработчиков ядра до сих пор нет нормальной поддержки Optimus. Ибо нужные символы помечены как GPL-only.
нет нормальной поддержки Optimus
Нормальной — это какой? В manjaro даже в live режиме из коробки на ноутах bumblebee работает (сразу при загрузке). DE и все остальное на встроенноем intel'овском gpu, если что то надо на nvidia запустить — через optirun.
В Плазме даже индикатор в трее есть показывающий рабоатет ли nvidia карта в данный момент.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То что в случае с Linux совсем необязательно ждать мажорного апдейта, чтобы все сломалось. Да и не ядром единым, там еще с иксами постоянное веселье, например.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ядро Linux разрабатывается опираясь на свою открытость. Любой разработчик открытого драйвера может переписать весь интерфейс используемой им подсистемы, если заодно адаптирует все остальные драйвера в ядре, которые её используют. Закрытый бинарный же драйвер по понятным причинам сам себя не адаптирует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В целом да. Но в мире бизнеса открыть — практически равносильно «сделать достоянием общественности»)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1. Патенты не защищают в 100% случаев. К тому же нет гарантий что твой открытый код не будет использоваться в чьем-то закрытом)
2. Если прослойка была принята в апстрим, то да. Но сама по себе прослойка — лютый костыль, скорей всего рассчитывающий на конкретные версии подсистем.
3. Интелхороший так решил. У него спросите) Для NVidia и AMD тоже открытые драйвера существуют, но весь потенциал видеокарт раскрывается только за счет микрооптимизаций в закрытых драйверах, которые, похоже, и не хотят между собой делить производители.
2. Если прослойка была принята в апстрим, то да. Но сама по себе прослойка — лютый костыль, скорей всего рассчитывающий на конкретные версии подсистем.
3. Интел
Главное — не драйвера, отсутствие привычного юзерам софта. Вот если бы Wine магическим образом умел как надо запускать 100% виндовских х86 приложений, думаю, ситуация на рынке могла бы уже быть иной.
майкрософт этого само собой не допустит, стоит только магическим образом этому случиться, будут суды и патентный троллинг.
Это же очивидно, что это будет началом конца windows платформы как таковой.
Для тех кто пишет выше про пляски с бубном, то плясать будут вендоры, выпускающие ноутбуки.
Это же очивидно, что это будет началом конца windows платформы как таковой.
Для тех кто пишет выше про пляски с бубном, то плясать будут вендоры, выпускающие ноутбуки.
Даже если Wine вдруг начнёт идеально работать, чтобы бизнес начал переходить на винду, надо как минимум:
— Чтобы специалисты по Linux были доступны по таким же, или меньшим деньгам, чем специалисты под Win
— Чтобы поддержка рабочей станции на Linux по времени занимала столько же (лучше ощутимо меньше) времени, сколько под винду в год
— Производители софта долны начать гарантировать, что их софт корректно работает под Wine.
Иначе получится, что бизнес должен зачем-то взять на себя риски по переходу, вложиться в переоборудование и переобучение пользователей, только для того, чтобы сэкономить копейки (в сравнении со стоимостью лицензий на софт, стоимостью оборудования и зарплатами сотрудников) на стоимости лицензий Винды. Которые, к тому же, в этой ситуации начнут сильно дешеветь.
И это мы ещё не говорим о том, что как только линукс займёт серьёзное место на десктопах, средств на его взлом станут тратить в разы больше.
В общем, для меня массовый переход на Линукс выглядит как очень большие расходы для многих компаний, которые им совершенно непонятно, зачем нужны.
— Чтобы специалисты по Linux были доступны по таким же, или меньшим деньгам, чем специалисты под Win
— Чтобы поддержка рабочей станции на Linux по времени занимала столько же (лучше ощутимо меньше) времени, сколько под винду в год
— Производители софта долны начать гарантировать, что их софт корректно работает под Wine.
Иначе получится, что бизнес должен зачем-то взять на себя риски по переходу, вложиться в переоборудование и переобучение пользователей, только для того, чтобы сэкономить копейки (в сравнении со стоимостью лицензий на софт, стоимостью оборудования и зарплатами сотрудников) на стоимости лицензий Винды. Которые, к тому же, в этой ситуации начнут сильно дешеветь.
И это мы ещё не говорим о том, что как только линукс займёт серьёзное место на десктопах, средств на его взлом станут тратить в разы больше.
В общем, для меня массовый переход на Линукс выглядит как очень большие расходы для многих компаний, которые им совершенно непонятно, зачем нужны.
— Чтобы специалисты по Linux были доступны по таким же, или меньшим деньгам, чем специалисты под Win
Уже ведь не 2000-е… Если не говорить про эникейщиков, то специалисты по Windows как бы не дороже сейчас обходятся?
Уже ведь не 2000-е… Если не говорить про эникейщиков, то специалисты по Windows как бы не дороже сейчас обходятся?
зато новым компаниям ценик на win-инфраструктуру не нравится, если изначально все делать правильно, будет большая экономия.
p.s. затраты на грамотного администратора win/linux сопоставимы.
p.s. затраты на грамотного администратора win/linux сопоставимы.
Угу, все только спят и видят как бы на линукс пересесть? Быстренько AD на вайне запустить, эксченьджик туда же, автокады, 3дмаксы, да? Ради чего?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вполне себе пользовался тошей а100, как раз таки подаренной случайным покупателем, правда линукс у меня был не разу не штатный и браузер мидори, но было клёво брать его в поездки даже без зарядки и троллить владельцев эйеров, которые оказывались куда более тяжеловесными :-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это в котором набор нестандартных технических решений™ был?
да здрасьте, малина и похожие чтуки очень популярные
Вроде бы хромебуки с ARM вполне взлетели в Америке, а хроме ос — на основе Linux
А разве там эмуляция, а не трансляция однин раз по ходу исполнения, как было в свое время в DEC Alpha?
Да, я чёт такое то-же слышал, но оно не принципиально если интел начал говниться :-(
Бинарная трансляция, возможно, что ещё и динамическая рекомпиляция.
Windows 10 Running On Qualcomm Snapdragon 835 Processor
С 6:15 на видео можно глянуть технические детали.
С 6:15 на видео можно глянуть технические детали.
Похоже на Apple Rosetta, только в обратную сторону. И правильно сказали, это скорее транслятор, а не эмулятор тут
Документация под этот проц(Snapdragon 835) есть или всё под NDA?
А ничего, что Intel, чтоб продвигать свой никому не нужный мобильный x86, в каждый планшет на андройде поставляла эмулятор ARM? Цинизм.
Ну фактически Win10 for ARM делает ненужными Atom'ы, ибо в soc qualcomm здорово облегчает жизнь вендорам (модем и прочие плюшки), а судя по прототипу производительность на уровне атома
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Либо делали всё по закону, либо никто особо не обращал внимания на это (т.к. не угроза рынку). А начнут бодаться, могут и встречный иск получить.
Надо полагать, что Интел немного охуела. Тогда надо срочно запретить всякие виртуалки, досбоксы, прочие эмуляторы. Интел в данном случае обычный патентный тролль, с начавшейся паникой, от того, что их горячие заглушки для сокета, с майонезом под крышечкой, можно железно эмулировать с минимальной потерей производительности.
Уже двести раз было решено, что эмуляторы — это легально, разве нет?
Честно говоря, это какая-то дичь. Интеллектуальной собственностью, несомненно, являются конкретные реализации — например, VHDL/Verilog исходник процессора, или фотографии поверхности чипа, или какие-то алгоритмы, например, предсказания ветвлений, которые не описываются в публично доступной документации, или недокументированные регистры MSR, и т.д. Т.е. все, что не является частью публично доступной документации, которую Intel раскрыла по своему собственному желанию.
Но набор инструкций является, фактически, API к чипу. Согласно решению, которое Верховный Суд вынес в деле «Oracle против Google» касательно открытой реализации Java API, любой может реализовывать публичный API любого продукта самостоятельно, не опасаясь преследований со стороны автора этого API, так как подобное использование считается добросовестным (fair use).
Если бы это было не так, то любые альтернативные реализации WinAPI или их частей, такие как Wine/Crossover/ReactOS, могли бы преследоваться Microsoft, тем самым убивая возможность создания открытых альтернатив. Несмотря на то, что я не фанат Microsoft, я надеюсь, они подадут ответный иск и постараются его выиграть, чтобы укрепить еще одним прецедентном возможность создавать открытое ПО.
Но набор инструкций является, фактически, API к чипу. Согласно решению, которое Верховный Суд вынес в деле «Oracle против Google» касательно открытой реализации Java API, любой может реализовывать публичный API любого продукта самостоятельно, не опасаясь преследований со стороны автора этого API, так как подобное использование считается добросовестным (fair use).
Если бы это было не так, то любые альтернативные реализации WinAPI или их частей, такие как Wine/Crossover/ReactOS, могли бы преследоваться Microsoft, тем самым убивая возможность создания открытых альтернатив. Несмотря на то, что я не фанат Microsoft, я надеюсь, они подадут ответный иск и постараются его выиграть, чтобы укрепить еще одним прецедентном возможность создавать открытое ПО.
Увы, это не так работает. Если вы хотите сделать в кремнии свою реализацию, скажем, процессора архитектуры ARM, вам придётся купить лицензию на архитектуру. В частности, чтобы иметь возможность продавать свои процессоры, Apple, Qualcomm и nVidia заплатили за архитектурную лицензию, и это не то же самое, что приобрести Soft или Hard IP какого-нибудь условного Cortex-A57. Аналогичный пример: для того, чтобы в МЦСТ можно было разрабатывать процессоры Spark, у Sun была куплена лицензия.
Если вы хотите сделать в кремнии свою реализацию
В том то и дело, что речь не идёт про реализацию «в кремнии», как это сделано в Эльбрусах, претензия же не к Qualcomm, претензия к Microsoft, к их бинарному транслятору. При том, что Intel с создателями, например, qemu или ExaGear Desktop почему-то не судятся. Видно слишком «запахло жареным» для бизнеса Intel.
Интел не судится с разработчиками QEMU в основном потому, что у них денег нет, с них взять нечего. К тому же, в QEMU ещё не реализовали ни одной архитектуры нормально. Поддержка допиливается до состояния «чтобы Линукс запустился». А чуть в сторону — и не работает. До ошибок в арифметике доходит.
Что касается мелкомягкой реализации бинарной трансляции из x86 в ARM, я бы с интересом на неё посмотрел, но что-то мне подсказывает, что там тоже точность ±поллаптя, то есть аппликухи вроде бы работают, но софт для расчёта зарплаты пускать стрёмно.
Что касается мелкомягкой реализации бинарной трансляции из x86 в ARM, я бы с интересом на неё посмотрел, но что-то мне подсказывает, что там тоже точность ±поллаптя, то есть аппликухи вроде бы работают, но софт для расчёта зарплаты пускать стрёмно.
Транслятор PPC -> x86 работал очень хорошо и просто даже незаметно.
Ну про транслятор от Apple не знаю, не пробовал. Но PowerPC попроще x86, RISC всё-таки.
А в x86 просто дофига legacy, взять хотя бы parity flag, которого в ARM нет, считать его в софте очень тяжело, а софт на него иногда закладывается.
А в x86 просто дофига legacy, взять хотя бы parity flag, которого в ARM нет, считать его в софте очень тяжело, а софт на него иногда закладывается.
Ну и мощности процессоров возросли с того времени.
Кстати, интересен вопрос: а как Microsoft в своём трансляторе обеспечит total store ordering для кода x86, если в ARM вполне себе relaxed memory ordering? Если обкладывать все записи в память барьерами, это будет работать дико медленно. А если не обкладывать, то можно забыть об исполнении на нескольких ядрах.
Они берут тонну бинарного кода, переделывают его в другой бинарный код и, по счастливой случайности, результат может работать на ARM. Сам процессор при этом ничего не нарушает. Код точно также Интелу не принадлежит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
+1
В конце-концов сам Intel именно так делает. Про то, что во всяких телефонах или Chrome'буках на Intel'овских железках есть эмулятор ARM'а далеко не все разработчики знают, чего уж там про пользователей говорить…
В конце-концов сам Intel именно так делает. Про то, что во всяких телефонах или Chrome'буках на Intel'овских железках есть эмулятор ARM'а далеко не все разработчики знают, чего уж там про пользователей говорить…
>> Покупают у ARM именно базовые ядра, которые допиливают чутка, и право писать ARM на чипе, а не лицензии на абстрактные наборы команд.
Вы бы для начала ознакомились с вопросом.
ARM продаёт несколько видов IP, в т.ч. лицензию на «абстрактные наборы команд». Она называется «Архитектурная лицензия». Apple, Qualcomm, Samsung, и многие другие конторы обладают такой лицензией, что позволяет им создавать свои микроархитектуры.
Вы бы для начала ознакомились с вопросом.
ARM продаёт несколько видов IP, в т.ч. лицензию на «абстрактные наборы команд». Она называется «Архитектурная лицензия». Apple, Qualcomm, Samsung, и многие другие конторы обладают такой лицензией, что позволяет им создавать свои микроархитектуры.
В Oracle vs. Google ключевым моментом была открытость как API, так и реализации. Если бы реализация была закрытой, Google бы не могли апеллировать к fair use. Если бы API были не под открытой лицензией, речи о fair use вообще не могло бы идти.
В случае с ARM и x86 очень малая часть документации распространяется открыто. На её основе не получится сделать эмулятор. Нужна, та, которая распространяется ограниченно. У Microsoft она есть, значит, есть и лицензионное соглашение на её использование с Intel. Которое может быть прямо нарушено, и ни о каком fair use заявить не получится.
Сторонние реализации WinAPI по-прежнему находятся в серой зоне. Диспозиция такая: с одной стороны, это fair use, с другой — лицензия на WinAPI значительно менее либеральная, чем на Java API. А fair use учитывает общий дух лицензии. В итоге, при победе над ReactOS или Wine Microsoft может убрать с рынка какую-то незначительную долю пиратов, и огрести репутационных проблем от FSF и антимонопольщиков, которых призовут FSF. При поражении за компанию с WinAPI потерять всё, что распространяется под такой-же лицензией, вроде дотнета. Проблемы в любом случае. Что и подвешивает ситуацию в её текущем виде.
В случае с ARM и x86 очень малая часть документации распространяется открыто. На её основе не получится сделать эмулятор. Нужна, та, которая распространяется ограниченно. У Microsoft она есть, значит, есть и лицензионное соглашение на её использование с Intel. Которое может быть прямо нарушено, и ни о каком fair use заявить не получится.
Сторонние реализации WinAPI по-прежнему находятся в серой зоне. Диспозиция такая: с одной стороны, это fair use, с другой — лицензия на WinAPI значительно менее либеральная, чем на Java API. А fair use учитывает общий дух лицензии. В итоге, при победе над ReactOS или Wine Microsoft может убрать с рынка какую-то незначительную долю пиратов, и огрести репутационных проблем от FSF и антимонопольщиков, которых призовут FSF. При поражении за компанию с WinAPI потерять всё, что распространяется под такой-же лицензией, вроде дотнета. Проблемы в любом случае. Что и подвешивает ситуацию в её текущем виде.
В случае с ARM и x86 очень малая часть документации распространяется открыто. На её основе не получится сделать эмулятор.
Так они сделали транслятор с ассемблера x86 на ассемблер ARM. документация то на ассемблер открыта. К Примеру «Intel x86 Software Develop Manuals», «Intel x86 Instruction Set Reference»
Прошёлся по ссылкам, в оригинале предупреждение относится к «new attempts to emulate Intel’s x86 ISA», что наиболее вероятно означает предостережение к аппаратной эмуляции, по типу Transmeta или Эльбрус.
Т.е. это больше похоже на кивок в сторону разработчиков вроде создателей Loongson, которые добавляют в свой процессор инструкции облегчающие эмуляцию x86, чем в сторону Microsoft.
Ну а про Microsoft это похоже журналист Ars Technica «додумал».
Т.е. это больше похоже на кивок в сторону разработчиков вроде создателей Loongson, которые добавляют в свой процессор инструкции облегчающие эмуляцию x86, чем в сторону Microsoft.
Ну а про Microsoft это похоже журналист Ars Technica «додумал».
На самом деле интересно, стандартный срок патента в США — 20 лет. Патенты, поданные до 1997 в большинстве своём должны были уже истечь. Все фичи, которые существовали до 1997 можно без зазрения совести эмулировать.
Тут ключевая штука не столько в патентах, сколько в документации и API, которые подлежат охране в течении 70 лет. При том, что в современных условиях тот, кто делает реверс-инжиниринг становится участником лицензионных отношений, и признаётся нарушителем лицензионного соглашения.
Тут ключевая штука не столько в патентах, сколько в документации и API, которые подлежат охране в течении 70 лет. При том, что в современных условиях тот, кто делает реверс-инжиниринг становится участником лицензионных отношений, и признаётся нарушителем лицензионного соглашения.
ОС Windows может вернуть себе былую популярность, если Microsoft удастся реализовать свои планы и распространить Windows 10 на мобильных устройствах — смартфонах, планшетах и других гаджетах, которые работают преимущественно на процессорах ARM.
А я и не знал что вендекапец уже наступил ;)
Я очень подозреваю, что в M$ «внезапно» могут сделать рабочей W10 под старые процессоры или «несовместимой» с новыми. И вот тогда будет весело :)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Intel грозится подать против Microsoft патентный иск за эмуляцию x86 на ARM