Комментарии 119
А цена снизится в случае наладки повторного запуска первой ступени? Или это уже после 2018?
Судя по строке «Up to...» такая цена при учёте возврата ступени(ней), если её вернуть будет невозможно (полезная нагрузка больше) цена будет выше. А если использовать б/у ступень, то минус 30-50%.
А «2018 Launch», видимо, говорит о том что до этого времени уже все запуски расписаны.
И, кстати, полезная нагрузка возросла в последнем «прайс-листе» — 22,8 на LEO и 8.3 на GTO, что уже на уровне показателей Протона. Говорят что на основе анализа последних запусков удалось улучшить — twitter.com/elonmusk/status/726559284306173952
А «2018 Launch», видимо, говорит о том что до этого времени уже все запуски расписаны.
И, кстати, полезная нагрузка возросла в последнем «прайс-листе» — 22,8 на LEO и 8.3 на GTO, что уже на уровне показателей Протона. Говорят что на основе анализа последних запусков удалось улучшить — twitter.com/elonmusk/status/726559284306173952
Врят ли, еще в 2000ных доказали, что обслуживание обходится дороже нового, не хватает объемов, чтоб выйти на прибыль.
Возможно это для шаттлов доказали, но там совсем другая история.
Считали для шаттлов, для которых просто не было нужного количества грузов. Кроме того, при выводе спутника шаттлом, приходилось забрасывать в космос, кроме спутника, ещё и «самолёт». Который, напомню, вёз туда ещё и людей, а значит, ускорение было сильно ограничено. То есть, дольше приходится ракету держать на факеле, тратя топливо просто на компенсацию тяготения. Сравните с эффективностью боевых ракет, полезная нагрузка которых свободно выдерживает ускорения в 15-20 g. Вот вам и низкая эффективность шаттлов. А советские корабли были куда легче, потому что это был не самолёт, способный тянуть 100 тонн, а всего лишь капсула с двигателем, и потому не тратилось топливо на подъём из гравитационного колодца ненужной нагрузки. Поделки SpaceX работают по принципу советских ракет — не везут ничего лишнего, работают на более дешёвом топливе, сделаны из более лёгких материалов (что экономит даже это дешёвое топливо) и самая дорогая часть ракеты сделана пригодной для многократного использования. Причина — Маск умеет считать деньги, а военные, что американские, что советские, считали их только из соображения «сколько надо запросить на следующий год»: не забываем, что космос тогда двигали именно военные и шаттл был их детищем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По-моему, крутось прайс-листа просто зашкаливает! :)
Кстати, когда постоянно читаешь новости, следишь за прогрессом всего этого и тд и тп, как-то уже кажется обыденным, нормальным, логичным и вообще.
Но, если на секундочку задуматься и абстрагироваться, то маленько можно прифигеть, что сидишь себе такой и читаешь в интернетике не какой-то там придуманный фантастами, а вполне реальный прайс на запуск ракеты для доставки грузов, космонавтов, etc.
Но, если на секундочку задуматься и абстрагироваться, то маленько можно прифигеть, что сидишь себе такой и читаешь в интернетике не какой-то там придуманный фантастами, а вполне реальный прайс на запуск ракеты для доставки грузов, космонавтов, etc.
Маск из IT-мира пришёл — вы от него другого ожидали? Автопилот — «чик-чик и в продакшн», переиспользование кода (первых ступеней). Я не удивлюсь если он завтра на эту страницу корзину и оплату по карте воткнёт. Я б на его месте постебался, может быть даже интернет магазин со всеми его товарами запустил + мобильное приложение.
А цены с другими организациями из самых различных стран никто не сравнивал — а то мне кажется, что Роскосмос, например, только что проиграл в борьбе за рынок и потерял коммерческую перспективу?
Мне вообще интересно, сколько стоит нынче запуск Протон-М? Вроде когда-то был около 200 млн долларов. Потом рубль рухнул и на вики написано было что-то около 40-50 млн. Но это как-то слишком нереалистично выглядит. Кто-нибудь знает реальную стоимость в 2016 году?
Никогда он 200 не стоил. Вроде как 80-90, а сейчас опустили в район 60-65. Если кто знает точнее, пусть меня поправят.
Нереалистично т.к. это не у Маска на сайте написано?
Какое отношение имеет сайт СпейсХ к ценам российской ракеты?
Это ирония была. Маск еще ни разу не запустил повторно ступень, но все твердят о его превосходстве и революции. При этом почему-то такое отношение к Роскосмосу, как к кучке шарлатанов, зачастую.
Сначала эти люди писали 'не взлетит', потом — 'не сядет',… потом эти люди будут писать 'все равно только один раз повторно использовали, выгоды нет',… а потом перестанут об этом писать и будут точно так же тролить наивных на другую тему…
В общем, люди, не кормите троля.
В общем, люди, не кормите троля.
При этом почему-то такое отношение к Роскосмосу, как к кучке шарлатанов, зачастую
Хм, а от чего нужно восхищаться Роскосмосом? За то что государственная корпорация монополист, еще не совсем разучилась делать и запускать ракеты разработанные 50 лет назад? Ту же Ангару начали делать намного раньше основания SpaceX. И что мы имеем, SpaceX уже и несколько ракет сделали, сделали грузовой и тестируют пилотируемый корабль, успешно протестировали возврат ступеней, это при том, что даже двигатели для ракет сделали свои. Естественно это больше впечатляет, чем достижения Роскосмоса, у которого главные достижения, это сколько бюджетного бабла было своровано на проектах.
А от чего восхищаться Маском? У Роскосмоса нет корабля и ни одного ракетоносителя? Они планомерно не разрабатывают и не тестирую новые технологии?
Сколько бюджетного бабла там своровано и попилено, если при бюджете Роскосмоса меньше чем у НАСА их запуски по стоимости сопоставимы с тем что обещает Маск? Вы ведете себя как хейтер.
Сколько бюджетного бабла там своровано и попилено, если при бюджете Роскосмоса меньше чем у НАСА их запуски по стоимости сопоставимы с тем что обещает Маск? Вы ведете себя как хейтер.
если при бюджете Роскосмоса меньше чем у НАСА их запуски по стоимости
Вы только забыли, что NASA не интересно заниматься извозом на орбиту. А напомните сколько у Роскосмоса действующих марсоходов? Когда Роскосмос запускал что-то дальше орбиты Земли?
Роскосмос пока больше обещает, чем разрабатывает. Сколько раз уже обещали и отменяли полеты на Луну? Сейчас после удачи Маска с посадкой, начали обещать, что и возвращаемыми ступенями займутся…
если при бюджете Роскосмоса меньше чем у НАСА их запуски по стоимости сопоставимы
Всё бы хорошо, только я что-то не видел, чтобы строители космодрома, писали послания Обаме, что зарплату не платят по полгода… Это не считая того, что в штатах зарплата значительно выше. Плюс у Роскосмоса так хорошо с себестоимостью, что завод производящий Протоны задолжал 16 млрд рублей поставщикам (эквивалентно стоимости 10 ракет), в итоге долги отдавали из бюджета. Конечно так можно низкую цену на запуск делать, если рабочим и поставщикам не платить…
А что касается хейтерства, то это именно вы начали тут «сопли» разводить, почему так хвалят ненависного вам Маска.
--Когда Роскосмос запускал что-то дальше орбиты Земли?
В прошлом месяце ЭкзоМарс запустил успешно дальше орбиты Земли, к Марсу.
В прошлом месяце ЭкзоМарс запустил успешно дальше орбиты Земли, к Марсу.
так-то да, Маск всё сам, всё сам.
www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html
www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html
А кто-то говорил что Маск все сам? Тем более субсидирование отличный механизм повышения конкуренции. Плюс, такие субсидии еще нужно уметь получить у государства, если как-нибудь получите 4+млрд долларов субсидии — думаю ваш бизнес вполне удался.
Весь вопрос в том, чтобы у государства были эти самые лишние 4 с лишним миллиарда.
Лишние? В каком смысле лишние 4 с лишним миллиарда? Вы ведь понимаете о какой сумме идет речь ведь так? Такие деньги даже в масштабах государства не бывают лишними. Субсидии выдавались, в том числе и Маску, а до него таким деятелям как Форд, Гувер, Эдисон — для стимулирования отдельного сектора экономики. В данном случае основную часть субсидий направили в Tesla Motors, для развития электромобилий и зеленых технологий.
Я не думаю что на зеленые технологии правительство США выделяет «лишние» деньги.
Я не думаю что на зеленые технологии правительство США выделяет «лишние» деньги.
Так весь вопрос именно в масштабах государства. На данный момент годовой бюджет НАСА — это наша федеральная космическая программа на десять лет. Разница — на порядок. А переводить в доллары имеет смысл потому, что пока современная электроника у нас (спасибо 90-м) импортная, высокоточные станки — тоже, все это приходится закупать на мировом рынке, преимущество у нас разве что в цене рабочей силы, но это не самая главная составляющая в цене космической техники. Остается только работать головой (придумывая достаточно дешевые конструкции) и грамотно распределять имеющиеся ресурсы на действительно перспективные и важные проекты. У нас просто не хватит воды на поливку всех ста цветов. И это порождает определенные проблемы — могут просто неправильно оценить важность некоторых критических элементов и оставить их без денег, что в итоге приведет к негативным последствиям для всей отрасли. Тут необходимо крайне вдумчивое, ориентированное на дальнюю перспективу планирование.
У них денег достаточно, выражаясь термина их же экономических учебников, «и на пушки, и на масло». Мы же должны тратиться только на пушки, причем они должны быть дешевыми в производстве. Причем такая господдержка должна быть крайне осмотрительной. США в начале 60-х очень хорошо вложились в развитие ядерной энергетики, построили достаточно много не особо совершенных станций, понадеявшись на то, что их энергия, как обещали сторонники строительства, тряся технико-экономическим обоснованием, будет крайне дешевой. А в итоге они получили впервые за много лет рост стоимости электроэнергии, а ведь до 66-го года она падала в цене — и это за несколько лет до энергетического кризиса, вскрывшего всю энергетическую расточительность экономики США. Остается только надеяться, что с «зеленой энергетикой» такой проблемы не возникнет по мере ее роста, иначе ситуация с доступностью энергии может ухудшится. К тому же стоит помнить о том, что в лучшие годы Форду не то, что гос.помощь, а простые банковские кредиты не нужны были. Его управленческих талантов хватало и на высокую зарплату рабочим, и на удешевление продукции, и на развитие только из прибыли.
У них денег достаточно, выражаясь термина их же экономических учебников, «и на пушки, и на масло». Мы же должны тратиться только на пушки, причем они должны быть дешевыми в производстве. Причем такая господдержка должна быть крайне осмотрительной. США в начале 60-х очень хорошо вложились в развитие ядерной энергетики, построили достаточно много не особо совершенных станций, понадеявшись на то, что их энергия, как обещали сторонники строительства, тряся технико-экономическим обоснованием, будет крайне дешевой. А в итоге они получили впервые за много лет рост стоимости электроэнергии, а ведь до 66-го года она падала в цене — и это за несколько лет до энергетического кризиса, вскрывшего всю энергетическую расточительность экономики США. Остается только надеяться, что с «зеленой энергетикой» такой проблемы не возникнет по мере ее роста, иначе ситуация с доступностью энергии может ухудшится. К тому же стоит помнить о том, что в лучшие годы Форду не то, что гос.помощь, а простые банковские кредиты не нужны были. Его управленческих талантов хватало и на высокую зарплату рабочим, и на удешевление продукции, и на развитие только из прибыли.
Вопрос не столько в Маске, может быть, а в той системной работе, которую проводит НАСА. Где-то году в 2008-2009, мне попались на глаза несколько заметок, и я уже тогда говорил жене, что американцы нас обгонят.
Смысл заметок был в том, что согласно интервью руководителей НАСА, ближний космос освоен, и самой НАСА как научной организации делать там нечего. Поэтому, в условиях ограниченного бюджетирования со стороны государства, НАСА «отдало» ближний космос в частные руки, сосредоточившись на дальнем. Преимуществами такого подхода были озвучены:
То есть все подчинено одной цели: «сбросить» с плеч тот груз, который уже ничего нового не даст, но будет сдерживать дальнейшее развитие. И это — очень круто с моей точки зрения. Очень правильно и дальновидно.
Можно ли говорить, при этом, что Маск поднялся на государственных деньгах? Очевидно, да. Но можно ли говорить, «ну и что тут такого?». Полагаю нет, поскольку чтобы так говорить, нашему Роскосмосу надо было бы:
И тогда, да, я начну восхищаться Роскосмосом. А пока меня восхищает сама концепция НАСА, меня восхищает, что США создали основу и условия для появления таких людей, как Маск, меня восхищает Маск, поскольку он рискнул услышать призыв НАСА и начать делать ракеты.
Смысл заметок был в том, что согласно интервью руководителей НАСА, ближний космос освоен, и самой НАСА как научной организации делать там нечего. Поэтому, в условиях ограниченного бюджетирования со стороны государства, НАСА «отдало» ближний космос в частные руки, сосредоточившись на дальнем. Преимуществами такого подхода были озвучены:
- НАСА переключает весь свой интеллектуальный потенциал на дальний космос, без расширения штата
- Появление частных компаний приведет к конкуренции, а значит к снижению тех денег, которые НАСА будут платить за обслуживание ближнего космоса. То есть — у НАСА больше денег останется на дальний космос
- Частный сектор сможет придумывать технологические новшества, которые могут быть переиспользованы в дальнем космосе
То есть все подчинено одной цели: «сбросить» с плеч тот груз, который уже ничего нового не даст, но будет сдерживать дальнейшее развитие. И это — очень круто с моей точки зрения. Очень правильно и дальновидно.
Можно ли говорить, при этом, что Маск поднялся на государственных деньгах? Очевидно, да. Но можно ли говорить, «ну и что тут такого?». Полагаю нет, поскольку чтобы так говорить, нашему Роскосмосу надо было бы:
- Объявить об изменении приоритетов с ближнего космоса на дальний, и сказать: ближним заниматься больше не будем, и деньги тратить больше не будем
- Представить программу финансирования стартапов в области космоса
- Государство должно гарантировать, что деньги случайно не кончатся, скажем, года через три (то есть стартапы должны быть уверены в наличии денег на продолжение развития)
- Должны появится свои Илоны Маски
- Эти Илоны Маски должны захотеть получать финансирование здесь, а не уехать в силиконовую долину, то есть для них должны быть созданы комфортные условия здесь
И тогда, да, я начну восхищаться Роскосмосом. А пока меня восхищает сама концепция НАСА, меня восхищает, что США создали основу и условия для появления таких людей, как Маск, меня восхищает Маск, поскольку он рискнул услышать призыв НАСА и начать делать ракеты.
А НАСА, НАСА-то как — не разучилась ли запускать ракеты, разработанные 50 лет назад? Что вы за глупость пишите — сравните бюджет этий организации и Роскосмоса. Да и потом — ракеты модернизировались много раз, была повышена ПН на десятки процентов. Радоваться надо, что в те далекие времена были выбраны правильные схемы. Что касается Ангары — всем, кто родился не вчера, должно быть известно, что её разработка начиналась в «благословленные 90-е», из-за недофинансирования проект стагнировал, требовал изменений в ТЗ. Что, в совокупности, и привело к столь длительному сроку разработки.
> SpaceX уже и несколько ракет сделали, сделали грузовой и тестируют пилотируемый корабль, успешно протестировали возврат ступеней, это при том, что даже двигатели для ракет сделали свои
И что в этом впечатляющего? Вас впечатляет, что некая «частная» компания при финансировании основной доли из госбюджета, разработала ракету, в основе конструкции которой не содержится ничего революционного, которая выполняет в основном госзагазы?
> это больше впечатляет, чем достижения Роскосмоса, у которого главные достижения, это сколько бюджетного бабла было своровано на проектах
Сколько? А сколько НАСА распилило? Шаттл? Констеллейшен? Вы их бюджет видели?
> SpaceX уже и несколько ракет сделали, сделали грузовой и тестируют пилотируемый корабль, успешно протестировали возврат ступеней, это при том, что даже двигатели для ракет сделали свои
И что в этом впечатляющего? Вас впечатляет, что некая «частная» компания при финансировании основной доли из госбюджета, разработала ракету, в основе конструкции которой не содержится ничего революционного, которая выполняет в основном госзагазы?
> это больше впечатляет, чем достижения Роскосмоса, у которого главные достижения, это сколько бюджетного бабла было своровано на проектах
Сколько? А сколько НАСА распилило? Шаттл? Констеллейшен? Вы их бюджет видели?
У Маска такая же якобы частная контора с ничем особенным и ничем принципиально новым в конструкции. Выполняет в основном госзаказы по предоплате. Маску переданы специалисты финансирование и технологии НАСА. Называть его частной конторой некорректно. Это маркетинг. Вопрос в том что в своей фанатичной влюбленности в Маска вы неадекватно кроете Роскосмос.
Вы видели? Точно ничо не распилили? Это такой клевый да прием рассказывать миф что в США не пилят и не воруют?
Хватит фанатеть.
Вы видели? Точно ничо не распилили? Это такой клевый да прием рассказывать миф что в США не пилят и не воруют?
Хватит фанатеть.
Вас впечатляет, что некая «частная» компания при финансировании основной доли из госбюджета
Любимый бред хейтеров Маска. Давайте уже сочиняйте, что Маск за счет военных всё построил, а чё уже ж заказали ему спутники GPS запускать. Да поначалу в эту затею вообще никто не верил, кто бы Маску дал бюджетные деньги.
из-за недофинансирования проект стагнировал, требовал изменений в ТЗ. Что, в совокупности, и привело к столь длительному сроку разработки.
Да, да, в России еще лет через 50 будут все беды валить на клятые 90-е. Только забыли уточнить, что при этом недофинансировании на Ангару уже потрачено намного больше и бабла и времени, чем SpaceX потратил на разработку ракеты, движков, корабля.
А сколько НАСА распилило? Шаттл? Констеллейшен? Вы их бюджет видели?
А сколько распилило? Вы видили посадки по этому поводу? А вот по поводу распилов в Роскосмосе аресты были, при том, что распил в России практически национальная традиция, видимо слишком перебарщивали.
Маск построил все не за счет военных, а за счет заказов от НАСА на доставку грузов на МКС. Без них фирма благополучно бы закрылась после последнего запуска Фалкона-1. Он показал, что может разработать носитель и ему дали денег на больший. И то только потому, что поменялись в очередной раз планы у НАСА и приоритетом стало удешевление всего.
А как вы сделаете ракету без денег? Того, что государство выделяло на Ангару в 90-е и в начале 2000-х хватало только на перевыпуск документации, но никак на производство полноценного железа и проведение летно-конструкторских испытаний. Первые летные испытания там вообще начались на иностранные деньги и от кого — от корейцев! Но к этому моменту уже успела скопить внушительная сумма потраченных впустую средств. Если бы деньги дали сразу, то ее сделали бы лет за пять и разработка обошлась бы в разы дешевле.
И не надо говорить про распил как российскую традицию. В США пилят куда в больших объемах — истории про молотки для Пентагона за 500$ появились отнюдь не вчера, так что мы просто заимствовали передовой зарубежный опыт. Просто у нас в целом меньше денег и потому за такое сажают, а не переводят с повышением в другую контору, как там. Ведь в этом и заключается принципиальная разница между нашими военными: там с начала 60-х утвердился принцип полной компенсации издержек производителю военной техники. Собственно, именно поэтому сейчас компания Маска и выглядит крайне выигрышно на местном рынке — производителям было выгодно завышать цену продукции, потому у них цена пуска и стала превышать таковую на международном рынке в разы. Даже Ариан-5 была вдвое дешевле того, что Пентагон давал за пуск Атласа-5, не говоря уже о некоторых снятых с эксплуатации носителях, таких как Титан-4. Ну или если обратиться к конверсионным ракетам, которые получались из списанных МБР — за их переделку правительство платило чуть ли не большую сумму, чем когда-то потратило на их производство, т.е. платило фактически дважды. Или такой вопиющий пример сверхдорогого носителя, как Пегасус — там вообще дело доходило до 90000$ за килограмм на низкой околоземной орбите — и это при полутонне полезной нагрузки. Он подорожал с 10 миллионов до 40 — за такие деньги можно было добыть на рынке ракету на порядок большей грузоподъемности. Но НАСА и Пентагон спокойно продолжали оплачивать подобные счета.
А как вы сделаете ракету без денег? Того, что государство выделяло на Ангару в 90-е и в начале 2000-х хватало только на перевыпуск документации, но никак на производство полноценного железа и проведение летно-конструкторских испытаний. Первые летные испытания там вообще начались на иностранные деньги и от кого — от корейцев! Но к этому моменту уже успела скопить внушительная сумма потраченных впустую средств. Если бы деньги дали сразу, то ее сделали бы лет за пять и разработка обошлась бы в разы дешевле.
И не надо говорить про распил как российскую традицию. В США пилят куда в больших объемах — истории про молотки для Пентагона за 500$ появились отнюдь не вчера, так что мы просто заимствовали передовой зарубежный опыт. Просто у нас в целом меньше денег и потому за такое сажают, а не переводят с повышением в другую контору, как там. Ведь в этом и заключается принципиальная разница между нашими военными: там с начала 60-х утвердился принцип полной компенсации издержек производителю военной техники. Собственно, именно поэтому сейчас компания Маска и выглядит крайне выигрышно на местном рынке — производителям было выгодно завышать цену продукции, потому у них цена пуска и стала превышать таковую на международном рынке в разы. Даже Ариан-5 была вдвое дешевле того, что Пентагон давал за пуск Атласа-5, не говоря уже о некоторых снятых с эксплуатации носителях, таких как Титан-4. Ну или если обратиться к конверсионным ракетам, которые получались из списанных МБР — за их переделку правительство платило чуть ли не большую сумму, чем когда-то потратило на их производство, т.е. платило фактически дважды. Или такой вопиющий пример сверхдорогого носителя, как Пегасус — там вообще дело доходило до 90000$ за килограмм на низкой околоземной орбите — и это при полутонне полезной нагрузки. Он подорожал с 10 миллионов до 40 — за такие деньги можно было добыть на рынке ракету на порядок большей грузоподъемности. Но НАСА и Пентагон спокойно продолжали оплачивать подобные счета.
А что не так с бюджетами?
В рублях это смотрится еще круче.
У нас в абсолютном выражении меньше, но в отличие от НАСА, рост расходов на космос в 6 раз в долларах за 8 лет. Мне кажется, 6-и кратного прироста каких-либо показателей эффективности не произошло.
Если говорить про распилы, то по нам, вот, Интерфакс пишет: «только в 2014 году освоили 2,3 млрд долларов с нарушениями вида нецелевое использование средств и неэффективное использование средств на строительство объектов». Вы могли бы привести материалы о коррупции в НАСА каких-нибудь уважаемых источников, например, Нью-Йорк Таймс?
Плюс хотел бы коснуться вопроса финансирования частной компании со стороны государства. Во-первых, это часть стратегии NASA (я выше уже написал об этом), поэтому здесь ничего такого нет. Никто не мешает Роскосмосу дать денег в России такому «Маску».
Во-вторых — SpaceX существует с 2002 года. Насколько я знаю, до 2014 года была только одна крупная инвестиция — Google купил 10% компании за 1 млрд. долларов. И только в 2014 году, уже после того, как возможность запуска была доказана, Маск получил контракты на доставку грузов на 4-5 млрд. долл. Если есть информация о других инвестициях — буду рад почитать про них (только не о тех, которые шли на Теслу и Solar-фабрику).
В рублях это смотрится еще круче.
У нас в абсолютном выражении меньше, но в отличие от НАСА, рост расходов на космос в 6 раз в долларах за 8 лет. Мне кажется, 6-и кратного прироста каких-либо показателей эффективности не произошло.
Если говорить про распилы, то по нам, вот, Интерфакс пишет: «только в 2014 году освоили 2,3 млрд долларов с нарушениями вида нецелевое использование средств и неэффективное использование средств на строительство объектов». Вы могли бы привести материалы о коррупции в НАСА каких-нибудь уважаемых источников, например, Нью-Йорк Таймс?
Плюс хотел бы коснуться вопроса финансирования частной компании со стороны государства. Во-первых, это часть стратегии NASA (я выше уже написал об этом), поэтому здесь ничего такого нет. Никто не мешает Роскосмосу дать денег в России такому «Маску».
Во-вторых — SpaceX существует с 2002 года. Насколько я знаю, до 2014 года была только одна крупная инвестиция — Google купил 10% компании за 1 млрд. долларов. И только в 2014 году, уже после того, как возможность запуска была доказана, Маск получил контракты на доставку грузов на 4-5 млрд. долл. Если есть информация о других инвестициях — буду рад почитать про них (только не о тех, которые шли на Теслу и Solar-фабрику).
А с чего вырасти показателям эффективности? В начале 90-х финансирование практически мгновенно уменьшилось в несколько десятков раз, многие молодые амбициозные специалисты покинули отрасль в поисках более хлебной работы (в целом численность занятых сократилась в 3-4 раза), денег на обновление оборудования и проведение масштабных работ не было. Отрасль более десяти лет выживала только за счет старых советских запасов и зарубежных контрактов, без которых она бы отбросила копыта еще в середине 90-х. Возник колоссальный дефицит кадров и фондов, который очень тяжело ликвидировать, даже начав ее обильное финансирование — все-таки хорошего специалиста надо готовить несколько лет еще и после ВУЗа, готовыми их, увы нигде не выпускают. Замена изношенного оборудования — также очень затратна, особенно если ее откладывали больше десяти лет. Ожидать после такой голодовки какого-либо роста эффективности после увеличения финансирования как-то странно. Именно нищенское финансирование и подготовило такой вот эффект — затраты растут, а эффективность нет.
В НАСА свои способы освоения средств, просто более цивилизованно оформленные. Кто там говорил про экономическую эффективность шаттлов и 50 полетов в год? И что получили в итоге? Ну и нормативы по финансированию разработки новых носителей у них тоже были крайне завышенными, раз Маск смог оказаться на фоне их постоянных поставщиков пусковых услуг на порядок эффективней. Пуски у них обходились не только дороже, чем у нас, но и европейцев, так что тут уже особо не подходят аргументы про стоимость рабочей силы.
А что такого в использовании НАСА частных компаний для реализации своих проектов? Они так делают с самого момента своего основания, «Аполлон» на Луну сажали наичастнейшие частники. К экономической эффективности это не имеет никакого прямого отношения, это скорей вопрос целеполагания и аппетитов исполнителей. Частной компании надо ведь что — прибыль, а вопрос дороже/дешевле — он второстепенный. Если заказчик готов оплатить все издержки и доспать сверху, как там было принято до недавнего времени вообще по всем госзаказам связанным с обороной и космосом, то зачем снижать цены?
А по поводу вложений в SpaceX — про Dragon не забыли? С какого года он летает? Делает это ведь по контракту с НАСА на доставку грузов, причем получен этот контракт был даже на более выгодных условиях, чем у конкурентов — OSC. Маску дали большее число рейсов на ту же самую массу полезной нагрузки, в которое он спокойно укладывался даже с самой первой версией Фалкона-9. Больше заказ — большая серия — меньше цена отдельной ракеты.
В НАСА свои способы освоения средств, просто более цивилизованно оформленные. Кто там говорил про экономическую эффективность шаттлов и 50 полетов в год? И что получили в итоге? Ну и нормативы по финансированию разработки новых носителей у них тоже были крайне завышенными, раз Маск смог оказаться на фоне их постоянных поставщиков пусковых услуг на порядок эффективней. Пуски у них обходились не только дороже, чем у нас, но и европейцев, так что тут уже особо не подходят аргументы про стоимость рабочей силы.
А что такого в использовании НАСА частных компаний для реализации своих проектов? Они так делают с самого момента своего основания, «Аполлон» на Луну сажали наичастнейшие частники. К экономической эффективности это не имеет никакого прямого отношения, это скорей вопрос целеполагания и аппетитов исполнителей. Частной компании надо ведь что — прибыль, а вопрос дороже/дешевле — он второстепенный. Если заказчик готов оплатить все издержки и доспать сверху, как там было принято до недавнего времени вообще по всем госзаказам связанным с обороной и космосом, то зачем снижать цены?
А по поводу вложений в SpaceX — про Dragon не забыли? С какого года он летает? Делает это ведь по контракту с НАСА на доставку грузов, причем получен этот контракт был даже на более выгодных условиях, чем у конкурентов — OSC. Маску дали большее число рейсов на ту же самую массу полезной нагрузки, в которое он спокойно укладывался даже с самой первой версией Фалкона-9. Больше заказ — большая серия — меньше цена отдельной ракеты.
Про Dragon — не забыл. Разработка начата в 2004. Без денег NASA. Деньги появились только после 2006 года — там 500 млн. поделили между двумя компаниями. SpaceX и какая-то Rocket-чего-то. Если пополам, то в деньгах того года — около 8 млрд. руб. каждому. И в 2008 году — SpaceX выигрывает коммерческие запуски.
Вопрос — если Роскосмосу дать сегодня 8 ярдов, Федерация полетит в 2018 году (через 2 года)? Полагаю — нет.
Я немного потерял нить дискусси. Я в большей степени отвечал на вопрос о сравнении бюджетов, поскольку уже неоднократно видел информацию, что США сокращает бюджет NASA с 5 до 0,5% в последние 10 лет, а мы наоборот наращиваем. Поэтому фраза, что «а давайте сравним бюджеты» — задела. Бюджеты — это только малая часть того, что нужно космонавтике. В этом с Вами полностью согласен — «дефицит кадров и фондов, который очень тяжело ликвидировать, даже начав ее обильное финансирование». Ровно это и я пытался донести — бессмыслено сравнивать бюджеты.
Вопрос — если Роскосмосу дать сегодня 8 ярдов, Федерация полетит в 2018 году (через 2 года)? Полагаю — нет.
Я немного потерял нить дискусси. Я в большей степени отвечал на вопрос о сравнении бюджетов, поскольку уже неоднократно видел информацию, что США сокращает бюджет NASA с 5 до 0,5% в последние 10 лет, а мы наоборот наращиваем. Поэтому фраза, что «а давайте сравним бюджеты» — задела. Бюджеты — это только малая часть того, что нужно космонавтике. В этом с Вами полностью согласен — «дефицит кадров и фондов, который очень тяжело ликвидировать, даже начав ее обильное финансирование». Ровно это и я пытался донести — бессмыслено сравнивать бюджеты.
Их поделили между SpaceX (278 млн) и Rocketplane Kistler (200 млн), которая на следующий год выбыла из конкурса, после чего был проведен дополнительный этап конкурса и в итоге в 2007 году в программу включилась Orbital Sciences Corporation, получившая на свой носитель и корабль 170 млн. Также компании получили дополнительное финансирование для завершения демонстрационных миссий, так что общее финансирование от НАСА в итоге составило у SpaceX 396 млн, а у OSC 288 млн. Контракт на доставку грузов они получают еще до совершения демонстрационных миссий, в 2008 году — 1,6 млрд. SpaceX (12 полетов и 20 тонн груза) и 1,9 млрд OSC (8 полетов и 20 тонн груза). До первых демонстрационных полетов оставалось еще 2 года.
Для справки, именно Rocketplane Kistler планировать изначально использовать НК-33, позднее примененные OSC. Планировали создать с их использованием полностью многоразовую систему для доставки людей и грузов в космос, но увы, не срослось.
OSC — существует с 1982 года, производит на данный момент все — от ракет-перехватчиков и ракет носителей до спутников связи, тоже начинала как маленькая компания с коллективом меньше 100 человек.
А на чем и откуда она полетит? Даже если все засыпать деньгами — от этого не возникнет мгновенно стартовый комплекс Ангары на Восточном и не наладится ее серийное производство в Омске. Так что в рамках принятых решений запустить её с людьми за два года нереально. Демонстрационный беспилотный полет в принципе можно на Протоне-М с Байконура, с этим особых проблем не будет. Ну и следует заметить, что проект корабля за последние несколько лет непрерывно менялся, включая даже технологию производства и материалы (дошли же на последнем МАКСе вообще до варианта с композитным корпусом). Тут скорее просто нет заинтересованности у руководства Роскосмоса в целом, как и отдельных предприятий, в том, чтобы она как можно быстрее полетела. Надеются растянуть сроки, чтобы избежать какой-либо ответственности за принятые решения, потому и откладывают все крупные проекты лет на 10, как было с Луной в текущей ФКП. Так что сроки её создания определяются скорей подобной политикой, чем реальными техническими возможностями предприятий Роскосмоса. Из-за принятых на данном этапе решений невозможно ни ускорить разработку корабля, ни запустить в серию Ангару (перевод производства в другой город очень способствует ускорению работ, как говорится).
Так мы снова прекратили наращивать бюджет, он снова в доллар на уровне 2008 года из-за последних экономических проблем. Старые раны зализывать снова нечем, не говоря уже о разной структуре бюджетов, как и общей форме организации предприятий космической промышленности. Вопрос о том, можем ли мы напрямую копировать их опыт, конечно интересный, но не имеет однозначного и быстрого ответа. Государство не особо щедрое в плане гос.контрактов на разработку и запуск спутников, склонно к резким урезаниям бюджета и новым фирмам, вне зависимости от их формы собственности, потребуются значительные вливания на начальном этапе, просто чтобы начать работать — на закупки оборудования, помещений, найм рабочей силы (и вряд ли зарплата на них должна быть ниже, чем на существующих предприятиях космической промышленности, иначе туда не пойдут ни профессионалы, ни тем более молодежь). И это не говоря о стоимости привлечения кредитных ресурсов — с нашими процентными ставками покупать оборудование с длинным сроком окупаемости как-то очень накладно выходит, слишком уж много процентов выплачивать. А значит нужно льготное кредитование опять же за счет гос.участия. Ну и в конце концов, хорошо бы сделать главное — определиться, чего мы конкретно хотим в космосе на следующие 10-20 лет, принять четкую программу, в которой как старые, так и новые предприятия смогли бы найти свое место, а не менять направления движения, оглядываясь на другие страны, каждые несколько лет.
Для справки, именно Rocketplane Kistler планировать изначально использовать НК-33, позднее примененные OSC. Планировали создать с их использованием полностью многоразовую систему для доставки людей и грузов в космос, но увы, не срослось.
OSC — существует с 1982 года, производит на данный момент все — от ракет-перехватчиков и ракет носителей до спутников связи, тоже начинала как маленькая компания с коллективом меньше 100 человек.
А на чем и откуда она полетит? Даже если все засыпать деньгами — от этого не возникнет мгновенно стартовый комплекс Ангары на Восточном и не наладится ее серийное производство в Омске. Так что в рамках принятых решений запустить её с людьми за два года нереально. Демонстрационный беспилотный полет в принципе можно на Протоне-М с Байконура, с этим особых проблем не будет. Ну и следует заметить, что проект корабля за последние несколько лет непрерывно менялся, включая даже технологию производства и материалы (дошли же на последнем МАКСе вообще до варианта с композитным корпусом). Тут скорее просто нет заинтересованности у руководства Роскосмоса в целом, как и отдельных предприятий, в том, чтобы она как можно быстрее полетела. Надеются растянуть сроки, чтобы избежать какой-либо ответственности за принятые решения, потому и откладывают все крупные проекты лет на 10, как было с Луной в текущей ФКП. Так что сроки её создания определяются скорей подобной политикой, чем реальными техническими возможностями предприятий Роскосмоса. Из-за принятых на данном этапе решений невозможно ни ускорить разработку корабля, ни запустить в серию Ангару (перевод производства в другой город очень способствует ускорению работ, как говорится).
Так мы снова прекратили наращивать бюджет, он снова в доллар на уровне 2008 года из-за последних экономических проблем. Старые раны зализывать снова нечем, не говоря уже о разной структуре бюджетов, как и общей форме организации предприятий космической промышленности. Вопрос о том, можем ли мы напрямую копировать их опыт, конечно интересный, но не имеет однозначного и быстрого ответа. Государство не особо щедрое в плане гос.контрактов на разработку и запуск спутников, склонно к резким урезаниям бюджета и новым фирмам, вне зависимости от их формы собственности, потребуются значительные вливания на начальном этапе, просто чтобы начать работать — на закупки оборудования, помещений, найм рабочей силы (и вряд ли зарплата на них должна быть ниже, чем на существующих предприятиях космической промышленности, иначе туда не пойдут ни профессионалы, ни тем более молодежь). И это не говоря о стоимости привлечения кредитных ресурсов — с нашими процентными ставками покупать оборудование с длинным сроком окупаемости как-то очень накладно выходит, слишком уж много процентов выплачивать. А значит нужно льготное кредитование опять же за счет гос.участия. Ну и в конце концов, хорошо бы сделать главное — определиться, чего мы конкретно хотим в космосе на следующие 10-20 лет, принять четкую программу, в которой как старые, так и новые предприятия смогли бы найти свое место, а не менять направления движения, оглядываясь на другие страны, каждые несколько лет.
Я-то думал, что 3 — это константа. А она вон как лихо на графике скачет.
Предполагается, что при доставке груза на Марс, Плутон или в другое место ракета-носитель поднимает не только полезную нагрузку, но и космический корабль, который отбуксирует груз с земной на целевую орбиту.
Вот этот вот абзац — это такое жуткое журноламерство, что плакать хочется (((
Прайс-лист есть. Осталось выпустить мобильное приложение.
Стоит учесть что графа Payload to Mars имеет ввиду доставку 4 тонн на поверхность со скоростью 6 км/с. Если заказчик хочет затормозить перед посадкой, то полезной нагрузки на Марс сядет максимум 1-2 тонны (при активном использовании атмосферного торможения).
Также стоит учесть что Маск пока так и не снизил мировые цены на запуск. А снизил лишь локальный скачок цен, который произошёл лет 6 назад, и ещё снизил цены на американском военном рынке.
Учитывая что эти цены будут действовать и после 2018 года, то так и непонятно когда же реально снизятся мировые цены на запуск. Но во всяком случаи конкуренция это хорошо. Роскосмос перестанет получать сверхприбыли, и начнёт больше работать и оптимизировать затраты.
Также стоит учесть что Маск пока так и не снизил мировые цены на запуск. А снизил лишь локальный скачок цен, который произошёл лет 6 назад, и ещё снизил цены на американском военном рынке.
Учитывая что эти цены будут действовать и после 2018 года, то так и непонятно когда же реально снизятся мировые цены на запуск. Но во всяком случаи конкуренция это хорошо. Роскосмос перестанет получать сверхприбыли, и начнёт больше работать и оптимизировать затраты.
Как этот прайс вяжется с тем, что недавно Макс выиграл тендер на запуск спутника GPS для ВВС США за 80+млн. Для ВВС другой прайс?
Если ты можешь выиграть тендер за $87M, то зачем его выигрывать за $62M?
Это конечно да! Но в одной северной и большой стране по такому поводу обычно поднимают крик «ПОПИЛ/ОТКАТ»… я далек от мысли, что Маск этим промышляет, хотя капитализом, наверное есть более внятное обоснование нежели просто «87 больше чем 62»
Ну так если он предложил меньше конкурентов и эта сумма «меньше» оказалась равной 87 млн., то где здесь проблема? Тендерные торги на то и тендерные.
Формально, т.к. контора государственная, контролирующий орган может зацепиться за то, что услуги были оказаны по завышенной стоимости — это повод для проверки, как минимум.
Но в тендерной документации на запуск КА описана куча деталей, которых в открытом виде ни в каких прайс-листах просто нет. «Смотрите, пункт 4.5.2.1 параграф 16, заказчик требует крепления типа XN30/B, в то время как наша стандартная поставка включает лишь XN28/A, имеющие на 35 % меньшую нагрузочную способность».
Дальше высочайшая комиссия может до посинения разбираться по всем таким пунктам, действительно ли они увеличивают цену.
Но в тендерной документации на запуск КА описана куча деталей, которых в открытом виде ни в каких прайс-листах просто нет. «Смотрите, пункт 4.5.2.1 параграф 16, заказчик требует крепления типа XN30/B, в то время как наша стандартная поставка включает лишь XN28/A, имеющие на 35 % меньшую нагрузочную способность».
Дальше высочайшая комиссия может до посинения разбираться по всем таким пунктам, действительно ли они увеличивают цену.
Согласен, если у военных есть доплнительные требования, которые к гражданским заказам могут не применяться, то понятно почему есть разница в ценниках.
Не совсем так.
Причина разницы в ценниках — в том и только в том, что здесь ценник можно поставить выше. Space X — коммерческая организация, целью которой является зарабатывание денег. Чем больше заработает — тем лучше. Упрекать коммерческую организацию в том, что она стремится заработать больше — так же осмысленно, как упрекать водопад в том, что он падает вниз. А ведь мог бы быть фонтаном и бить вверх!
Остальное — вторично. Мы не знаем, действительно ли требования военных повышают себестоимость именно в 1,4 раза — а не в 1,3 (и Маск положил дополнительную маржу в карман, потому что мог) или 1,6 (и Маск согласился на бесприбыльный запуск ради прецедента). Но на самом деле нас это вообще никак не касается. И более того, ВВС США это тоже вообще никак не касается.
Space X — коммерческая компания. Она может называть любую цену, какую сочтёт нужным, за любую оказываемый ей услугу. Если клиенту не нравится — он может не покупать. Если нравится — то и вопросов нет.
Причина разницы в ценниках — в том и только в том, что здесь ценник можно поставить выше. Space X — коммерческая организация, целью которой является зарабатывание денег. Чем больше заработает — тем лучше. Упрекать коммерческую организацию в том, что она стремится заработать больше — так же осмысленно, как упрекать водопад в том, что он падает вниз. А ведь мог бы быть фонтаном и бить вверх!
Остальное — вторично. Мы не знаем, действительно ли требования военных повышают себестоимость именно в 1,4 раза — а не в 1,3 (и Маск положил дополнительную маржу в карман, потому что мог) или 1,6 (и Маск согласился на бесприбыльный запуск ради прецедента). Но на самом деле нас это вообще никак не касается. И более того, ВВС США это тоже вообще никак не касается.
Space X — коммерческая компания. Она может называть любую цену, какую сочтёт нужным, за любую оказываемый ей услугу. Если клиенту не нравится — он может не покупать. Если нравится — то и вопросов нет.
Причина разницы в ценниках — в том и только в том, что здесь ценник можно поставить выше
Тут вы не правы. Для вояк так называемый Mission Assurance включает в себя намного больший комплекс работ по проверке и тестированию всего, чего только возможно на всех этапах, чем для коммерческих запусков. Плюс бОльшие накладные расходы на обеспечение безопасности, физической и информационной. С потолка эти цифры не взяты, Илон на слушаниях в сенате отчитывался, что предоставляет воякам полную деталировку всех расходов, которые заложены в ценник.
А полную деталировку всех расходов, заложенных в обычный ценник, он предоставляет?
Если нет, то, боюсь, вы не знаете, не случилась ли на военном контракте у Маска маржа, отличная в ту или иную сторону отличающаяся от обычной.
Если нет, то, боюсь, вы не знаете, не случилась ли на военном контракте у Маска маржа, отличная в ту или иную сторону отличающаяся от обычной.
Так объяснение единственное: ты можешь получить $87M, зачем получать $62M?
Кричащие про попил и откат, придя на собеседование на новую работу (абсолютно та же реальная механика, что и у тендеров, вплоть до ситуаций «мы хотим взять именно Васю, напиши вакансию так, чтобы ему подходило»), почему-то крайне редко сообщают эйчару «вы знаете, у вас в вакансии написано 80, но я готов делать эту работу за 60». И даже на вопросы «скажите, на вашем текущем месте у вас оклад 60 и должность младшего менеджера, почему вы считаете, что мы должны взять вас на 80 и старшего менеджера» умеют весьма убедительно рассказывать, как именно их не ценили, а также насколько шире их таланты будут применены на новом месте.
И мысль, что они сейчас что-то попилят, в голову им ни на секунду не приходит ;)
Кричащие про попил и откат, придя на собеседование на новую работу (абсолютно та же реальная механика, что и у тендеров, вплоть до ситуаций «мы хотим взять именно Васю, напиши вакансию так, чтобы ему подходило»), почему-то крайне редко сообщают эйчару «вы знаете, у вас в вакансии написано 80, но я готов делать эту работу за 60». И даже на вопросы «скажите, на вашем текущем месте у вас оклад 60 и должность младшего менеджера, почему вы считаете, что мы должны взять вас на 80 и старшего менеджера» умеют весьма убедительно рассказывать, как именно их не ценили, а также насколько шире их таланты будут применены на новом месте.
И мысль, что они сейчас что-то попилят, в голову им ни на секунду не приходит ;)
У вас в двух ответах два мнения
Я так понимаю первое объективное и далее пояснили, что у ВВС нет страховки и есть доп проверки и доп требования.За что навалили минусов?
Формально, т.к. контора государственная, контролирующий орган может зацепиться за то, что услуги были оказаны по завышенной стоимости — это повод для проверки, как минимум. Но в тендерной документации на запуск КА описана куча деталей… Дальше высочайшая комиссия может до посинения разбираться по всем таким пунктам, действительно ли они увеличивают цену.
Так объяснение единственное: ты можешь получить $87M, зачем получать $62M?
Я так понимаю первое объективное и далее пояснили, что у ВВС нет страховки и есть доп проверки и доп требования.
Нет, это не два мнения. Это разные части одной картины; я выше подробнее написал.
Контролирующий орган, если что, будет цепляться не к Маску, а к ВВС.
Напрямую Маску в этом случае ничто не грозит, если, как минимум, не будет обнаружено, что такое решение ВВС по тендеру стало следствием взятки. Хотя не напрямую — он, конечно, не хочет, чтобы к контракту кто-то цеплялся в принципе, это плохое publicity.
Контролирующий орган, если что, будет цепляться не к Маску, а к ВВС.
Напрямую Маску в этом случае ничто не грозит, если, как минимум, не будет обнаружено, что такое решение ВВС по тендеру стало следствием взятки. Хотя не напрямую — он, конечно, не хочет, чтобы к контракту кто-то цеплялся в принципе, это плохое publicity.
По закону ВВС США не имеют права страховать запуски и полезную нагрузку, поэтому принимаются ещё больше мер для обеспечения успешного запуска. Эти дополнительные усилия заказчик и оплачивает, зато экономит на страховке.
Военные не заказывают страховку запуска, они платят больше за дополнительные проверки и контроль до запуска.
Mission insurance vs mission assurance.
Mission insurance vs mission assurance.
Так 62 ляма это до 5,5 тонн на GTO, в то время, как вообще может вывести до 8,3 на GTO, вполне возможно что просто выводить будут больше 5,5 тонн, а там другой прайс, плюс конечно вояки страховку запуска не юзают.
23 тонны на низкую орбиту — как-то подозрительно. Вроде всю жизнь было 13 тонн номинально, и даже эта величина ни в одном пуске не достигалась.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Лучше захватить мешочек-другой кубсатов для всяких там би-би-си/первого канала, железяку-другую для МКС и конечно-же остаток остатка потратить на бедного родственника — фундаментальную науку.
Наверняка, тот же первый канал сейчас пропоёт Роскосмосу такую вот песенку:
«Прощай, со всех вокзалов поезда
Уходят в дальние края.
Прощай, мы расстаёмся навсегда
Под белым небом января.
Прощай, и ничего не обещай,
И ничего не говори,
А чтоб понять мою печаль
В пустое небо [без российских дешевых спутников] посмотри.
Ты помнишь, плыли в вышине
И вдруг погасли две звезды [старые спутники „ссадили“ с орбиты].
Но лишь теперь понятно мне,
Что это были я и ты.
Прощай, среди снегов, среди зимы
Никто нам лето не вернёт [дорого, это, работать с тобой, Роскосмос].
Прощай, вернуть назад не сможем мы
В июльских звёздах [тут — славные воспоминания о днях былой славы] небосвод.
Прощай, и ничего не обещай [не верим — надоело...],
И ничего не говори,
А чтоб понять мою печаль
В пустое небо [ну, Вы поняли...] посмотри.
Ты помнишь, плыли в вышине
И вдруг погасли две звезды.
Но лишь теперь понятно мне,
Что это были я и ты.
Прощай, уже вдали встаёт заря [это — новые технологии],
И день приходит в города.
Прощай, мы расстаёмся навсегда
Под белым небом января [с временем чуть не совпало, но ладно — это же песня].
Прощай, и ничего не обещай,
И ничего не говори [а то твои „эффективные менеджеры“ только это и умеют, уж уши опухли],
А чтоб понять мою печаль
В пустое небо посмотри.
Ты помнишь, плыли в вышине
И вдруг погасли две звезды.
Но лишь теперь понятно мне,
Что это были я и ты [вот такая песенка… — кто умный, тот поймёт].»
«Прощай, со всех вокзалов поезда
Уходят в дальние края.
Прощай, мы расстаёмся навсегда
Под белым небом января.
Прощай, и ничего не обещай,
И ничего не говори,
А чтоб понять мою печаль
В пустое небо [без российских дешевых спутников] посмотри.
Ты помнишь, плыли в вышине
И вдруг погасли две звезды [старые спутники „ссадили“ с орбиты].
Но лишь теперь понятно мне,
Что это были я и ты.
Прощай, среди снегов, среди зимы
Никто нам лето не вернёт [дорого, это, работать с тобой, Роскосмос].
Прощай, вернуть назад не сможем мы
В июльских звёздах [тут — славные воспоминания о днях былой славы] небосвод.
Прощай, и ничего не обещай [не верим — надоело...],
И ничего не говори,
А чтоб понять мою печаль
В пустое небо [ну, Вы поняли...] посмотри.
Ты помнишь, плыли в вышине
И вдруг погасли две звезды.
Но лишь теперь понятно мне,
Что это были я и ты.
Прощай, уже вдали встаёт заря [это — новые технологии],
И день приходит в города.
Прощай, мы расстаёмся навсегда
Под белым небом января [с временем чуть не совпало, но ладно — это же песня].
Прощай, и ничего не обещай,
И ничего не говори [а то твои „эффективные менеджеры“ только это и умеют, уж уши опухли],
А чтоб понять мою печаль
В пустое небо посмотри.
Ты помнишь, плыли в вышине
И вдруг погасли две звезды.
Но лишь теперь понятно мне,
Что это были я и ты [вот такая песенка… — кто умный, тот поймёт].»
Снимаю шляпу и делаю минуту молчания — в знак уважения и скорби.
Уважения — перед Маском — он ведь так многого достиг… и достигнутое благо в конце концов будет доступно всем.
Скорби — идя к цели, он походя убил российскую коммерческую космонавтику. Нет, не быть нам теперь Первыми в Космосе Коммерческом, как были мы первыми в Космосе Неизведанном, — совсем, совсем недавно…
Предлагаю присоединиться к этому мемориальному мероприятию всем желающим на форуме, ибо мы — свидетели исторического события — несбывшихся наших космических надежд и новой смены курса корабля Истории.
Уважения — перед Маском — он ведь так многого достиг… и достигнутое благо в конце концов будет доступно всем.
Скорби — идя к цели, он походя убил российскую коммерческую космонавтику. Нет, не быть нам теперь Первыми в Космосе Коммерческом, как были мы первыми в Космосе Неизведанном, — совсем, совсем недавно…
Предлагаю присоединиться к этому мемориальному мероприятию всем желающим на форуме, ибо мы — свидетели исторического события — несбывшихся наших космических надежд и новой смены курса корабля Истории.
Да пошёл ты! :-)
А ведь так хорошо шли дела — до недавнего времени — шаттловская программа потихоньку скисала, Китай ковырялся на уровне «Востока», прочим странам за глаза хватало беспилотных экспедиций к кометам там всяким, и развеса на орбитах спутников связи (с покупкой запусков у России и др. стран).
Казалось — вот оно счастье — пока не спохватились, нужно, без лишней пыли, трудиться над наращиванием разрыва — ну, стратегия как у марафонца на дистанции, и вот такой удар судьбы...:(
Казалось — вот оно счастье — пока не спохватились, нужно, без лишней пыли, трудиться над наращиванием разрыва — ну, стратегия как у марафонца на дистанции, и вот такой удар судьбы...:(
Сегодня с утра как прочел информацию о прайсе, так интуиция буквально торкнула меня задать вопрос о коммерческих перспективах Роскосмоса (см. коменты выше) — весь день потом не находил себе места, читал коменты и ловил сигналы с «внутреннего радара» — а к вечеру понял — к сожалению, сбылись мои самые страшные подозрения.
Рано хоронить Роскосмос. Протон дешевле, а по характеристикам вполне сопоставим с 9кой. В 2004 Роскосмос продавал его по 25млн, при этом не себе в убыток. Но когда есть спрос, грех не поднимать цену, доходило до 200-300млн. Сейчас 65-70млн.
Иногда нужны РН и полегче, запуски Союза 2, коммерческие, расписаны до конца 2020года.
Иногда нужны РН и полегче, запуски Союза 2, коммерческие, расписаны до конца 2020года.
К сожалению — пора. Вы думаете, там будут напрягаться, совершенствуя технологии? Нет, просто сядут на военный госзаказ, а военным нужно пока только то, что уже есть. А понадобится что то новое — так под «новьё» деньги будут полстолетия тянуть без предъявления результатов. Видимо — я слишком наивен, если полагал, что Роскосмос вообще мог кого то обогнать.
А запуски — сегодня 2016 а в 2021 году новых коммерческих заказов не будет, их уже в этом году не будет…
А запуски — сегодня 2016 а в 2021 году новых коммерческих заказов не будет, их уже в этом году не будет…
«Но когда есть спрос, грех не поднимать цену»
Умный и циничный бизнесмен (а вы других много видели?), желая захватить рынок устраивает демпинг — даже если его запрещают устраивать, находит способ выкрутиться.
Если бы Роскосмос был хоть чуточку дальновиднее и демпинговал (а кто же ему запретит демпинговать в мире? — в международной торговле не действуют антидемпиновые законы, там только «таможенную войну» можно устроить, но для большинства не имеющих сопоставимого по параметрам варианта это не вариант — с российским газом же никто не «воюет» на евротаможнях), а не вёл себя как полуграмотный базарный торговец, живущий сегодняшним днём, даже его половинками — до и после обеда на ногах, на рынке у лотка — был бы сейчас монополистом в мире не хуже — чем «Газпром» — в России.
А неуплата зарплаты строителям космодромов в стране с и так невысоким уровнем жизни, очень даже способствует демпингу (тут уж и бизнесмен и торговец сойдутся во мнениях) — но, не судьба, зарплату не платили и делать ничего не делали и будущее потеряли — даже для самых высокотехнологичных предприятий рынок и его объём — есть альфа и омега их экономики.
А Маск...(разъясню, не имеющим «внутреннего радара», показания моего приборчика) — он ведь не только запустил ракеты, — вывесив прайс, он в сломал в головах представителей «большого бизнеса» и «бизнеса средней руки» ценный для России и Роскосмоса стереотип, о том, что Космос может потянуть только государство или суперкомпания-монстр, например, транснациональная корпорация (ТНК) или госкорпорация (российский вариант), который был шорами на их глазах, и теперь им понятно, что почти каждый может запускать ракеты и зарабатывать на этом — я не удивлюсь, если в космос сейчас намылиться попасть тот же Google. Банки и фонды увидели новые возможности для финансирования — как это оказывается теперь просто — вкладываться в выгодные проекты, космической связи, например, — и совсем не надо иметь дело с тугими на подъём государтвами. В бизнесе, — жестком мире жестких цифр, между прочим, значение заблуждений и психологии огромно — посмотрите записи переговоров менеджмента компании — любые, которые удастся достать. Не получиться достать — фильм с такими переговорами посмотрите — режиссеры-постановщики есть весьма тонкие психологи и психологически точно всё в фильмах передают. Без сочетания способностей к математике, юриспруденции, актерскому мастерству и психологии в бизнес вообще лучше даже и не соваться — ну как вот Вы сможете ответить на такой вопрос «Когда и на чём кинет меня партнер?» — если бизнеспартнер улыбается тебе так — как не улыбается друг детства — тёплой, доброй открытой улыбкой и всерьез, не для вида, заботится о твоём здоровье. А ведь это — всего лишь самый начальный уровень, который проходят и торговцы и бизнесмены. Вот у меня есть такое сочетание способностей — но благодаря им, я никогда не сунусь в эти темные воды — воды бизнеса, ибо способности, чтобы в них обитать должны быть куда больше среднечеловеческого уровня — а мне они позволяют рассмотреть тамошних монстров с суперчеткостью, но чтобы жить среди них — нет уж, увольте…
А мне тут некоторые «безрадарные» товарищи, понимаете ли, рекомендуют примерить шапочку из фольги… Смешно мне что то стало…
Умный и циничный бизнесмен (а вы других много видели?), желая захватить рынок устраивает демпинг — даже если его запрещают устраивать, находит способ выкрутиться.
Если бы Роскосмос был хоть чуточку дальновиднее и демпинговал (а кто же ему запретит демпинговать в мире? — в международной торговле не действуют антидемпиновые законы, там только «таможенную войну» можно устроить, но для большинства не имеющих сопоставимого по параметрам варианта это не вариант — с российским газом же никто не «воюет» на евротаможнях), а не вёл себя как полуграмотный базарный торговец, живущий сегодняшним днём, даже его половинками — до и после обеда на ногах, на рынке у лотка — был бы сейчас монополистом в мире не хуже — чем «Газпром» — в России.
А неуплата зарплаты строителям космодромов в стране с и так невысоким уровнем жизни, очень даже способствует демпингу (тут уж и бизнесмен и торговец сойдутся во мнениях) — но, не судьба, зарплату не платили и делать ничего не делали и будущее потеряли — даже для самых высокотехнологичных предприятий рынок и его объём — есть альфа и омега их экономики.
А Маск...(разъясню, не имеющим «внутреннего радара», показания моего приборчика) — он ведь не только запустил ракеты, — вывесив прайс, он в сломал в головах представителей «большого бизнеса» и «бизнеса средней руки» ценный для России и Роскосмоса стереотип, о том, что Космос может потянуть только государство или суперкомпания-монстр, например, транснациональная корпорация (ТНК) или госкорпорация (российский вариант), который был шорами на их глазах, и теперь им понятно, что почти каждый может запускать ракеты и зарабатывать на этом — я не удивлюсь, если в космос сейчас намылиться попасть тот же Google. Банки и фонды увидели новые возможности для финансирования — как это оказывается теперь просто — вкладываться в выгодные проекты, космической связи, например, — и совсем не надо иметь дело с тугими на подъём государтвами. В бизнесе, — жестком мире жестких цифр, между прочим, значение заблуждений и психологии огромно — посмотрите записи переговоров менеджмента компании — любые, которые удастся достать. Не получиться достать — фильм с такими переговорами посмотрите — режиссеры-постановщики есть весьма тонкие психологи и психологически точно всё в фильмах передают. Без сочетания способностей к математике, юриспруденции, актерскому мастерству и психологии в бизнес вообще лучше даже и не соваться — ну как вот Вы сможете ответить на такой вопрос «Когда и на чём кинет меня партнер?» — если бизнеспартнер улыбается тебе так — как не улыбается друг детства — тёплой, доброй открытой улыбкой и всерьез, не для вида, заботится о твоём здоровье. А ведь это — всего лишь самый начальный уровень, который проходят и торговцы и бизнесмены. Вот у меня есть такое сочетание способностей — но благодаря им, я никогда не сунусь в эти темные воды — воды бизнеса, ибо способности, чтобы в них обитать должны быть куда больше среднечеловеческого уровня — а мне они позволяют рассмотреть тамошних монстров с суперчеткостью, но чтобы жить среди них — нет уж, увольте…
А мне тут некоторые «безрадарные» товарищи, понимаете ли, рекомендуют примерить шапочку из фольги… Смешно мне что то стало…
Falcon 9 прошёл уже 4 или 5 итераций, причём последнее увеличение тяги двигателей чисто софтовое, без выделения новой версии. Вы уверены что 13 тонн было для Falcon 9 Full Thrust?
было 13 тонн номинально
Не номинально, а максимально, для одноразовой конфигурации. С каждым апгрейдом грузоподъёмность понемногу увеличивали. Эти 22,8 — для самого последнего варианта с выкрученными до плешки двигателями с TWR уже ~200. Сначала на сайте опечатались и заявили 28,8 на НОО, от чего у фанатов сперва челюсти повыпадали. Но потом они взяли в руки калькуляторы, посчитали, сколько должно быть, и написали об этом Илону. Теперь верные данные :)
Странно что SpaceX еще не запустила в космос EMdrive на просто так посмотреть.
А вдруг работает?
тогда срочно строим орбитальный буксир и межпланетный тагяч
и тоже вешает прайс с татой то орбиты на такую то столько то $
А вдруг работает?
тогда срочно строим орбитальный буксир и межпланетный тагяч
и тоже вешает прайс с татой то орбиты на такую то столько то $
«Доставка на Марс» выглядит скорее красивым пиаром, чем реальной позицией прейскуранта. По тому что слишком большая разница — доставка на поверхность Марса с мягкой посадкой или на марсианскую орбиту. Для посадки на Марс у СпейсИкса пока ничего нет, да и, судя по ценнику, максимум это доставка на марсианскую орбиту.
Хотя и 4й ступени для полёта к Марсу у них тоже, вроде, нет.
Зато выглядит круто.
Хотя и 4й ступени для полёта к Марсу у них тоже, вроде, нет.
Зато выглядит круто.
Думаю, что тут имеется в виду вывод полезной нагрузки на орбиту перехвата Марса в 2018 году, когда будет очередное окно запуска.
Т.е. если у вас есть космический аппарат данной массы, способный выйти на орбиту/сесть на поверхность Марса, и сделать несколько небольших корректирующих маневров по пути, то фалкон сможет его туда отправить. Про собственную полезную нагрузку в той инфографике они не пишут.
Т.е. если у вас есть космический аппарат данной массы, способный выйти на орбиту/сесть на поверхность Марса, и сделать несколько небольших корректирующих маневров по пути, то фалкон сможет его туда отправить. Про собственную полезную нагрузку в той инфографике они не пишут.
Для посадки на Марс у СпейсИкса пока ничего нет
Из провайдеров пусковых услуг ни у кого нету посадочных модулей, не их это дело. И в прайсе даже не вывод на орбиту, только отправка на траекторию TMI. Delta ll, Atlas 541, Titan lllE, Союз-ФГ использовались для доставки аппаратов на марсианскую поверхность и ни у кого из них нету "в базе" такой возможности. С точки зрения РН она выводит на TMI единую ПН, являющуюся сборкой из научного аппарата и тормозного/орбитального/посадочного модуля(-ей), спроектированного специально для него.
Интересен в этом плане проект SpaceX по превращению Dragon v2 в этакое универсальное шасси для научного оборудования. Первый пример — Red Dragon на Марс в 2018-м в кооперации с NASA. Странно, что здесь новостей про это до сих пор нету.
Про Протон-К и Протон-М забыли! Насчет превращения Dragon v2 в универсальное шасси для посадки научного оборудования возникает вопрос об эффективности. По идее специальный спускаемый аппарат может выйти куда более выгодным по массе доставляемого оборудования, чем универсальный, который может садиться куда угодно, особенно если не предполагается его частое использование.
Про Протон-К и Протон-М забыли!
Не забыл, просто привёл некоторые примеры :)
Специализированный аппарат, конечно, с большой вероятностью будет эффективнее (на то она и специализация), но тут уже дают о себе знать другие плюсы — надёжность, к примеру. Универсальное шасси с системой доставки можно многократно обкатать и отловить множество проблем. К тому же планируемое наличие самой мощной (и весьма дешёвой) из функционирующих РН несколько развязывает руки — чтобы отправить Дракона на TMI, Falcon Heavy даже не понадобится запускать в одноразовом режиме.
особенно если не предполагается его частое использование.
Red Dragon и DragonLab всё-таки построены на базе Dragon v2 / Crew Dragon, который будет использоваться очень интенсивно как минимум по программам CRS2 и CCtCap
Весь вопрос в объеме переделок, которые нужно осуществить для посадки на Марсе. В принципе, условия немного мягче земных, скорость входа будет ниже первой космической для Земли, только вот атмосферы маловато. На финальном этапе придется гасить несколько больше, чем для Земли (500-600 м/с), но за счет меньшей силы тяжести и потому меньших гравитационных потерь, скорее всего получится вписаться в имеющиеся запасы топлива на торможения.
Также смущает использование гермообъема спускаемого аппарата — это накладывает серьезные ограничения на габариты используемой зоны для размещения полезной нагрузки, размеры люков, которые можно будет сделать дополнительно, если не говорить об использовании существующих, что еще больше лимитирует размеры грузов, которые можно будет доставить на другую планету. Марсоход сколько-нибудь приличных габаритов так уже не доставить, хотя ту же планетарную базу снабжать вполне реально (Подобный аппарат мог бы решить вообще все проблемы Марка Уотни).
Также смущает использование гермообъема спускаемого аппарата — это накладывает серьезные ограничения на габариты используемой зоны для размещения полезной нагрузки, размеры люков, которые можно будет сделать дополнительно, если не говорить об использовании существующих, что еще больше лимитирует размеры грузов, которые можно будет доставить на другую планету. Марсоход сколько-нибудь приличных габаритов так уже не доставить, хотя ту же планетарную базу снабжать вполне реально (Подобный аппарат мог бы решить вообще все проблемы Марка Уотни).
А зачем им 4-я ступень для полета к Марсу? Они могут отправить груз отправить на траекторию полета к нему в 2 ступени, так что для посадки или выхода на орбиту им нужна 3-я. К тому же не указано, при каких конкретных условиях реализуется данная масса полезной нагрузки. Тот же Экзомарс-2016, если не задержка с подготовкой аппарата, мог бы улететь и раньше, и для этого потребовалось бы куда меньше топлива. Если бы не страховались за счет введения дополнительного пускового интервала, аппарат можно было бы сделать и тяжелее. И кстати, даже в указанную на сайте SpaceX цифру, если считать это массой на отлетную траекторию, он не вписывается, так как почти на 300 кг тяжелее.
Боюсь, что Экзомарс-2016 не вписывается несколько больше, чем на 300 кг, т.к. масса доставки для фалкона указана на 2018 год, а тогда будет, емнип, более выгодное окно. Т.е. в прошедшее окно масса доставки к Марсу, была несколько ниже 4060 кг.
Зато, curiosity вполне влез бы: весь аппарат вместе со средствами доставки весил около 3.8 тонн.
Зато, curiosity вполне влез бы: весь аппарат вместе со средствами доставки весил около 3.8 тонн.
Надо понимать — что указанный вес это силами самого Фалькона.
Никто не запрещает вывести связку аппарат+РБ на LEO/GPO и дальнейший разгон своими силами.
В 22.8 тонн впишется целых два Экзомарса+Бриз
Или один + возврат ракеты
Никто не запрещает вывести связку аппарат+РБ на LEO/GPO и дальнейший разгон своими силами.
В 22.8 тонн впишется целых два Экзомарса+Бриз
Или один + возврат ракеты
Каких еще два? Вся связка больше 25 тонн выйдет. Ну и масса на низкой околоземной орбите примерно такая же, как в случае Протона-М (около 23 тонн). Так что примерно он сможет вывести связку из аппарата и РБ на туже незамкнутую траекторию, что и в случае Протона-М, особого выигрыша не получится. Ну и на разгон двух экзомарсов в РБ просто не хватит топлива.
4332 + 6565 = 10 897. так что влезут два. Спускаемого два не влезет, да.
И никто и не говорит, что какой-то выигрыш. Просто другая ракета.
И никто и не говорит, что какой-то выигрыш. Просто другая ракета.
Откуда взяли вторую цифру? Имеется ввиду разгонный блок Бриз-М с дополнительным топливным баком (без него он пока ни разу не летал), сухой массой 2,5 тонны, максимальная его заправка составляет 20 тонн, это для выведения на геостационарную орбиту. В дополнительный топливный бак помешается чуть меньше 15 тонн, последние импульсы выдаются обычно после его сброса, за счет запасов топлива в центральном блоке. И запускается он на незамкнутую траекторию, последние 200 м/с для выхода на орбиту он выдает сам в своем первом включении, но это так, мелочи. Для того, чтобы вывести на туже самую траекторию вдвое большую полезную нагрузку ему потребуется почти в два раза больше топлива — которое во-первых будет некуда залить, а во-вторых такую массу спокойно потянет только Фалкон-Хэви. Обычный Фалкон-9 последней версии просто не сможет вывести его на ту траекторию, с которой запасов топлива и тяговооруженности разгонного блока (а она маленькая, меньше 0,1 в начале полета, что ограничивает его возможности по довыведению — слишком большой недобор скорости до орбитальной он просто не успеет компенсировать до того, как свалится в атмосферу) хватит для выхода на околоземную орбиту и старт к Марсу.
На отлётную траекторию выводится ПН + пустая 2я ступень.
Вот вместо неё и можно вывести что-то другое, сохранив отправляемую массу.
например дополнительную ПН + пустой разгонный блок (увы, вообще без бесполезной нагрузки никак)
Но этот РБ очевидно должен быть мелким и лёгким. Бриз с дополнительным баком тут слишком большой.
Но вообще тут оптимум долго искать надо.
Вот вместо неё и можно вывести что-то другое, сохранив отправляемую массу.
например дополнительную ПН + пустой разгонный блок (увы, вообще без бесполезной нагрузки никак)
Но этот РБ очевидно должен быть мелким и лёгким. Бриз с дополнительным баком тут слишком большой.
Но вообще тут оптимум долго искать надо.
Вы предлагает поставить РБ вместо второй ступени? Так он не потянет, в ней же почти 100 тонн заправки.
Почему вы пишете про Бриз с ДТБ? ДТБ сбрасывается, центральный блок довольно легкий, и он куда легче второй ступени РН. Вся разница в выводимой ПН между КРК «Протон-М/Бриз-М» ну или «Протон-М/ДМ-03» и Фалконом-9 исчезнет, когда надо сильно разогнать ПН. Например, вывести её прямо на ГСО — тут их возможности станут примерно равны, и при некоторых условиях «Протон-М» с РБ «Бриз-М» даже выиграет сотню-другую килограмм, именно потому, что конечная масса разгонного блока, около 1,5 тонн, а не 3,5, как у второй ступени Фалкона-9. Так как логарифм отношения масс в формуле Циолковского способен перебороть разницу в величине удельного импульса.
Почему вы пишете про Бриз с ДТБ? ДТБ сбрасывается, центральный блок довольно легкий, и он куда легче второй ступени РН. Вся разница в выводимой ПН между КРК «Протон-М/Бриз-М» ну или «Протон-М/ДМ-03» и Фалконом-9 исчезнет, когда надо сильно разогнать ПН. Например, вывести её прямо на ГСО — тут их возможности станут примерно равны, и при некоторых условиях «Протон-М» с РБ «Бриз-М» даже выиграет сотню-другую килограмм, именно потому, что конечная масса разгонного блока, около 1,5 тонн, а не 3,5, как у второй ступени Фалкона-9. Так как логарифм отношения масс в формуле Циолковского способен перебороть разницу в величине удельного импульса.
Ну строго говоря, для посадки на Марс у них есть Dragon 2.0 — который с реактивными движками.
Ему всё равно куда садится — а посадку без использования парашутов они уже освоили.
Ему всё равно куда садится — а посадку без использования парашутов они уже освоили.
а что тут принципиально нового? на Марс запускали станции ещё в 70-х
Вся «принципиальность» по всей видимости заключается в том, что такую строчку «добавили» в меню прайс-лист :)
Это порождает примерно следующую аналогию: «У кого-то в прайс-листе указана стоимость пиццы с доставкой по городу, а тут стоимость доставки на Марс! Круто, круто!», которая как бы ставит доставку чего-либо на Марс в один ряд с доставкой пиццы домой. Получается этакий современный вариант «На Марс по профсоюзной путёвке» и «цветущих марсианских яблонек», что является делом в принципе неплохим.
Дело Цандера живо! Ура, товарищи! :)
Это порождает примерно следующую аналогию: «У кого-то в прайс-листе указана стоимость пиццы с доставкой по городу, а тут стоимость доставки на Марс! Круто, круто!», которая как бы ставит доставку чего-либо на Марс в один ряд с доставкой пиццы домой. Получается этакий современный вариант «На Марс по профсоюзной путёвке» и «цветущих марсианских яблонек», что является делом в принципе неплохим.
Дело Цандера живо! Ура, товарищи! :)
Даёшь 2,9 тонны пиццы на Плутон!
Кстати да! Тогда застрявшему на Плутоне не придется выращивать картошку, он сможет питаться замороженной пиццей, а 2.9 тонны ему хватить должно, если принять среднюю калорийность пиццы в 3000ккал\кг, на более чем 4500 дней! Правда, будут проблемки с разогревом, но шанс попадания на Плутон инженера все-таки повыше, чем ботаника, так что что-то по месту придумают уже… :)
Не, «даёшь» уже не прокатит :) 90 миллионов и ни центом меньше. Хотя, если вы намереваетесь осуществлять бомбардировку поверхности Плутона пиццей, замороженной до ~50K на регулярной, так сказать, основе, то в этом случае, вроде как, «торг уместен». Может даже карточку дадут, со скидками… во всех магазинах SpaceX :)
остаётся самостоятельно решить проблему с жилым модулем, с посадочным и с возвращаемым
Странно, что про луну забыли, боятся Луны? Все сейчас только на Марс летают. Это они так хотели подосрать Экзомарсу?
Не думаю, что они вообще думали про Экзомарс. Просто лично Маску Марс интереснее. Там (какая-никакая атмосфера, уполовинивающая космическую радиацию и сглаживающая колебания температур, нормальный почти 24-часовой суточный цикл, вес человека в скафандре с СЖО близок к весу человека на Земле и т.п.) можно худо-бедно жить — а на Луне только отбывать вахту с конкретной задачей.
Но научные миссии к Луне тоже есть (из недавних — LADEE).
Но научные миссии к Луне тоже есть (из недавних — LADEE).
Говорят, на Марсе более интересная научная программа. Во-вторых, некоторые считают, что в случае наступления Армагеддона (астероид, пандемия, ядерная война) Луна не настолько хороша для выживания вида человеческого, как Марс.
На брошюре про людей ничего не сказано. Говорят, чем дальше — тем интереснее. Во-вторых, сказки не надо увязывать с ракета-носителем. Сейчас проще под землю прятаться, чем даже на орбиту что-либо запускать.
Принципиально Луна от Марса отличается, по большому счету только отсутствием атмосферы (которой всё равно нельзя дышать на Марсе), зато более легко достижима, а главное, — есть зачем туда лететь (гелий 3) и развивать индустриальную базу, которая только и может стать основой выживания вида человеческого в Космосе.
Гелий3 полезен только теоретически — реактор до сих пор не сделали.
А на Луне с водородом и прочими летучими соединениями плохо.
А на Луне с водородом и прочими летучими соединениями плохо.
Не так уж и плохо с водородом и летучими — там нашли водный лёд.
К кроме того имеет смысл искать связанную в горных породах воду.
Послушаем, что говорит Вики и некоторые другие ресурсы, по этому поводу: исследование проб лунного грунта показало существенные отличия в составе пород морских и материковых районов Л. Морские породы — это оливины, глинозёмистые и титанистые базальты с различным содержанием щелочей, материковые — это габбро-норит-анортозитовый комплекс пород, глинозёмистые базальты и крип-базальты, с высоким содержанием щелочей, редкоземельных элементов и фосфора. Всего выделено 6 типов пород, залегающих на поверхности Л., и для каждого типа определены пределы вариаций состава. Описано более 50 минералов, содержащихся в лунных породах. Ведущее место в лунных породах принадлежит силикатам и окислам. В качестве сопутствующих минералов встречаются фосфаты, сульфиды, карбиды и фосфиды (в земной коре обнаружено более 2000 минералов). Лунные породы обеднены железом, водой и летучими компонентами. Известен только один лунный минерал — акаганеит, к-рый содержит водород а трёхвалентное железо. Хим. состав реголита существенно зависит от места взятия пробы. В табл. приведены данные о химическом составе проб, доставленных на Землю советскими АМС из материкового района («Луна-20») и морского района (Море Изобилия, «Луна-16»). Оливин является одной из основных пород лунного реголита (наряду, с пироксеном, анортитом и ильменитом). Содержание оливина в образце грунта, доставленного аппаратом Хаябуса с астероида Итокава — 39 % (самый распространённый минерал в образце). Также встречаются оливины с высоким содержанием воды: гидрооливин — (Mg2SiO4)n(MgH2SiO4).
Источники:
1. Вики-статьи
2. http://www.astronet.ru/db/msg/1188396
3. http://vselv.narod.ru/st020.htm
Отсюда можно подумать — на Луне есть практически всё что нужно, кроме УГЛЕРОДА и его соединений, который то и представляет проблему — но не тут то было: «Хотя вода в лунном грунте практически не найдена, выяснилось, что лунное вещество содержит органогенные элементы, которые, в принципе, могли бы служить химической основой для формирования в условиях космоса более сложных органических соединений. К таким органогенным элементам относятся прежде всего углерод, водород и азот. Их содержание в пробах незначительно (сотые доли процента). Тем не менее с помощью высокоточных методов химического анализа в лунном веществе обнаружены (правда, в очень малом количестве) аминокислоты и другие важные для жизни химические соединения.
Так как содержание углерода в лунных образцах оказалось весьма низким, вряд ли на Луне когда-либо существовали какие-либо формы жизни. Примечательно, однако, что лунный грунт неожиданно оказался плодородной почвой для земных растений. На лунном веществе высеивались бобы, томаты, пшеница, сосна и другие земные растения. Все они не только выжили, но в ряде случаев росли даже лучше, чем контрольные образцы на обычной земной почве. Означает ли это, что на Луне все же могут существовать какие-то формы растительности?
Повременим с окончательным ответом. Ведь лунные пробы взяты пока только из восьми точек Луны. Среди них нет ни одной, где наблюдались бы загадочные изменения цвета поверхности, как, скажем, на дне кратера Платон. Может быть, новые пробы опровергнут общепринятые ныне представления о полной безжизненности Луны?».
А с учётом того, что Луна гораздо более досягаема (сравните сроки полёта и энергетику, а также экономику лунного и марсианского полётов), последние новации законодательства в области космоса (американский закон о собственности на космические ископаемые) и упорство, с которым пилят термоядерные реакторы (гелий 3 — привет-привет!) — то понятно, что коммерсанты в первую очередь могут отправиться именно туда, и начать развивать индустрию там, а вовсе не на Марс, где нет ничего для них интересного (ну, кроме как для Маска, который исключение из правил). А «запасным вариантом» Луна станет автоматически с развитием индустрии и люди не понесут никаких специальных расходов на это.
Есть ещё также некоторые интересные вопросы — сейчас есть теория, что Луна образовалась при столкновении Земли с крупной планетой в начале формирования Солнечной системы — возможно, те аминокислоты из реголита- это аминокислоты из той седой древности, попавшие на Луну с Земли и тогда это означает — что даже на формирующейся планете, по имени Земля, уже могла формироваться жизнь.
К кроме того имеет смысл искать связанную в горных породах воду.
Послушаем, что говорит Вики и некоторые другие ресурсы, по этому поводу: исследование проб лунного грунта показало существенные отличия в составе пород морских и материковых районов Л. Морские породы — это оливины, глинозёмистые и титанистые базальты с различным содержанием щелочей, материковые — это габбро-норит-анортозитовый комплекс пород, глинозёмистые базальты и крип-базальты, с высоким содержанием щелочей, редкоземельных элементов и фосфора. Всего выделено 6 типов пород, залегающих на поверхности Л., и для каждого типа определены пределы вариаций состава. Описано более 50 минералов, содержащихся в лунных породах. Ведущее место в лунных породах принадлежит силикатам и окислам. В качестве сопутствующих минералов встречаются фосфаты, сульфиды, карбиды и фосфиды (в земной коре обнаружено более 2000 минералов). Лунные породы обеднены железом, водой и летучими компонентами. Известен только один лунный минерал — акаганеит, к-рый содержит водород а трёхвалентное железо. Хим. состав реголита существенно зависит от места взятия пробы. В табл. приведены данные о химическом составе проб, доставленных на Землю советскими АМС из материкового района («Луна-20») и морского района (Море Изобилия, «Луна-16»). Оливин является одной из основных пород лунного реголита (наряду, с пироксеном, анортитом и ильменитом). Содержание оливина в образце грунта, доставленного аппаратом Хаябуса с астероида Итокава — 39 % (самый распространённый минерал в образце). Также встречаются оливины с высоким содержанием воды: гидрооливин — (Mg2SiO4)n(MgH2SiO4).
Источники:
1. Вики-статьи
2. http://www.astronet.ru/db/msg/1188396
3. http://vselv.narod.ru/st020.htm
Отсюда можно подумать — на Луне есть практически всё что нужно, кроме УГЛЕРОДА и его соединений, который то и представляет проблему — но не тут то было: «Хотя вода в лунном грунте практически не найдена, выяснилось, что лунное вещество содержит органогенные элементы, которые, в принципе, могли бы служить химической основой для формирования в условиях космоса более сложных органических соединений. К таким органогенным элементам относятся прежде всего углерод, водород и азот. Их содержание в пробах незначительно (сотые доли процента). Тем не менее с помощью высокоточных методов химического анализа в лунном веществе обнаружены (правда, в очень малом количестве) аминокислоты и другие важные для жизни химические соединения.
Так как содержание углерода в лунных образцах оказалось весьма низким, вряд ли на Луне когда-либо существовали какие-либо формы жизни. Примечательно, однако, что лунный грунт неожиданно оказался плодородной почвой для земных растений. На лунном веществе высеивались бобы, томаты, пшеница, сосна и другие земные растения. Все они не только выжили, но в ряде случаев росли даже лучше, чем контрольные образцы на обычной земной почве. Означает ли это, что на Луне все же могут существовать какие-то формы растительности?
Повременим с окончательным ответом. Ведь лунные пробы взяты пока только из восьми точек Луны. Среди них нет ни одной, где наблюдались бы загадочные изменения цвета поверхности, как, скажем, на дне кратера Платон. Может быть, новые пробы опровергнут общепринятые ныне представления о полной безжизненности Луны?».
А с учётом того, что Луна гораздо более досягаема (сравните сроки полёта и энергетику, а также экономику лунного и марсианского полётов), последние новации законодательства в области космоса (американский закон о собственности на космические ископаемые) и упорство, с которым пилят термоядерные реакторы (гелий 3 — привет-привет!) — то понятно, что коммерсанты в первую очередь могут отправиться именно туда, и начать развивать индустрию там, а вовсе не на Марс, где нет ничего для них интересного (ну, кроме как для Маска, который исключение из правил). А «запасным вариантом» Луна станет автоматически с развитием индустрии и люди не понесут никаких специальных расходов на это.
Есть ещё также некоторые интересные вопросы — сейчас есть теория, что Луна образовалась при столкновении Земли с крупной планетой в начале формирования Солнечной системы — возможно, те аминокислоты из реголита- это аминокислоты из той седой древности, попавшие на Луну с Земли и тогда это означает — что даже на формирующейся планете, по имени Земля, уже могла формироваться жизнь.
Проекты некоторых научных станций на Луне есть. На Марс же просто еще никто не был в отличие от Луны. Советую забыть про практическую реализацию термоядерной электростанции на гелии, это не более, чем теория. Люди уже лет 60 пытаются сделать самую простую (с точки зрения теории) термоядерную электростанцию на дейтерии с тритием, но даже в ближайшие 15 лет в самом оптимистичном сценарии мы увидим работающий прототип. А электростанция будет не раньше 2050.
Если исходить из научной фантастики, то на Марсе проще провести терраформирование, чем на Луне. Опять же, если что-то случится с Землей, то и Луну это происшествие может задеть со значительно большей вероятностью, чем Марс. Поэтому Марс для колонизации более удачная точка (там точно есть вода и ее там много).
Если исходить из научной фантастики, то на Марсе проще провести терраформирование, чем на Луне. Опять же, если что-то случится с Землей, то и Луну это происшествие может задеть со значительно большей вероятностью, чем Марс. Поэтому Марс для колонизации более удачная точка (там точно есть вода и ее там много).
Было бы полезно привести вообще полный прайс на мировые запуски, постоянно обновляется этот прайс вот здесь: novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2156/?PAGEN_1=24 Думаю, что по стоимости пусковых услуг Протоны выигрывают у тех Falcon, которые запускаются. Но здесь часто есть, кроме экономического, еще и политические вопросы. Реальная жизнь никогда не бывает простой, всегда есть много факторов, понятно, что европейские компании будут стараться запускать свои спутники через свое космическое агентство, американские компании через НАСА, российские через Роскосмос, не взирая на стоимость.
Маск много чего обещает, но если начать рассматривать его обещания, то большинство из них не так радужно выполняются. Ту же версию heavy он несколько лет обещает запустить, пока все ждут. Сначала была одна цена, теперь уже другая, а запуска все еще нет. Обещание сроков полетов на Марс, особенно несколько лет назад, выглядело фантастическим. Но проходит пара лет, и в очередной новости (а они приходят от Маска часто) уже смотришь сроки сдвинуты.
А так, конечно, хорошо, что появился предприниматель, который за счет своих денег и денег НАСА, за счет предыдущих наработок (которые Маск нашел, где взять, вместе с инженерно-научным персоналом) создал новое средство доставки грузов. Что еще у Маска действительно хорошо, и у Роскосмоса так не получается, так это пиар, вот этому было бы хорошо Роскосмосу у него поучиться.
Маск много чего обещает, но если начать рассматривать его обещания, то большинство из них не так радужно выполняются. Ту же версию heavy он несколько лет обещает запустить, пока все ждут. Сначала была одна цена, теперь уже другая, а запуска все еще нет. Обещание сроков полетов на Марс, особенно несколько лет назад, выглядело фантастическим. Но проходит пара лет, и в очередной новости (а они приходят от Маска часто) уже смотришь сроки сдвинуты.
А так, конечно, хорошо, что появился предприниматель, который за счет своих денег и денег НАСА, за счет предыдущих наработок (которые Маск нашел, где взять, вместе с инженерно-научным персоналом) создал новое средство доставки грузов. Что еще у Маска действительно хорошо, и у Роскосмоса так не получается, так это пиар, вот этому было бы хорошо Роскосмосу у него поучиться.
Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий
В прайс-листе SpaceX появилась строка «Доставка груза на Марс»