Комментарии 458
Вы страдаете когнитивными искажениями, которые мешают объективной оценке реальности?
Ну что за опрос, где вариант, что я ими наслаждаюсь?
Скажите, а кто будет решать, кого деплатформировать, а кого нет? Вот вы лично — обладаете достаточной квалификацией, чтобы решать, что «антинаучно», а что нет?
Вот вы лично — обладаете достаточной квалификацией, чтобы решать, что «антинаучно», а что нет?
У науки есть критерии, и их, по идее, должны изучать в аспирантуре. Есть масса людей, "обладающих достаточной квалификацией" для отсеивания антинаучного бреда. Но их умения сегодня обычно применяются на что-то более полезное, чем фильтрация интернетов.
Ну, скажем, выбрали некоторые критерии (Поппера или какие угодно другие, неважно). Как быть, если кто-то с ними не согласен? Именно с самими критериями. Ну неважно кому-то, чтобы нечто, претендующее на название "научная теория", было фальсифицируемо. Или вообще не нужно ему, чтобы было "научно".
Как быть, если кто-то с ними не согласен? Именно с самими критериями.
Эмпирически проверить критерии?
Или вообще не нужно ему, чтобы было "научно".
Как минимум — критически подходить к словам этого "кого-то", т. к. на его слова вероятно влияние множества когнитивных искажений. Желательно — объяснить ему, что даёт научный метод.
Есть масса людей, "обладающих достаточной квалификацией" для отсеивания антинаучного бреда.
Вас не затруднит привести примеры из этой массы?
Например, кто обладает достаточной квалификацией, чтобы отнести к антинаучному бреду "теорию о моральном разложении Запада"?
Понятия не имею, что за теория имеется в виду, но с учетом шаткости терминов "моральный" и "разложение", а также с учетом психологических корней термина "бред" я предвижу, что Вам будет довольно трудно найти в реальности упомянутую массу экспертов.
Вас не затруднит привести примеры из этой массы?
В курсе высшего образования современной РФ есть дисциплина "НИР по специальности", где дают представление о том, что такое наука. Получается, любой человек с ВО должен иметь такую "квалификацию".
В аспирантуре учат заниматься наукой профессионально. Аспирант, не вылетевший с 1-2 курса, должен иметь понимание, как вести научные исследования. Уж тем более, люди с учёной степенью (их довольно много!) должны уметь в науку и уметь отличать научные теории от антинаучных.
Например, кто обладает достаточной квалификацией, чтобы отнести к антинаучному бреду "теорию о моральном разложении Запада"?
Понятия не имею, что за теория имеется в виду,
Надеюсь, на вопрос "кто?" я ответил. Если ваш вопрос о том, научная ли это теория или нет, нужно собрать больше фактов о ней, проверить её на критерии научности… Сложно что-то комментировать — я тоже не знаю, что это за теория и теория ли.
на вопрос "кто?" я ответил
У меня была просьба привести примеры.
Ваш ответ — любой человек с ВО или любой аспирант, не вылетевший с 1-2 курса, обладает достаточной квалификацией для отсеивания антинаучного бреда?
Если да, то как вписать в эту картину профессоров, которые отстаивают гомеопатию? У них квалификация формально достаточна, но на практике отсеивания не происходит.
Ваш критерий для причисления эксперта к "массе достаточно квалифицированных" пока не ясен.
уметь отличать научные теории от антинаучных
У меня складывается впечатление, что Вы используете термин "антинаучный" (отрицающий науку) как синоним для термина "ненаучный" (не опирающийся на науку) и даже для выражения "не относящийся к науке" (не входящий в противоречие с наукой).
Например, кто обладает достаточной квалификацией, чтобы отнести к антинаучному бреду "теорию о моральном разложении Запада"?
Действительно ли любой владелец ВО способен научно обосновать, опровергнуть или откинуть эту теорию, упомянутую в обсуждаемой статье?
Если да, то как вписать в эту картину профессоров, которые отстаивают гомеопатию? У них квалификация формально достаточна, но на практике отсеивания не происходит.
Могут, но не хотят. Либо в их образовании что-то пошло не так и эта тема обошла их стороной. Но это небольшая часть профессоров. По-идее, профессора должны уметь, но практика немного отличается. Это как водитель, устроивший ДТП, несмотря на полученные права, когда большинство ездят нормально.
У меня складывается впечатление, что Вы используете термин "антинаучный" (отрицающий науку) как синоним для термина "ненаучный" (не опирающийся на науку)
Именно так, я считал, что "антинаучный" — синоним "ненаучный". И в wiktionary эти слова указаны как синонимы.
в wiktionary эти слова указаны как синонимы
Бывает.
Но и там ненаучный ближе к лженаучный — прикидывающийся наукой.
Антинаучный же — отрицающий научный метод, чистой воды мракобес.
Мне нравится следующая фраза из википедии:
Несмотря на то, что термины «ненаука», «паранаука», «квазинаука», «антинаука», «псевдонаука», «лженаука» и им подобные иногда употребляются взаимозаменяемо, имеются попытки последовательного разграничения этих понятий[7].
Уголовный кодекс — это антинаучный труд?
Детские сказки — это лженаука?
Вы уже дважды проигнорировали вопрос про "теорию о моральном разложении Запада", а он должен был проиллюстрировать именно эту разницу — отнюдь не физики с химиками должны были бы стать экспертами в определении бредовости данной теории. Какая наука способна оценить логику постулатов в процессах морали — философия? Но философы логику гнут и дробят с легкостью, а также не могут договориться между собой об общей точке зрения, там как раз разные точки зрения популярны, включая самые бредовые.
В общем, не вижу повода уверовать в предложенную Вами версию "масса носителей ВО".
Вы уже дважды проигнорировали вопрос про "теорию о моральном разложении Запада", а он должен был проиллюстрировать именно эту разницу — отнюдь не физики с химиками должны были бы стать экспертами в определении бредовости данной теории.
Я уже несколько раз ответил, что "проверку бредовости" должен уметь проводить любой человек с ВО (или, тем более, с учёной степенью), не обязательно специалист в теме. Большинство ненаучных теорий падут на проверке общих критериев. А если пройдут проверку — может, в них есть смысл. Теория может быть в чём-то неверна, но быть при этом научной. Во время смены парадигм сложно выбрать "верную" из нескольких теорий, а в этих ваших философиях, социологиях ведущей парадигмы (пока) нет. Но критерии научности суждений, тем не менее, по большей части применимы.
Вы действительно считаете, что если я как безумный учёный что-то такое новое разработал (и поэтому являюсь лучшим специалистом в этой новой области), то вы не будете способны хотя бы поверхностно проверить эти разработки? На практике новые идеи часто проверяются менее сведущими в них людьми, чем автор идеи, и успешно отсеиваются в случае ошибок.
Большинство ненаучных теорий падут на проверке общих критериев.
Но большинство теорий заговора — это не теории и не антинаучные, а просто не относящиеся к науке идеи.
Заговоры изучают и расследуют полиция, юристы и спецслужбы.
Меня удивляет стремление привлечь к опровержению теорий заговора ученых или приближенных к ним.
Вы не путаете "борьбу с теориями заговора" и "оценку перспективности новых направлений"?
Теория может быть в чём-то неверна, но быть при этом научной.
Я специально выбрал "теорию о моральном разложении Запада" — она просто не относится к науке, кто и как проверять будет?
новые идеи часто проверяются менее сведущими в них людьми, чем автор идеи, и успешно отсеиваются в случае ошибок
Подавляющее большинство владельцев ВО именно что поверхностно оценит на соответствие авторитетным источникам и при малейших сомнениях отвергнет новое.
Предполагаю, что у Вас есть ВО, попробуйте оценить степень бредовости следующих гипотез, как-то относящихся к науке:
- Облысение, появившееся без известных травмирующих воздействий, порождается избыточным напряжением сухожильного шлема и в большинстве случаев может быть обращено восстановлением естественной подвижности надчерепной мышцы.
- Мигрени, для которых не обнаружено воспалительного очага, вызываются передачей напряжения от мышц спины через миофасциальные связи.
- Сквозняки и промоченные ноги могут приводить к простудам.
Но большинство теорий заговора — это не теории и не антинаучные, а просто не относящиеся к науке идеи.
Не силён в теориях заговора. Разве речь шла не о антинаучных теориях?
Я специально выбрал "теорию о моральном разложении Запада" — она просто не относится к науке, кто и как проверять будет?
Вот, вы сами знаете, что это не научная теория. Вопрос решён. (я бы сказал, что фраза до теории не дотягивает — нет ни объяснений, не предсказаний, поэтому я ничего и не говорил по существу этой "теории")
попробуйте оценить степень бредовости следующих гипотез, как-то относящихся к науке:
Гипотезы вполне могут быть научными, особенно если есть возможность их проверки и прочее. Фразы вырваны из контекста, поэтому ничего такого, что было бы присуще научной теории, я не вижу. Сомнительными (но я не уверен) мне кажутся первые две фразы из-за единственности декларируемых причин ("порождается", "вызывается" — вероятность предсказания 100%, такое сильное заявление нужно подтверждать не менее серьёзными экспериментальными данными) и отсутствием видимой (для меня) связи причин со следствиями, тогда как третья гипотеза содержит более мягкую связку "могут" (а не "приводят" — то есть вероятность не 100%, а лишь >0%, на реальность это больше похоже), да и знакомое мне описание связи переохлаждения и простуд через "ослабление иммунитета" кажется мне правдоподобным. Upd: третья фраза почти ничего не предсказывает, с её опровержением могут быть проблемы — вероятно (без контекста) она не научна.
Не удивлюсь, если вы взяли первые 2 фразы из какого-то старого учебника по медицине или из старой статьи, например из времён, когда "доказательная медицина" ещё не была в ходу. Но без поясняющего контекста они выглядят сомнительно по достоверности (хотя и не обязательно ненаучны; и даже необязательно неверны).
Разве речь шла не о антинаучных теориях?
Поиск по статье слов "заговор" и "конспир" говорит о том, что речь в статье шла отнюдь не только об антинаучных теориях.
Сомнительными (но я не уверен) мне кажутся первые две фразы из-за единственности декларируемых причин
Поверхностно и формально, как я и предполагал.
Мигрени — перспективное направление, в ближнем будущем возможен прорыв.
Облысение — простое решение не принесет денег, поэтому исследования не ведутся, насколько мне известно.
Простуды — в будущем возможен пересмотр, но с точки зрения современной медицины не доказано и даже опровергнуто, автора высказывания можно высмеивать и клеймить как неуча.
Моё мнение осталось прежним — ВО не делает человека обладающим достаточной квалификацией для отсеивания антинаучного бреда.
Мигрени — перспективное направление
Облысение — простое решение не принесет денег, поэтому исследования не ведутся, насколько мне известно.
Как это относится к "степени бредовости" высказываний, которую вы мне предлагали оценить??
в ближнем будущем возможен прорыв
в будущем возможен пересмотр
Так про что угодно можно сказать.
Далее не вижу смысла спорить.
Как это относится к "степени бредовости" высказываний, которую вы мне предлагали оценить?
Вы постулировали, что масса людей с ВО обладают достаточной квалификацией для отсеивания антинаучного бреда.
Я предложил Вам продемонстрировать — оценить бредовость трех высказываний.
Вышло так, как я и предполагал, не очень.
Так про что угодно можно сказать.
Про плоскую землю, отказ от прививок и переливания крови во имя Бога тоже так сможете сказать?
Тут мне кажется вы оба не совсем правы. Во первых, в науке теория остается теорией пока не проведены несколько исследований. Одного исследования не достаточно, так как есть фактор случайности совпадения данных. С другой стороны, если два исследования с одинаковыми условиями дают те же данные, то можно быть более уверенным в результате исследования теории. Теория может перейти в статус подтвержденной, но это не значит что она не может быть опровергеута в будущем.
С другой стороны, теория о моральном разложении, может быть проверена если задать более четкие условия залачи. Нам нужно найти те факторы, совокупность которого представляет из себя слово мораль и все эти факторы должны поддаваться статистической проверке. Например, один из факторов — добровольная уплата алиментов. Это вполне можно включить в оприделении моралиморали, а так же получить вполне конкретные данные о количестве людей которые платят и количестве людей, которые платят по решению суда. Так же, разложение говорит нам, что количество людей, которые платят по решению суда, будет только расти, таким образом, для подтверждения теории нам нужно два набора данных на разные временные промежутки. Таким образом можно пройтись по всем факторам и создать общее представление о разложении морали, которая будет либо негативна(то есть теория не подтверждена), либо позитивна. Так что, можно много бреда проверить, было бы желание. Если посмотреть на квантово-волновой дуализм — это бред бредом, но это практически доказано, так что какая разница как это выглядит? Если кого-то это не устраивает, они должны предоставить серию исследований которые опровергают предыдущие.
Но другой момент, да, большие вопросы к тем, кто это проверяет и как контролируются печатные научные журналы (вы знаете, парочку исследований можно и незаметить)
Тут вопрос был про то что как определяются философские темы на научность. И как пример был про моральное разложение запада. Вот эта тема и мне интересна как это определяется и кто определяет такие моменты в плане цензуры? Но я прочитав ветку так и не понял этого, но было бы интересно.
В целом я с автором статьи не согласен на тот момент что блокировками должны заниматься отдельные организации не правительственные. Оно сейчас работает только потому что есть монополии с медийной среде. По хорошему должен быть надгосударственный орган который будет на том или ином уровне решать «кто прав а кто виноват», но именно в рамках науках типа физики, химии, биологии и математики (а уже и в математике появляются странные теории), на счёт философских тем я бы не хотел чтобы была цензура кого бы там ни было, а экстремистские, например на религиозной почве высказывания уже подпадают под общие запреты.
В целом я с автором статьи не согласен на тот момент что блокировками должны заниматься отдельные организации не правительственные. Оно сейчас работает только потому что есть монополии с медийной среде. По хорошему должен быть надгосударственный орган который будет на том или ином уровне решать «кто прав а кто виноват», но именно в рамках науках типа физики, химии, биологии и математики (а уже и в математике появляются странные теории), на счёт философских тем я бы не хотел чтобы была цензура кого бы там ни было, а экстремистские, например на религиозной почве высказывания уже подпадают под общие запреты.
Ошибочка, не любая теория обязана быть научной или вы интернет в журнал Science хотите превратить?
Я считаю, что было бы неплохо, если бы авторы публикаций в интернете стремились к достоверности. Научный метод — единственный способ приблизиться к достоверности информации. Если публикация явно не относится к нашей реальности (сказки, фантастика, предположения, etc) — научные критерии для неё не нужны.
считаю, что было бы неплохо, если бы авторы публикаций в интернете стремились к достоверностиМир не идеален, в нём есть политика и коммерция, шутки и ненависть, заблуждения и предположения, поэтому вероятность получить недостоверную информацию в интернете достаточно велика, чтобы её учитывать.
Если публикация явно не относится к нашей реальности (сказки, фантастика, предположения, etc) — научные критерии для неё не нужны.Предположим, что мы живем на внутренней поверхности сферы, а наблюдаемые горизонт, звезды, планеты и их хитрая механика — это неизвестное свойство то ли света, то ли пространства, плюс когнитивные искажения, препятствующие разглядеть подлинную картину мироздания… Не понятно, почему предположения отнесены к сказкам — идеи и гипотезы вполне можно и, зачастую, даже нужно проверять на прочность молотком научного метода.
Вы как-то странно воспринимаете слова. Я не относил предположения к сказкам. Это видно по синтаксису.
Предположим, что мы живем на внутренней поверхности сферы,
Мы живём на внутренней поверхности сферы.
Сравните эти 2 фразы. Среди них только вторая нагло врёт, а первая ничего такого не утверждает. Мне не нравится вторая фраза, но я ничего не имею против предположений.
Научный метод — единственный способ приблизиться к достоверности информации.
Хехе, рекурсивно однако.
Есть масса людей, "обладающих достаточной квалификацией" для отсеивания антинаучного бреда.
Вы же в курсе про те теории заговора, которые позднее оказались совершенно реальными? Что делать с теми, кто их "отсеивал как антинаучный бред" после вскрытия фактов — деплатформить? Что делать с другими их "отсеиваниями" после хоть одной ошибки "отсеивания"?
Есть масса людей, «обладающих достаточной квалификацией» для отсеивания антинаучного бреда.Лысенко был не просто ученым, а аж академиком — достаточная квалификация?
Напомнить как гробили генетику в СССР с его подачи?
Есть масса людей, «обладающих достаточной квалификацией» для отсеивания антинаучного бреда.
Если такой человек сам публиковал что-либо, но имеет возможность контроля опровержения его работы, то как науке развиваться, очевидно что эта схема с самого начала коррупционная и не про науку?
В современном мире без публикации в научном журнале научным сообществом все воспринимается скептически. А без приличной денежки и благожелательном настроении редакторов этих журналов, там и не публикуются. Так что цензура и так есть, и лет так 60 уже как это критикуется как тормозящая прогресс история.
>Если такой человек сам публиковал что-либо, но имеет возможность контроля опровержения его работы, то как науке развиваться
Другие люди могут опубликовать опровержение в неподконтрольном этому человеку журнале. Вряд ли один человек лично контролирует все статьи во всех научных журналах.
Наука примерно так и развивается, это по большей части работает.
Вы если комментируете, то хоть читайте контекст.
Это не имеет отношения к журналам от слова совсем. Читайте сообщение к которому я это адресовал. Тем более что оно ваше же.
Если такой человек сам публиковал что-либо, но имеет возможность контроля опровержения его работы, то как науке развиваться, очевидно что эта схема с самого начала коррупционная и не про науку?
Это не имеет отношения к журналам от слова совсем. Читайте сообщение к которому я это адресовал. Тем более что оно ваше же.
вообще у нас есть комиссия по борьбе с лженаукой, только вот они чаще проигрывают чем выигрывают
Я не знаю как сама комиссия, но вот их группа на фб, по крайней мере самые активные опровергатели, это сообщество тупорылейших троллей, которых я когда-либо видел. Ладно уже троллить где либо, но когда ты за "сияние чистой науки" боришся, должен же понимать что надо объяснить что теория лже, а не просто оскорблениями сыпать. Так что не удивительно что они проигрывают.
Меня больше интересует вопрос про научность когнитивных искажений.
Есть ли научные (воспроизводимые) эксперименты или это просто классификация практических наблюдений?
Просто интересно, что такое анти-научная теория и как было доказано, что только научные теории имеют право на существование? Или, может быть, это такое когнитивное искажение, что верить можно только науке (научным авторитетам)?
что такое анти-научная теория и как было доказано, что только научные теории имеют право на существование?
Научная теория описывает нашу реальность, а антинаучная — нет. Научная теория может похвастаться экспериментальной проверяемостью, а во что верить — каждый сам решает.
А теперь примените свой критерий к математике, и вам придется признать одно из двух: либо математика не наука (ну или придется обойтись «конструктивной математикой», которая довольно бедна, и кажется, даже не может родить внутри себя математический аппарат, необходимый для современной физики), либо ваше определение «научной теории» неверно.
В русском языке есть неоднозначность, в английском есть понятие science, которое означает естественные науки. Математика и философия туда не входят, и стоят немножко отдельно. Теориями оперируют только естественные науки, а потому к математике слова «антинаучная теория» нисколько не применимы.
Как вам закон в штате Индиана о том, что π=3? Считаем его "антинаучным" или нет?
он не «антинаучный», он «вредный». Если бы в законе прописали 3.141595 было бы ничуть не лучше. Конкретно существующий экземпляр математики (с иррациональным pi) хорошо согласуется с реальностью, а все другие плохо. Законы часто принимаются без оглядки на реальность, но потом их неудается имплементировать, и ничего страшного не происходит.
Бггг, по всем ГОСТам, где надо посчитать длину/площадь/объем чего-то круглого — п=3,1416. И не только по ГОСТам, в международных доккментах все то же самое (вплоть до FIA ISC, например).
ГОСТ — инженерная штука, он не претендует на общезначимость (как и другие отраслевые стандарты)
Госты пишутся не на факты объективной реальности, а на промышленные нужды. Поэтому нет и не может быть госта на число пи. А вот госты на футбольные стадионы, на водопроводные трубы и на учебники геометрии для средней школы вполне могут существовать, и в каждом из них вполне может быть разное значение округления данного числа.
Даже смешнее нашел ответ. Законы — это как программа для людей. Если вы у себя в коде напишете const Pi=3, небо на землю не рухнет, программа просто не будет работать так, как ожидают пользователи.
Как вам закон в штате Индиана о том, что π=3? Считаем его "антинаучным" или нет?
Не закон, а законопроект с "решением" задачи о квадратуре круга с округлением Пи до 3.2, он не стал законом. И одна из причин непринятия — это именно несоответствие инстанции, законодательный орган не имеет отношения к научным задачам. Соответственно, законопроект не антинаучен, он просто не имел научного смысла, не пересекался с наукой.
Наука — инструмент, один из многих, не единственный. Не только наука может определять правдоподобность, этичность, вредоносность и прочие свойства того или иного утверждения. Особенно если это утверждение о наличии заговора — отнюдь не наука рассматривает вопросы монополий, картелей или альянсов.
И когда утверждение относится к науке (вакцины вредны, Земля плоская, переливать кровь Бог не велит), то как раз у науки не возникает никаких проблем с опровержением. Защита от распространения вредоносных "теорий" — не задача науки, поэтому решаться должна не только лишь пропагандой научного метода.
Постойте, а как это конкретно наука может опровергнуть утверждение, что "переливать кровь Бог не велит"? У науки даже чтобы подступиться к подобию опровержения этой фразы катастрофически недостаточно данных.
как это конкретно наука может опровергнуть утверждение, что «переливать кровь Бог не велит»?Экспериментом — перелили, гром не грянул, земля не разверзлась, священник в слепом тесте разницу не обнаружил.
А если этот самый бог за такое наказывает только посмертно? Например вместо рая отправляет в ад? Как вы в таком случае будете проверять?
Переливать кровь не хотят иеговисты, а у них нет бессмертия души, нет рая (насколько я понимаю), а ад уподоблен залу ожидания для всех.
Но да — переливавшие рискуют не воскреснуть потом, значительно позже смерти. То есть для получения результата эксперимента нужно опросить Бога — будешь потом воскрешать или нет? Что затруднительно.
Ок, переливание вычеркиваем.
Но да — переливавшие рискуют не воскреснуть потом, значительно позже смерти. То есть для получения результата эксперимента нужно опросить Бога — будешь потом воскрешать или нет? Что затруднительно.
Ок, переливание вычеркиваем.
Вы можете вычёркивать практически всё. Потому что все ваши попытки проверить что-то экспериментом для большинства современных религий обломаются о фразу "на всё воля божия". Ну или на её аналоги.
Ну потому что если у бога есть своя воля, то он просто может взять и во время вашего эксперимента просто действовать вам навред.
Ну то есть если ваш эксперимент даже что-то и покажет, то с точки зрения религии это ничего не доказывает. Потому что может бог просто так захотел и всё.
Работает только для религий, где за грехи следует незамедлительный удар молнией. Насколько помню, сейчас таких уже не осталось. Как вы проверите, что человек, которому вы перелили кровь, попадёт после смерти в ад или похожее по смыслу состояние? Если уж на то пошло, как вы проверите, что попал он туда именно из-за переливания?
ваше определение «научной теории» неверно.
Я привёл свойство, а не определение. Математика вполне пригодна для описания нашей реальности — противоречия не возникает.
В противовес, как пример антинаучной теории, теория плоской Земли описывает нечто иное, чем наш мир, и внезапно имеет свойства антинаучной теории (игнорирование свидетельств).
Что ж, расскажите мне, как, к примеру, p-адические числа применимы к «описанию реальности», а я с интересом послушаю.
Математика вполне пригодна для описания нашей реальности — противоречия не возникает.
расскажите мне, как, к примеру, p-адические числа применимы к «описанию реальности»,
"p-адические числа" не эквивалентны "математике". Я ничего не утверждал о p-адических числах. Натуральные числа точно применимы, как и вещественные, а ещё применимы всякие математические конструкции типа арифметических операций, а значит, математика применима хотя бы в виде отдельных разделов.
Однако, если в нашей реальности мы найдём объекты, описываемые "p-адическими числами", то математика вполне себе описывает свойства этих чисел, а значит, и свойства объектов. Насколько мне известно, примерно так "совершенно бесполезная" теория чисел повлияла на криптографию в начале 20го века.
Математика вполне пригодна для описания нашей реальностиМне лично как-то казалось всегда, что математика сама по себе никакую «реальность» не описывает. Этим занимаются другие науки, которые для формализации своих моделей используют математику как достаточно универсальный язык. В этой связи есть даже такое мнение (я его разделяю), что математика сама по себе вовсе не наука в том смысле, как, скажем, кристаллография или теория вращательных спектров двухатомных молекул. У математики нет предмета. Если его начать определять, — получится тавтология. Это иное название того, что именуется формальной логикой. Она первична. Либо она есть, либо ее нет. Имхо.
> Однако, если в нашей реальности мы найдём объекты, описываемые «p-адическими числами», то математика вполне себе описывает свойства этих чисел, а значит, и свойства объектов.
Тут есть забавная штука, разделяющая математику и физику (как «образцовую» науку) — а что, если _потом_ выяснится, что эти наши объекты плохо описываются p-адическими числами? Значит ли это, что мы должны выкинуть такой интересный математический объект, или нам неважно, что он плохо описывает реальность?
Тут есть забавная штука, разделяющая математику и физику (как «образцовую» науку) — а что, если _потом_ выяснится, что эти наши объекты плохо описываются p-адическими числами? Значит ли это, что мы должны выкинуть такой интересный математический объект, или нам неважно, что он плохо описывает реальность?
Ну, в математике не принято что-то выбрасывать. Есть математики, отстаивающие абстрактность и полную практическую бесполезность этой науки, есть математики, успешно её применяющие. Вторые, быть может, выбросят.
Но, ЕМНИП, кватернионы из формулировки уравнений Максвелла выбросили.
Научная теория описывает нашу реальностьпытается, если быть точным
Научная теория может похвастаться экспериментальной проверяемостью, а во что верить — каждый сам решает.
Теория струн не может похвастаться экспериментальной проверяемостью — уже пора начинать деплатформинг?
Есть такая группа товарищей (ничего личного), которая вот так просто абсолютизирует «экспериментальную проверяемость». Это фетиш. Скажем, физика состоит из двух независимых как бы частей — из экспериментальной и теоретической. Это совсем неправда. Наука едина. Есть некий предмет (это ужЕ натяжка), есть модели, в рамках которых работает и экспериментатор, и теоретик. Разными способами, методами. Но это одно дело, иначе ничего бы экспериментатор не измерил, а теоретик — не посчитал. Было бы просто непонятно, что именно измерять, и что именно вычислять. Но вот ходит такая байка, что эксперимент — высший и непререкаемый судья. Печально.
Научная теория может похвастаться экспериментальной проверяемостью
Ничего подобного. Научная теория имеет важнейшее свойство — непротиворечивость и соответствие заданному набору аксиом (аксиоматике). Если мы изменим аксиоматику, то на новой основе мы вполне можем построить новую теорию, и она вполне может не быть лже-, пара-, квази- или антинаучной. При этом обычно аксиоматика берётся такой, чтобы строящаяся на ней наука была удобна и практически применима.
Например, геометрия Лобачевского отличается от геометрии Евклида ровно одной аксиомой (а абсолютная геометрия — её отсутствием). При этом евклидова геометрия оказалась наиболее удобной, понятной и наилучше подходящей для практического применения, поэтому она и стала основной. Это, однако, не лишает лобачевскую и абсолютную геометрии статуса научных дисциплин — они не лишены главного свойства непротиворечивости. А вот вечнодвигателестроение — не наука, так как использует ньютоновскую аксиоматику, но при этом образует противоречие с ней.
Как в спорте: если мы меняем правила игры (например, на хоккей берём вместо мяча шайбу или снабжаем лыжников винтовками), то мы получаем новый вид спорта. А вот если при этом нарушается спортивные принципы (например, принцип равенства участников), то это уже будет не спорт.
Ничего подобного. Научная теория имеет важнейшее свойство — непротиворечивость и соответствие заданному набору аксиом (аксиоматике).
Это математика, а не наука вообще. В прочих науках без эксперимента всё-таки не обходятся.
> Научная теория имеет важнейшее свойство — непротиворечивость и соответствие заданному набору аксиом (аксиоматике).
Любая хорошая теория заговора или, скажем, шизофренический бред непротиворечива и соответствует своей аксиоматике.
Любая хорошая теория заговора или, скажем, шизофренический бред непротиворечива и соответствует своей аксиоматике.
Как вы можете доказать, что любая теория, объявленная антинаучной, не описывает никакую часть нашей реальности?
Что такое наша реальность, в конце концов?
Может это когнитивное искажение, что только научная теория может описывать реальность.
И да, проблема в том, что большинство именно верит в науку, но с пеной у рта доказывает, что у них есть нечто большее, чем вера.
И где-то в 50% случаев вера в науку подводит это самое большинство, но в силу когнитивного искажения большинство не признает своих ошибок.
Может это когнитивное искажениеМожет, и искажение. Может быть, это вообще Ваш или чей-то сон. Вопрос в том, сможете ли Вы это проверить? Нет. Поэтому когда-то давным давно на берегу договорились, что «реальность» есть. Это то, что останется, если все люди исчезнут. Возможно, ничего не останется. Проверить нельзя, значит, нужно постулировать. Что и было сделано. То есть, изначально есть только это слово. И больше ничего мы не знаем. Но хотим узнать (нужно по хозяйству, да и любопытно, в конце-концов). Для удовлетворения любопытства был постепенно выдуман «научный метод». И исторически он имел успех. Оглянитесь. Если это не сон — это успех. Вы считаете, что выбор был сделан неправильно и технократическая цивилизация — это тупик? Имеете полное право, имхо. Но тогда будьте последовательны.
Вы считаете, что выбор был сделан неправильно и технократическая цивилизация — это тупик? Имеете полное право, имхо. Но тогда будьте последовательны.
Я считаю, что человечество вплотную добралось до границ применимости научного подхода. Как когда-то стало ясно, что классическая механика Ньютона применима не везде и скорость не может расти бесконечно, и её удалось расширить при помощи новых уравнений.
Так и сейчас я последовательно предлагаю не долбиться с научным подходом туда, где он не применим. И не доказывать с пеной у рта, что если в определенном приближении механика Ньютона работает, то она будет работать везде и всегда.
Принять, что кроме научного подхода в этом мире есть еще много чего работающего. В том числе и у тех, кого в научном обществе принято называть инфоцыганами.
Мне трудно уследить за всеми и пены у рта я лично не видел. Если говорить о классической механике, то она (как и всякая научная модель) изначально имела свою сферу применимости. Скажем, абсолютное пространство как некое пассивное вместилище. Ньютон это понимал. И вообще, физики всегда понимают границы применимости своих моделей и построений. Иначе физика не была бы наукой. Совершенно другое дело, что делать вне этой сферы применимости. Это может быть совершенно не понятно. Но в рамках своих допущений механика Ньютона и классическая физика вообще работали, работают и будут работать, — что тут удивительного? Никакой пены. Что касается вненаучного подхода, так я не против. Пусть расцветают сто цветов. Но он, этот подход, как-то сформулирован? Без сиреневого тумана и фокусов, которые предлагается разоблачать ни в чем не повинным людям? Есть результаты какие-то, кроме неудержимого обильного потока слов, когда одно понятие неявно заменяется десятками других? На голубом глазу буквально.
А толку то, есть ли воспроизводимые эксперименты или нет. Мозг может выдумать все, в том числе и эти самые эксперименты.
Конечно же есть, тысячи их. Самые простые искажения, связанные с оценкой вероятности, промышленно используются в лотереях и казино. Начните читать от статьи в википедии «когнитивные искажения», и далее по ссылкам. Теории заговора включают почти все искажения из списка, потому так сложны и популярны.
Самое опасное это псевдомедицинские советы, среди которых очень часто встречаются опасные для жизни и реклама всевозможных сомнительных и просто вредных препаратов.
Имею замечания.
1. «Это теория заговора историков против России. Здесь несколько конспирологических сюжетов, которые объединяются якобы умышленной фальсификацией и искажением истории.»
Вот просто процитирую Ж.Ж.Скалигера, «основателя современной научной хронологии»: «Квадрат 7, умноженный на 9, дает 441, и квадрат 9, умноженный на 7 — 567. Совершенное число — 496, 6 и 29 — меньшие части совершенного числа, оставшееся от совершенного числа превышает 8100, и они слишком велики для того, чтобы использоваться в вопросе о государствах. Квадрат 12 — 144, а куб — 1728. Ни одна империя в своем существовании не превысила значение суммы этих чисел, поэтому большие числа должны быть отвергнуты. Сферических чисел, включенных в великое число, четыре — 125, 216, 625, 1296. Посредством этих нескольких чисел, во множестве которых имеются не совершенные, не квадраты, не кубы, а также числа, составленные из четных и нечетных разрядов, но не из семерок и девяток, которых в этой бесконечной последовательности относительно немного, нам позволено изучать чудесные изменения почти всех государств. Во-первых, начиная с куба 12, про который некоторые из академиков говорят, что это великое и фатальное число Платона, мы обнаружим, что монархия ассирийцев от царя Нина до Александра Великого воплощает это число в точности, по мнению самого Платона… От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет, Иосиф (Флавий — А.Б.) дает на 200 лет больше, другие — существенно меньше. Я склонен думать как из правды истории, ТАК И ИЗ ЗНАЧИМОСТИ САМОГО ВЕЛИКОГО ЧИСЛА, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не больше и не меньше, чем куб 12…. Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно времени рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным среди древних, относит это к 3993 г. Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет шесть по многим причинам, которые я вполне одобряю, ТАК КАК ПОЛУЧАЕТСЯ ЧИСЛО 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали».
2. Насчёт цензуры. Формулировка части 5 статьи 29 Конституции РФ предельно ясна: «Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.» Предельно просто и лаконично. Т.е. пока действует нынешняя редакция Конституции, запрещается всякая цензура — «жёсткая», «мягкая», «гуманная», «антигуманная» — какая бы то ни было. Правда, как это у нас в обычае, «строгость законов компенсируется необязательностью их применения» — наказаний за нарушение ч.5 ст.29 законами не предусмотрено.
Да, деятельность Роскомнадзора с его «чёрным списком» тоже противоречит этой статье Конституции.
С моей точки зрения, Конституцию надо переписывать полностью. Цензуру надо разрешить и регламентировать — кто имеет право осуществлять цензуру, кто обязан осуществлять цензуру, предусмотреть наказания за неисполнение обязанности, наказание за самовольную цензуру и т.д.
1. «Это теория заговора историков против России. Здесь несколько конспирологических сюжетов, которые объединяются якобы умышленной фальсификацией и искажением истории.»
Вот просто процитирую Ж.Ж.Скалигера, «основателя современной научной хронологии»: «Квадрат 7, умноженный на 9, дает 441, и квадрат 9, умноженный на 7 — 567. Совершенное число — 496, 6 и 29 — меньшие части совершенного числа, оставшееся от совершенного числа превышает 8100, и они слишком велики для того, чтобы использоваться в вопросе о государствах. Квадрат 12 — 144, а куб — 1728. Ни одна империя в своем существовании не превысила значение суммы этих чисел, поэтому большие числа должны быть отвергнуты. Сферических чисел, включенных в великое число, четыре — 125, 216, 625, 1296. Посредством этих нескольких чисел, во множестве которых имеются не совершенные, не квадраты, не кубы, а также числа, составленные из четных и нечетных разрядов, но не из семерок и девяток, которых в этой бесконечной последовательности относительно немного, нам позволено изучать чудесные изменения почти всех государств. Во-первых, начиная с куба 12, про который некоторые из академиков говорят, что это великое и фатальное число Платона, мы обнаружим, что монархия ассирийцев от царя Нина до Александра Великого воплощает это число в точности, по мнению самого Платона… От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет, Иосиф (Флавий — А.Б.) дает на 200 лет больше, другие — существенно меньше. Я склонен думать как из правды истории, ТАК И ИЗ ЗНАЧИМОСТИ САМОГО ВЕЛИКОГО ЧИСЛА, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не больше и не меньше, чем куб 12…. Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно времени рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным среди древних, относит это к 3993 г. Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет шесть по многим причинам, которые я вполне одобряю, ТАК КАК ПОЛУЧАЕТСЯ ЧИСЛО 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали».
2. Насчёт цензуры. Формулировка части 5 статьи 29 Конституции РФ предельно ясна: «Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.» Предельно просто и лаконично. Т.е. пока действует нынешняя редакция Конституции, запрещается всякая цензура — «жёсткая», «мягкая», «гуманная», «антигуманная» — какая бы то ни было. Правда, как это у нас в обычае, «строгость законов компенсируется необязательностью их применения» — наказаний за нарушение ч.5 ст.29 законами не предусмотрено.
Да, деятельность Роскомнадзора с его «чёрным списком» тоже противоречит этой статье Конституции.
С моей точки зрения, Конституцию надо переписывать полностью. Цензуру надо разрешить и регламентировать — кто имеет право осуществлять цензуру, кто обязан осуществлять цензуру, предусмотреть наказания за неисполнение обязанности, наказание за самовольную цензуру и т.д.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не споря с вами, скажу что если разделить «мораль» и «этику», то получается вполне себе консеквенциализм, который вполне можно применять к науке (на уровне философии и экономики). К консеквенциалистской этике вполне можно приложить критерий поппера.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очевидно — приводят установленные правила к ожидаемым результатам или нет. Ввели смертную казнь и проверили, стало меньше преступлений, или нет (такая статистика уже собрана, ответ: нет, смертная казнь не сокращает преступность). Лично для меня это главный аргумент против смертной казни.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Преступления плохо, потому что лично ты (и я, и все остальные) не хотим быть жертвами преступлений. В некотором роде жертва теряет от преступления всегда больше, чем получает преступник (даже при воровстве, да), следовательно преступления ухудшают благосостояние общества в целом. Это не мораль, это поведенческая экономика, «мораль» только ее следствие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть, когда девочки отказываются гулять со мной за ручку, это аморально?
Это ж, вроде, "естественное", в сторону традиционных биологических ценностей(восходящих ко всяким пра-обезьянам и тыды), без примесей внешнего контроля. Ну, насколько оно вообще в реальности возможно, с учётом вещаемых локальным социумом девочки стандартов, ожиданий и воззрений.
А евгеника про искусственное контролируемое целенаправленное, насколько не путаю понимание идеи. Разница как "дикий луг" и "подстриженный газон" же.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да и 3. Пренатальная диагностика. Создавать генетически модифицированного нельзя, а вот внятно объяснить будущим родителям на этапе ещё раннего плода что у ребёнка будет тяжелейшее существование с переливанием крови каждый месяц — вроде как допустимо. Хотя на практике(Сардиния, проверка плодов на β-талассемию) результат именно что фильтрующий определённый генетический комплект.
Сложно.
Эта мораль ещё такая странная, что она у разных людей не совпадает и второй пункт не просто морален, а позитивен как по мне. Если туда добровольно приходят взрослые люди и максимизируют качество жизни своих будущих детей, а не какие-то дядьки с монополией на насилие решают кому как жить.
Но в данном конкретном случае дело скорее не в разной морали, а в «моральной панике», когда определённый триггер отключает у ряда людей саму возможность морального анализа. Когда перед глазами проносятся определённые картинки (фашизма во всех его проявлениях), вызывающие чувство тревоги.
Но в данном конкретном случае дело скорее не в разной морали, а в «моральной панике», когда определённый триггер отключает у ряда людей саму возможность морального анализа. Когда перед глазами проносятся определённые картинки (фашизма во всех его проявлениях), вызывающие чувство тревоги.
Вообще-то в отношении человека как вида сейчас идёт неестественный отбор. Так что или с этим отбором что-то делать, или евгенику разрешать, или однажды малейшее шатание неустойчивой конструкции цивилизации обрушит популяцию.
А если девочек воспитывать что если будут гулять не с кем надо — то их побьют, возможно своя же семья, и вообще гулять надо в парандже.
А если девочке за прогулку платить?
А если платит вообще посторонняя организация которая считает что вот нравится им смотреть на прогулки?
А если платить не за прогулки а за что-то более серьезное? И есть ли разница — государство или частная структура а также прямо деньгами или косвенно (государство может и налоговые льготы устроить же).
А если не платить а лить со всех экранов (включая использование таргетинга в соцсетях) что хорошие девочку гуляют с хорошими мальчиками (критерии хороших мальчиков — такие то). И всяких актеров привлечь популярных.
А если лить со всех экранов что хорошие девочки НЕ гуляют с мальчиками которые хотят/не хотят в армии служить или там письмо в защиту Столлмана подписали?
А если лить со всех экранов что девочкам надо гулять со всеми кто хочет с ними гулять, без учета внешнего облика (а это например дискриминация альтернативно худых) или пола. И опять же актеров привлечь популярных.
А если со всех экранов лить в дополнение к предыдущему что девочка это личность которая себя считает девочкой?
А если "лить со всех экранов" финансируется не местной властью а структурами за пределами страны (хотя сама структура реально хочет как лучше).
Где тут переходы от естественного к не очень естественному?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если девочка не хочет с вами гулять по собственной воле — это не евгеника.
А если по совету приложения, скажем, "социально-генетическая совместимость и предсказание красоты потомства"? А если это приложение НКО/фонда "За лучшую жизнь"? А если оный получил государственный грант по программе "улучшение генофонда страны"?
Чёрт, хорошие сценарии получаются.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но ведь на неё в описанном сценарии через ошибки сознания влияют. Да и в неописанном реальном — подруги, журналы и прочие внушатели, которым просто копирайтнуть статейку в номер надо срочно было. Свобода воли прекрасная штука, только порой зависит от температуры чашки в руке минут за пять до принятия решения.
Все на всех влияют, я могу привести более наглядный пример евгеники: бесплодной паре могут предложить родить ребенка от донора.
Проблема евгеники была как в теории, так и в методах. Селекция всегда улучшает одни свойства за счет других, и поскольку у человека нет определенной цели (как у арбуза или коровы), то и навязывать ему цели генетически тоже не нужно.
Проблема евгеники была как в теории, так и в методах. Селекция всегда улучшает одни свойства за счет других, и поскольку у человека нет определенной цели (как у арбуза или коровы), то и навязывать ему цели генетически тоже не нужно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если девочка не хочет с вами гулять по собственной воле — это не евгеника.
Но при этом если девочка не хочет становиться айтишником по собственной воле (ну вот хочет она быть учителем или медсестрой) — это токсичное сообщество айтишников и интернализированные сексистские стереотипы (как завернули, да?). Когнитивные искажения — они такие.
Если девочка не хочет с вами гулять по собственной волe это тоже может происходить(и на самом деле и происходит) под влиянием общества и стереотипов. Но даже наличие этого влияния само по себе не превращает происходящее в евгенику.
Я, собственно, и не говорил, что отсутствие желания гулять имеет какое-то отношение к евгенике (хотя почти уверен, что есть теории заговора с "мягкой евгеникой" путём создания и пропаганды соответствующих стереотипов). Просто указываю на некоторую непоследовательность в общественном диалоге на тему, что является или не является системной проблемой в наличии свободы воли, слова и ассоциации у всякоразных девочек.
Больше всего этот опус хочется назвать ура-пропагандой цензуры.
Идея использовать науку как регулятор для решения каждого вопроса как минимум наивна — что делать с вопросами которые не подпадают под критерии научных или проработанная теория для них отсутствует?
Для меня, например, истиной в последней инстанции является не наука, а Евангелие и я не нахожу в нем противоречий с наукой.
Идея использовать науку как регулятор для решения каждого вопроса как минимум наивна — что делать с вопросами которые не подпадают под критерии научных или проработанная теория для них отсутствует?
Для меня, например, истиной в последней инстанции является не наука, а Евангелие и я не нахожу в нем противоречий с наукой.
что делать с вопросами которые не подпадают под критерии научных или проработанная теория для них отсутствует?
Держать при себе. То есть если это ваше личное дело или дело какой-то отдельной группы, то никаких проблем — делайте с этим что хотите. Но вот если вы пытаетесь донести свои идеи до других или если ваши идеи вступают в конфликт с идеями других людей, то нужен кaкой-то инструмент чтобы определить кто прав. Ну или как минимум кто ближе к истине. И пока для этого не придумали ничего лучше научного подхода.
Для меня, например, истиной в последней инстанции является не наука, а Евангелие и я не нахожу в нем противоречий с наукой.
Если вам так удобнее жить, то это ваше дело. И с моей точки зрения вы так можете жить пока вас это устраивает. Ровно до тех пор пока вы с вашеим евангелием, вашими предствалениями об устройстве мира и общества и вашей моралью не начинаете мешать жить мне или кому-то ещё. то есть пока ваш образ жизни не создаёт какой-то конфликт интересов. Но если этот конфликт возникает, то его надо как-то урегулировать и решить кто из нас прав. И как вы предлагаете это делать?
пока ваш образ жизни не создаёт какой-то конфликт интересовНаучный подход — это сила, не спорю, но конфликты интересов сейчас принято разруливать при помощи судов.
Держать при себе.И суды не возражают против попыток распространения своих идей. Пропаганда — это еще не конфликт интересов.
Научный подход — это сила, не спорю, но конфликты интересов сейчас принято разруливать при помощи судов.
Суду тоже надо на основании чего-то решать кто прав, а кто нет. То есть суд это ответ на вопрос о том «кто должен решать», а нaучный подход это ответ на вопрос «на основании чего нужно решать»
И суды не возражают против попыток распространения своих идей. Пропаганда — это еще не конфликт интересов.
Суды этаЯ бы вообще сказал что суды это не то чтобы обязательно панацея. Потому что суды зависят от законов. А законы сами по себе уже могут быть кривые. Например какой-нибудь закон о защите чувств верующих у нас есть, а закона о защите чувств знающих почему-то нет :)
закона о защите чувств знающих почему-то нетЗдесь мне кажется уместной цитата из hpmor:
Что вы знаете и почему вы думаете, что вы это знаете?Знающий допускает сомнения и потому выглядит богаче, гибче, сильнее.
Защита нужнее для слабых.
Здесь мне кажется уместной цитата из hpmor:
Ок, давайте проще.
Если я верю в христианского бога, то мои чувства оскорблять нельзя. Если я верю в эволюцию или три закона термодинамики, то мои чувства оскорблять уже почему то можно.
Если моя вера базируется на какой-то древней книге, то мои чувства оскорблять нельзя. Если на научном подходе, то почему то можно.
Знающий допускает сомнения и потому выглядит богаче, гибче, сильнее. Защита нужнее для слабых.
Извините, я вообще не понимаю о чём вы. У «знающих» не может быть чувств? Или эти чувства не достойны того чтобы их защищать?
У «знающих» не может быть чувств? Или эти чувства не достойны того чтобы их защищать?Обида — это продукт бессознательного, в котором живут тревоги, неудовлетворенность, неуверенность и им подобные процессы, порождающие неприятные чувства. Знающий, который уверен в своем знании, имеет для него основания, менее подвержен обидам при встрече с несогласием, поэтому меньше нуждается в защите.
Мне не известен закон об «обиде». Мне известен закон об оскорблении чувств. Когда кто-то утверждает что эволюционная теория ошибочна, то это оскорбляет мои чувства.
Более того если вы откроете КоАП РФ, то там например стоит следующее:
То есть если я публично сожгу библию, то мне штраф. А если кто-то публично сожгёт труды Дарвина или учебник по физике, то это можно.
Дальше уже в УК мы имеем:
Но при этом если кто-то незаконно воспрепятствует проведению лекции по теории эволюции или законам термоднамики, то за это почему-то статьи нет.
И так далее и тому подобное. То есть как не крутите, а симметрии нет. Поэтому прежде чем взывать к суду надо сначала законы нормальные сделать. А для этого тоже нужно какой-то подход найти. И научный в принципе вполне себе оказывается рабочим и в этой ситуации :)
Более того если вы откроете КоАП РФ, то там например стоит следующее:
+
Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики и атрибутики либо их порча или уничтожение — влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей либо обязательные работы на срок до ста двадцати часов; на должностных лиц — от ста тысяч до двухсот тысяч рублей.
То есть если я публично сожгу библию, то мне штраф. А если кто-то публично сожгёт труды Дарвина или учебник по физике, то это можно.
Дальше уже в УК мы имеем:
+
Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных организаций или проведению богослужений, других религиозных обрядов и церемоний
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
Но при этом если кто-то незаконно воспрепятствует проведению лекции по теории эволюции или законам термоднамики, то за это почему-то статьи нет.
И так далее и тому подобное. То есть как не крутите, а симметрии нет. Поэтому прежде чем взывать к суду надо сначала законы нормальные сделать. А для этого тоже нужно какой-то подход найти. И научный в принципе вполне себе оказывается рабочим и в этой ситуации :)
Законы появились не из ничего. Верующих прописали потому, что верующие жаловались. Жаловались потому, что обижались. Если группа может пролоббировать появление закона, то закон появляется. Если знающие не прикладывали усилий для появления закона, и оскорбления знающих не приводили к серьезным последствиям, то закон не появится. Логично?
Можно провести аналогию с профсоюзами — не для всех профессий нашлось достаточно поводов и активистов, чтобы профсоюз появился.
Можно провести аналогию с профсоюзами — не для всех профессий нашлось достаточно поводов и активистов, чтобы профсоюз появился.
Я бы не использовал здесь слово логично. Мне понятно почему оно так произошло, но результат лично для меня не является ни логичным, ни рациональным.
И в общем-то дискуссия и идёт о том как найти способ решать такие проблемы наиболее оптимальным способом из возможных и доступных. И на мой взгляд научный подход логичнее и рациональнее чем альтернативы даже в таких ситуация :)
И в общем-то дискуссия и идёт о том как найти способ решать такие проблемы наиболее оптимальным способом из возможных и доступных. И на мой взгляд научный подход логичнее и рациональнее чем альтернативы даже в таких ситуация :)
найти способ решать такие проблемы наиболее оптимальным способом из возможных и доступныхЗдесь может помочь пример — как научный подход логично и рационально поможет найти способ решить проблему «отсутствие закона о защите чувств знающих»?
Для начала можно исходить из того что все люди равны и все чувства равны. Если кто-то считает иначе, то он может попытаться доказать что в данном контексте одни люди важнее других людей или одни чувства важнее других чувств. Точно так же как доказывается любая другая научная теория.
А потом берём свод законов и проверяем на соответствие. И подгоняем. И скорее всего результатом будет либо какой-то общий закон о «защите чувств людей», либо отмена всех законов о защите чувств, либо вообще индивидуальный подход зависящий от каждого конкретного человека. Но точно не то что мы имеем сейчас.
А потом берём свод законов и проверяем на соответствие. И подгоняем. И скорее всего результатом будет либо какой-то общий закон о «защите чувств людей», либо отмена всех законов о защите чувств, либо вообще индивидуальный подход зависящий от каждого конкретного человека. Но точно не то что мы имеем сейчас.
Сомнительный постулат «все люди равны» не подтверждается и не опровергается стоящими в стороне утверждениями «в каком-то контексте одни люди важнее других» или «одни чувства важнее других».
Доказать «некоторые люди важнее других» достаточно просто — капитан важнее матроса, сила и ответственность выше, иерархия отношений многократно доказала свою полезность. Нужен ли научный метод для того, чтобы обосновать «охрана президента имеет право открывать огонь на поражение, в отличие от сантехника»?
Доказать «некоторые чувства важнее других» тоже просто — чувство легкой сытости уступает чувству сильной тревоги. Можно проверять статистикой и ставить эксперименты.
Доказать «некоторые люди важнее других» достаточно просто — капитан важнее матроса, сила и ответственность выше, иерархия отношений многократно доказала свою полезность. Нужен ли научный метод для того, чтобы обосновать «охрана президента имеет право открывать огонь на поражение, в отличие от сантехника»?
Доказать «некоторые чувства важнее других» тоже просто — чувство легкой сытости уступает чувству сильной тревоги. Можно проверять статистикой и ставить эксперименты.
А потом берём свод законов и проверяем на соответствие. И подгоняем.Каким образом из неизвестно на чем основанного «люди равны» проистекает «надо изменять юридические законы»?
Сомнительный постулат «все люди равны»
Ну до тех пор пока кто-то это не опровергнет, то можно рассматривать это как аксиому. По крайней мере так делает огромное количество государств прописывая это у себя в конституциях. И даже в Конституции РФ вроде бы стоит что «Все равны перед законом и судом». Но в принципе если хотите, то конституции тоже можно попытаться «вывести» при помощи научного подхода.
Доказать «некоторые люди важнее других» достаточно просто — капитан важнее матроса, сила и ответственность выше, иерархия отношений многократно доказала свою полезность
В кoнтексте иерархии флота капитан важнее матроса. Но я не вижу в каком месте это так в контексте чувств и их оскорбления. Почему оскорбление чувств капитана должно чем-то отличаться от оскорбления чувств матроса?
Доказать «некоторые чувства важнее других» тоже просто — чувство легкой сытости уступает чувству сильной тревоги.
Отлично. Теперь вам осталось обьяснить как можно «оскорбить» чувство легкой сытости или чувство сильной тревоги. Ну или убрать эти чувства из списка чувств рассматриваемых данным законом.
Каким образом из неизвестно на чем основанного «люди равны» проистекает «надо изменять юридические законы»?
Таким образом мы видим что у нас как минимум наблюдается лёгкий диссонанс между отдельными законами и отдельными пунктами конституции. А дальше уже можете сами решить стоит ли по этому поводу что-то предпринимать или нет.
даже в Конституции РФ вроде бы стоит что «Все равны перед законом и судом»Вы-первых, законы не совершенны, что наблюдается даже в вашем выводе «законы нужно править».
Во-вторых, с применением научного подхода или логики, наличие утверждения в каком бы то ни было списке — это не аргумент в пользу истинности данного утверждения.
В-третьих, «равны перед законом» — это не «равны». Хотя бы потому, что «равенство ответственности» — это не «равенство прав» и не «равенство обязанностей».
Почему оскорбление чувств капитана должно чем-то отличаться от оскорбления чувств матроса?Потому что выведенный оскорблением из равновесия человек склонен совершать ошибки, а ошибка капитана обходится дороже.
По той же причине президенту полагается охрана, а сантехнику нет.
По этой же причине надругательство над государственным гербом или флагом вписывается в Уголовный кодекс, а надругательство над логотипом закусочной не запрещено законами государства.
как можно «оскорбить» чувство легкой сытости или чувство сильной тревогиПообедавшему мне не нравится обсуждение тонкостей колоноскопии. Тревожащемуся мне не нравится обсуждение тем, триггерящих меня на приступ паники.
наблюдается лёгкий диссонанс между отдельными законами и отдельными пунктами конституцииИз-за несовершенства законов юристы и депутаты постоянно предлагают изменения к законам. Но руководствуются ли они при этом научным методом?
Вы-первых, законы не совершенны
Во первых по хорошему именно с того что я это сказал в общем-то и началась наша дискуссия. Если вы с этим согласны, то о чём мы спорим? :)
А во вторых конституция это не законы. Это скорее свод аксиом на базе которых должны строится законы и которые законами не должны нарушаться.
Потому что выведенный оскорблением из равновесия человек склонен совершать ошибки, а ошибка капитана обходится дороже.
Hу вот и докажите что это так и что это проявляется на заметном уровне. И если вам это удастся, то тогда вполне себе логично будет ввести какую-то регуляцию оскорбления чувств капитанов кораблей. То есть этот новый закон уже однозначно будет отличаться от нынешнего и причём в «более логичную» сторону. Или вы так не считаете? :)
Из-за несовершенства законов юристы и депутаты постоянно предлагают изменения к законам. Но руководствуются ли они при этом научным методом?
Нет, не руководствуются. А вот если бы они это делали, то возможно у нас и законы были бы гораздо лучше. В всяком случае мне сложно представить чтобы они от этого стали менее логичными :)
Если вы с этим согласны, то о чём мы спорим?Я не утверждал, что законы совершенны и не подлежат изменениям.
В начале треда я лишь попытался дать ответ на вопрос «почему нет закона о защите чувств знающих» — знающим такая защита меньше нужна, и знающие не прикладывали усилий для создания такой защиты.
Далее Вы перешли к утверждению «таки надо реализовать равенство» — и вот с этим я готов поспорить, поскольку не вижу такой надобности.
конституция это не законы. Это скорее свод аксиом на базе которых должны строится законыСтранно, но я где-то читал, что Конституция — это основной закон.
Далее Вы перешли к утверждению «таки надо реализовать равенство» — и вот с этим я готов поспорить, поскольку не вижу такой надобности.
Я не писал что надо реализовывать абсолютное равенство. Я написал что изначально можно исходить из того что все равны. Но если кто-то считает что какая-то категория людей(или даже отдельный человек) в данном контексте важнее чем другая категория, то он должен это доказать. И если ему удастся это доказать, то мы добавляем это в закон. В результате если какое-то релевантное неравенство действительно существует, то оно будет отражено в законе.
Странно, но я где-то читал, что Конституция — это основной закон.
Это уже вопрос терминологии. Можете называть это «основным законом», можете «аксиомой», можете «базовыми понятиями», можете ещё как-то. Самое главное в смысловой нагрузке: имеет высшую силу и всё остальное не должно ей противоречить.
имеет высшую силу и всё остальное не должно ей противоречитьМы живем не в идеальном мире. Уже вторую статью Конституции «права и свободы как высшая ценность» реализовать на практике не получится, да и вряд ли нужно. Третья статья хромает на неопределенном термине «народ». Четвертая теряет равновесие при опоре на переменную «территория». И так далее.
изначально можно исходить из того что все равны. Но если кто-то считает что какая-то категория людей(или даже отдельный человек) в данном контексте важнее чем другая категория, то он должен это доказатьАксиомы не нуждаются в доказательствах (это тоже аксиома). Вы предлагаете аксиому «все равны» вместо аксиомы «не все равны» — почему следует выбрать вариант, который нравится Вам?
Аксиомы не нуждаются в доказательствах. Вы предлагаете аксиому «все равны» вместо аксиомы «не все равны» — почему следует выбрать вариант, который нравится Вам?
Ок, давайте переформулируем: я предлагаю аксиому "по умолчанию все люди равны". Так лучше? :)
изначально можно исходить из того что по умолчанию все люди равныНе вижу, чтобы уточнение что-то существенно изменило. Можно исходить, можно не исходить. Вы предлагаете аксиому, при опоре на которую можно сделать какие-то выводы. Почему следует выбрать именно эту аксиому, а не противоположную?
Тем более, что жизнь показывает множество примеров приемлемого и обоснованного неравенства.
Предполагаю, что где-то здесь окопалось понятие «справедливости», но оно является производным от чего-то вроде «чтобы соответствовало ожиданиям о соответствии деяния и воздаяния» или, проще говоря, «чтобы никому не стало обидно», а не каким-то законом мироздания из известных в науке.
Почему следует выбрать именно эту аксиому, а не противоположную?
В даннном cлучае потому что она уже давно выбрана большинством современных государств и/или обществ. То есть уже сейчас законы строятся исходя из этой «аксиомы» или этого «основного закона». Просто другим способом и не особо оптимально.
И да, вы может предложить другую аксиоматику и тогда законодательство надо будет строить исходя уже из неё. И скорее всего рано или поздно произойдёт. Просто потому что общество меняется. Но принцип всё равно остаётся прежним. То есть чтобы что-то изменить в законах сначала как минимум надо доказать что ваше изменение не нарушает аксиоматику.
То есть вы можете выбрать противоположную аксиоматику и заявить что «все люди неравны». Но тогда вам всё равно надо указать как минимум в чём заключается неравенство и прописать это в ваш «набор аксиом», то есть например конституцию.
уже сейчас законы строятся исходя из этой «аксиомы» или этого «основного закона»Сейчас нет «все по умолчанию равны».
Есть значительно более узкое обещание: равны (в ответственности) перед законами, равны в правах на защиту законами (самозащита не входит).
Плюс нельзя ограничивать права по признакам принадлежности к ограниченному ряду групп: независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного (налоги в исключениях) и должностного (служебные инструкции в исключениях) положения, места жительства (регистрация в исключениях), отношения к религии (комментарии в интернете не рассматриваются), убеждений (кроме террористических), принадлежности к общественным объединениям (кроме иностранных агентов), а также других обстоятельств (кроме гражданства, судимости, белого билета и так далее).
Также прописаны ограничения прав, то есть отнюдь не все права и свободы из возможных гарантированы всем и всегда: упомянута свобода перемещения (кроме осужденных), неприкосновенность частной жизни (с исключением для гос.служб), законы защищают отдельно доброе имя, высказывания (но не любые), и отдельно перечислены запрещенные виды насилия, включая психологическое.
Я не вижу в нынешнем законодательстве «все равны», оно явно основано на какой-то другой аксиоматике.
тогда вам всё равно надо указать как минимум в чём заключается неравенство и прописать это в ваш «набор аксиом», то есть например конституциюНасколько я могу судить, в современной Конституции как раз прописаны исключения от дефолтного «не равны» — в таких-то случаях равны, и в таких-то.
Если бы в Конституции базой было «все равны», то прописывалось бы «вот тут не равны и вон там».
Сейчас наоборот, многослойная конструкция — не равны, но вот тут равны, но иногда и это равенство отменяется исключениями.
Ок, я всё ещё рссматриваю всю ситуацию в контексте закона о защите прав верующих. Можете мне показать тот пункт в Конституции РФ, который бы говорил что верующие у нас «важнее» чем все остальные? Я такого пункта не вижу. Но может я что-то и просмотрел.
Не пора ли декомпозировать «важность»?
В законах есть отдельные моменты, касающиеся защиты верующих: их нельзя оскорблять, нельзя других подначивать на враждебность, нельзя мешать совершать ритуалы…
Является ли такая дополнительная защита дополнительным правом? Да, но здесь мы видим одно исключение из множества подобных.
Мысленно попытаемся сдвинуть пирамиду «по умолчанию все не равны — но некоторые равны — но в некоторых случаях и они не равны» на один слой до «по умолчанию все равны — но некоторые не равны».
Предполагаю, что второй слой получится слишком громоздким из-за избытка исключений. Современная конструкция выглядит более стройной.
Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от… отношения к религии, ...Верующие и атеисты равны в правах (неприкосновенность частной жизни, например) и обязанностях (платить налоги, например).
В законах есть отдельные моменты, касающиеся защиты верующих: их нельзя оскорблять, нельзя других подначивать на враждебность, нельзя мешать совершать ритуалы…
Является ли такая дополнительная защита дополнительным правом? Да, но здесь мы видим одно исключение из множества подобных.
многослойная конструкция — не равны, но вот тут равны, но иногда и это равенство отменяется исключениямиНапример, гарантируется равенство прав и обязанностей вне зависимости от имущества, однако существует прогрессивный налог — более богатые платят по другой ставке. Вне зависимости от места жительства, однако есть регистрация и вполне законные ограничения при приеме на работу. Вне зависимости от пола, однако заход мужчины в женский туалет может квалифицироваться как хулиганство. И так далее — на третьем слое сплошь и рядом постулируются исключения к исключениям.
Мысленно попытаемся сдвинуть пирамиду «по умолчанию все не равны — но некоторые равны — но в некоторых случаях и они не равны» на один слой до «по умолчанию все равны — но некоторые не равны».
Предполагаю, что второй слой получится слишком громоздким из-за избытка исключений. Современная конструкция выглядит более стройной.
Я всё ещё не понимаю на основании чего был сделан вывод что надо защищать именно чувства верующих. А не наоборот чувства атеистов. Или например не чувства капитанов кораблей. Или чувства всех людей.
Из конституции это не следует. Из чего тогда?
Неравенство людей — условие по умолчанию. Законы отдельно расширяют права, включая право на защиту, многих категорий слабых людей: дети, старики, инвалиды, малоимущие, верующие…
И эти «расширения» должны по идее иметь под собой какую-то логику. Или не должны? :)
То есть я вот реально не понимаю почему это верующие вдруг стали относится к категории «слабых людей». Наличие веры это какое-то релевантное психическое отклонение?
И почему это правило действует только в отношении «официально признанной веры»? Ну то есть почему чувства христиан оскорблять нельзя, а чувства тех же пастафари можно? И как быть с людьми которые не до конца понимают теорию эволюции, но всё равно в неё верят?
То есть я вот реально не понимаю почему это верующие вдруг стали относится к категории «слабых людей». Наличие веры это какое-то релевантное психическое отклонение?
И почему это правило действует только в отношении «официально признанной веры»? Ну то есть почему чувства христиан оскорблять нельзя, а чувства тех же пастафари можно? И как быть с людьми которые не до конца понимают теорию эволюции, но всё равно в неё верят?
эти «расширения» должны по идее иметь под собой какую-то логикуЛогика появления любых расширений к закону одна и та же — находится группа людей, которые заинтересованы в изменении закона, и у этой группы или её представителей достаточно сил для изменения закона.
Могу предложить перечитать мой комментарий выше:
Законы появились не из ничего. Верующих прописали потому, что верующие жаловались. Жаловались потому, что обижались. Если группа может пролоббировать появление закона, то закон появляется.
Если знающие не прикладывали усилий для появления закона, и оскорбления знающих не приводили к серьезным последствиям, то закон не появится. Логично?
Можно провести аналогию с профсоюзами — не для всех профессий нашлось достаточно поводов и активистов, чтобы профсоюз появился.
Ну то есть вся логика это «кто громче кричит тот и получает»? Не то чтобы оптимальный подход, не находите? :)
Мы живем не в идеальном мире, здесь приходится учитывать реальность, не находите?
«Учитывать реальность» можно по разному. Более того чтобы её учитывать её сначала нужно понять и выяснить как она выглядит. И на мой взгляд «кто громче кричит тот и прав» это далеко не самый оптимальный подход…
Если у Вас есть способ изменить мир к лучшему в месте «как создавать законы», то предложите. Я такого способа не вижу.
Хм, я же вроде это озвучил выше. Но могу ещё раз.
Если кто-то хочет изменить закон, то он должен сначала чётко сформулировать чего он конкретно хочет добиться этим изменением. И нужны ли такие изменения обществу или нет можно решить и голосованием. То есть изначально всё как и сейчас.
Но вот прежде чем изменения в законе будут приняты сначала надо доказать что они будут иметь обещанный эффект. И любой должен иметь право предложитъ свой вариант изменения. И если есть несколько вариантов, то надо сравнить какой из них будет наиболее эффективным. И для таких вещей великолепно подходит тот самый научный подход.
И если в будущем кто-то находит ещё более опримальный способ того как добиться того же результата, то он это доказывает и закон опять же изменяется в лучшую сторону.
Если кто-то хочет изменить закон, то он должен сначала чётко сформулировать чего он конкретно хочет добиться этим изменением. И нужны ли такие изменения обществу или нет можно решить и голосованием. То есть изначально всё как и сейчас.
Но вот прежде чем изменения в законе будут приняты сначала надо доказать что они будут иметь обещанный эффект. И любой должен иметь право предложитъ свой вариант изменения. И если есть несколько вариантов, то надо сравнить какой из них будет наиболее эффективным. И для таких вещей великолепно подходит тот самый научный подход.
И если в будущем кто-то находит ещё более опримальный способ того как добиться того же результата, то он это доказывает и закон опять же изменяется в лучшую сторону.
а закона о защите чувств знающих почему-то нетпо тому что утверждение противоречащее научным знаниям не оскорбляет знающих, логично?
не начинаете мешать жить мне или кому-то ещё. то есть пока ваш образ жизни не создаёт какой-то конфликт интересовто есть вы с вашим подходом не можете создать конфликт интересов? Или вы считаете себя априори правым?
Держать при себе.наш мир это не одна сплошная лаборатория где для любого вопроса можно разработать эффективную математическую модель и просчитать, более того — для большинства дел никто и не создает науку, на каких ресурсов же не хватит. Например не думаю, что военная наука является наукой в смысле аксиоматики и доказуемости, но что-же нам — не оборонятся если враг нападет? Или, может запретить автомобили до разработки полной теории вождения?
Да и научный инструмент не совершенен — я не думаю что он годится на роль абсолютного регулятора. Новое решение полученное на основе научного метода может оказаться губительным и принимать решение о его применении нужно вне научными методами, вы например изобретете новый супер стимулятор здоровья, но быть может он опасен для здоровья — тогда решение будут принимать конечны бенефициары — хозяева здоровья то есть сами люди. Атом же тоже считался неделимым.
Вы вообще читаете что вам пишут или просто сами с собой общаетесь?
Я вроде бы нигде не писал что я априори прав или что научный подход идеален.
Я написал что нам нужен инструмент для решения подобных конфликтов и что лучше научного подхода пока ничего придумать не смогли.
Но если вам известен более удачный вариант, то я с удовольствием вас выслушаю.
Я утверждал, что научный инструмент на эту роль не подходит а то, что у меня нет крутой альтернативы — не аргумент. А обычная альтернатива, которая работает, есть — плюрализм мнений, законы и суды.
Я утверждал, что научный инструмент на эту роль не подходит а то, что у меня нет крутой альтернативы — не аргумент.
То есть если у вас естьтолько не идеально работающий инструмент, то вы предлагаете им не пользоваться? И до тех пор пока не будет найден идеальный не пользоваться ничем? Интересный подход.
А обычная альтернатива, которая работает, есть — плюрализм мнений, законы и суды.
Вы точно не читаете что пишут. Ещё раз повторю:
Суду тоже надо на основании чего-то решать кто прав, а кто нет. То есть суд это ответ на вопрос о том «кто должен решать», а нaучный подход это ответ на вопрос «на основании чего нужно решать»
Аналогично и с законами. И «плюрализм мнений» в данном случае очень плохой вариант. Ну вот реально представьте себе придёт человек и скажет что по его мнению число Пи равно трём, а ускорение свободного падения десяти. И это надо прописать во всех закомнах и гостах и учитывать именно это при разборках всех спорных случаев в судах. И что в школах надо так учить. А если кто-то будет в открытую заявлять что это не так, то его за это штрафовать. А кто-то другой придёт и заявит что по его мнению это четыре и девять. А кто-то скажет что Пи это иррациональное число выражающее отношение длины окружности к её диаметру, а ускорение свободного падения равно силе тяжести, воздействующей на объект единичной массы.
И вы предлагаете по этому поводу голосовать? И какие шaнсы в голосовании по вашему имеет третий вариант? :)
И вы предлагаете по этому поводу голосовать? И какие шaнсы в голосовании по вашему имеет третий вариант?
А что в этом такого? Даже если шансы на мирное принятие правильной с вашей точки зрения небольшие — это ещё не повод силой заставлять всех несогласных принять ваши взгляды.
Я надеюсь что это такая шутка которую я просто не понимаю.
Или вы действительно считаете что величину физических/математических постоянных надо выбирать при помощи всеобщего голосования? А потом это в законах прописывать и на основании этого расчёты вести и пытаться дома строить и людей в космос отправлять?
Вы опять привязываетесь к чисто научным вопросам о которых я ни чего не говорил.
Ну почему же только, суды и без научного подхода как-то всю историю справлялись, но вам, конечно, виднее чем остальному человечеству.
То есть если у вас есть только не идеально работающий инструмент, то вы предлагаете им не пользоваться?
Ну почему же только, суды и без научного подхода как-то всю историю справлялись, но вам, конечно, виднее чем остальному человечеству.
Преподавать в школе теорию эволюции или слово божье это не научный вопрос. Лечить людей нормальными медикаментами или гомеопатией это тоже не научный вопрос. И так далее и тому подобное.
И "как-то справлялись" включает в себя вещи вроде инквизиции и законы вроде законов Яровой.
Может хватит уже "как-то справлятся" и стоит начать подходить к таким вопросам с умом?
Нравится вам продёргивать и приплетать, большинство не хочет жить под диктатурой научного подхода, а точнее под диктатурой людей руководствующихся новой теорией управления, вот и все.
Вам самому не смешно в одном комментарии использовать слово "передёргивать" и потом что-то писать про какую-то диктатуру научного подхода? :)
Это даже если забыть про то, что, происходящее конкретно, в России имеет мало общего с тем что хочет большинство её жителей.
Нет, вы же предлагаете решать все вопросы с помощью научного подхода а не путем общественной дискуссии и выбора кандидатов, обещающих принимать те или иные решения (что кстати предлагает любимая вами внесистемная оппозиция) в том числе в судах, при принятии законов и даже вместо референдумов.
Что до ситуации в России, так большинство жителей беспокоит не преподавание в школе слова Божия или теории эволюции и законы Яровой.
Что до ситуации в России, так большинство жителей беспокоит не преподавание в школе слова Божия или теории эволюции и законы Яровой.
> Нет, вы же предлагаете решать все вопросы с помощью научного подхода
Вы точно не читаете что вам пишут. Я предлагаю пути решения проблем находить при помощи научного подхода. Способ выбора того какие проблемы надо или не надо решать остаётся прежним.
> Что до ситуации в России, так большинство жителей беспокоит не преподавание в школе слова Божия или теории эволюции и законы Яровой.
Но при этом очень многих из них беспокоит то, что законы в стране не особо адекватные.
Вы точно не читаете что вам пишут. Я предлагаю пути решения проблем находить при помощи научного подхода. Способ выбора того какие проблемы надо или не надо решать остаётся прежним.
> Что до ситуации в России, так большинство жителей беспокоит не преподавание в школе слова Божия или теории эволюции и законы Яровой.
Но при этом очень многих из них беспокоит то, что законы в стране не особо адекватные.
происходящее конкретно, в России имеет мало общего с тем что хочет большинство её жителей.
Вот — а это как раз потому, что некто посчитал, будто он лучше знает, и в реальном голосовании его взгляды ("третий вариант") имеет низкие шансы. Потому как правило просто берут и делают. Если бы считали, что шансы на это всё высокие — они хотя бы показательные голосования устраивали бы периодически, для пущей легитимности и ведения логов.
Хм, вы точно понимаете что такое научный подход и как он работает? В каком месте вы там видите кого-то кто может просто заявить что "он лучше всех знает"?
Да, в научном подходе как раз не видят проблемы в плюрализме мнений. Там даже не видят проблемы в высказывании гипотез, которые дают предсказания, противоположные эксперименту. Но тогда в чём проблема для вас вынести вопрос по числу пи на всеобщее голосование? И почему вы намекаете, что итоговый ответ этого будет таким, что вам не понравится?
Потому что есть ненулевой шанс что в голосовании будут участвовать люди вообще не понимающие о чём речь. И даже что их будет большинство.
Сколько людей считают что Солнце вращается вокруг Земли? А что обычные овощи не содержат генов? А что монооксид дигидрогена надо запретить?
Шанс такой есть при голосовании по любому вопросу, и что теперь? Как оно там бишь, монарху лучше известно, как челядь должно жить? Или всё-таки нужно мириться с неизбежностью и пытаться сгладить этот ужас, доставшийся нам в легаси, образованием и разъяснениями, например?
Хм, давайте ещё раз повторю…
Общие цели выбираем при помощи голосования, конкретную реализацию при помощи научного подхода.
Общие цели выбираем при помощи голосования, конкретную реализацию при помощи научного подхода.
Обычно все с точностью до наоборот: стратегию и цели выбирает стратег (аристократия). А вот реализация выбирается исходя из практического опыта и личных предпочтений «реализатора». И если «не идет» или «нужно быстрее» — то обращаются к «прикладной науке».
А «фундаментальная наука» занимается почти все время совсем отвлеченными задачами. Но таким образом она создает среду для новых, эвристических решений, которые нельзя пока получить никаким иным методом.
Или вы действительно считаете что величину физических/математических постоянных надо выбирать при помощи всеобщего голосования?
Нет, не величину. А вот название — почему бы и нет. Где у вас чего потеряется если число пи переименовать (кроме очевидной траты на смену словарей и перепечатку книг)? Но как тут уже сказали, далеко не все голосования как-то относятся к легко проверяемым научным вопросам или по простому консенсусу. Если смотреть не на переименование четвёрки в Пи, а в вопросы по этике абортов, например (и этике/морали/политики в целом), то тем более силой заставлять людей принять ваши взгляды будет неправильным. Хотя бы спросите, есть ли у кого-нибудь возражения.
Где вы у меня увидели что-то про название или переименование? Речь идёт о значениях и величинах...
И где вы у меня увидели что-то про "силой заставлять принять взгляды"? Цитату можно?
Речь идёт о значениях и величинах...
"Постановить число пи равным 4" — это вопрос наименования числа 4, а не вопрос изменения отношения радиуса и длины окружности. Никаким законом реального отношения вы не измените (разве что параллельно ещё замените понятие "окружность"), потому что первично здесь именно оно, а не название "число пи". А вот название вполне можно вынести на голосование, хоть это и будет бесполезной тратой времени всех участвующих.
И где вы у меня увидели что-то про "силой заставлять принять взгляды"
Это подразумевалось под нежеланием выносить вопрос на прямое голосование, так как вы посчитали, будто нужный вам вариант ответа на голосовании имеет недостаточно высокие шансы на победу. Так как голосование это выражение мнений, то в своей сути, вы сказали, что людьми надо править, не интересуясь их мнением о способе и направлении движения, потому что, якобы, люди в своей массе не так умны, и не способны распознать правильный ответ (ну и ещё вы постулируете, что правильный ответ вообще бывает всегда). Замечу (ну, вдруг это до сих пор не очевидно), что я с самого начала вышел за рамки вашего узкого примера про числа, и говорю про подход к решению проблем в целом.
"Постановить число пи равным 4" — это вопрос наименования числа 4, а не вопрос изменения отношения радиуса и длины окружности.
Нет, это именно вопрос того каким считается отношение радиуса и длины.
Никаким законом реального отношения вы не измените
Зато вы можете изменить то как это отношение будет высчитываться в ваших формулах и гостах. И именно об этом и речь.
Это подразумевалось под нежеланием выносить вопрос на прямое голосование
Нет, вопрос о том нужно ли нам знать отношение радиуса и длины окружности на голосование вполне себе можно и нужно выносить.
А вот то как его правильно вычислять должно уже решаться не голосованием, а при помощи научного подхода.
Нет, это именно вопрос того каким считается отношение радиуса и длины.
А, то есть именно вопрос о смене понятия "окружность" в неком языке? Ну в целом и тут ничего страшного нет, понятие "человек" тоже многократно менялось. Если кому очень надо, смогут придумать себе новое слово вместо прежней "окружности". Конечно, ресурсы на такое нужны планетарного масштаба, а выхлоп почти нулевой, но ведь кому-то и улицы надо переименовывать, или вот майнинг эфира тот же.
Зато вы можете изменить то как это отношение будет высчитываться в ваших формулах и гостах.
Да, но. Почти все эти правила и допуски написаны кровью, как любят высокопарно говорить некоторые люди. Если из-за новых допусков начнут чаще гибнуть люди — поменяют все допуски взад как было.
вопрос о том нужно ли нам знать отношение радиуса и длины окружности на голосование вполне себе можно и нужно выносить.
Беда только в том, что реально его знать нужно только очень узкому кругу людей (и даже среди них есть те, кто забудет и по[д]смотрит в справочнике), да и само число ни у кого в памяти не поместится.
А вот то как его правильно вычислять должно уже решаться не голосованием, а при помощи научного подхода.
А разве есть "правильный" способ вычислений? Ну и вы упорно загибаете вопрос на число пи, хотя я уже даже явно предложил сосредоточиться на менее лёгких для вашей позиции примерах. Вы точно уверены, что научный подход работает при, скажем, определении срока лишения свободы для конкретного преступника?
А, то есть именно вопрос о смене понятия "окружность" в неком языке?
Нет, речь идёт о численном значении отношения длины окружности к радиусу.
Почти все эти правила и допуски написаны кровью,
Зачем сначала писать что-то кровью если можно просто сразу правильно посчитать?
Беда только в том, что реально его знать нужно только очень узкому кругу людей
Нет никакой беды. И об этом и речь. Вопросы в узкоспециализированных темах должны решать специалисты.
А разве есть "правильный" способ вычислений?
Как минимум есть способы дающие бодьшую точность.
Вы точно уверены, что научный подход работает при, скажем, определении срока лишения свободы для конкретного преступника?
Да, уверен. Потому что на самом деле нас интересует не сам срок, а совсем другие вещи. Например уменьшение количества преступлений. И тут для выбора подходящих методов вполне себе можно использовать научный подход. И возможно тюремные сроки это вообще не правильный подход.
Нет, речь идёт о численном значении отношения длины окружности к радиусу.
Тогда так не получится, потому что с другим значением будет не окружность. Достаточно просто нарисовать одно поверх другого, и все крестьяне смогут сами убедиться. Проблема решена!
Зачем сначала писать что-то кровью если можно просто сразу правильно посчитать?
А вы уже для всех вопросов правильный ответ нашли?
Как минимум есть способы дающие бодьшую точность.
Ок, а какой из них правильный? А что со всеми остальными способами? А если точность способа для ваших целей достаточно, но комиссия узких специалистов уже решила, что правильно брать вон тот, более затратный в ресурсах?
Например уменьшение количества преступлений.
Ну и вот согласно кое-какой статистике, даже введение пожизненного заключения и смертной казни не имеет прямого эффекта. Зато есть обратная корреляция чем мягче наказания, тем меньше преступлений. Какие ваши дальнейшие действия? Отмена наказаний в принципе тоже не работает, потому что негативно влияет на пострадавших. И, к примеру, вызывает массовые беспорядки и самосуд. Кроме того, вы снова соскочили на не относящиеся к вопросу вещи. У нас тут заседание суда, в котором мы научным методом пытаемся установить приемлемый срок поражения конкретного преступника в правах. У нас сейчас в рамках этого заседания нет ресурсов, чтобы менять одним решением всю систему правопорядка.
Тогда так не получится, потому что с другим значением будет не окружность
У вас всегда будет какое-то приближение к окружности. Или диаметр не совсем точно посчитал, или длина, или площадь. Но какое приближение достаточно для какой области должны решать эксперты в этой области а не всеобщее голосование.
А вы уже для всех вопросов правильный ответ нашли?
Ну так может сначала дать экспертам возможность поискать?
А если точность способа для ваших целей достаточно, но комиссия узких специалистов уже решила, что правильно брать вон тот, более затратный в ресурсах?
Вы считаете что комиссия узких специалистов будет разбираться в таких вопросах хуже чем всеобщая толпа?
Какие ваши дальнейшие действия?
Мои действия это сначала рассмотреть разные полные модели, потом выбрать наиболее перспективные и по ним провести исследования. А потом на основании этих исследований выбрать решение. Это если совсем грубо.
У нас тут заседание суда, в котором мы научным методом пытаемся установить приемлемый срок поражения конкретного преступника в правах
Это оно у вас. Потому что как я уже писал выше суд по идее может остаться таким как есть. Вопрос как законы принимать.
Ну так может сначала дать экспертам возможность поискать?
Так им, вроде, никто и не мешал.
Вы считаете что комиссия узких специалистов будет разбираться в таких вопросах хуже чем всеобщая толпа?
Это зависит от вопроса. В вырожденных случаях, которые вы предлагаете, я считаю, на деле разницы какой-то особой не будет. А вот в более сложных вопросах итоговое решение "толпы" может оказаться даже более жизнеспособным, см. полностью плановые модели экономики против более стабильных комбинированных систем с малым госпланом. Кроме того, узкие специалисты тоже являются частью толпы, и вполне имеют возможности аргументированного влияния на конечное решение. Чего им как правило не хватает, так это желания.
Мои действия это сначала рассмотреть разные полные модели, потом выбрать наиболее перспективные и по ним провести исследования. А потом на основании этих исследований выбрать решение. Это если совсем грубо.
Какое время займёт это всё для решения проблемы о сроке за воровство, например? Полную модель чего конкретно вы собираетесь брать? Случая в целом? Ну так это сам случай и есть, потому что каждое заседание фактически уникально, хотя судьи и пользуются "шпаргалками".
Вопрос как законы принимать.
Законы следует принимать такие, как проголосуют большинство жителей — это, кажется, самоочевидно. Свод правил, по которым люди будут жить, должен учитывать мнение этих людей.
Так им, вроде, никто и не мешал.
Их просто никто не спрашивает. А так да, ищите там в свою удовольствие :)
А вот в более сложных вопросах итоговое решение «толпы» может оказаться даже более жизнеспособным
Примеры можно?
см. полностью плановые модели экономики против более стабильных комбинированных систем с малым госпланом
Плановые экономики это как раз таки выбор толпы или популистов, а не экспертов в экономике.
Кроме того, узкие специалисты тоже являются частью толпы, и вполне имеют возможности аргументированного влияния на конечное решение.
Ну да, голос одного экпсерта против голоса тысячи популистов и миллионов неразбирающихся. Самому то не смешно?
Какое время займёт это всё для решения проблемы о сроке за воровство, например?
А мы ограничнеы в сроках и законы надо менять вот прямо сейчас?
Полную модель чего конкретно вы собираетесь брать?
Общества в контексте криминальной обстановки и поведения. Воруют не просто так. Наказание тюремным сроком это не единственный способ решения проблемы и в подавляющем большинстве случаев и не самый оптимальный.
Законы следует принимать такие, как проголосуют большинство жителей — это, кажется, самоочевидно.
Нет, это не очевидно. Цели надо ставить так как хочет большинство жителей. А вот конкретная реализация, в том числе и законы, вполне себе могут приниматься специалистами.
Плановые экономики это как раз таки выбор толпы или популистов, а не экспертов в экономике.
Я отношу это утверждение к разряду "спорные", так как именно эксперты сейчас составляют основную силу, топящую за конвертирование мировой экономики в плановую в лице инициативы The Great Reset (и сопутствующих соглашений).
Ну да, голос одного экпсерта против голоса тысячи популистов и миллионов неразбирающихся. Самому то не смешно?
Нет, не смешно. Если это такой эксперт, к мнению которого никто не прислушивается, то проблема точно не в миллионах мух.
А мы ограничнеы в сроках и законы надо менять вот прямо сейчас?
Годами мариновать каждого вора в тюрьме в ожидании суда стоит немалых денег. Особенно — если по итогу срок лишения свободы будет меньшим, чем он проведёт в ожидании приговора.
Цели надо ставить так как хочет большинство жителей.
Только закон — это вовсе не про цели. Формально вы сейчас защищаете для абстрактной группы людей, никоим образом не заинтересованной в вашем благополучии, наличие привилегии безоговорочно решать, по каким правилам вы будете жить. В этом месте можно привести множество утрированных примеров авторитарных законов, составленных экспертами, включая целые системы социальных страховок, в итоге работающих на консервацию целых классов людей в позиции бедности. Или, например, на группу законов о защите чувств чиновников в России — вы ведь не спорите, что там у каждого депутата есть штат экспертов, которые лучше знают, как вам лучше жить, что вам можно читать в Интернете, и по каким правилам следует вести бизнес?
такое большинство выберет лежать на диване перед зрелищами в телевизоре, поедая закуски с ярким вкусом.
Думаю, совокупность протестов против принудительной изоляции в пандемию, может считаться достаточным опровержением этих взглядов. Люди многократно выбирали не сидеть дома и есть попкорн, а работать и приносить пользу другим людям. Особенно учитывая, что далеко не все люди работают в ненавистном офисе, исключительно ради очередной выплаты за бесцельно потраченный месяц.
Если стадо не имеет умного и сильного вожака, оно либо начинает работать на благо пришлого лидера, либо вовсе вымирает под натиском соседей
Именно поэтому в современных демократиях практикуется синтез множества парадигм управления — у нас есть вожди (институты Президента и исполнительная власть), совет старейшин (парламенты и палаты представителей), есть даже жрецы-толкователи (Верховный Суд, который читает и разъясняет, что именно написано в аналоге священной книги — Конституции и поправках). Как раз потому, что совет старейшин недостаточно поворотлив, чтобы принять решение быстро, но и отдавать всю власть единственному человеку дураков больше нет (ну, за некоторыми, хоть и важными, исключениями).
совокупность протестов против принудительной изоляции в пандемию, может считаться достаточным опровержением этих взглядовНет, пока Вы не предоставите репрезентативную выборку. Держу пари, что на протесты выходило отнюдь не большинство населения, а ведь речь шла про демократию с учетом голосов большинства, а не активистов.
Кроме того, «сидеть перед зомбоящиком» — это было про отдых в ущерб саморазвитию, случай «надо же где-то взять денег на оплату счетов» сильно выходит за рамки отдыха и не исключает приверженности к простым удовольствиям.
в современных демократиях практикуется синтез множества парадигм управленияТо есть современные демократии отказались от слепого следования предложенному «как проголосует большинство». Большинство было бы радо проголосовать за снижение налогов до «государство выплачивает каждому», но, к счастью, подобные вопросы решает не большинство.
Держу пари, что на протесты выходило отнюдь не большинство населения
Большинство никогда не пойдёт на протесты, на то оно и большинство. Так что с требованием репрезентативной выборки вы лукавите.
То есть современные демократии отказались от слепого следования предложенному «как проголосует большинство»
Да, именно так — по итогу, современные демократии уже скатились в олигархии. Потому, что на современных масштабах, политик — это профессия, им хочется жить лучше, чем позволяют просто налоги, а прямых пожертвований слугам народа обычно достаётся очень немного, в отличие от денег от лоббирования.
Но всё это вовсе не означает, что народ перестали спрашивать ему во благо (как вы говорите — "к счастью") — напротив, это, в общем случае, вредно для общества.
Большинство было бы радо проголосовать за снижение налогов до «государство выплачивает каждому»
Это разве плохо? Пусть проголосует, а правительство пусть выполнит волю нанимателя. Конечно, придётся урезать разные траты, начиная с трат на проекцию силы в международное пространство, и заканчивая уже сокращением внутренних служб согласно новому бюджету. Если вы считаете людей стадом, неспособным к обучению иначе как через собственные шишки — пусть набивает эти шишки и учится так.
с требованием репрезентативной выборки вы лукавите— Очевидно, что законы нужно принимать такие, как проголосует большинство.
— Большинство зачастую хочет плохого.
— Протесты показательны.
— Протесты это не большинство, для ссылки на большинство нужна репрезентативная выборка, как минимум.
— Вы лукавите.
— Не понимаю, ну да ладно.
всё это вовсе не означает, что народ перестали спрашивать ему во благо (как вы говорите — «к счастью») — напротив, это, в общем случае, вредно для обществаЯ не утверждал, что народ перестали опрашивать, а моё «к счастью» относилось к ограниченности демократии, а не к её полному отсутствию. Любая крайность хуже баланса.
вы считаете людей стадом, неспособным к обучению иначе как через собственные шишкиЭти фантазии как-то слишком уж далеко отошли от предмета обсуждения.
— Очевидно, что законы нужно принимать такие, как проголосует большинство.
— Большинство зачастую хочет плохого.
— Протесты показательны.
— Протесты это не большинство
Каждое из этих утверждений верно. Само наличие протестов по некой теме показывает, что у общества есть некий запрос, потому что позволяет сделать прикидку численности пересечений между множествами "обеспокоен темой" и "ходит на протесты", из чего косвенно устанавливается численность каждой группы. Для формального определения мнения по этой теме только факта протеста недостаточно, нужно уже формальное волеизъявление. Но вообще я протесты привёл как аргумент по другой позиции.
Я не утверждал, что народ перестали опрашивать, а моё «к счастью» относилось к ограниченности демократии, а не к её полному отсутствию. Любая крайность хуже баланса.
Под ограничениями я здесь хотел бы видеть только формальные края для применимости демократии (вроде того, что нельзя проголосовать в пользу лишения прав некого индивида), но не текущую форму отношений, когда общая масса людей воспринимается верхушкой как нечто вроде стада овец, которое не спрашивают.
Эти фантазии
Ваша ведь цитата: "Если стадо не имеет умного и сильного вожака". Конечно, я допускаю, что это юмор или сарказм, но выбор синонима слову "группа" для меня был показателен.
наличие протестов по некой теме показывает, что у общества есть некий запросНаличие запроса ничего не говорит о том, чего хочет большинство, поэтому наличие протестов «против принудительной изоляции в пандемию» никак не доказывает, что большинство «выбирали не сидеть дома и есть попкорн, а работать и приносить пользу другим людям».
Ваша ведь цитата: «Если стадо не имеет умного и сильного вожака»Фраза «стаду нужен вожак» не тождественна утверждению «стадо способно учиться только набиванием шишек».
Пример работы государства — укрепляет армию, хорошо платит дипломатам за качественную работу, не душит малый бизнес, ограничивает корпорации. Затем приходит популист, который добивается повышения пенсий за счет ослабления никому не нужных военных расходов, дипломатов выбирает таких, которые умеют нравиться народу, под популярными лозунгами «грабь награбленное» ломает экономику — народ раз за разом голосует за, вот только завтра некому уже будет учиться на набитых шишках. Большинству вообще не нужно учиться управлять государством — в принятии многих решений должны участвовать специалисты, способные возглавить и провести народ в зеленую долину через горы и пустыни, а не туда, куда большинство сегодня с утра пожелает.
хотел бы видеть только формальные края для применимости демократии (вроде того, что нельзя проголосовать в пользу лишения прав некого индивида)Странный пример ограничения. Вон недавно очередное большинство решило лишить индивидов права на аборт — это по какую сторону от «формального края для применимости демократии»?
Наличие запроса ничего не говорит о том, чего хочет большинство
Вы этого не узнаете, не проведя формального исследования с голосованием. Выраженные запросы позволяют эффективнее формировать опросные листы, только и всего.
в принятии многих решений должны участвовать специалисты, способные возглавить и провести народ в зеленую долину через горы и пустыни, а не туда, куда большинство сегодня с утра пожелает
Звучит похоже на взаимоотношения пастухов и стада, потому хоть предыдущее указание на нетождественность и верное, но мнение по вашей позиции в целом я пока не сменил. Пожалуйста, укажите, что именно вы понимаете под "возглавить", и чем именно обеспечивается принуждение большинства к движению в зелёные долины, которые, конечно же, всегда зеленее с другой стороны гор и пустынь.
Вон недавно очередное большинство решило лишить индивидов права на аборт — это по какую сторону от «формального края для применимости демократии»?
По такую, что у человека формально нету права на аборт. Сюда можно разве что подтянуть продолжение права собственности на своё тело и отсюда вывести право решать, что делать со своим телом. Я не поддерживаю решение этой области как раз ввиду ограничений права собственности на тело, но при этом также могу понять и принять взгляды на аборт как на легализованное убийство. Если большинство было не право (как я и считаю по этому вопросу) — надеюсь, они быстро поймут, в чём там проблема, и этот закон отменят.
Вы этого не узнаете, не проведя формального исследования с голосованием.Собственно, это согласуется с моей точкой зрения — наличие протестов ничего не говорит о мнении большинства, и выборка «протестующие» не репрезентативна, нужно голосование.
Другое дело, что иногда голосование покажет согласие большинства с активно протестующими. Например, инвесторы в строительство дома требуют от государства возобновить строительство после того, как застройщик обанкротился и сбежал — большинство инвесторов молчит, но согласны с активистами, вышедшими на митинг. Примеры есть, но они — лишь примеры, а не доказательство того, что протесты хоть как-то коррелируют с мнением большинства.
что именно вы понимаете под «возглавить»Мне близка буквальная трактовка, возглавить — взять на себя часть функций головы, которая должна что-то знать, обдумать и сделать выбор. Возглавляемому не нужно тратить часть ресурсов (образование, поиск, время) на решение тех или иных вопросов — в этом его выгода, ради которой он соглашается делегировать право решать какому-то управляющему. В масштабе страны — каждому гражданину не нужно вникать в то, сколько налогов поступило от каждого предприятия, сколько денег из бюджета нужно выделить на ремонт дорог и в каких именно местах страны, насколько назрела необходимость исправить статью в каком-то там кодексе на тему сбора веток в лесу, и т.д., и т.п.
и чем именно обеспечивается принуждение большинства к движению в зелёные долиныА это уже отдельная тема, в истории много очень разных примеров: сами позвали уважаемого варяга на княженье, в ходе войны интервенты объявили новую власть, мирные СМИ объяснили народу прелести выборной демократии… Чем объясняется принуждение пассажиров к упорядоченному движению троллейбуса? Чем объясняется принуждение жильцов дома к заключению договоров с ЖЭКом? Чем объясняется принуждение охотников племени к выделению части добычи шаману племени? Разные пути, но суть одна — делегация полномочий.
похоже на взаимоотношения пастухов и стадаМеня удивляет, что необходимость пастуха воспринимается в штыки. Наверное, негативные коннотации: бараны на закланье, не будьте серым стадом, религия — опиум для народа, мы — не рабы… А потом революция, в ходе которой кого-то расстреляли, кто-то сбежал, но всё заканчивается назначением нового главы обновленного государства, который по-прежнему куда-то ведёт страну, только должность называется иначе, видимость выбора прорисована ярче, законы выглядят мягче, научно-технический прогресс делает быт краше, в общем теперь-то мы уж точно правильной дорогой идем (к новой революции).
В масштабе страны — каждому гражданину не нужно вникать в то, сколько налогов поступило от каждого предприятия, сколько денег из бюджета нужно выделить на ремонт дорог и в каких именно местах страны, насколько назрела необходимость исправить статью в каком-то там кодексе на тему сбора веток в лесу, и т.д., и т.п.
Это нормально, но только если у гражданина по-прежнему сохраняется возможность вникнуть и повлиять на бюджет ремонта или правила проведения тендера. Иначе появляется огромный коррупционный потенциал, а природа не любит больших потенциалов, и обязательно их чем-нибудь заполняет.
Меня удивляет, что необходимость пастуха воспринимается в штыки.
Если пастух у стада, то штыков закономерно меньше. Но вот пастух человеческих особей в просторечии зовётся надсмотрщиком, и обычно появляется в контексте ограничения прав человека. Тюрьмы там, рабство, прочие занимательные забеги.
мы — не рабы… А потом революция, в ходе которой кого-то расстреляли, кто-то сбежал, но всё заканчивается назначением нового главы
Мне тоже революции не по душе, но когда уже дошло до назначения пастухов, боюсь, реформами лучшего отношения добиться будет куда тяжелее чем переворачиванием стола.
Законы следует принимать такие, как проголосуют большинство жителей — это, кажется, самоочевидно. Свод правил, по которым люди будут жить, должен учитывать мнение этих людей.Не очевидно, если учесть, что большинство людей далеки от идеала в плане физического и психического благополучия. Очень не всем достались идеальные родители и среда воспитания, многим досталось от коммерческой рекламы и популярной чернухи в новостях, далеко не у всех выработаны навыки разумного планирования и следования этим планам — такое большинство выберет лежать на диване перед зрелищами в телевизоре, поедая закуски с ярким вкусом.
Если стадо не имеет умного и сильного вожака, оно либо начинает работать на благо пришлого лидера, либо вовсе вымирает под натиском соседей. Демократия работает лишь в некоторых случаях и решает не любые вопросы. Обе крайности плохи — и полное отсутствие демократии, и тотальная демократия.
Если стадо не имеет умного и сильного вожака, оно либо начинает работать на благо пришлого лидера, либо вовсе вымирает под натиском соседей.
Стадо — может быть и да.
Стадо людей в 100 особ — тоже может быть.
В 100 000 особ — … Уупс, а это уже не стадо, если что.
Тут совсем иные законы действуют, нет масштабирования.
Тут совсем иные законы действуют, нет масштабирования.Тут слово «совсем» лишнее. Мы начинаем наблюдать кучкование со следованием лидеру еще в дошкольном возрасте. Далее в младших классах школы дети начинают делиться на кланы. Далее управляемый коллектив встречается повсеместно — от восторженных подписчиков на медиаплощадках до взаимоотношений в большом бизнесе. Перейдем на уровень государства — добавятся слои и разновидности, но принципы не меняются.
но принципы не меняются.
Меняются, и очень существенно.
Иные методы управления.
Иная реакция на управляющие воздействия.
Может быть большая инерция, а может быть мгновенная реакция.
Да, группы (кластеры) видны на каком-то уровне. А более крупные структуры — не видны. Даже на уровне предприятия, можно увидеть группы интересов, но логика поведения всего предприятия (как организационной единицы) не следует из логики поведения таких групп.
Более высокие уровни — еще сложнее поведение.
Логика поведения инвесторов на рынке — не определима, пытались много раз, ничего не выходит.
Экономика уровня технологического объединения — тоже уже не прогнозируемая. Пробовали, не работает.
Покупатели на рынке — только в теории ведут себя рационально («эконы»). А в реальности все совсем иначе («гуманы»).
Я указал только ключевые моменты, ключевые слова. Подробности есть в Гугле, все давно разобрано и описано.
Иные методы управления.Расширенный набор методов воздействия.
Может быть большая инерция, а может быть мгновенная реакция.Это верно и для малых групп.
логика поведения всего предприятия (как организационной единицы) не следует из логики поведения таких группЛогика поведения малой группы не следует из логики поведения отдельных членов.
Логика поведения инвесторов на рынке — не определимаЛогика поведения малой группы также отнюдь не всегда поддается прогнозированию.
Подробности есть в Гугле, все давно разобрано и описано.Не аргумент.
введение пожизненного заключения и смертной казни не имеет прямого эффектаа можно контрпример?
Во Вьетнаме низкий смертная казнь и низкий уровень насильственных преступлений и наркоторговли.
как и сам критерий Поппера — не научен, потому что нельзя установить его верность с помощью эксперимента.
Мне кажется, вполне можно применить критерий Поппера к нему самому. Берём область знания, типа здравоохранения, какие нибудь гастрит/язву и смотрим на качество лечения методами, к которым критерий Поппера применялся, и теми методами к которым не применялся. Гипотетически такое можно сделать, что для критерия Поппера достаточно. Ну и можно исторически посмотреть.
«Критерий фальсифицируемости» сам оказался фальсифицирован — когда начали изучать реальную науку. Нет, никакой отдельный факт, противоречащий теории, и даже множество таких фактов теорию не опровергают. Хотя бы потому, что в науке действует принцип «за неимением гербовой пишем на простой» — то есть за неимением всеобъясняющей теории пользуемся той, которая хоть как-то работает. Более того, новая теория может объяснять конкретные факты ХУЖЕ, чем старая — например, ранние гелиоцентрические теории были существенно хуже птолемеевской. Они были поддержаны скорее по идеологическим соображениям (хотелось от попов отделаться и Бога убрать, а для дискредитации церковной доктрины все средства были хороши). Потом оказалось, что у теории есть потенциал и её хорошо развили. Почитайте хотя бы Фейерабенда, пожалуйста, у него всё это хорошо разъясняется.
Теперь о «фальсифицируемости». Основополагающие сейчас теории возникновения и развития Вселенной принципиально не «фальсифицируемы». Нельзя поставить такого опыта, который показал бы, что там происходило в первые три секунды после Большого Взрыва. Столь же не «фальсифицируемы» и основания математики. Например, аксиома выбора, при всех странных следствиях из неё, не может быть никаким образом «проверена». Ну и так далее.
Наконец, возникает проблема — что вообще считать «фальсификацией»? Несоответствие теоретического вывода наблюдениям? А что считать «наблюдением»? Мы не видим микробов — значит, их не существует? Ах, нужен сложный прибор, чтобы их увидеть? А почему мы доверяем тому, что видим только с помощью сложного прибора (Беркли этим интересовался)? Хорошо, мы ему доверяем. А электроны существуют? Ах, мы делаем вывод о существовании электронов, потому что некоторые явления хорошо объясняются с помощью этой гипотезы? Отлично, но эти же явления можно объяснить действием бестелесных ду́хов. Почему нет? «А не хотим никаких ду́хов» — вот единственно честный ответ.
Короче. Поппер — это что-то вроде теории эволюции времён Дарвина (если не Ламарка). Которая была полезна, но довольно легко опровергается. А современная СТЭ ушла от Дарвина ну очень далеко.
И это касается лишь естественных наук. Относительно же истории же ситуация та, что исторические факты замалчиваются, скрываются, фальсифицируются и т.п., причём начиная с того времени (а чаще раньше), чем они вообще произошли. Потом они фальсифицируются и искажаются дополнительно в разные исторические эпохи, в соответствии с текущими политическими нуждами, причём по-разному и в разные стороны.
В таком случае — можно ли в этом разобраться? Да. Но для этого нужно применять примерно те же методы мышления, которые применяются следователями по уголовным делам (а история и есть уголовное дело человечества). Эти методы мышления основаны на многотысячелетнем знании человеческой натуры и отшлифованы веками правоприменения. Они не идеальны, но в подавляющем большинстве случаев работают.
Теперь о «фальсифицируемости». Основополагающие сейчас теории возникновения и развития Вселенной принципиально не «фальсифицируемы». Нельзя поставить такого опыта, который показал бы, что там происходило в первые три секунды после Большого Взрыва. Столь же не «фальсифицируемы» и основания математики. Например, аксиома выбора, при всех странных следствиях из неё, не может быть никаким образом «проверена». Ну и так далее.
Наконец, возникает проблема — что вообще считать «фальсификацией»? Несоответствие теоретического вывода наблюдениям? А что считать «наблюдением»? Мы не видим микробов — значит, их не существует? Ах, нужен сложный прибор, чтобы их увидеть? А почему мы доверяем тому, что видим только с помощью сложного прибора (Беркли этим интересовался)? Хорошо, мы ему доверяем. А электроны существуют? Ах, мы делаем вывод о существовании электронов, потому что некоторые явления хорошо объясняются с помощью этой гипотезы? Отлично, но эти же явления можно объяснить действием бестелесных ду́хов. Почему нет? «А не хотим никаких ду́хов» — вот единственно честный ответ.
Короче. Поппер — это что-то вроде теории эволюции времён Дарвина (если не Ламарка). Которая была полезна, но довольно легко опровергается. А современная СТЭ ушла от Дарвина ну очень далеко.
И это касается лишь естественных наук. Относительно же истории же ситуация та, что исторические факты замалчиваются, скрываются, фальсифицируются и т.п., причём начиная с того времени (а чаще раньше), чем они вообще произошли. Потом они фальсифицируются и искажаются дополнительно в разные исторические эпохи, в соответствии с текущими политическими нуждами, причём по-разному и в разные стороны.
В таком случае — можно ли в этом разобраться? Да. Но для этого нужно применять примерно те же методы мышления, которые применяются следователями по уголовным делам (а история и есть уголовное дело человечества). Эти методы мышления основаны на многотысячелетнем знании человеческой натуры и отшлифованы веками правоприменения. Они не идеальны, но в подавляющем большинстве случаев работают.
Мой комментарий был про критерий Поппера, я неоднократно слышал, дескать он сам не фальсифицируем, выше я на обывательском уровне предложил эксперимент как можно было бы его подтвердить его либо опровергнуть. Т.е. по мне сам себе критерий Поппера соответствует. Что, впрочем ещё, не говорит о том, что всё что ему не соответствует заведомо наукой не является.
По поводу электронов, по мне вполне можно называть духами, и объяснить их поведение в электрическом и магнитном поле через «так господь велел». В общем то ничего плохого в этом нет, если всё это добро будет формулами обвешано, и формулы будут помогать решать повседневные задачи и временами помогать предсказывать новые явления.
По поводу электронов, по мне вполне можно называть духами, и объяснить их поведение в электрическом и магнитном поле через «так господь велел». В общем то ничего плохого в этом нет, если всё это добро будет формулами обвешано, и формулы будут помогать решать повседневные задачи и временами помогать предсказывать новые явления.
(del)
как и сам критерий Поппера — не научен,
Исходя из определения, что такое «наука» — вполне себе научен.
И что прицепились к Попперу? Есть иные критерии научности знания: по Фейерабенду, классика (позитивизм и неопозитивизм), Лакатос, Кун… Берите по Лакатосу — и вообще почти все наука…
С детства нам читают сказки, показывают мультики, рассказывают про деда мороза. Жизнь кажется прекрасной и чудесной, скорее бы повзрослеть и улететь на ковре самолете от вредной манной каши.
А потом нам в школе объясняют, что все детство нам мол врали, реальность на самом деле серая и унылая, самое чудесное в ней E=mc^2. А потом вот тебе работа, жена, двое маленьких детей и два друга и план на всю оставшуюся жизнь.
С понедельника по пятницу ты работаешь по 8 часов в день (если не повезет то и больше), в пятницу с друзьями забухать, в субботу если живой по магазинам, в воскресенье выгуливать собачку, детей в парке.
И вот начинаешь от тоски либо читать фантастику уходя от реальности, либо искать искажения в матрице, заговор инопланетян или на худой конец почитывать Фоменко.
А потом нам в школе объясняют, что все детство нам мол врали, реальность на самом деле серая и унылая, самое чудесное в ней E=mc^2. А потом вот тебе работа, жена, двое маленьких детей и два друга и план на всю оставшуюся жизнь.
С понедельника по пятницу ты работаешь по 8 часов в день (если не повезет то и больше), в пятницу с друзьями забухать, в субботу если живой по магазинам, в воскресенье выгуливать собачку, детей в парке.
И вот начинаешь от тоски либо читать фантастику уходя от реальности, либо искать искажения в матрице, заговор инопланетян или на худой конец почитывать Фоменко.
С детства нам читают сказки, показывают мультики, рассказывают про деда мороза.
(ирония) Мракобесие, вредная антинаучная ересь, критерий Поппера, плоскоземельные антипрививочники, запретить!
И вот начинаешь от тоски либо читать фантастику уходя от реальности, либо искать искажения в матрице
Вот и я думаю, что автор статьи чрезмерно упрощает, сводя всё к когнитивным искажениям, которые суть не совершенные, но средства оптимизации. Помимо искажений можно найти и другие пути к неудовлетворенности официальными версиями. Упомянутые сказки (развитие) и эскапизм (облегчение) тому примером.
Теории заговора делятся на теории заговора, не теории, не заговора, вредные и развлекательные, опровергнутые и перспективные.
Автор статьи совершает ошибку, сваливая всё в одну кучу, приравнивая разнородное к вредному.
Похоже, среди противников теорий заговора часто разрастается буйным цветом своя теория заговора — несогласные суть заговорщики, которые пытаются повредить, поэтому с ними надо бороться, и для начала лишить права слова тех, кто не понравился экспертам, дабы не смущали общественность своей глупостью.
(ирония) Мракобесие, вредная антинаучная ересь, критерий Поппера, плоскоземельные антипрививочники, запретить!
Вот вы иронизируете, а в раннесоветское время ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели запретить.
Например, Чуковский писал множество статей в защиту сказок, так как революционные бюрократы всё время порывались цензурировать их под предлогом отсутствия в сказках соцреализма.
С другой стороны, пока дурачки на хабре теоретизируют, как хорошо бы было деплатформировать неугодных, в том числе «относительно безобидные теории про жизнь после смерти» — российский суд действует в том же направлении:
www.interfax.ru/russia/763307
Или «это другое»?
Суд пришел к выводу, что, к примеру, анимационный сериал «Этот замечательный мир» пропагандирует теорию перерождения, показывая, что жизнь после смерти более интересная, многообразная, с отсутствием родительского контроля и наличием возможности вести разгульный образ жизни. Реальный мир, напротив, представляется безрадостным и полным одиночества, следует из определения.
www.interfax.ru/russia/763307
Или «это другое»?
Чем бан отличается от деплатформинга?
Блокировки только укрепят убеждения конспирологов. Мне кажется что лучше просвещение.
Блокировки только укрепят убеждения конспирологов. Мне кажется что лучше просвещение.
Даже на Хабре всерьёз публикуются статьи о разных заговорах.
Статья с рассмотрением феномена теорий заговора считается забавной, не достойной Хабра?
теория заговора историков против России
Реально существующие усилия разных стран по-своему трактовать историю и спонсировать распространение своих взглядов за границу превращаются… Брюки превращаются… Добавляем "теория заговора историков" и начинаем высмеивать?
Важно понимать, что глубинная причина распространения антинаучных теорий лежит в человеческой природе — в когнитивных искажениях
Бесполезное на практике "важное" знание, от которого автор статьи почему-то резко свернул к вопросам цензуры, причем с политически обусловленными примерами.
Часть приведенных теорий заговора являются смешными, опровергнутыми, но вполне укладывающимися в рамки науки примерами.
Часть высмеиваемых теорий заговора вовсе не являются теориями заговора, но высмеиваются и подлежат низведению наравне с антипрививочниками и прочими действительно вредными течениями.
Основная мысль статьи не понятна. Автору не нравится мракобесие, автору не нравится отсутствие цензуры и наличие цензуры. И?
Поддерживаю, например согласно Википедии спецслужбам ранее приписывали убийство Джона Кеннеди. Но там дело такое темное (по официальной версии его убил действовавший без сообщников Ли Ха́рви О́свальд, которого затем убил Джек Лео́н Ру́би и ни каких ниточек к заказчикам, во что верится с трудом), что я не возьмусь подтвердить или опровергнуть подлинность этой теории.
Как то странно автор ранжировал «теории». Точнее, как выше писали, теории в списке присутствуют. Та же евгеника и расоведение. Вот только их незаслуженно, на мой взгляд, демонизируют. Вот продвижение нового заблуждения, что все люди одинаковы — действительно вредно. И, как не странно, опровергает эволюционную теорию, мутации, происходящее в изолированных популяциях. А вот помещение религиозности в список не опасных заблуждений — это нонсенс. Скажем так, религии и связанные с ними заблуждения — это просто СУПЕРКЛАСС для, наверное, 80% остального мракобесия. Про вредность ГМО — скорее опасно для кошелька, чем для жизни. Тут даже могу некоторых понять, кто апеллирует к факту, что ГМО сорта устойчивы к вредителям, а значит, возможно, могут быть вредны для человека. Логика в этом есть, если бы не полномасштабные исследования продукта… То же и с потеплением. Тут больше политики. Не спорю, что человек сильно воздействует на окружающую среду, но без точных цифр, сколько напакостили люди и природные процессы, теорию антропогенного потепления следовало бы называть гипотезой. История — вообще продажная девка политики. Я, конечно, не про академическую, а про ту, что вливают народу. Что далеко ходить, когда учился в школе — дедушка Ленин был самым добрым, умным, справедливым, а все князья / императоры / цари — козлы. Теперь наоборот…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну по статистике за 1998 год, число верующих ученых составляло около 7%, большая часть из которых — математики. Что не удивительно, для успешного занятия сей наукой нужна не только железная логика, но и абстрактное мышление. Что касается ученых, работающих ранее 20 века, тоже ничего удивительного. Так как базис «знаний» (заблуждений) был исключительно религиозный. Что же касается нобелевских лауреатов, то да, за выборку с 9001 по 2000 годы, причисляющих себя к атеизму — чуть больше 10%. Но… нобелевка — это не только про точные науки, а про гуманитариев в том числе. Литература, премия мира… Второе огромное НО — подавляющая часть лауреатов — жители США и евреи, те популяции, где публично признаться в атеизме — почти равно концу карьеры…
Вот продвижение нового заблуждения, что все люди одинаковы — действительно вредно
Это не то чтобы заблуждение, это искусственно насаждаемая идея, без которой невозможно было бы искоренить расизм и нацизм (которые вполне себе существовали, в самых диких
своих формах).
Так вот идея сработала, расизм вроде как побороли, но по инерции проскочили центр равновесия, и пошел перекос всей этой шаткой неустойчивой конструкции… А других вариантов в общем-то и нет.
Когда-то давно, лет так 11 назад, на одной конференции мы обсуждали с коллегами вопрос лженауки и возможности борьбы с ней на примере Новой хронологии и прочих лжеисториков. Пришли к выводу что все кто в теме и может опровергнуть слишком занять исследованиями и составление отчетов, а у тех у кого много времени на погружение в предмет как правило не хватает квалификации
по-моему, «Ученые против мифов» с их премией «ВРАЛ» прекрасно справляются.
зато их труды громят все кому не лень. Я про последнюю книжку дробышевского.
На самом деле совершенно чудовищные передачи, очень похожие на эти современные выступления поющих священников в США: «Алилуя братья и сёстры, сплотимся в нашей вере». Людей просто накачивают верой, показывая им «святые мощи» науки. По факту там позорище творится — например, выступления про психотерапию, где докладчик не знал основного опровергающего метаанализа по антидепрессантам. С объяснений про «засыпанные города» я словил лютый кринж. Это реально просто верующие люди, транслирующие свою веру. Они сами постоянно нарушают т.н. «научные принципы». Из нормальных там разве что те два археолога, которые вручную пилили гранит и выплавляли наконечники для стрел — практические навыки это не святое писание, тут или умеешь, или нет, никаких призывов «веруйте в нашу науку» не нужно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну ок, поймал ответ не в ветке. Да простят нас остальные хабражители за непоследовательность. Начну с последнего. Да, до сих пор есть страны, где за отрицание бога, обычно — самого мирного, есть большой шанс потерять связь инакомыслящей головы с остальной тушкой. Но там и количество исследований в академической науке близиться к 0. Есть страны, где за фразу «бога нет» можно схлопотать двушечку. Есть страны, где за личное мнение, не смотря на декларируемую свободу слова, можно получить «отмену». Недавний скандал с Ричардом — тому подтверждение. На счет текста, интересно. К сожалению, естественные языки — не мое, более 30 лет учу английский, но не сильно продвинулся дальше уровня «London is capital of GB». Но по графикам можно сделать выводы — чем более свободная страна, тем меньше процент верующих ученых. Некоторые вещи вообще повторяют историю в СССР. Среди интеллигенции была модна вера в бога, как протест против политической системы, что очень похоже на современную Россию, где количество атеистов растет радостными темпами, не смотря на попытку вставить попов в каждую школу…
Но вот еще интересная корреляция. Хоть я и посредственный инженеришко, по сравнению с Академиками, но удалось устроиться в филиал крупной компании, куда не так просто пройти собеседование. Так вот, уровень коллег оцениваю как очень высокий. И количество верующих, по крайней мере среди 50 — 60 человек, с кем имею доверительные отношения, равен 2! (Тут! — не знак факториала, хотя — разницы нет) При этом один — математик, а возможно — злостный интеллектуальный тролль, имеющий обширные знания в религеоведении а вся вера — не более, чем упражнения в риторике. Но я точно не знаю… Думаю, это наблюдение вполне можно натянуть на сообщество продвинутых ученых. Если честно, не знаю ни одного именно великого ученого современности, верящего в богов. Так что если собрать 2000 лаборантов и одного Эйнштейна, вполне возможно, что атеистов в этой группе будет меньше, чем в среднем, но не катастрофически…
По поводу гуманитариев — я наоборот пишу, что среди них больше верующих, так как фальсифицируемость и повторяемость экспериментов не так важна для литературы и миротворчества…
Про базис знаний до 20 века, Вы, наверное не так поняли. Я про верующих Ньютона, Паскаля и далее. Тогда наличие бога было жестко вкомпилированно в картину мира и постановка опытов, выявление законов шло параллельно с воскресными проповедями. Вот и сидели великие умы, понимая, что белый медведь и пингвин ну ни как не могли придти в аравийскую пустыню, чтоб на ковчеге спастись и выдумывали всякие горы сотворения, чтоб померить протонауку с библией.
Ну а научпоп — что в нем плохого. Если он не противоречит науке. В свое время, в длительной командировке, подсел на лекции Станислава про антропогенез. Не сказать, что много нового и полезного для себя узнал, но провел время с пользой…
Но вот еще интересная корреляция. Хоть я и посредственный инженеришко, по сравнению с Академиками, но удалось устроиться в филиал крупной компании, куда не так просто пройти собеседование. Так вот, уровень коллег оцениваю как очень высокий. И количество верующих, по крайней мере среди 50 — 60 человек, с кем имею доверительные отношения, равен 2! (Тут! — не знак факториала, хотя — разницы нет) При этом один — математик, а возможно — злостный интеллектуальный тролль, имеющий обширные знания в религеоведении а вся вера — не более, чем упражнения в риторике. Но я точно не знаю… Думаю, это наблюдение вполне можно натянуть на сообщество продвинутых ученых. Если честно, не знаю ни одного именно великого ученого современности, верящего в богов. Так что если собрать 2000 лаборантов и одного Эйнштейна, вполне возможно, что атеистов в этой группе будет меньше, чем в среднем, но не катастрофически…
По поводу гуманитариев — я наоборот пишу, что среди них больше верующих, так как фальсифицируемость и повторяемость экспериментов не так важна для литературы и миротворчества…
Про базис знаний до 20 века, Вы, наверное не так поняли. Я про верующих Ньютона, Паскаля и далее. Тогда наличие бога было жестко вкомпилированно в картину мира и постановка опытов, выявление законов шло параллельно с воскресными проповедями. Вот и сидели великие умы, понимая, что белый медведь и пингвин ну ни как не могли придти в аравийскую пустыню, чтоб на ковчеге спастись и выдумывали всякие горы сотворения, чтоб померить протонауку с библией.
Ну а научпоп — что в нем плохого. Если он не противоречит науке. В свое время, в длительной командировке, подсел на лекции Станислава про антропогенез. Не сказать, что много нового и полезного для себя узнал, но провел время с пользой…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хорошо. Дам один обоснованный ответ, надеюсь, он перекроет все остальные вопросы, ибо по сравнению с ним — они не существенные…
А теперь посмотрите на дату смерти Ньютона и дату начала Французской Революции. На момент ее начала, Ньютон уже более полувека разговаривал с вашим вымышленным другом. Без обид, факты есть факты. По остальным — надо подробней искать, но думаю, в Гугле никого не забанили…
И что? Французская ревлюция, повторюсь, уже произошла и вера в Бога Ньютона — это был его личный выбор.
А теперь посмотрите на дату смерти Ньютона и дату начала Французской Революции. На момент ее начала, Ньютон уже более полувека разговаривал с вашим вымышленным другом. Без обид, факты есть факты. По остальным — надо подробней искать, но думаю, в Гугле никого не забанили…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так, можно одну маленькую просьбу. Там под формой ответа есть волшебная кнопочка — предпросмотр. Нажмите ее, почитайте, подумайте, отредактируйте, а после этого — нажимайте вторую волшебную кнопочку — отправить, а то я уже задолбался релоад жать, с постоянным сохранением начала текста ответа в буфере обмена… Спасибо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Итак, вижу типичную ошибку верующего — переложить вину за свои промахи на оппонента. Как и бремя доказательства. Вообще, если вернутся к началу, я писал, что религия — это мать 80% заблуждений а вы — переместили плоскость дискуссии про верующих ученых. Стандартная риторика верующих, перекладывание бремени доказательства. Но попробую…
Страны, в которых добрые атеисты линчуют верующих, наверно, при моих скромных познаниях в географии, знаю только одну… И то, та идеология — больше религия, чем политический строй. Стандартная религиозная война. Есть еще одна страна, где перевоспитывают последователей «самой мирной религии», совершивших во имя бога кучу убийств. Других таких стран не знаю.
Эйнштейн позиционировал себя как агностик, не знаю, по убеждениям или по политическим мотивам. «Обезьяний процесс» пришелся на время его жизни. Что Дарвин, Королев, Гагарин (далее вписать) отказались от атеизма на смертном одре — не более чем «теория заговора», не имеющая ни одного доказательства.
По поводу коллег — нет, не спрашивал, но при общении, за несколько лет, вполне можно однозначно сделать вывод про отношение к религии. Как ни странно, похоже, вполне можно выявить отрицательную корреляцию между наличием татуировок и общей образованностью. Но это совсем другая история…
И да, что касается религии — я тролль атеист. От меня попы и свидетели иеговы убегали в слезах, роняя методички, единственный достойный оппонент — тот коллега математик. В остальном — мухи не обижу. Эх, быстрее бы в офис…
Ну что еще? По поводу критики религии в свободной древней Греции, было такое. Среди, блин, ученых философов. А потом, на смену относительно мирному политеизму пришли жесткие авраамические религии и похоронили как свободомыслие, так и демократию.
И последнее — пусть в этом дивном воображаемом мире — все ученые есть верующие, скольким бы их вера помогла сделать открытия? И сколько людей в реальном мире лишились головы, яичек, женских клиторов и прочих частей тела из за религиозного мракобесия? Думаю, неплохой аргумент?
Страны, в которых добрые атеисты линчуют верующих, наверно, при моих скромных познаниях в географии, знаю только одну… И то, та идеология — больше религия, чем политический строй. Стандартная религиозная война. Есть еще одна страна, где перевоспитывают последователей «самой мирной религии», совершивших во имя бога кучу убийств. Других таких стран не знаю.
Эйнштейн позиционировал себя как агностик, не знаю, по убеждениям или по политическим мотивам. «Обезьяний процесс» пришелся на время его жизни. Что Дарвин, Королев, Гагарин (далее вписать) отказались от атеизма на смертном одре — не более чем «теория заговора», не имеющая ни одного доказательства.
По поводу коллег — нет, не спрашивал, но при общении, за несколько лет, вполне можно однозначно сделать вывод про отношение к религии. Как ни странно, похоже, вполне можно выявить отрицательную корреляцию между наличием татуировок и общей образованностью. Но это совсем другая история…
И да, что касается религии — я тролль атеист. От меня попы и свидетели иеговы убегали в слезах, роняя методички, единственный достойный оппонент — тот коллега математик. В остальном — мухи не обижу. Эх, быстрее бы в офис…
Ну что еще? По поводу критики религии в свободной древней Греции, было такое. Среди, блин, ученых философов. А потом, на смену относительно мирному политеизму пришли жесткие авраамические религии и похоронили как свободомыслие, так и демократию.
И последнее — пусть в этом дивном воображаемом мире — все ученые есть верующие, скольким бы их вера помогла сделать открытия? И сколько людей в реальном мире лишились головы, яичек, женских клиторов и прочих частей тела из за религиозного мракобесия? Думаю, неплохой аргумент?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Извините, что влезаю в вашу беседу.
- Красные кхмеры убивали всех, кто умел читать. И к теме реллигиозных убийств это совсем не подходит.
- Научный коммунизм привел к геноциду классов, куда попали и верующие, а так же и аристократия, а так же и красные командиры. Опять совсем не подходит к религиозным убийствам.
- На протяжении где то полутора тысячелетий убийства представителей не авраамоистических религий было поставлено на поток.
- Французская революция хоть и отделила церковь от управления обществом, но не сделала весь мир атеистами. Собственно большинство деятелей- атеистов закончили свою карьеру на гильотина. А Наполеон верил в бога. Так что не передергивайте. В 1800х годах могли запросто загубить карьеру, посадить в каталажку, а то и прилюдно казнить за атеистические высказывания.
- Стран, где казнили верующих, атеистических стран было ровно одна. В СССР убийства были классовыми. В
Китай да, конкретный пример казней из-за отрицания математической идеологии компартии. Франция времен революции, опять же классовые казни, не по причине религиозности, просто попы достали :) ханжеством. - И самое главное, атеизм— это не религия. Это просто отказ плодить сверхъестественные сущности для объяснения реальности. И признание бесконечности процесса познания.
Атеизм — это религия? Похоже — опечатка. Наверное, коммунизм — это религия. Да, у советского коммунизма и его форков, как и у гитлеровского фашизма есть много общего с религиями:
Объект поклонения: бог(и)->вождь(и), фюрер;
твердая цель: кайфовать в загробной жизни, нирвана->светлое будущее, превосходство арийской (в представлении фюрера) расы;
внутригрупповой фаворитизм: убить всех неверных, если не удалось обернуть в свою веру->душить буржуев, уничтожить / поработить расово неполноценных;
служение культу: обряды / хаджи / паломничество / прославление объектов почитания -> партсобрания / митинги / восхваление вождей…
Как видим, в атеизме ничего такого нет:
Нет поклонения отсутствию паранормального, за то есть четкие ЗНАНИЯ в его отсутствии по причине отсутствия фактов, хоть косвенно свидетельствующих об обратном;
нет строго фиксированной цели, да — просвещение и борьба с мракобесием — это необязательные побочные эффекты. Снова же, я про атеизм а не про идеологии, в коммунистических да, был вплетен атеизм, но в III рейхе, за атеистические взгляды вполне можно было пулю получить;
внутригрупповой фаворитизм, ну с натяжкой можно прилепить, но ни кто из атеистов (возможно, кроме единиц отморозков) не призывает убивать верующих, снова же, в рамках атеизма, а не идеологии. В том же СССР велась пропагандистская война с религией, просветительская деятельность. Про то, какой девиз был у СС, думаю, можно не упоминать;
обрядность. Что то не встречал, чтоб атеисты собирались большими группами и прославляли отсутствие богов…
Ладно, с тем, что атеизм — не религия, так как не обладает минимальными ее свойствами, уже много копий было поломано. Гугл в помощь.
Про другие вещи, спасибо, ниже написали…
Объект поклонения: бог(и)->вождь(и), фюрер;
твердая цель: кайфовать в загробной жизни, нирвана->светлое будущее, превосходство арийской (в представлении фюрера) расы;
внутригрупповой фаворитизм: убить всех неверных, если не удалось обернуть в свою веру->душить буржуев, уничтожить / поработить расово неполноценных;
служение культу: обряды / хаджи / паломничество / прославление объектов почитания -> партсобрания / митинги / восхваление вождей…
Как видим, в атеизме ничего такого нет:
Нет поклонения отсутствию паранормального, за то есть четкие ЗНАНИЯ в его отсутствии по причине отсутствия фактов, хоть косвенно свидетельствующих об обратном;
нет строго фиксированной цели, да — просвещение и борьба с мракобесием — это необязательные побочные эффекты. Снова же, я про атеизм а не про идеологии, в коммунистических да, был вплетен атеизм, но в III рейхе, за атеистические взгляды вполне можно было пулю получить;
внутригрупповой фаворитизм, ну с натяжкой можно прилепить, но ни кто из атеистов (возможно, кроме единиц отморозков) не призывает убивать верующих, снова же, в рамках атеизма, а не идеологии. В том же СССР велась пропагандистская война с религией, просветительская деятельность. Про то, какой девиз был у СС, думаю, можно не упоминать;
обрядность. Что то не встречал, чтоб атеисты собирались большими группами и прославляли отсутствие богов…
Ладно, с тем, что атеизм — не религия, так как не обладает минимальными ее свойствами, уже много копий было поломано. Гугл в помощь.
Про другие вещи, спасибо, ниже написали…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Старая как мир демагогия. Я не наркоманю кокаином, значит я наркоманю отсутствием кокаина (в оригинале быт табак, но я его курю). Это про веру в отсутствие бога. Скажем так, атеизм — вполне себе фальцифицируемая НАУЧНАЯ теория. То есть, если будет предоставлено четкое доказательство наличия богов, он будет не актуален, как гипотеза теплорода. Но таких доказательств, основанных на четких измерениях, воспроизводимых в любой лаборатории мира — просто нет. Приведете их — думаю, минимум Нобелевка обеспечена. Дерзайте. Только не надо про чудо огня и крови писать, такие фокусы есть в наборах для детей от 6 лет…
Но раз то, что я написал — не свойства религий, то какие верные? Основное — бездоказательная вера в сверхестественное (не обязательно в богов, некоторые самолетам поклоняются и верят в Джона Фрума).
Теперь про научпоп. Скажем так, есть вполне годный контент, а есть мракобесие, теме которого и посвящен изначальный пост. К сожалению, про гомеопатию, структурированную воду, телегонию, вред ГМО — льют из официальных СМИ на головы неокрепших граждан (не без поддержки со стороны ГПЦ). Но есть и настоящие ученые, популяризаторы науки. Вот и вопрос, поставленный в статье — как отделить одно от другого, при этом не выпилив все цензурой…
Но раз то, что я написал — не свойства религий, то какие верные? Основное — бездоказательная вера в сверхестественное (не обязательно в богов, некоторые самолетам поклоняются и верят в Джона Фрума).
Теперь про научпоп. Скажем так, есть вполне годный контент, а есть мракобесие, теме которого и посвящен изначальный пост. К сожалению, про гомеопатию, структурированную воду, телегонию, вред ГМО — льют из официальных СМИ на головы неокрепших граждан (не без поддержки со стороны ГПЦ). Но есть и настоящие ученые, популяризаторы науки. Вот и вопрос, поставленный в статье — как отделить одно от другого, при этом не выпилив все цензурой…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ой, уже на личность переход. Прогнозируемо. И минусомет расчехлен. Это для каких нибудь «фишек» норм, а не для Хабра. Ваш пример про арбуз — не имеет никакого отношения к вере в сверхестественное. Арбуз — вещь вполне материальная, доказывается походов в магазин. Вы — скорее всего тоже существо материальное. Могу допустить, что под вашем ником скрывается крутой бот или коллективный разум (соавторство). Так что поедание или нет арбуза — ничего не меняет. Арбузы не исчезают, вы — тоже. При необходимости, установить вероятность факта поедания арбуза можно попытаться методами криминалистики, но к делу это отношение имеет. Я тоже могу утверждать, что у меня на заднем дворе пасется страус и буду просить опровергнуть этот факт, вместо того, чтоб продемонстрировать фото или видео.
А где я говорил, что вера — научная концепция? Хотя каких то 200 лет назад — таковой являлась. Атеизм — ладно, придираться к словам можно долго — пусть будет мировоззрение, отрицающее все сверхестественное (от богов до единорогов), на основании того, что за длительный период наблюдения не было ни одного факта, опровергающего этого.
Ну а доказать, что потустороннего нет — достаточно просто:
1. За длительный период наблюдений не было объективно зафиксированно ни одного воздействия неизвестной (специально не упоминаю про разумность) силы на материальный мир. (бритва)
2. Нет ни одного природного феномена / закона, требующего для объяснения вводить концепцию богов / сотворения. (бритва)
3. Эволюция в широком смысле этого слова. Начиная с Большого Взрыва наблюдается, что сложные структуры создаются из простых, но не наоборот. Концепция создателя подразумевает наличие изначально сложнейшей структуры, для создания более простой.
P.S. На счет причин Большого Взрыва дискутировать даже не буду, ибо там столько гипотез и не одной теории. На счет мировых констант — тоже, по той же причине.
P.P.S. Возможно, ваша нелюбовь к сотрудникам антропогенеза как раз в том, что крошат они креационистов как семечки, с юмором и по делу. Мне до их навыков — как раку до Парижа.
А где я говорил, что вера — научная концепция? Хотя каких то 200 лет назад — таковой являлась. Атеизм — ладно, придираться к словам можно долго — пусть будет мировоззрение, отрицающее все сверхестественное (от богов до единорогов), на основании того, что за длительный период наблюдения не было ни одного факта, опровергающего этого.
Ну а доказать, что потустороннего нет — достаточно просто:
1. За длительный период наблюдений не было объективно зафиксированно ни одного воздействия неизвестной (специально не упоминаю про разумность) силы на материальный мир. (бритва)
2. Нет ни одного природного феномена / закона, требующего для объяснения вводить концепцию богов / сотворения. (бритва)
3. Эволюция в широком смысле этого слова. Начиная с Большого Взрыва наблюдается, что сложные структуры создаются из простых, но не наоборот. Концепция создателя подразумевает наличие изначально сложнейшей структуры, для создания более простой.
P.S. На счет причин Большого Взрыва дискутировать даже не буду, ибо там столько гипотез и не одной теории. На счет мировых констант — тоже, по той же причине.
P.P.S. Возможно, ваша нелюбовь к сотрудникам антропогенеза как раз в том, что крошат они креационистов как семечки, с юмором и по делу. Мне до их навыков — как раку до Парижа.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Э, нет, похоже, это у вас с логикой все в порядке, хотя не исключаю, что мой стиль изложения — не самый высокий. Вот вы все упрекаете меня, что я вношу понятие абстрактной веры в научную сферу. Нет, нет и еще раз нет. я говорю про объект веры, будь то бог или рептилоид. И есть гипотеза сотворения, которую на полном серьезе пытаются продавить в официальную науку. При этом не предоставляя доказательство, а перекладывая бремя доказательства обратного. Еще раз, чтоб вот совсем понятно было. Само слово «вера» имеет много значений, вот так, чтоб придраться ни к чему не было:
1. ВУРОятность / надежда. Прим.: «Я ВЕРЮ в то, что Россия выиграет следующий ЧМ по футболу.»
2. доВЕРие. Прим.: «Я ВЕРЮ, что Петр Петрович отдаст мне одолженные 100$ после зарплаты, так как ни разу не подводил.»
3. Маргинальная вера. Прим.: «Я верю в лохнесское чудовище.» Тут объект веры принципиально доказуемый / опровержим. Либо поймали, либо откачали всю воду и увидели только дохлых карасей.
4. Слепая вера. От предыдущий отличается тем, что опровергнуть предмет веры невозможно по причине отсутствия явных характеристик и наделение его любыми качествами, которые придут в голову верующим.
Итак, наверное мы оба имеем ввиду 4й вариант. Хотя, может снова у меня логика страдает? Вот продукт слепой веры (конечная идея) никак не может быть областью науки в отличии от веры, как мыслительного процесса, который вполне себе изучают. Еще раз, чтоб больше не возвращаться: вера как процесс -> результат веры (воображаемый субъект(ы)) -> воображаемый субъект(ы). Первая часть цепочки изучается огромным спектром наук, связанных с изучением мозга, вторая — вне поля науки, третья — изучается лженаукой «тэолгия» (прошу не путать с религеоведеньем) Теперь к цитате:
А вот тут, да, признаю свою вину:
Про арбуз — так это про несущественный факт, который относится только к вам, возможно не полностью понял смысл примера. Про страуса — ГДЕ ЛОГИКА??? Ну, допустим, вы пришли к моему участку. У меня глухой забор (это правда), кто сказал, что я пущу постороннего человека внутрь? Снова древняя дивная риторика «У меня есть мячик. Покажи! А ты докажи, что у меня его нет!»
1. ВУРОятность / надежда. Прим.: «Я ВЕРЮ в то, что Россия выиграет следующий ЧМ по футболу.»
2. доВЕРие. Прим.: «Я ВЕРЮ, что Петр Петрович отдаст мне одолженные 100$ после зарплаты, так как ни разу не подводил.»
3. Маргинальная вера. Прим.: «Я верю в лохнесское чудовище.» Тут объект веры принципиально доказуемый / опровержим. Либо поймали, либо откачали всю воду и увидели только дохлых карасей.
4. Слепая вера. От предыдущий отличается тем, что опровергнуть предмет веры невозможно по причине отсутствия явных характеристик и наделение его любыми качествами, которые придут в голову верующим.
Итак, наверное мы оба имеем ввиду 4й вариант. Хотя, может снова у меня логика страдает? Вот продукт слепой веры (конечная идея) никак не может быть областью науки в отличии от веры, как мыслительного процесса, который вполне себе изучают. Еще раз, чтоб больше не возвращаться: вера как процесс -> результат веры (воображаемый субъект(ы)) -> воображаемый субъект(ы). Первая часть цепочки изучается огромным спектром наук, связанных с изучением мозга, вторая — вне поля науки, третья — изучается лженаукой «тэолгия» (прошу не путать с религеоведеньем) Теперь к цитате:
Ну а доказать, что потустороннего нет — достаточно просто:Как видно, я не пытаюсь опровергнуть веру как мыслительный процесс а именно объект веры — наличие потустороннего.
Кроме того, это аргумент тавтологичем т.к. вера — не научная теория, наука работает только с научными теориями, т.к. вера — не наука, то мы ничего из нее брать не будет.Уж простите, докопаюсь до слов. Еще раз, я про объект веры (в народе — бох). Надеюсь, понятно. Строго отсутствие бога доказать нельзя, как писал выше — из за отсутствия самих характеристик этого объекта. Люди тысячи лет искали его. Вначале в соседнем лесу, потом на вершине горы, потом на небе, но поиски оказались четными, теперь божественное выдвинули за приделы пространства — времени и, похоже, божественное потеряло возможность контакта с этим миром. Но куда проще утиная типизация. Если чего то не видно, не слышно, его воздействия не определяются ни чувствами ни приборами — скорее всего этого не существует…
А вот тут, да, признаю свою вину:
А где я говорил, что вера — научная концепция? Хотя каких то 200 лет назад — таковой являлась.Имел ввиду, что религия была неотъемлемой частью науки, точнее — протонаука выходила из под балахона религии.
Про арбуз — так это про несущественный факт, который относится только к вам, возможно не полностью понял смысл примера. Про страуса — ГДЕ ЛОГИКА??? Ну, допустим, вы пришли к моему участку. У меня глухой забор (это правда), кто сказал, что я пущу постороннего человека внутрь? Снова древняя дивная риторика «У меня есть мячик. Покажи! А ты докажи, что у меня его нет!»
Бибилия и друние книги никак не описывают то, каким образом происходило творениеНу это удар ниже пояса и полное незнание объекта поклонения. Открываем ветхий завет и первые десятки страниц описывают, как бог создавал мир. Вот только не надо про то, что он к христианству не имеет отношения. И зачем мне толкать модель инфляционной теории, которая описывает то, что было ПОСЛЕ Большого Взрыва, а не причину самого взрыва. Да, признаюсь, в космологии не силен, как и еще во многих сферах, ибо нельзя знать всего. Прошу прощения за стеб про бота, а вот коллективный разум — не 0 ВЕРОятность, что вы ответ писали в соавторстве. Ну как то так, надеюсь, понятней?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ладно, у меня нет столько времени и травы. По краткому (пункты — от болды).
1. То, что опровергнуть наличие чего либо нельзя с 100% уверенностью, совсем не означает, что это существует.
2. Древняя Греция. Боги в физическом обличи жили на Олимпе, при этом регулярно путались с простыми смертными, производя героев (мифы, конечно), но не менее правдивы чем библейский (а почему не другой) бог. Анимализм. Духи жили в деревьях, животных, земле, воде и т.д.
3. Исследование активности мозга, в том числе и на религиозную тему, первое, что попалось: focus.ua/technologies/472574-uchenye-rasskazali-otlichaetsya-li-mozg-ateistov-ot-mozga-veruyushchih
4. Четких характеристик бога нет даже в вашей голове.
5. Бог вне пространства и времени, почему бы и нет? И имя ему — Макаронный монстр.
6. Вместо признания косяка с инфляцией, очернять оппонента — отличная идея. Знаю, что не было пространства / времени, не знаю, что привело к возникновению Большого Взрыва. (снова придирка к слову «до») По последней версии — Петров и Баширов.
7. Написано, что бог создал землю и небо. А не вселенную. Далее можно продолжать демагогию до бесконечности, некоторые в этой байке нашли подтверждение создания, так как свет появился раньше светил. Но, прошу прощения, снова бритва — проще это объяснить низким уровнем развития древних кочевых племен, компилирующих сею сказку.
8. Незаконное проникновение с нанесением телесных == статья. Но это так, к сведению.
В общем, советую привести свои мысли в порядок, изучить еще пару умных слов и не сваливать свои грехи на оппонентов…
1. То, что опровергнуть наличие чего либо нельзя с 100% уверенностью, совсем не означает, что это существует.
2. Древняя Греция. Боги в физическом обличи жили на Олимпе, при этом регулярно путались с простыми смертными, производя героев (мифы, конечно), но не менее правдивы чем библейский (а почему не другой) бог. Анимализм. Духи жили в деревьях, животных, земле, воде и т.д.
3. Исследование активности мозга, в том числе и на религиозную тему, первое, что попалось: focus.ua/technologies/472574-uchenye-rasskazali-otlichaetsya-li-mozg-ateistov-ot-mozga-veruyushchih
4. Четких характеристик бога нет даже в вашей голове.
5. Бог вне пространства и времени, почему бы и нет? И имя ему — Макаронный монстр.
6. Вместо признания косяка с инфляцией, очернять оппонента — отличная идея. Знаю, что не было пространства / времени, не знаю, что привело к возникновению Большого Взрыва. (снова придирка к слову «до») По последней версии — Петров и Баширов.
7. Написано, что бог создал землю и небо. А не вселенную. Далее можно продолжать демагогию до бесконечности, некоторые в этой байке нашли подтверждение создания, так как свет появился раньше светил. Но, прошу прощения, снова бритва — проще это объяснить низким уровнем развития древних кочевых племен, компилирующих сею сказку.
8. Незаконное проникновение с нанесением телесных == статья. Но это так, к сведению.
В общем, советую привести свои мысли в порядок, изучить еще пару умных слов и не сваливать свои грехи на оппонентов…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дополню так же, что слово «вера» в контексте спора понимаю так: допускаю возможность существования некоего существа(вневременного, внепространственного и нематериального), которое дало толчек созданию вселенной.
Ну наконец то!!! Только не существа — а вещества или энергии. Или чего там еще не разумного, возможно elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432617/Vselennaya_iz_chernoy_dyry (как одна из гипотез) Но это не боги в понимании разумного персонофицированного или трансцендентного существа. Про библейские вопросы — можно почитать тут: www.maximonline.ru/longreads/get-smart/_article/analysis-cleric да, с хохмой, но так веселее. А еще если вернуться к первому моему комментарию, то я писал, что многие заблуждения идут из РЕЛИГИОЗНЫХ заблуждений. Вот только не заставляйте перечислять, иначе снова на 3 дня… С автором ниже почти полностью согласен.
P.S. телевизор не смотрю, в России несколько лет уже не живу, а вот новости узнаю из анекдотов. Печально, но факт.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну блин… Думал, закончили… Эх.
Питы на CDROM;
магнитные домены на HDD;
заряды в изолированных затворах NAND памяти SSD;
конденсаторах DRAM;
электрических потенциалах в обратных связях SRAM;
радиоволне, запущенной в глубь Галактики;
…
всякая экзотика, типа отверстий в перфокартах или акустической волне в многокилометровой линии задержки (с репитерами, чтоб к словам не было придирки).
Это я к тому, что нет чистого информационного носителя без материи, какой бы она не была. ИХМО.
(сорри, не полностью вычитал, уточнил что в зарядах а не в затворах, чтоб словоцепа очередного не было )
Ссылка на максим онлайн??? Это шутка? Вы ее в перерываш между рассматриванием жоп моделей чтоли нашли?Вы вот за мной через веб камеру наблюдаете? Или в мои мысли влезли, в чем ни раз обвиняли меня. Из многих ресурсов по теме — данная статья лично МНЕ показалась разумной / юморной / не агрессивной, без оскорблений. По этому и кинул ссылку, к стати, с пометкой, что с хохмой.
Только не существа — а вещества или энергии.— это мое ЛИЧНОЕ мнение, какие тараканы у вас в голове — мне не известно, могу только делать предположения, обратная ситуация — аналогична.
оно не материальноСнова здорова. Что значит не материально? Не состоит из вещества и энергии (полей в том числе), существующей в нашей Вселенной? Тогда из чего? На какой «матрице» материи существует оно? Снова, чтоб не уйти в дебри, вот такая не материальная сущность, как электронный документ журнала MAXIM с голыми жопами, может существовать на физических «матрицах», таких как:
Питы на CDROM;
магнитные домены на HDD;
заряды в изолированных затворах NAND памяти SSD;
конденсаторах DRAM;
электрических потенциалах в обратных связях SRAM;
радиоволне, запущенной в глубь Галактики;
…
всякая экзотика, типа отверстий в перфокартах или акустической волне в многокилометровой линии задержки (с репитерами, чтоб к словам не было придирки).
Это я к тому, что нет чистого информационного носителя без материи, какой бы она не была. ИХМО.
(сорри, не полностью вычитал, уточнил что в зарядах а не в затворах, чтоб словоцепа очередного не было )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Веб камеры у меня нет:) Так что — нет, не угодили.
У сознания есть вполне материальная «матрица» — нервная система. Обратного пока не доказали. Пример про файл уже приводил, могу привести пример с программой или нейросетью. Информация содержится на материальном носителе, обрабатывается — тоже.
За сим, да позвольте попрощаться…
У сознания есть вполне материальная «матрица» — нервная система. Обратного пока не доказали. Пример про файл уже приводил, могу привести пример с программой или нейросетью. Информация содержится на материальном носителе, обрабатывается — тоже.
Ну, Макс Тегмарк бы с вами поспорил, например. У него вообще все что существует — это математические объекты, а все остальное, в том числе материя — их проявление.— из области философии…
За сим, да позвольте попрощаться…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Уже скоро спать пойду, отвечу только на это:
Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία дословно «любомудрие; любовь к мудрости»)
Фи́зика (от др.-греч. φυσική — «природный» от φύσις — «природа»)
ХВАТИТ так ЛАЖАТЬ, ну честно, понимаю, если у вас возраст честно указан, то молодость, гормоны играют, спорить охота, сам таким был. Но честно, прежде чем писать, загуглите. Без обид…
Философии от физика, заметьте.
Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία дословно «любомудрие; любовь к мудрости»)
Фи́зика (от др.-греч. φυσική — «природный» от φύσις — «природа»)
ХВАТИТ так ЛАЖАТЬ, ну честно, понимаю, если у вас возраст честно указан, то молодость, гормоны играют, спорить охота, сам таким был. Но честно, прежде чем писать, загуглите. Без обид…
Позволю себе прокомментировать ваш спор.
Как мне кажется, этот спор вполне укладывается в старый добрый шаблон — если видишь непонимание, то предложи уточнить используемые термины.
Верю — допускаю возможность, не возражаю.
Верю — склонен разделять, доверяю экспертам, не вижу необходимости проверять.
Верю — склонен опираться в выводах, выборах для поступков.
Верю — поддерживаю, пропагандирую и борюсь с инакомыслием.
Верю — отношу себя к одной из религиозных традиций.
Соответственно, слово применимо в разных контекстах, от научного «считаю идею интересной» или «придерживаюсь таких-то выводов» до ненаучного «существует Бог». И проблемы возникают, когда какое-то из значений начинают подразумевать в неподобающем контексте.
Вера свидетельствует о наличии убежденности и не зависит от предмета, к которому убежденность относится.
Наличие или отсутствие Бога невозможно доказать. Существование Бога не антинаучно, а не научно — это не теория, на которую можно опираться для предсказания чего бы то ни было. Соответственно, научный метод к религии если и применим, то лишь на уровне истории, филологии или философии с этикой. К уровню, например, экспериментальной физики существование богов никак не относится.
Но не всякая не наука является антинаукой или мракобесием. Антинаука, лженаука, не наука — встраивание похожих слов в единый ряд синонимов является еще одним источником для непониманий в спорах.
Как мне кажется, этот спор вполне укладывается в старый добрый шаблон — если видишь непонимание, то предложи уточнить используемые термины.
Само слово «вера» имеет много значенийПоддержу, вера — это многозначный термин, из-за чего возникают нестыковки в выводах.
Верю — допускаю возможность, не возражаю.
Верю — склонен разделять, доверяю экспертам, не вижу необходимости проверять.
Верю — склонен опираться в выводах, выборах для поступков.
Верю — поддерживаю, пропагандирую и борюсь с инакомыслием.
Верю — отношу себя к одной из религиозных традиций.
Соответственно, слово применимо в разных контекстах, от научного «считаю идею интересной» или «придерживаюсь таких-то выводов» до ненаучного «существует Бог». И проблемы возникают, когда какое-то из значений начинают подразумевать в неподобающем контексте.
Мы наконец-то поняли, что вера — вне науки и наличие\отсутствие Бога недоказуемо.В науке вполне есть место для веры (в некоторых значениях). Предполагаю даже, что в среде защитников науки догматизма больше, чем в церкви.
Вера свидетельствует о наличии убежденности и не зависит от предмета, к которому убежденность относится.
Наличие или отсутствие Бога невозможно доказать. Существование Бога не антинаучно, а не научно — это не теория, на которую можно опираться для предсказания чего бы то ни было. Соответственно, научный метод к религии если и применим, то лишь на уровне истории, филологии или философии с этикой. К уровню, например, экспериментальной физики существование богов никак не относится.
Но не всякая не наука является антинаукой или мракобесием. Антинаука, лженаука, не наука — встраивание похожих слов в единый ряд синонимов является еще одним источником для непониманий в спорах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
допускаю возможность существования некоего существаУ данного допущения нет предсказательной силы, речь не идет о гипотезе или теории, есть лишь умозрительная идея или фантазия, решающая задачи психики, а не науки.
В результате такого уточнения любой спор об основаниях, подтверждениях или опровержениях сразу теряет смысл, как мне кажется.
Здесь можно, разве что, потоптаться по философии, произрастающей из попыток определить термины «существо», «существование», «сущность».
я писал, что многие заблуждения идут из РЕЛИГИОЗНЫХ заблужденийА здесь можно вспомнить чьи-то рассуждения на тему «мышление человека нуждается в историях» (например, «Наука плоского мира»). Получится тоже спор, но не про научный метод.
В результате нового спора можно будет попытаться заменить «заблуждения» на какой-то другой термин, вспомнив о роли культуры, о потребностях в поводах для завоеваний и многом другом — тоже как бы совсем не физика получится.
А, еще — у меня есть предложение, а) переместить наше словоблудие в личку, и не флудить в общественном месте; б)… Один твердил, что бог один и он не Один, второй — что Один, не один. То есть оставить флуд и остаться при своих мнениях.
Эйнштейн, если что, атеистом не был и сам писал об этом.Только приводить Эйнштейна рядом с моими родителями, например, как равнозначный пример верующего человека — это попросту размывание понятия «верующих» людей. По-моему, достаточно много атеистов могут присоединиться к мировоззрению, описанному Энштейном, что говорит о том, что «атеист» — это лишь самоидентификация, малопригодная для изучения роли религиозности и веры в обществе.
Я правильно понимаю что раз евгеника это плохо в принципе то за пропаганду- надо даже литературные произведения убирать с продажи (или из доступа если срок авторских прав истек)?
Начать можно например с НФ, конкретно Детей Мафасуила Хайнлайна. Или не нужно?
"Фонд Говарда" там сюжету изначально формировалось в XIX веке для целей евгеники.
В очень мягкой форме. Если люди заключают браки с другими людьми из списка то за рождение детей в этих браках — премия от Фонда. Не хотите — ну как хотите.
Критерии формирования списка — не особый секрет (продолжительность жизни предков).
Постепенно это в почти тайное общество превратилось.
Потом, когда стало ясно что оно работает — появилось и прикрытие.
А потом после некоторых событий — поверили в толерантность и решили засветить себя обществу. Получилось не очень. Хотя в долговременном плане — выиграли говардианцы.
И что — плохая книга и запретить?
А что с Дэвидом Брином с его Войной за Возвышение делать?
Там скажем так далеко не мягкая евгеника… как пример — значительная часть населения Земли — детей может иметь от кого специалисты скажут (а могут и сказать что вообще не полагается), и при этом Землю критикуют… за слишком большую мягкость.
Просто весь тот мир построен на евгенике (и не только). Процедура Возвышения неразумных видов — это оно самое и есть. И куча законов вокруг этого. Для землян (всех землян) — многие из них — достаточно дико выглядят.
Кстати а Missle Gap Чарльза Стросса тоже надо цензурить? (в данном случае — за пропаганду плоской Земли, потому что там реально действие на плоскости, есть правда люди кто еще помнят что жили на сфере и догадываются почему такие изменения(вполне обосновано и 'как' и 'зачем' и 'кто')
Когда книги в секции НФ, то это маркер художественной литературы. Книги с упоминанием евгеники в любой другой секции, включая приготовление пищи, есть зловредная пропаганда рассовой ненависти.
Книги с упоминанием евгеники в любой другой секции
Словари и исторические труды с упоминанием евгеники — это зловредная пропаганда расовой ненависти?
И почему именно расовой, и почему именно ненависти?
Как быть с тем, что современные генетики пытаются решить некоторые задачи, которые заботили евгеников?
Пренатальная диагностика тоже подлежит деплатформингу?
Забавно, что борьба с ненавистью порождает ненависть.
Книги с упоминанием евгеники в любой другой секции, включая приготовление пищи, есть зловредная пропаганда рассовой ненависти.
Сова уже не трещит, она просто лопнула. "С упоминанием" и историческая литература может быть, и что-нибудь вида "Тревожное расстройство и психология масс при упоминании слова "евгеника"".
Фэнтэзи(и прочие жанры художественной литературы) тоже не являются пропагандой?
А фильмы и прочее заявленное как художественное творчество?
А кстати собственно почему это? И как быть если поди отличи — это у нас художественное литература или что то еще в соответствующей обертке? Даже если автор ничего такого не имел ввиду — люди многие идеи заимствуют и хорошо если ограничится как с Толкиным и толкинистами.
Вот что на евгенику взъелись то? Она всего лишь бесчеловечна, но не значит, что не верна. У неё очень сложный предмет, но это лишь говорит о том, что если вливать в неё инвестиции, то она даст гораздо больше возврата чем какое-нибудь уже перепаханное поле.
Что там у нас предмет евгениики? вывести лучшего человека. Можно?
Если по уровню интелекта, то кажется на данный момент это под большим вопросом. И кажется развитие теории обучение даст больше, чем ГМО-мозги.
По любому физическому параметру (рост, вес, скорость, объем легких) — очевидно можно, собачники не дадут соврать.
Просто проводить максимально полный анализ генома конкретных людей и выдавать рекомендации вступающим в брак — точно можно, и это будут научно обоснованные рекомендации и это будет евгеника.
У вас есть возражения против селекции вообще? Или вы считаете, что человек это божественное творение, не стоящее в ряду остальных божьих тварей? Если нет — то генетика это раздел селекции, и так же верна. Нужно ли под селекцию человека выводить отдельное слово — был бы вопрос, если бы его еще не было. Но оно есть.
А еще можно добавить в список явную теорию заговоры что No Such Agency слушает ВСЕХ -:). Ведь не может же госспецслужба заниматься незаконной слежкой?
«антивакцинаторство» очень серьезная штука с медицинской точки зрения. Оголтело тыкать в антипрививочников крайне глупо. Обычно это делают люди недалекие и безграмотные, и таких большинство. Все теории заговора не появились на пустом месте.
Поговорим о вакцине: Допустим врач прописал лекарство A. Но в аптеке если лекарство B, с таким же содержанием полезного вещества как и в лекарстве A. Лекарство A стоит дороже, чем лекарство B. Вы задаете вопрос врачу, а почему в рецепте лекарство A а не B? B дешевле то. Врач говорит вам что да, вроде бы АНАЛОГ, но на самом деле, х… там. Препарат A действует гораздо эффективнее и лечащий эффект лучше, поэтому он и прописал препарат A (на себе проверенно, употреблял препарат A и B). На самом деле проблема заключается в примесях, которые могут давать абсолютно противоположный результат. Как сами понимаете фармацевтические компании это не указывают. И по составу препарат A не тождественен препарату B. Вот такая же проблема и с вакциной. Сама по себе формула полезного вещества может быть и безобидна. Но примеси которые в вакцине, могут давать серьезные побочные эффекты. Так например в российской вакцине (не в вакцине COVID-19) было обнаружено достаточно большое количество тяжелых металлов, которые сильно действуют на нервную систему, особенно на детей. Взрослые из-за большого объема тела особо не чувствуют, а вот дети очень сильно реагируют. Поэтому опасения родителей вполне обоснованы, потому что су… и фармацевтические компании не указывают полный состав всех веществ в вакцине. А наличие большого количества примесей в российской вакцине объясняют крайне низким технологическим уровнем производства и наличием старого оборудования (по западным меркам).
Поговорим о вакцине: Допустим врач прописал лекарство A. Но в аптеке если лекарство B, с таким же содержанием полезного вещества как и в лекарстве A. Лекарство A стоит дороже, чем лекарство B. Вы задаете вопрос врачу, а почему в рецепте лекарство A а не B? B дешевле то. Врач говорит вам что да, вроде бы АНАЛОГ, но на самом деле, х… там. Препарат A действует гораздо эффективнее и лечащий эффект лучше, поэтому он и прописал препарат A (на себе проверенно, употреблял препарат A и B). На самом деле проблема заключается в примесях, которые могут давать абсолютно противоположный результат. Как сами понимаете фармацевтические компании это не указывают. И по составу препарат A не тождественен препарату B. Вот такая же проблема и с вакциной. Сама по себе формула полезного вещества может быть и безобидна. Но примеси которые в вакцине, могут давать серьезные побочные эффекты. Так например в российской вакцине (не в вакцине COVID-19) было обнаружено достаточно большое количество тяжелых металлов, которые сильно действуют на нервную систему, особенно на детей. Взрослые из-за большого объема тела особо не чувствуют, а вот дети очень сильно реагируют. Поэтому опасения родителей вполне обоснованы, потому что су… и фармацевтические компании не указывают полный состав всех веществ в вакцине. А наличие большого количества примесей в российской вакцине объясняют крайне низким технологическим уровнем производства и наличием старого оборудования (по западным меркам).
Это не проблема вакцин. Это проблема контроля качества. И строго говоря " я не хочу прививать моего ребенка вакциной от отечественных производителей, ибо хрен знает, что они там намешали" не тождественно " я против прививок, потому что от них побочки и вообще они вызывают генетических мутаций"
Про мутации говорите? Вот вам история:
Ошибка фармацевтов, которая стоила жизни тысячам младенцев
В конце 1950-х годов талидомид как седативное средство на рынок Западной Германии вывела компания Chemie Grünenthal. Но наибольшую популярность оно обрело среди беременных женщин как противорвотный препарат при утренней тошноте. Это был своеобразный приятный побочный эффект. О более страшных эффектах, которые вскроются со временем, пока никто не знал. А потому в аптеках талидомид и препараты на его основе отпускали без рецепта врача. Только в 1960 году было продано около 14,6 тонны препарата.
Во время тестирования на грызунах среднюю летальную дозу препарата выявить не удалось, а потому талидомид считали вполне безопасным для человека.
Весной 1961 года в одном из сиднейских роддомов австралийский акушер Уильям Макбрайд принял ребенка с деформированными руками и проблемами внутренних органов. Через несколько недель на руках врача оказались еще два новорожденных пациента с аналогичными отклонениями. В декабре того же года в письме, опубликованном медицинским журналом The Lancet, доктор напишет, что все роженицы принимали талидомид, который он лично прописал им как антирвотное средство при утренней тошноте.
Сложно подсчитать, сколько женщин за почти пять лет успели воспользоваться талидомидом. Однако эпидемия врожденных дефектов, вызванная этим препаратом, на тот момент стала одной из крупнейших в истории, созданных руками самого человека. По различным подсчетам талидомид стал причиной тяжелых аномалий у 8000—12 000 детей. Около 40% младенцев не доживали до своего первого дня рождения. Поступали сообщения о возросшем числе выкидышей в этот период.
А вот и ответственность компании: Никто не виноват
Фармацевтическая компания Chemie Grünenthal по сей день утверждает, что тестирование талидомида соответствовало стандартам своего времени. Куда более важным был вопрос о том, когда именно производитель узнал о страшном побочном эффекте препарата и можно ли было предотвратить катастрофу? Но судебное расследование, которое длилось пять лет, так и не дало ответов.
В 1967 году государственный прокурор в Аахене в конце концов выдвинул обвинения в том, что по меньшей мере 5000 детей в Западной Германии были рождены с отклонениями и дефектами, а еще 5000 взрослых заболели нервными расстройствами. Все эти годы обвинители изучали медицинские истории пострадавших. Директора и восемь других руководителей Chemie Grünenthal обвиняли в непредумышленном убийстве, нанесении тяжких телесных повреждений и нарушении фармацевтических законов страны. Обвинительный акт занимал 972 страницы.
Как ни странно, ни один из обвиняемых, ни сама компания не были привлечены к ответственности за эту катастрофу.
А вот теперь посмейтесь над теми, кто после таких историй боится на вполне обоснованых сомнениях ставить прививку.
Ошибка фармацевтов, которая стоила жизни тысячам младенцев
В конце 1950-х годов талидомид как седативное средство на рынок Западной Германии вывела компания Chemie Grünenthal. Но наибольшую популярность оно обрело среди беременных женщин как противорвотный препарат при утренней тошноте. Это был своеобразный приятный побочный эффект. О более страшных эффектах, которые вскроются со временем, пока никто не знал. А потому в аптеках талидомид и препараты на его основе отпускали без рецепта врача. Только в 1960 году было продано около 14,6 тонны препарата.
Во время тестирования на грызунах среднюю летальную дозу препарата выявить не удалось, а потому талидомид считали вполне безопасным для человека.
Весной 1961 года в одном из сиднейских роддомов австралийский акушер Уильям Макбрайд принял ребенка с деформированными руками и проблемами внутренних органов. Через несколько недель на руках врача оказались еще два новорожденных пациента с аналогичными отклонениями. В декабре того же года в письме, опубликованном медицинским журналом The Lancet, доктор напишет, что все роженицы принимали талидомид, который он лично прописал им как антирвотное средство при утренней тошноте.
Сложно подсчитать, сколько женщин за почти пять лет успели воспользоваться талидомидом. Однако эпидемия врожденных дефектов, вызванная этим препаратом, на тот момент стала одной из крупнейших в истории, созданных руками самого человека. По различным подсчетам талидомид стал причиной тяжелых аномалий у 8000—12 000 детей. Около 40% младенцев не доживали до своего первого дня рождения. Поступали сообщения о возросшем числе выкидышей в этот период.
А вот и ответственность компании: Никто не виноват
Фармацевтическая компания Chemie Grünenthal по сей день утверждает, что тестирование талидомида соответствовало стандартам своего времени. Куда более важным был вопрос о том, когда именно производитель узнал о страшном побочном эффекте препарата и можно ли было предотвратить катастрофу? Но судебное расследование, которое длилось пять лет, так и не дало ответов.
В 1967 году государственный прокурор в Аахене в конце концов выдвинул обвинения в том, что по меньшей мере 5000 детей в Западной Германии были рождены с отклонениями и дефектами, а еще 5000 взрослых заболели нервными расстройствами. Все эти годы обвинители изучали медицинские истории пострадавших. Директора и восемь других руководителей Chemie Grünenthal обвиняли в непредумышленном убийстве, нанесении тяжких телесных повреждений и нарушении фармацевтических законов страны. Обвинительный акт занимал 972 страницы.
Как ни странно, ни один из обвиняемых, ни сама компания не были привлечены к ответственности за эту катастрофу.
А вот теперь посмейтесь над теми, кто после таких историй боится на вполне обоснованых сомнениях ставить прививку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы видимо читать не умеете. Речь не про стандарты, а про отсутствие ответственности:
Лекарство не было полностью протестировано и руководство компании знало о проблемах и им было плевать на судьбы людей, в угоду свой прибыли и репутации. Вот это главное. И стандарты к сожалению даже самые лучшие не помогут. Еще не понятно как отразится на будущем поколение вакцина (не только российская, но и западная) от COVID-19, т.к. она не прошла все стадии проверок.
В конце 60-х годов состоялся первый судебный процесс в отношении Chemie Grünenthal. Компанию обвиняли в недобросовестной реализации опасного лекарства без проведения всех необходимых клинических испытаний. Также Grünenthal обвинялась в том, что не только не отреагировала должным образом на жалобы пациентов, но и прилагала все усилия к замалчиванию этой информации.— ИСТОРИЯ ОДНОГО ЛЕКАРСТВА: ЖЕРТВЫ ТАЛИДОМИДА
Лекарство не было полностью протестировано и руководство компании знало о проблемах и им было плевать на судьбы людей, в угоду свой прибыли и репутации. Вот это главное. И стандарты к сожалению даже самые лучшие не помогут. Еще не понятно как отразится на будущем поколение вакцина (не только российская, но и западная) от COVID-19, т.к. она не прошла все стадии проверок.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Еще не понятно как отразится на будущем поколение вакцина (не только российская, но и западная) от COVID-19, т.к. она не прошла все стадии проверок.Ковид тоже никаких «проверок» не проходил, но почему-то заговорщиков не смущают возможные последствия от него (а без вакцин им переболеет 100% популяции, и не факт что по одному разу).
Каким образом существование в некоторых странах некоторых лекарств, нехорошие побочные эффекты которых были выявлены более полвека назад, доказывает опасность всех современных прививок скопом?
Мой родственник полвека назад был сбит велосипедом, поэтому я сейчас боюсь пользоваться электробритвами — примерно так это звучит.
Мой родственник полвека назад был сбит велосипедом, поэтому я сейчас боюсь пользоваться электробритвами — примерно так это звучит.
я не хочу прививать моего ребенка вакциной от отечественных производителей, ибо хрен знает, что они там намешали
Просто убираем из фразы "отечественных производителей" — и получаем один из главных аргументов антипрививочников. Причём, как выше уже говорили, аргумент вполне правильный, потому что ни один производитель вакцин не разглашает полный состав, коммерческая тайна же. Видите, как легко в наше время попасть в "расстрельный список" идейных деплатформщиков.
не разглашает полный состав, коммерческая тайна жеЯ не в курсе современного состояния аналитической химии, но всё же мне представляется нереальным спрятать что-то особенное в вакцине так, что никто это не сможет определить.
Вот хорошо известная уязвимость в OpenSSH.
— Абсолютно открытый код.
— Никаких специальных инструментов, кроме собственных знаний, для анализа не нужно.
— Используется в действительно критических вопросах, связанных с информационной безопасностью.
Но 20 лет эта уязвимость присутствовала, и никто её не «определил».
Для того, чтобы «определить» составляющие вакцины — вам понадобятся не только знания, но и лаборатории ценой в сотни миллионов долларов, реактивы и прочие вспомогательные материалы ценой просто в миллионы долларов, а также, вероятно, те же миллионы долларов денег на зарплаты, так как химия с биологией это не программирование и методы опенсорса вида «на выходных сел поковыряться в вакцине» там просто не сработают.
— Абсолютно открытый код.
— Никаких специальных инструментов, кроме собственных знаний, для анализа не нужно.
— Используется в действительно критических вопросах, связанных с информационной безопасностью.
Но 20 лет эта уязвимость присутствовала, и никто её не «определил».
Для того, чтобы «определить» составляющие вакцины — вам понадобятся не только знания, но и лаборатории ценой в сотни миллионов долларов, реактивы и прочие вспомогательные материалы ценой просто в миллионы долларов, а также, вероятно, те же миллионы долларов денег на зарплаты, так как химия с биологией это не программирование и методы опенсорса вида «на выходных сел поковыряться в вакцине» там просто не сработают.
лаборатории ценой в сотни миллионов долларовЭто досужие дилетантские выдумки. Аналитическое оборудование, конечно, не копейки стоит, но и не сотни миллионов. Низкомолекулярные и простые высокомолекулярные компоненты без проблем определятся на хроматографах/хроматомассах, уложитесь в пару миллионов с головой. Ионный состав фотометрическими методами. Это всё совершенно рядовые вещи, которые делаются массово. Более сложные компоненты разделяются и определяются на приборах посложнее, напр. днк секвенаторах и им подобных. В десяток миллионов в сумме вложитесь с головой. Это не какие-то нереальные деньги для аналитической фирмы, да и для бизнеса вообще. Вас же не удивляет анализ крови с развёрткой по самым разным параметрам, от ионного состава до протеинов, гормонов и антител? Вы за такой анализ тоже сотни миллионов платите?
миллионы долларов денег на зарплатыРазве что если Вы специально обучаете специалистов «с нуля» из студентов с последующими стажировками и наработкой опыта. А в реальности это всё массовые вещи, где оплата идёт не за оборудование, а за анализ. Это всё равно что рассказывать, что автомобили должны стоить миллионы денег, поскольку для них нужны тысячи компонентов и тысячи специалистов.
химия с биологией это не программирование и методы опенсорса вида «на выходных сел поковыряться в вакцине» там просто не сработают.Вполне работают. Специалисты на приборах зачастую могут использовать их свободно, в особенности в академии. Прибор стоимостью несколько миллионов, с которым можешь делать по сути чо хошь, вполне рядовое явление.
Да ладно тяжелые металлы. Вон «Астра-зенеку» уже вполне официальные проверяющие органы стали давить за опасность для жизни.
А ведь всего за пару месяцев до этого людей, которые отказывались прививаться непроверенной бурдой, клеймили «мракобесами», «антивакцинаторами» и «плоскоземельцами».
Те, кто постеснялся выглядеть «мракобесом» — вкололи себе мутную хрень, забивающую сосуды тромбами. Пострадали, так сказать, за свою веру в науку. Что поделать, у каждой веры должны быть свои мученики.
А ведь всего за пару месяцев до этого людей, которые отказывались прививаться непроверенной бурдой, клеймили «мракобесами», «антивакцинаторами» и «плоскоземельцами».
Те, кто постеснялся выглядеть «мракобесом» — вкололи себе мутную хрень, забивающую сосуды тромбами. Пострадали, так сказать, за свою веру в науку. Что поделать, у каждой веры должны быть свои мученики.
Вероятность помереть от ковида на несколько порядков выше, чем от зарегистрированных побочек астразенеки.
Это вы так говорите.
По факту — неизвестно.
По существу — ложь и подлог.
Вот простой пример: нам рассказывают о том, что «ужасный вирус» «уносит жизни» даже спустя полгода после заражения. Но смерть через полгода после вакцинации никем и никогда не признаётся как результат этой вакцинации.
По факту — неизвестно.
По существу — ложь и подлог.
Вот простой пример: нам рассказывают о том, что «ужасный вирус» «уносит жизни» даже спустя полгода после заражения. Но смерть через полгода после вакцинации никем и никогда не признаётся как результат этой вакцинации.
Что-то я не понял, это сарказм или от чистого сердца? Надеюсь, сарказм.
Смертность от ковида составляет несколько процентов от числа заражённых. Переполненные во время пиков госпитали это факт (экспериментальное наблюдение). Смертность от астразенеки составляет несколько десятков случаев на несколько десятков миллионов привитых. Госпиталей и моргов, переполненных трупами от прививок, что-то не заметно. После ковида люди проходят всестороннее обследование в течение длительного времени, так как эта зараза достоверно имеет последствия. Долгосрочные же последствия от прививок это вообще что-то новое в медицине, доселе неизвестное за вековую историю вакцинации.
Смертность от ковида составляет несколько процентов от числа заражённых. Переполненные во время пиков госпитали это факт (экспериментальное наблюдение). Смертность от астразенеки составляет несколько десятков случаев на несколько десятков миллионов привитых. Госпиталей и моргов, переполненных трупами от прививок, что-то не заметно. После ковида люди проходят всестороннее обследование в течение длительного времени, так как эта зараза достоверно имеет последствия. Долгосрочные же последствия от прививок это вообще что-то новое в медицине, доселе неизвестное за вековую историю вакцинации.
Смертность от ковида составляет несколько процентов от числа заражённых.
Уже выяснили, что это враньё. Смертность от ковида составляет ДОЛИ процента от числа зараженных. Но и к этим показателям есть вопросы. Например, по возрастным группам или реальным причинам смерти.
Смертность от астразенеки составляет несколько десятков случаев на несколько десятков миллионов привитых
Ещё раз. Смертность от «ужасного вируса» выявляется для всех, кто умер спустя месяцы после того, как переболел. Смертность от вакцин официально не фиксируется, если произошла позже чем через 30 дней от вакцинации.
Если у вас в результате вакцинации через полгода после неё на всю жизнь пропадёт слух, например (я не знаю о таких случаях это просто пример), то:
1) Это не попадёт в статистику
2) Вы не получите компенсацию
3) Гуглы и фейсбуки буквально ЗАЦЕНЗУРИРУЮТ вас, забанят, если вы попытаетесь сообщить об этом людям.
4) «Добропорядочные граждане» будут над вами издеваться, смеяться и предлагать шапочку из фольги.
Госпиталей и моргов, переполненных трупами от прививок, что-то не заметно.
Ранее я разбирал, почему «переполненные госпитали и морги» не являются подтверждающим индикатором, не говоря уж о том, что вы не имеете возможности независимо подтвердить или опровергнуть их значимое количество. Например baseline по предыдущему заполнению госпиталей закрыта по всему миру, эту информацию тупо «власти скрывают», безо всякого сарказма.
После ковида люди проходят всестороннее обследование в течение длительного времени, так как эта зараза достоверно имеет последствия
Достоверно это на основе исследований людей, которые всего год назад рассказывали, что в мире от ужасной пандемии умрут сотни миллионов? Я давал ссылку о том, как они на коленке сделали эти посчёты. После этого с чего бы верить другим их подсчётам?
Долгосрочные же последствия от прививок это вообще что-то новое в медицине, доселе неизвестное за вековую историю вакцинации.
Я понимаю, вы транслируете ваш символ веры.
«Верую во святые прививки, в медицину, и в научные исследования. Достат Кол!»
Однако, если обратиться именно к научным данным, то можно найти множество любопытнейших исследований долгосрочных последствий от прививок. Вот навскидку: привитые дети впоследствии болеют чаще непривитых.
Обратите внимание, я здесь не спорю с людьми, которые поддерживают просто научный подход. Я спорю с теми, кто использует науку как веру, а слова вида «достоверно» и «доселе неизвестное» как магические заклинания, хотя по существу это оказывается неправдой.
Достоверно это на основе исследований людей, которые всего год назад рассказывали, что в мире от ужасной пандемии умрут сотни миллионов?От ковида умерли больше трёх миллионов, официально. Неофициально, это число в несколько раз выше, если учесть страны третьего мира, где нет ни диагностики, ни терапии. Т.е. примерно около десяти миллионов умерло уже и неизвестно сколько умрёт ещё. Но для Вас, я так понимаю, это не считается — ведь не достигло обещанных ста миллионов (пока что).
Смертность от ковида составляет ДОЛИ процента от числа зараженных.Это попросту неправда, если не сказать грубее. Данные по ковиду публикуются постоянно, проверьте проценты сами. В пиковый период я сам полежал в больничке, предлагаю Вам в аналогичной ситуации пройтись по защищённому сектору госпиталя и рассказать задыхающимся людям, что ковид это заговор и вообще от практически не умирают. Чисто с человеческой точки зрения я желаю Вам никогда не услышать от врачей фразу «прошло две недели с момента появления симптомов, сейчас как раз решающий период, так что скоро будем знать как пойдёт развитие».
Далее, я учёный (не люблю это слово) и по роду деятельности привык строить строить модели процессов по набору экспериментальных наблюдений, определяя и отбрасывая при этом наименее достоверные данные. У меня нет никаких сомнений ни в ковиде и его опасности, ни в вакцинации. Как учёный, я не вижу достоверных данных, которые бы опровергали или существенным образом противоречили официальной версии про ковид и вакцины (не только от ковида).
Вот навскидку: привитые дети впоследствии болеют чаще непривитых.Во-первых, если Вы не являетесь «практикующим учёным», то Вы не можете оценивать научные статьи и вес того, что в них написано. Помимо просто сложности оценки материала (всё-таки, нужно быть специалистом), научный стиль изложения очень часто предполагает натягивание совы на глобус в выводах, в стиле «А вот если бы у рыб была шерсть, то в ней были бы блохи». Поэтому это очень плохая идея делать глобальные выводы по отдельно взятой статье.
Далее, просто для справки: журнал, на который Вы сослались, публикуется MDPI. MDPI это издательство, имеющее так себе репутацию и публикующее в основном низкорейтинговые статьи. Они берут за это деньги или дисконт-ваучеры и очень быстро выдают решение (иногда это бывает важно). Однако, будучи попросту бизнесом, MDPI заинтересованы в максимальном потоке принятых статей, часто в угоду качеству, за что их критиковали и критикуют. Иногда я рецензирую статьи для их журналов, там иногда такое присылают, что волосы на голове шевелятся. Но самое удивительное, что при этом один-два из трёх-четырёх рецензентов обычно пишут «да всё ок, принимайте» (т.е. не читали статью вообще).
Возвращаясь к Вашему примеру, в их выводах написано, что «We could detect no widespread negative health effects in the unvaccinated other than the rare but significant vaccine-targeted diagnosis.» Это махровая спекуляция, так как эти «significant vaccine-targeted diagnosis» стали «rare» именно благодаря вакцинации. Вот это мне ещё понравилось: «Zero of the 561 unvaccinated patients in the study had attention deficit hyperactivity disorder (ADHD) compared to 5.3% of the (partially and fully)vaccinated.» Что, серьёзно? Гиперактивность, модный сейчас диагноз, ставится якобы как укор вакцинам от кори или столбняка? Покопайте данные этой статьи критически. Я уверен, после этого будет понятна причина, по которой это исследование опубликовано в MDPI.
Мы привыкли к хорошей жизни и это породило иллюзию благополучия и отсутствия проблем (заболеваний). Привыкли, что можно не боятся порезать палец или заразиться скарлатиной. Привыкли, что все дети доживают до взрослого возраста (а не один-два из десяти, как раньше). Но эти привычки легко исправить, Вы успешно работаете в этом направлении.
Привыкли, что можно не боятся порезать палецКстати, некоторые напрасно привыкли — прививка от столбняка, если мне не изменяет память, должна повторяться каждые 10 лет. Очень не все взрослые этим заморачиваются.
Благо, сейчас значительно меньше народа ковыряется в земле, да и травмпункты доступны практически везде.
>я сам полежал в больничке
>пройтись по защищённому сектору госпиталя
>задыхающимся людям
>я учёный
Ааа, понятно. У нас тут дочь офицера.
ЛЁГКИЕ В ТРУХУ! В КРАСНОЙ ЗОНЕ БЫЛИ?! ПОЖАЛЕЙТЕ СТАРИЧКОВ РАЗ СЕБЯ НЕ ЖАЛЬ! ЗАДЫХАЮТСЯ СИНЕЮТ. И другие научные аргументы.
Самое смешное, кстати, что недавний судебный процесс против ковидобесов ровно так и выглядел. Судьи вместо внятных ответов мямлили буквально то же самое — «Сходите в красную зону!».
Спасибо, не надо. Ваши унылые однобразные копипасты про «задыхающихся людей» и «сходите в госпиталь» лучше всего убеждают в существовании заговора.
Идеальная конструкция по которой внимательный читатель всегда может распознать ковидлобота это: «Я сам учёный, сам болел ковидом, а моя прабабушка умерла от него, сходите в красную зону и перестанете сомневаться!»
Ваша пропаганда смешна, неправдоподобна, а вы все рано или поздно понесёте наказание за свою ложь.
Можно было бы разобрать по тем же критериям ваш ответ на статью, но я много раз повторил в комментариях к этой статье — лжецам верить нельзя, вступать в дискуссии со лжецами нет смысла, они тут играют, тут не играют. Единственное, что нужно делать — это брать лжецов за шиворот и тыкать их носом в то, что они на самом деле
1) Не используют никаких «научных» аргументов, одни эмоции.
2) Постоянно лгут и передёргивают.
Например, для тех читателей, кто поверил в лживые утверждения про «хорошие» и «плохие» научные журналы — небольшая история про хлорохин, то самое вещество, которым Трамп предлагал в прошлом году лечить от ковида:
Вот так работают «уважаемые» журналы, у которых репутация не «так себе», а «ого-го какая». Если очень нужно и уважаемые люди попросили — вся «наука» вместе со всеми своими «двойными слепыми» тут же берёт под козырёк и принимает к публикации статью научного фантаста. Это у них называется научная репутация.
>пройтись по защищённому сектору госпиталя
>задыхающимся людям
>я учёный
Ааа, понятно. У нас тут дочь офицера.
ЛЁГКИЕ В ТРУХУ! В КРАСНОЙ ЗОНЕ БЫЛИ?! ПОЖАЛЕЙТЕ СТАРИЧКОВ РАЗ СЕБЯ НЕ ЖАЛЬ! ЗАДЫХАЮТСЯ СИНЕЮТ. И другие научные аргументы.
Самое смешное, кстати, что недавний судебный процесс против ковидобесов ровно так и выглядел. Судьи вместо внятных ответов мямлили буквально то же самое — «Сходите в красную зону!».
Спасибо, не надо. Ваши унылые однобразные копипасты про «задыхающихся людей» и «сходите в госпиталь» лучше всего убеждают в существовании заговора.
Идеальная конструкция по которой внимательный читатель всегда может распознать ковидлобота это: «Я сам учёный, сам болел ковидом, а моя прабабушка умерла от него, сходите в красную зону и перестанете сомневаться!»
Ваша пропаганда смешна, неправдоподобна, а вы все рано или поздно понесёте наказание за свою ложь.
Можно было бы разобрать по тем же критериям ваш ответ на статью, но я много раз повторил в комментариях к этой статье — лжецам верить нельзя, вступать в дискуссии со лжецами нет смысла, они тут играют, тут не играют. Единственное, что нужно делать — это брать лжецов за шиворот и тыкать их носом в то, что они на самом деле
1) Не используют никаких «научных» аргументов, одни эмоции.
2) Постоянно лгут и передёргивают.
Например, для тех читателей, кто поверил в лживые утверждения про «хорошие» и «плохие» научные журналы — небольшая история про хлорохин, то самое вещество, которым Трамп предлагал в прошлом году лечить от ковида:
- 22-го мая 2020 в одном из самых уважаемых медицинских журналов, Lancet, появляется статья о том, что какие-то исследователи сличили данные на 96 тысяч пациентов из сотен госпиталей, сложили, подсчитали, и обнаружили, что хлорохин опасен, и увеличивает вероятность смерти при коронавирусе.
- Все обрадовались. CNN немедленно сообщило, что «лекарство, которое рекламировал Трамп», опасно для жизни. ВОЗ прекратил исследование хлорохина «Solidarity Trial», которое они вели во многих госпиталях, — ну, раз уже известно, что он вреден, нельзя же его давать пациентам, да и не захотят пациенты вредное лекарство принимать.
- Народ начал задавать неприятные вопросы о статье в Lancet, мол, почему нету точных сведений о том, данные каких именно госпиталей использованы? Почему данные по одному из госпиталей в Австралии показывают больше смертей, чем вообще умерло в стране? Нельзя ли вообще посмотреть на эти данные?
- 30-го мая Lancet сообщил, что они внесли поправки, но результат тот же.3-го июня Lancet опубликовал «выражение озабоченности» о том, что критиками статьи были затронуты важные научные вопросы, вопросы, вопросы, и проводится независимая аудиторская проверкa, заказанная фирмой, которая собрала данные.
- Никто не объяснил, почему статью подобной важности, с подобным предсказуемым влиянием на судьбы миллионов людей, можно было опубликовать, не проводя аудита заранее? Три врача, которые писали статью, они тоже — не поинтересовались качеством своих данных?
- 4-го июня, Lancet сообщил, что фирма отказывается показать свои данные и дать контакты, аудит невозможен, и статью отозвали.
- Дальше стало интереснее — оказалось, фирма, которая которая собрала данные для статьи, Surgisphere, дала материалы для статьи в другом супер-престижном журнале, New England Journal of Medicine, при этом, как выяснилось, среди пяти сотрудников фирмы только один имел отношение к медицине, и, как сообщил The Guardian, еще один был научным фантастом, и еще один «adult-content model».
- К середине июня фирма прекратила существование. Но, разумеется, исследование ВОЗ уже похерено, и его не оживить
Вот так работают «уважаемые» журналы, у которых репутация не «так себе», а «ого-го какая». Если очень нужно и уважаемые люди попросили — вся «наука» вместе со всеми своими «двойными слепыми» тут же берёт под козырёк и принимает к публикации статью научного фантаста. Это у них называется научная репутация.
Ваши унылые однобразные копипасты про «задыхающихся людей» и «сходите в госпиталь» лучше всего убеждают в существовании заговора.Сударь, я провёл в ожидании госпитализации около полутора суток, просто сидя под капельницами в «распределителе» по срочной. Людей привозили постоянно и мой случай был относительно лёгким на фоне того, что я видел там — «просто» прыжки температуры от 37 до 40 в течение двух недель, «просто» невозможность заснуть из-за скачков давления и пульса, «просто» нарастающее снижение уровня кислорода. У нас в момент пиковой загрузки (в Лиссабоне) в ожидании осмотра стояли очереди из пятидесяти карет скорой помощи (!!). Людей в конце концов начали осматривать и лечить прямо в каретах. Было несколько случаев, когда больные попросту умирали в скорой, так и не дождавшись приёма. Я не прошу к себе или кому-либо снисхождения или жалости, но спустя год пандемии и несколько миллионов умерших заявлять, что это-де всё выдумки, это ВЕРХ цинизма.
Остальные Ваши аргументы, полагаю, не имеет смысла комментировать за явным отсутствием у Вас компетенции. Исходя из Ваших заявлений и «логических заключений», я не думаю, что Вы имеете отношение к науке или R&D в академии или индустрии.
Можно было бы разобрать по тем же критериям ваш ответ на статьюНет, у Вас не получится. По описанной выше причине.
Ну и чтобы закрыть вопрос — смертность заболевших:
Для всей популяции — 0.8%
Для тех, кто младше 64 лет — 0.1%
www.acsh.org/news/2020/11/18/covid-infection-fatality-rates-sex-and-age-15163
ВОТ ВЕСЬ «УЖАСНЫЙ ПАНДЕМИЙНЫЙ ВИРУС».
Не верьте «дочерям офицеров», которые загаживают интернет страшными историями про «переполненные больницы» и «трупы на улицах». Это всё откровенная и наглая ложь.
Для всей популяции — 0.8%
Для тех, кто младше 64 лет — 0.1%
www.acsh.org/news/2020/11/18/covid-infection-fatality-rates-sex-and-age-15163
ВОТ ВЕСЬ «УЖАСНЫЙ ПАНДЕМИЙНЫЙ ВИРУС».
Не верьте «дочерям офицеров», которые загаживают интернет страшными историями про «переполненные больницы» и «трупы на улицах». Это всё откровенная и наглая ложь.
Для всей популяции — 0.8%
Вам кажется, что 0.8% это мало, однако если у вас есть 50 достаточно близких вам людей (детей/родителей/друзей/коллег и т.п.), шанс что никто из них не умрет от ковида при таком проценте 67% (0,992 ^ 50), или 1 к 3 вы потеряете близкого вам человека.
Если среди близких вам людей много пожилых или хронических больных, ваши шансы потерят кого-то могут быть выше 50%.
Да, это не конец света, но вовсе и не простая простуда.
Да, это не простая простуда. Это грипп.
Ровно такие же показатели у гриппа.
Люди жили с гриппом годами. Без масок, локдаунов, штрафов, комендантских часов. Точно также умирали 1 к 3. Но абсолютно никто не обращал на это внимания.
Даже не говорю про туберкулёз.
Я уже тут писал, что моя бабушка умерла от пневмонии несколько лет назад — и абсолютно все, в первую очередь врачи, сказали что это «обычное дело». Просто тогда не было ещё никакой ковидлы.
Поэтому вся эта паника лжива и преступна, а распространяющие её хуже любых антивакцинаторов.
Ровно такие же показатели у гриппа.
Люди жили с гриппом годами. Без масок, локдаунов, штрафов, комендантских часов. Точно также умирали 1 к 3. Но абсолютно никто не обращал на это внимания.
Даже не говорю про туберкулёз.
Я уже тут писал, что моя бабушка умерла от пневмонии несколько лет назад — и абсолютно все, в первую очередь врачи, сказали что это «обычное дело». Просто тогда не было ещё никакой ковидлы.
Поэтому вся эта паника лжива и преступна, а распространяющие её хуже любых антивакцинаторов.
Точно также умирали 1 к 3. Но абсолютно никто не обращал на это внимания.
Если бы при гриппе каждый год (а по сути каждый год новый штамп гриппа) были бы такие же шансы, то в течении 10 лет каждый бы только от гриппа терял бы кого-то из близких с шансом более 98.2% (0.992 ^ 500 = 0.018). В течении 5 лет шанс был бы 86.57% (0.992 ^ 250 = 0.134).
Так как очевидно это не происходит (ну не гибнет только от гриппа каждые несколько лет кто-то нам близко знакомый), шансы совсем не такие же как при гриппе.
Да, это не простая простуда. Это грипп.Вы сейчас отрицаете работу миллионов врачей и учёных из всех без исключения стран мира.
Ну и чтобы закрыть вопрос — смертность заболевших:
Это всё откровенная и наглая ложь.Вы занимаетесь подстановкой понятий — смертность это не число госпитализированных. Процент случаев, требующих госпитализации, составляет около 10% (на самом деле даже больше, насколько я помню). Из этих госпитализованных умирает где-то 15%. Внезапно, 10% от населения среднего города в 1 млн человек это 100 000. Если грубо представить, что переболели все (а это так и будет), но это растянуто во времени, и поделить в сто раз, то это всё равно получается тысяча человек (коек). Причём коек не абы где, а в специально выделенных палатах с особыми требованиями к защите. С города в десять миллионов получается уже десять тысяч. Это огромное количество, никакие госпитали ни в одной стране не были рассчитаны на такой поток. Именно такие количества можно было наблюдать во время всплесков в Европе, США, равно и России. Сейчас такое творится в Индии.
Я не могу понять отрицания вещей, которые происходят на протяжении длительного периода времени и в которые вовлечено огромное количество людей во всём мире (что на корню рушит любые теории загоовора). В конце концов, был же простой способ проверить — устроится на подработку санитаром или уборщиком в ковидный блок больницы да посмотреть изнутри как оно и что.
Не верьте «дочерям офицеров», которые загаживают интернет страшными историями про «переполненные больницы» и «трупы на улицах». Это всё откровенная и наглая ложь.Я недавно кислородный концентратор покупал… Но это просто, сложнее было договориться про место в реанимации для пожилого человека. С учетом того, что на момент поступления мест не было в палатах, поэтому людей временно размещали в коридорах. Мне уже пора чувствовать себя «дочерью офицера»? Было бы забавно, если бы не потраченные недавно нервы.
Ваше «переполненные больницы это откровенная и наглая ложь» — это откровенная и наглая ложь. Факт «лично я этого не видел рядом» не может являться основанием для постулата «этого не существует». Факт «я в это не верю» не может являться основанием для постулата «утверждающие обратное лгут».
С учетом того, что на момент поступления мест не было в палатах, поэтому людей временно размещали в коридорах
В Нью-Йорке тоже «не было мест в палатах», а в это время в порту стоял абсолютно пустой медицинский корабль.
Почему?
Потому что «отсутствие мест в палатах» очень выгодно продавалось владельцами этих мест через выбивание нового финансирования.
Это происходило почти во всех странах.
Равно как и «очереди из скорых», благодаря которым очередь на вполне доступные места растягивалась на часы — если вы, конечно, не клали в кармашек принимающим крупную купюру.
Равно как и морги действительно будут «переполняться», если из этих моргов просто тупо запретить выдавать трупы.
Устроить проблемы на ровном месте не составляет труда, если проблемы выгодны. Это не означает, что проблемы существуют в реальности.
Самое поразительное в этом, конечно, абсолютная, непробиваемая тупость людей, которые не могут сложить два и два. Это когда человек одновременно пишет «сложнее было договориться про место в реанимации» и при этом искренне верит в то, что существует ужасная пандемийная ковидла.
Конечно ужасная, и чем больше люди платят за «договариваться» — тем она будет ужаснее и ужаснее. В идеале нужно, чтобы дурачок последнюю рубашку отдал, лишь бы «договориться».
нужно, чтобы дурачок последнюю рубашку отдал, лишь бы «договориться»Лично я не платил, проблема была отнюдь не в деньгах.
абсолютная, непробиваемая тупость людей, которые не могут сложить два и дваНа этом, наш продуктивный диалог можно успешно завершить. Желаю Вам удачи в проживании жизни в выдуманном Вами мире.
Вот смотрите, ещё одна совершенно ненаучная новость из моего выдуманного мира.
www.bbc.com/news/uk-56556806
www.bbc.com/news/uk-56556806
На данном видео лаборант действительно действует непрофессионально, дотрагиваясь рукой до наконечников и до тестовых пробирок, что может привести к переносу следов исследуемого материала. Это никак не доказывает, что ковида не существует (его РНК не может появится сама собой из-за касания рукой) и что абсолютно все тесты во всех лабораториях ошибочны.
Неизвестно кем когда и где снятое видео подписано «в одной из лабораторий небрежно обрабатывают тесты».
Ваш вывод на основании увиденного — ковида не существует, это заговор для выкачивания денег из народа.
Ваш вывод на основании увиденного — ковида не существует, это заговор для выкачивания денег из народа.
ещё одна совершенно ненаучная новость из моего выдуманного мираСогласен.
CDC ввел новую политику, которая фактически создала многоуровневую систему диагностики. Это означает, что с этого момента невакцинированным людям будет намного легче получить диагноз Covid19, чем вакцинированным.
www.zerohedge.com/covid-19/caught-red-handed-cdc-changes-test-thresholds-virtually-eliminate-new-covid-cases-among
Если бы эта новая политика была глобальным подходом к «Covid» с декабря 2019 года, никакой пандемии вообще бы не было.
Ваш вывод на основании увиденного?
www.zerohedge.com/covid-19/caught-red-handed-cdc-changes-test-thresholds-virtually-eliminate-new-covid-cases-among
Если бы эта новая политика была глобальным подходом к «Covid» с декабря 2019 года, никакой пандемии вообще бы не было.
Ваш вывод на основании увиденного?
Очередная интернет-помойка, где жёлтые журналисты всеми силами натягивают слову на глобус. Особенно смешна там другая помойка по ссылке во фразе «False-positive tests. The unreliable PCR test can be manipulated...», где натягивается даже не сова на глобус, а хомячёк на железнодорожную цистерну. Причём приводятся цитаты ответов, заданных учёным, и которые якобы не могут опровергнуть доводов. Классическое «учёный изнасиловал журналиста», где «журналист» даже не пытается чуть-чуть войти в тему, подтянуть знания в области и корректно интерпретировать ответы.
Опять нет ответов по существу, только крики «ложь, ложь!».
Помню, жирик в свои лучшие годы именно так и орал.
Ему под нос суют распечатку — вот как ваша партия голосовала в думе.
Он распечатку не смотрит, кричит — всё ложь, ложь, все знают, что мы за народ!
Вот так и здесь. Если очень громко кричать «всё ложь, ложь» — электорат уровня жирика поверит. В страшный вирус поверит, в ужасную пандемию поверит, в ЛДПР за народ поверит и т.д.
Помню, жирик в свои лучшие годы именно так и орал.
Ему под нос суют распечатку — вот как ваша партия голосовала в думе.
Он распечатку не смотрит, кричит — всё ложь, ложь, все знают, что мы за народ!
Вот так и здесь. Если очень громко кричать «всё ложь, ложь» — электорат уровня жирика поверит. В страшный вирус поверит, в ужасную пандемию поверит, в ЛДПР за народ поверит и т.д.
Так а что обсуждать-то? Там можно по каждому тезису обсуждать и объяснять часами. Проблема в том, что для этого сначала придётся прочитать университетский курс химии, биохимии, физики, математики, чтобы слушатели хотя бы просто поняли о чём идёт речь. Судя по аудитории, слушателей потом ещё и придётся убеждать, что эти курсы не зомбирование и чипирование, а Земля не плоская. Ну как-то так.
Если подытожить, то там полная дремучесть и манипуляция на манипуляции. Читать это всё могут лишь те, кто попросту ищет подтверждение своим теориям заговора. Чего стоит вот этот пассаж — "Inflated Case-count. The incredibly broad definition of “Covid case”, used all over the world, lists anyone who receives a positive test as a “Covid19 case”, even if they never experienced any symptoms.". Подаётся как срывание покровов, власти скрывают и тому подобное. Любопытно, а как ещё должен интерпретироваться положительный бессимптомный тест, если человек при этом заразен? ВИЧ-позитивный тест, например, точно так же трактуется как «заразный» и человек начинает получать антиретровирусную терапию вне зависимости от того, есть у него симптомы или нет. Предлагаете ждать несколько лет пока у него пойдут симптомы (и лечить будет поздно), пока он, тем временем, перезаражает своих партнёров? Ах да, я забыл, ВИЧ это ведь тоже выдумка рептилоидов.
Если подытожить, то там полная дремучесть и манипуляция на манипуляции. Читать это всё могут лишь те, кто попросту ищет подтверждение своим теориям заговора. Чего стоит вот этот пассаж — "Inflated Case-count. The incredibly broad definition of “Covid case”, used all over the world, lists anyone who receives a positive test as a “Covid19 case”, even if they never experienced any symptoms.". Подаётся как срывание покровов, власти скрывают и тому подобное. Любопытно, а как ещё должен интерпретироваться положительный бессимптомный тест, если человек при этом заразен? ВИЧ-позитивный тест, например, точно так же трактуется как «заразный» и человек начинает получать антиретровирусную терапию вне зависимости от того, есть у него симптомы или нет. Предлагаете ждать несколько лет пока у него пойдут симптомы (и лечить будет поздно), пока он, тем временем, перезаражает своих партнёров? Ах да, я забыл, ВИЧ это ведь тоже выдумка рептилоидов.
Там можно по каждому тезису обсуждать и объяснять часами.
Ну то есть ответов по существу нет, как я и сказал.
Диалог буквально выглядит так:
— Так доказательства-то есть?
— Есть, но очень сложные, поверьте на слово.
— Ну то есть нет доказательств-то?
— Ну они есть, просто я не буду их приводить.
«У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем».
Причём, что забавно, и что я подмечал в своей статье, по поводу плоской земли все ответы есть, многократно приведены, и какого-то сложного изучения наук для их понимания не требуется. Но это так, лишний штрих к картине — я также уже упоминал, что это один из приёмов лжецов: всех недовольных скопом записывать в сторонников плоской земли или сразу в сумасшедших, это очень удобно.
Ну а для остальных — рекомендации просто верить и причащаться вакцинкой, чтобы в будущем обрести царствие научныя.
ВИЧ-позитивный тест, например, точно так же трактуется как «заразный»
Это тот самый ВИЧ, который изобрёл «доктор Фаучи», и все «исследования» которого идут в разрез с последующим изучением больных СПИДом?
Ах, да, я забыл — нужно просто верить «доктору Фаучи», «доктор Фаучи» не обманет!
ОН любит нас и заботится о каждом из нас, даже если нам кажется, что ЕГО поступки злы или необъяснимы. Откройте своё сердце «доктору Фаучи» и ОН исцелит вас от скверны.
Плавали, знаем.
Это дико смешно, примерно на том же уровне, как «борьба с расизмом» выродилась в обратный расизм — так и «наука» в конце трехвекового пути выродилась в полноценную религию — которая буквально отрицает сомнения и научный подход, требуя нерассуждающей веры.
Причём, что характерно, верующие не задают вопросов — как так вышло, что «бессимптомный ВИЧ» исследуют 30 лет, в это вложены без преувеличения сотни миллиардов долларов, а никакой вакцинки до сих пор не появилось — но вот против ужасной ковидлы за год без каких-либо проблем сварили аж десять сортов непонятного шмурдяка. Странно? Нет, не странно, это чудо научныя, познать и объяснить его нельзя, нужно просто уверовать всем сердцем.
Это тот самый ВИЧ, который изобрёл «доктор Фаучи», и все «исследования» которого идут в разрез с последующим изучением больных СПИДом?Надо же, а я угадал.
а никакой вакцинки до сих пор не появилосьВозможно, стоило хотя бы попытаться разобраться в том, почему от ВИЧ так и не создали вакцину? ВИЧ очень хитрая штука. После встройки в клетку он может «спать» очень долго, а может постоянно воспроизводиться. Купировать мы можем лишь тогда, когда он воспроизводится (на это нацелена терапия).
Так вот, в отличие от большинства виусов, ВИЧ фактически мутирует при каждом заражении новой клетки. Полиморфные компьютерные вирусы помним? Вот это и есть ВИЧ. Работает ли поиск по сигнатурам против полиморфных вирусов? Нет, не работает. Вакцины всегда настраивают (создают) антитела против конкретного фрагмента или фрагментов вирусной частицы, будь-то полисахарид оболочки или специфический белок на поверхности. Если вирус слегка меняет состав поверхности, то всё, антитела вирусную частицу не распознают, вакцина не работает. У ковида такой фичи (к счастью) нет, поэтому против него создали вакцины обычными методами.
Я повторял несколко раз, скажу снова: если Вы не верите в вирусы/вакцины и прочее, то Вы должны отказаться от любого медицинского лечения и вмешательства вообще, а также от приёма любых фармпрепаратов, начиная от простых жаропонижающих и антибиотиков. Потому что все эти препараты создаются по тем же принципам, что и вакцины. И «вытащить» из общих медицинских знаний вирусы и вакцины так, чтобы не разрушить весь фундамент медицины, не получится. Однако почему-то я уверен, что при первом же недомогании Вы бежите ко врачу и быстренько принимаете всё, что он Вам выпишет))
поэтому против него создали вакцины обычными методами.
Опять ложь.
«Вакцина» от «ковидлы» создана не «обычными методами», это совершенно новые экспериментальные вакцины. Не говоря уж о том, что они не прошли «обычных» многолетних проверок, но об этом ниже уже писали в комментариях про «достаточный уровень» проверок, который меняется в зависимости от желания властей, но никак не под влиянием «научного метода».
И так у вас всё. Как не соврать-то наукопоклоннику?
Ну да, правила науки требуют научной честности и поиска истины. Но наукопоклоннику важно не это, ему важно чтобы люди ВЕРОВАЛИ и важно еретиков наказать. Ради такого и соврать не грех. Это «ложь во спасение». Вот и Фаучи тоже солгал, но ведь солгал из добрых, хороших побуждений, а это можно.
если Вы не верите в вирусы/вакцины и прочее
Я не «верю» или «не верю».
Это вы верун-наукопоклонник. Достат кол!
А я пользуюсь критическим мышлением и научным подходом. Я изучаю данные и опыт. Я думаю, пользуюсь разумом. Разумеется, я не «принимаю всё, что врач выпишет», как это делают наукопоклонники-веруны. И это очень хорошо, в моей жизни были случаи, когда я бы уже умер, если бы следовал назначениям врача. Оказалось, что они были ошибочными.
Но ошибка это случается, куда хуже, когда человек СПЕЦИАЛЬНО лжет, а наукопоклонники чем дальше — тем больше прямо лгут.
«Вакцина» от «ковидлы» создана не «обычными методами», это совершенно новые экспериментальные вакцины.Принципиально новой является только вакцина от Пфайзера/Бионтех. Остальные созданы на основе существовавших методов.
они не прошли «обычных» многолетних проверок,Совершенно верно, не прошли. В обычных условиях тесты растянулись бы на несколько лет. Но у нас их нет, вакцина нужна здесь и сейчас. Сегодня. Моя возрастная категория и профессия пока не попадает в приоритет по планам вакцинации. Как только попадёт — буду делать всей семьёй.
А я пользуюсь критическим мышлением и научным подходом.Можно я задам вопрос в лоб: какое у Вас образование и как Вы связаны с научным подходом? Я уже один раз спрашивал, Вы не ответили.
поводу плоской земли все ответы есть, многократно приведены, и какого-то сложного изучения наук для их понимания не требуется.Да неужели? Это поэтому люди только относительно недавно (несколько веков назад) выяснили, что Земля имеет шарообразную форму? С обывательской точки зрения Земля плоская и вокруг неё вращается Солнце, поэтому такая модель господствовала веками (тысячелетиями). Перевернуть эту модель в правильную можно изучением сложных наук и приложением значительных усилий.
Опять ложь. Представления о шарообразности Земли можно встретить уже у древних греков. Ряд свидетельств типа корабля, уходящего за горизонт, уже тогда были известны. Единственная сложность заключается в том, чтобы дать себе труд подумать.
Но массы верунов просто не хотят думать.
Глаза им говорят, что Земля плоская — они верят, что Земля плоская.
Начальство им говорит, что ковидла существует — они верят, что ковидла существует.
Тупые веруны, вот и всё.
Стоит немного задуматься, то есть применить научный метод — использовать сомнения, критическое мышление, начать задавать вопросы — и всё изменится.
Правда остальные веруны не поймут. Начнут угрожать, что раз отцы церкви говорят, что плоская — значит плоская, а ежели «доктор Фаучи» заявил о существовании ковидлы — то сомнения в ковидле это грех и ересь. Еретиков будут сжигать / штрафовать.
Но массы верунов просто не хотят думать.
Глаза им говорят, что Земля плоская — они верят, что Земля плоская.
Начальство им говорит, что ковидла существует — они верят, что ковидла существует.
Тупые веруны, вот и всё.
Стоит немного задуматься, то есть применить научный метод — использовать сомнения, критическое мышление, начать задавать вопросы — и всё изменится.
Правда остальные веруны не поймут. Начнут угрожать, что раз отцы церкви говорят, что плоская — значит плоская, а ежели «доктор Фаучи» заявил о существовании ковидлы — то сомнения в ковидле это грех и ересь. Еретиков будут сжигать / штрафовать.
Представления о шарообразности Земли можно встретить уже у древних греков.Представления — да. Доказательства — нет. Древние считали самое разное, и тот факт, что среди всех версий случайно оказалась правильная, ни о чём не говорит. Тот же Платон (aka древний грек) считал Землю имеющей форму куба. Точно так же идеи о Земле, вращающейся вокруг Солнца, можно встретить и у древних мыслителей, но доказал это лишь Коперник в шестнадцатом веке.
Стоит немного задуматься, то есть применить научный методВы аж болдом выделили научный подход, но ответа про своё образование и отношение к, собственно, науке и научным подходам не озвучили (после несколько раз заданного прямого вопроса). Засим можно сделать давно напрашивающийся вывод, что Вы пишете о вещах, в которых не разбираетесь даже отдалённо. На мой взгляд, на этом дискуссию можно считать завершённой.
Вы пишете о вещах, в которых не разбираетесь даже отдалённо
Как правильно целовать ноги «доктору Фаучи» и «профессору Фергюссону»? Да, действительно, в таких сложных вещах я не разбираюсь.
Отвечать вам на прямые личные вопросы я не хочу. И вот почему. Лахтоботы очень любят задавать «прямые вопросы», потому что у них самих заготовлено много фальшивых биографий. Например, они то «учёные», то «дочери офицеров». Благодаря этим фальшивым биографиям они всегда выдают себя за гуру в любом текущем споре, и ведут диалог в виде «я-то сам космонавт, а вы про Роскосмос только новости читаете». Тактика отработанная и известная, на неё только дурачки ловятся.
В этом выпаде, кстати, особенно смешно, что меня тут ваш соратник постоянно пытается поймать на «личных выпадах» — а вот вас на личных выпадах он не ловит.
dolovar, где ваша святость? Почему вы не прибежали немедленно в комментарии, указывать на то, как это неправильно — переходить на личности, не обсуждая вопрос по существу?
Ой, я опять забыл, ИМ — можно, МНЕ — нельзя. Святость — она односторонняя, одних осуждать, других не замечать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так а что обсуждать-то?Мне нравится точка зрения, согласно которой спор несет пользу только тогда, когда оба спорящих готовы к изменению своей точки зрения.
Если же есть оппоненты, которые не согласны друг с другом, но своя точка зрения их вполне устраивает, то начинаются попытки пропаганды или «выплёскивание» эмоций. И в таком случае перестают работать аргументы, ибо под масками обсуждения, дискуссии или спора лежат совсем другие процессы.
Я здесь в комментариях наблюдаю именно такой случай. Исходя из чего сделал вывод, что обсуждать здесь нечего, конструктив не предусмотрен природой происходящего.
Не помню кто это сказал, но мне понравилось: «Дискуссия отличается от спора тем, что во время дискуссии оппоненты готовы изменить свою точку зрения».
И если следовать этому «определению», то мы как раз имеем не дискуссию, а спор :)
И если следовать этому «определению», то мы как раз имеем не дискуссию, а спор :)
Дискуссия отличается от спора тем, что во время дискуссии оппоненты готовы изменить свою точку зренияНечто подобное есть в Неочевидных правилах спора.
Спор подразумевает препирательства, которые говорят о наличии несогласия, столкновении мнений.
Дискуссия вполне может не только включать в себя обмен информацией и идеями, но и сопровождаться несогласием, в попытке устранить которое стороны начинают приводить аргументы и контраргументы, то есть дискуссия вполне может иметь черты спора.
При полном согласии дискуссия превращается в диалог.
При подключении эмоций дискуссия превращается в спор.
Если для одной из сторон цель спора заключается исключительно в самоутверждении, то для второй стороны дискуссия теряет смысл.
По-моему, так.
Я, разумеется, и не воспринимаю это как «спор, в котором можно кого-то переубедить». Я воспринимаю оппонента как бота-пропагандиста, и я прямо об этом написал здесь же в комментариях.
Моя цель, соответственно, противостоять этой пропаганде и развенчивать ложь.
Вы можете возразить, что это я веду пропаганду, но общее правило это не изменит:
С пропагандой нужно спорить, ложь нужно развенчивать.
Правда существует другой взгляд на вещи — введение цензуры и запретов. Ей сейчас пользуются ютуб или фейсбук. Они просто запрещают то, что им не нравится, и задним числом называют это «пропагандой» или «фейк-ньюс».
Вы считаете цензуру конструктивной?
Моя цель, соответственно, противостоять этой пропаганде и развенчивать ложь.
Вы можете возразить, что это я веду пропаганду, но общее правило это не изменит:
С пропагандой нужно спорить, ложь нужно развенчивать.
Правда существует другой взгляд на вещи — введение цензуры и запретов. Ей сейчас пользуются ютуб или фейсбук. Они просто запрещают то, что им не нравится, и задним числом называют это «пропагандой» или «фейк-ньюс».
Вы считаете цензуру конструктивной?
Равно как и «очереди из скорых», благодаря которым очередь на вполне доступные места растягивалась на часы — если вы, конечно, не клали в кармашек принимающим крупную купюру.Очереди из скорых можно было наблюдать как воочию, так и в телеке в любом крупном городе Европы и, полагаю, США. Не думаю, что медицинский корабль способен зайти вглубь континента, да и что вообще он существовал (я его «лично не видел», лол). Ну а за «в кармашек принимающим» и в ЕС, и в США можно присесть как принимающему, и дающему.
В идеале нужно, чтобы дурачок последнюю рубашку отдал, лишь бы «договориться».В том же ЕС лечение от ковида полностью покрывается существующим соцстрахованием. Другими словами, люди напрямую ничего не платят сверх того, что они заплатили бы при обычном медобслуживании (зачастую там суммы околонулевые или отсутствуют вообще). Я не заплатил за приём и госпитализацию ни копейки из своего кармана.
которые не могут сложить два и два.
Я правильно вас понимаю вы утверждаете, что существует Всемирный заговор в котором участвуют ВСЕ врачи, ученые и политики (всех стран) при этом никто не проговорился? Это по-круче заговора общества плоской земли.
Вам посчитать математическую вероятность удержать заговор с таким количеством участников в тайне?
Вам посчитать математическую вероятность удержать заговор с таким количеством участников в тайне?На эту тему даже исследование было, не помню ссылку, к сожалению. В выводах получалось, что уже при сотне заговорщиков вероятность раскрытия заговора стремится к единице.
ну например вот wiki:KH-9 Hexagon. Проект действовал с 1970х годов, задействована была масса народа. Узнали про него только когда рассекретили в 2011.
Правильная организация работ и дозирование необходимой информации — великая сила.
Правильная организация работ и дозирование необходимой информации — великая сила.
В данном случае речь идёт о сокрытии более глобальных вещей, чем запуск спутников-шпионов. Скрыть запуск такого спутника (или сети спутников) не проблема, в их непосредственной разработке может быть вовлечено относительно небольшое число людей (причём не самых «простых», плюс под подписками о неразглашении). Основная разница со Всемирными Заговорами в том, что скрываемый эффект как таковой не виден — ну запустили что-то там и запустили, кто его знает что. Напротив, во Всемирных Заговорах суть якобы симулируемого эффект открыта для всех (в том числе разным странам) и никак не скрывается — полёты на Луну, пандемия ковида и тд.
Всемирный заговор
Не нужно называть заговором то, что объясняется простыми рыночными механизмами. Существует ли заговор компании Apple по захвату рынка своими айфонами?
простыми рыночными механизмамиС этого момента поподробнее, пожалуйста.
Существует ли заговор компании Apple по захвату рынка своими айфонами?Заговор по определению требует больше одного действующего лица, так что «заговора среди Apple» быть не может. Что не отменяет того, что Apple с удовольствием взяла бы весь мировой рынок смартфонов. Но тогда бы вмешался антимонопольный комитет (собственно, уже вмешимается в ЕС и России, если не ошибаюсь). «Заговоры» же среди производителей это не редкость («картельный сговор»), вскрываются они довольно легко и караются уголовными кодексами, примеров есть вагон и тележка.
Насчёт вакцин попадалось мне вот такое мнение — «современное человечество стало вакцинозависимым.» Речь о том, что в случае какого-то катаклизма (а хотя бы и мирового финансового кризиса), который приведёт к дисфункции системы массовой вакцинации, человечество столкнётся с угрозой массовых эпидемий — иммунитет популяции сильно ослаб, а плотность населения чрезмерно велика. В целом, «медицина помогает индивидуумам, но вредит популяции» — сейчас индивидуумы с тяжелейшими пороками и наследственными болезнями не только выживают, но и дают потомство. Вот этот конфликт между благом для отдельных особей и вредом для популяции в целом, между интересами в краткосрочной и в долгосрочной перспективе, не имеет решения ни в какой системе моральных ценностей, которые, к тому же, не являются инвариантом — они различаются у разных индивидуумов и разных сообществ, да ещё и изменяются со временем.
Вакцины делаются от известных вирусов.
Это влияет на понижения иммунитета популяции от слова никак. Наоборот, знакомство всей популяции с неактивными знакомыми вирусами, посредством вакцины, приводят к более разнообразному ответу на незнакомые вирусы. А выживающие с тяжелыми пороками приносят пользу обществу раз в тысячу больше, чем тысяча "здоровых" но стандартных особей. Хокинг, Нэш, больные диабетом первого типа. И так далее. Возможная причина такого заблуждения в прикладывании принципов эволюции людей каменного века к современному обществу.
в случае какого-то катаклизма (а хотя бы и мирового финансового кризиса), который приведёт к дисфункции системы массовой вакцинации
… у человечества будет больше проблем, чем просто "ах, вакцины ослабляют иммунитет популяции".
Среди прочих последствий такой катаклизм будет означать развал системы снабжения в мировом масштабе(то есть голод), электрогенерации(то есть снова голод, в минус вся электроника и электрика) да и медицины. Про законность, порядок и всякое там пожаротушение да спасательство можно даже не упоминать — на всех явно не хватит.
Судьба слабоиммунных на этом фоне просто потеряется.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Прививки делают почти такой же иммунитет, что и сама болезнь, просто без болезни. Они не ослабляют иммунитет, а просто учат его бороться с конкретной заразой.
Знаете, какой главный научный вопрос? «Что я знаю и откуда я это знаю?».
Примените его к процитированному тезису.
Откуда вы знаете, что делают прививки? Проследите цепочку рассуждений и информации, которая привела вас к этому выводу.
Проследите цепочку рассуждений и информации, которая привела вас к этому выводу.Вы сейчас живы и здоровы благодаря прививкам от коклюша, дифтерии, столбняка, полиоимиелита и прочих радостей, уносивших миллионы жизней буквально сто лет назад. Достаточно такой цепочки?
Если Вам не нравятся прививки, то будьте последовательны и откажитесь от любых фармпрепаратов вообще, так как они создаются и проверяются по тем же алгоритмам, что и прививки. Например, лечите ангину или скарлатину полосканиями горла, а не антибиотиками.
Вы сейчас живы и здоровы благодаря
У вас, конечно же, есть неопровержимые доказательства этого?
А то ведь я могу сказать, что вы сейчас живы и здоровы благодаря Божией Благодати.
Если Вам не нравятся прививки, то будьте последовательны и откажитесь от любых фармпрепаратов вообще, так как они создаются и проверяются по тем же алгоритмам, что и прививки.
Опять же — у вас, конечно, есть неопровержимые доказательства этого?
Ведь нетрудно найти информацию о том, что вакцина тестируется совершенно другим способом.
Для примера давайте рассмотрим историю с вакциной AstraZeneka, по которой мы имеем якобы проверенную разными светилами науки статью в The Lancet.
1) Среди всех исследований вакцины было проведено только одно двойное слепое исследование с физраствором и его результаты не учтены при обработке данных.
2) В остальных исследованиях «плацебо» — менингококковая вакцина. Это НЕ плацебо. И, следовательно, это НЕ плацебоконтролируемое тестирование.
3) COVID-19 у них диагностируется не так, как его диагностируют в больницах.
4) Обычное лекарство проходит пятилетний цикл проверок минимум, нередко и десятилетний, вакцины выпустили на рынок через год.
Итого: лживые результаты, полностью попирающие саму «научную методологию», выдаются за «подлинно научные данные», то есть, оказывается, вакцины «создаются и проверяются» не по тем же алгоритмам.
И ведь я не зову вас поверить в бога или нечто такое. Я лишь призываю вас просто использовать тот самый научный подход, который вы пропагандируете. А вы раз за разом отказываетесь, продолжая твердить ДОСТАТ КОЛ! В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ НАУЧНО!
У вас, конечно же, есть неопровержимые доказательства этого?Доказательства чего?.. Что Вы живы? Мне казалось это очевидным. Вероятность Вашего (да и моего) выживания в детстве напрямую зависела от вакцинаций и фармпрепаратов.
Ведь нетрудно найти информацию о том, что вакцина тестируется совершенно другим способом.Каким другим? Любой препарат проходит все те же in vitro/in vivo, фазы клинических испытаний и тд. Не нравятся вакцины — Ок, но тогда не пользуйтесь никакими медпрепаратами вообще.
Для примера давайте рассмотрим историю с вакциной AstraZenekaУ меня прямой вопрос: Вы разработчик в медицине или фармацевтике? Вы выдаёте столько критики на основе многолетнего опыта работы в этой (конкретно в этой) сфере?
Я уверен, есть конкретная причины для всех Ваших пунктов. Как химик, я не могу напрямую на них ответить, а разбирательство и поиск займут уж слишком много времени. Например, беглый поиск показал, что плацебо как «противовес» применяется далеко не всегда, как по этическим, так и по медицинским причинам.
ПС Кстати, есть хорошая сборная статья по ковид-вакцинам в ACS Central Science.
add.: я могу очень осторожно предположить, что физраствор в качестве плацебо имеет недостаток: он легко распознаётся тестируемым по отсутствию реакции вообще.
Доказательства чего?.. Что Вы живы? Мне казалось это очевидным. Вероятность Вашего (да и моего) выживания в детстве напрямую зависела от вакцинаций и фармпрепаратов.
Извините, что вклиниваюсь.
Но выживание в детстве (да и не только в детстве) — совершенно случайная величина. Да, она зависит от прививок (в том числе). Но от стечения случайных обстоятельств — зависит в намного большей степени. Например, если бы отец моего приятеля не отобрал у нас боевую гранату Ф1, то я бы скорее всего не писал этот текст. А нам тогда было по 10 лет. Хотели посмотреть, что будет если выдернуть чеку и кинуть в канаву.
Так что для конкретного человека фактор случайности — очень значим. Впрочем, для целых сообществ он тоже очень важен. Если бы Гитлер не родился мальчиком, а две клетки образовали бы зародыш девочки? То что? Десятки миллионов бы выжили? А это ведь совершенно случайный процесс, «мальчик или девочка».
Или нет? Или может быть был бы другой «Гитлер»? Ретроспекция и вероятности — несовместимы.
Со статистикой тоже не все просто.
Пример со статистикой по смертности по какому-то заболеванию (не важно по какому). Если в отчете указано, что заболело за месяц 100 человек, а умерло от этой болезни 20 человек, то вроде все понятно? Нет, не все так просто. Точность постановки диагноза — не более 60% (данные по США), а точность определения причины смерти — тоже не выше тех же 60-70%. Поэтому правильнее так: заболело указанной болезнью от 70 до 130 человек, умерло от 18 до 22 человек. Может не совсем точно, но суть понятна.
Оценки стоит всегда делать в виде интервалов, с учетом правила Байеса к достоверности информации.
Хм. Вы сейчас смешиваете совершенно непредсказуемые единичные явления, вроде появления Гитлера, и хорошо предсказуемые массовые явления, вроде эпидемий опасных заболеваний. Первое мы никак не можем купировать (разве что поднимая уровень образования и сознательности граждан), второе легко контролируется при соответствующем уровне развития медицины и экономики. Факт остаётся фактом — заболевания, ранее уносившие не меньше жизней, чем войны, были изжиты с введением массовой вакцинации и/или создания эффективных лечебных средств (напр., антибиотики).
Хм. Вы сейчас смешиваете совершенно непредсказуемые единичные явления,
Ага. Они непредсказуемые.
хорошо предсказуемые массовые явления, вроде эпидемий опасных заболеваний.
Уупс… Тоже непредсказуемые, кстати. Как и войны. Как и курс валюты. Как и многие явления в социальных системах.
легко контролируется
Нет. Пока не удалось контролировать ни одну эпидемию.
Хотя да, вакцины от эпидемических болезней есть. Они возникают потом, по факту. И на долговременной перспективе (для целого вида) влияние вакцин может быть разным. И хорошим, и не очень. Пример — грипп.
были изжиты с введением массовой вакцинации
Ага. Тоже верно. Они были почти побеждены. На длительное время. Что будет на очень длительном времени — не понятно.
Антибиотики тоже имеют плюсы и минусы. Тут ведь как: оценка рисков в медицине — сложная и малопонятная для врачей штука. Вот и появляется ятрогения.
И на долговременной перспективе (для целого вида) влияние вакцин может быть разным. И хорошим, и не очень. Пример — грипп.А что с ним? В чём именно заключается долговременное вакцин против него? Грипп имеет 100500 вариаций, попасть вакциной в нужный штамм это целая проблема.
Что будет на очень длительном времени — не понятно.Болезни вроде оспы плюс ряд классических детских (потенциально смертельных) заболеваний были изжиты в середине прошлого века. Эффект «на очень длительном времени» таки получился — люди забыли об этих болезнях, начав рассказывать, что не особо-то и нужно вакцинироваться.
Антибиотики тоже имеют плюсы и минусы.Ещё раз: без антибиотиков потенциально смертельными являются даже «простые» ангина или скарлатина, которыми болеть можно очень часто, по многу раз. То, от чего в начале прошлого века с вероятностью > 10% помирали или получали осложнения, успешно лечится древним пенициллином. Поэтому рассуждать о минусах антибиотиков это дарвинизм чистой воды. Несмотря на «минусы» вроде резистентности, в современной медицине альтернативы антибиотикам нет.
Грипп имеет 100500 вариаций,
И это тоже. И побочные эффекты, хотя их и мало.
были изжиты в середине прошлого века.
Ага.
люди забыли об этих болезнях, начав рассказывать, что не особо-то и нужно вакцинироваться.
Это и есть иллюзия безопасности. Как один из результатов прививок.
без антибиотиков потенциально смертельными являются даже «простые» ангина или скарлатина,
А я и не спорю. Тут ведь как: по жизненным показателям назначается. Есть прямая и существенная опасность жизни — валим антибиотики.
Ну или фиг его знает что за болезнь. Или просто лень думать. Или такой один из протоколов лечения, а остальные переводить и включать в регламент было лень или не было времени. Или привыкли выписывать один вид антибиотиков (азитромицин), а макролидные (рулид) — типа дорого. Ну или новые они, непривычные. Тут тоже 100500 вариантов.
это дарвинизм чистой воды. Несмотря на «минусы» вроде резистентности,
Точно. Антибиотики важны и нужны. Как и корректные методы оценки рисков и применения антибиотиков. Причем эти методы в головах врачей, а не только в документах. Хотя бы точного знания, что такое «ятрогения». И про неспецифический иммунитет хоть какого-то понимания.
А я и не спорю.Вы именно что спорите, причём на ровном месте. Ещё раз: даже «простейшие» ангина со скарлатиной для взрослого опасны, для ребёнка смертельно опасны. Оба заболевания лечатся одним-единственным уколом бициллина (ну или курсом таблеток, кто уголов боится), после постановки диагноза. Не нравится прогресс, верите в теории заговора? Тогда «лечите» все эти «радости» (исключительно на себе, конечно) травушками-муравушками/банками/горчичниками.
Ну или фиг его знает что за болезнь. Или просто лень думать.Не нужно смешивать всё в кучу. Так работает исключительно отечественная медицина. Яркий пример тот же ковид — в постсовке человека начинают забрасывать тоннами антибиотиков даже если ещё диагноз не подтвердился, в Европе и Америке антибиотики при ковиде вообще не назначают (только при конкретных показаниях — вторичной инфекции).
Оба заболевания лечатся одним-единственным уколом бициллина
Может быть и так бывает. Лично мой подход выглядит так:
1. «Лечение» и «здоровье» — эти два понятия никак не связаны. Поэтому и подход отдельный.
2. Здоровье — стоит поддерживать всеми доступными способами. От традиционных до «шаманства».
3. «Лечение» — стоит избегать насколько возможно. Прививки — да, если нет иного метода. Если болезнь легкая — то минимум лекарств. Если все-таки лекарства — то тщательно изучить их побочный эффекты, оценить риски применения. При прямой опасности для жизни от болезни — применять любые, самый мощные лекарства. Можно даже непроверенные или совсем уж странные методы лечения.
Так работает исключительно отечественная медицина.
И польская, и украинская, и македонская, и чешская, и даже американская, и таки даже немножко израильская. Конечно в разной степени вот это вот все проявляется, но тем не менее…
Использование антибиотиков широкого спектра — достаточно распространенная практика. А вот оценка риска от применения антибиотиков в конкретном случае — более редкое явление.
Если болезнь легкая — то минимум лекарств. Если все-таки лекарства — то тщательно изучить их побочный эффекты, оценить риски применения. При прямой опасности для жизни от болезни — применять любые, самый мощные лекарства.Такими вещами обычно любят заниматся люди с исключительно сильным здоровьем, чей организм позволяет выдерживать эксперименты на себе. Это чисто личное наблюдение.
с исключительно сильным здоровьем, чей организм позволяет выдерживать эксперименты на себе.
Для меня этот выбор такой, потому, что как раз понимаю и принимаю хрупкость и антихрупкость живых систем.
Какие-то иные методы с точки зрения управления рисками — не проходят оценки практикой. Опять же, это все справедливо для меня лично. Может быть еще для 100500 иных людей. Фиг его знает…
Если бы Гитлер не родился мальчиком, а две клетки образовали бы зародыш девочки? То что? Десятки миллионов бы выжили?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Весь пост в вкратце:
Проблема решается только повышением уровня образования у населения, и, подробным инструктажом по методам воздействия, их определения, и противодействию. Как результат, — массовой выработкой иммунитета на подобные воздействия у населения.
Ваша статья, — хороший пример попытки воздействия… тянет пропагандой за километр, уж простите…
Цензура нужна, т. к. люди глупы и ими манипулируют плохие дяди. Но, цензура от государства, — это плохо, потому что там плохие дяди, а цензура от корпораций, — это хорошо, потому что там хорошие дяди, они вам помогают, ради вашего светлого будущего, и, по вашим-же просьбам.Цензура, любая, это плохо. Так же плохо, как и слепая вера в добрых дядей, или тому, что написано «в интернетах».
Проблема решается только повышением уровня образования у населения, и, подробным инструктажом по методам воздействия, их определения, и противодействию. Как результат, — массовой выработкой иммунитета на подобные воздействия у населения.
Ваша статья, — хороший пример попытки воздействия… тянет пропагандой за километр, уж простите…
Я поначалу подумал, что это такой заказной текст в рамках принятого законопроекта против просвещения.
Уже запретили всем без согласования с правительством читать лекции — теперь важно объяснить, что все эти несознательные лекторы просто антинаучники.
У кого лицензия от государства есть — тот научный, а кому лицензию не дали — тот мракобес.
Уже запретили всем без согласования с правительством читать лекции — теперь важно объяснить, что все эти несознательные лекторы просто антинаучники.
У кого лицензия от государства есть — тот научный, а кому лицензию не дали — тот мракобес.
В верхах (и я сейчас совсем не про Россию) пришло четкое понимание, что ранжирование в выдаче информации поисковиками является слишком мощным инструментом, и, что оставлять его без контроля опасно. Подобный контроль в любом виде будет являться цензурой.
Соответственно, произошла кардинальная смена позиции от «против цензуры» в сторону «гуманной цензуры». В связи с этим, будут глобальные изменения, и, надо подготовить соответствующие мировую общественность.
Отсюда и заказ. Но, в данной статье он исполнен слишком топорно.
Соответственно, произошла кардинальная смена позиции от «против цензуры» в сторону «гуманной цензуры». В связи с этим, будут глобальные изменения, и, надо подготовить соответствующие мировую общественность.
Отсюда и заказ. Но, в данной статье он исполнен слишком топорно.
Что делать с антинаучными теориями в интернете?
Ничего.
1. Нельзя утверждать, что у тебя нет когнитивных искажений — ибо это может быть результатом воздействия когнитивного искажения. Равно как и нельзя настолько открыто утверждать отсутствие как таковое: его безопаснее предполагать. А то мы щас отсутствие бога начнём доказывать.
2. Заговор можно показывать наивно — это те самые шапочки из фольги. А можно обосновать наличие заговора.
Например, откуда растёт история про заговор историков против России?
Из того, что мы наблюдаем результаты: фильмы с господдержкой ведут к разрушению страны. Это факт, результат.
Если есть результат — то, по Аристотелю, была цель и был субъект, стремящийся к этой цели. Не обязательно историки — но кто-то хочет а) снимать эти фильмы ради чего-то, б) ради этого чего-то снимать именно эти фильмы.
Я не против назвать такую концепцию заговором: явление объективно существует, и ему нужен термин. Можно использовать любой другой — это не так важно. Главное — чтобы мы как-то смогли объяснить эти два пункта.
Отступая в сторону: мне всегда интересно анализировать самовлияние системы. Например, если бред шизофреника согласуется с научной картиной мира — это всё ещё бред? Как поступать с экстремистскими текстами: цитирование текста необходимо для его запрета, но само цитирование создаёт новый экстремистский текст.
С заговорами такие же штуки можно проворачивать. Главное — время от времени прекращать смотреть в бездну. Теоритические построения — это прекрасно, но лишь практика — критерий истинности.
2. Заговор можно показывать наивно — это те самые шапочки из фольги. А можно обосновать наличие заговора.
Например, откуда растёт история про заговор историков против России?
Из того, что мы наблюдаем результаты: фильмы с господдержкой ведут к разрушению страны. Это факт, результат.
Если есть результат — то, по Аристотелю, была цель и был субъект, стремящийся к этой цели. Не обязательно историки — но кто-то хочет а) снимать эти фильмы ради чего-то, б) ради этого чего-то снимать именно эти фильмы.
Я не против назвать такую концепцию заговором: явление объективно существует, и ему нужен термин. Можно использовать любой другой — это не так важно. Главное — чтобы мы как-то смогли объяснить эти два пункта.
Отступая в сторону: мне всегда интересно анализировать самовлияние системы. Например, если бред шизофреника согласуется с научной картиной мира — это всё ещё бред? Как поступать с экстремистскими текстами: цитирование текста необходимо для его запрета, но само цитирование создаёт новый экстремистский текст.
С заговорами такие же штуки можно проворачивать. Главное — время от времени прекращать смотреть в бездну. Теоритические построения — это прекрасно, но лишь практика — критерий истинности.
В статье все соткано в кучу. Не соглашусь с темой вакцинации.
Существуют отличные статьи РАН им. Сеченова,
как раз по новой заразе, про векторные вакцины
и риски (тема ПКРБ, БЦЖ). Так что колоться или нет — ничто иное,
как осознанный шаг между страхами и огромным нанесения себе вреда.
Тем более, любое ОРВИ выносит вперед ногами ваши «антитела»,
поэтому вся эта вакцинация ни о чем, от слова вообще.
Максимально прорекламированная, пролоббированная тема,
даже деньги дают!)
Существуют отличные статьи РАН им. Сеченова,
как раз по новой заразе, про векторные вакцины
и риски (тема ПКРБ, БЦЖ). Так что колоться или нет — ничто иное,
как осознанный шаг между страхами и огромным нанесения себе вреда.
Тем более, любое ОРВИ выносит вперед ногами ваши «антитела»,
поэтому вся эта вакцинация ни о чем, от слова вообще.
Максимально прорекламированная, пролоббированная тема,
даже деньги дают!)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
какой смысл прививаться, если проявлений никаких нет?
у многих и вирус герпеса, и палочка Коха…
но никто не сходит с ума, что у него в крови возбудитель
туберкулеза. Делайте выводы.
Я время от времени задаю людям вопрос — откуда вы знаете, что прививки полезны? Особенно смешно задавать такой вопрос без интернета. Люди буквально не могут ответить ничего, кроме «все учёные говорят, что...». Редкие уникумы вспоминают хотя бы историю про оспу.
Понимаете? «Польза современных прививок» вообще никак логически не обоснована в сознании людей. Это форма веры, форма причастия. В средние века каждый сознательный член общины должен был причаститься в церкви облаткой, или на него косо смотрели — в наше время нужно причаститься в поликлинике вакцинкой. «Тест на конформизм».
Из статьи, написанной в 1999 году доктором медицинских наук, профессором, председателем Комитета здравоохранения г. Москвы, А.П. Сельцовским, в соавторстве с главным эпидемиологом Комитета, кандидатом медицинских наук Е.П. Сельковой и А.А. Моруновой:
«Доктор сказал в морг — значит в морг». Наука!
Понимаете? «Польза современных прививок» вообще никак логически не обоснована в сознании людей. Это форма веры, форма причастия. В средние века каждый сознательный член общины должен был причаститься в церкви облаткой, или на него косо смотрели — в наше время нужно причаститься в поликлинике вакцинкой. «Тест на конформизм».
Из статьи, написанной в 1999 году доктором медицинских наук, профессором, председателем Комитета здравоохранения г. Москвы, А.П. Сельцовским, в соавторстве с главным эпидемиологом Комитета, кандидатом медицинских наук Е.П. Сельковой и А.А. Моруновой:
Борьба с гриппом у нас в стране ведется уже более 30 лет. Ежегодная массовая вакцинация населения, проводимая в 1970-1980 гг., по мнению наших ученых и специалистов, занимающихся этой проблемой, не только не привела к снижению заболеваемости гриппом и ОРВИ, но и не замедлила темпов роста этих инфекций. Так, в Москве в период наиболее активного проведения вакцинации против гриппа (1980-1986 гг.) отмечался значительный рост заболеваемости в группе гриппоподобных инфекций, а отмена вакцинации сопровождалась резким снижением заболеваемости ОРВИ.
{...}
Несмотря на это, вакцинация, безусловно, продолжает оставаться самым надежным средством защиты, а прививки необходимо делать ежегодно."
«Доктор сказал в морг — значит в морг». Наука!
любое ОРВИ выносит вперед ногами ваши «антитела», поэтому вся эта вакцинация ни о чем, от слова вообщеОспа, полиомиелит, корь, малярия и им подобные бурно аплодируют вашим словам.
Оспа, полиомиелит, корь, малярия и им подобные бурно аплодируют вашим словам.
Простите за некоторый троллинг (по мотивам предыдущего спора), но достаточно ли у вас квалификации, чтобы заявлять о подобном?
Ваши слова:
В моем «заявлении» под «и им подобные» подразумевались участники национального календаря профилактических прививок.
А в вашем вопросе что подразумевалось под «о подобном»?
любой человек с ВО должен иметь такую «квалификацию»
достаточно ли у вас квалификации, чтобы заявлять о подобном?У меня есть ВО, ответ для Вас — да.
В моем «заявлении» под «и им подобные» подразумевались участники национального календаря профилактических прививок.
А в вашем вопросе что подразумевалось под «о подобном»?
Ваши слова:
>любой человек с ВО должен иметь такую «квалификацию»
> достаточно ли у вас квалификации, чтобы заявлять о подобном?
У меня есть ВО, ответ для Вас — да.
Вам не кажется, что, когда вы сначала критикуете мои критерии, а затем их же и применяете, вы поступаете непоследовательно?
А в вашем вопросе что подразумевалось под «о подобном»?
Эээ… Подразумевалось "чтобы заявлять о подобном факте".
новая зараза имеет близкое родство к кори, паротиту, краснухе.
читали про пептидный континуум родства белков, уважаемый?
ознакомьтесь с 19-20 томами вакцинопрофилактики и эпидемиологии
РАН им. Сеченова.
Платформы вводят цензуру по собственной инициативе под давлением общественности,
А ЦК КПСС вводит цензуру по многочисленным просьбам трудящихся.
Плавали, знаем.
Как обычно, в списке антинаучных теорий отсутствуют глобальное потепление и церковь SETI (в отличие от еретического уфологического культа), а в списке теорий заговора — несуществующая «фабрика троллей» Пригожина. Типичный черрипикинг, пчелы против меда.
Важно понимать, что глубинная причина распространения антинаучных теорий лежит в человеческой природе — в когнитивных искажениях, связанных с некорректной обработкой информации, поступающей в мозг.
Мне кажется что тут не только в когнитивных искажениях «собака порылась»…
В самом это высказывании про «антинаучность» есть маленький нюанс.
Само разграничения (демаркации) «научного» и «антинаучного» знания уже не актуально давно.
Все, что подходит под критерий «научности» знания — является научным. А таких критериев (даже групп критериев) несколько. Если брать самую новую (по Лакатосу), то даже бормотание про «плоскую землю» — вполне себе «научное».
Ну а некритическое восприятие информации многими людьми, и даже негативные последствия для жизни и здоровья таких людей — лично для меня создают множество плюсов. Таким людям проще продать товары и услуги, может быть выше цена. И для моих детей это тоже только плюсы — меньше конкуренция со стороны таких недалеких людей (некий естественный отбор). Поэтому зачем что-то менять и внедрять какие-то регуляции?
Может быть мое утверждение не очень человеколюбивое, но наверное стоит смотреть на ситуацию с разных сторон?
Проблема возникает в тот момент, когда под предлогом «научности» на вас законодательно напяливают вонючую маску или насильно вкалывают вам и вашим детям непонятную бурду.
насильно вкалывают вам и вашим детям непонятную бурду
Против этого есть простой метод.
Важно ведь чтобы была справка о вакцинации непонятной бурдой. Такая справка стоит каких-то денег, коррупция — наше все.
Ну да, проблема не решается на уровне государства и минздрава. Там суммы огромные.
А на уровне конкретного врача или мед. сестры — вполне себе разумные суммы.
И помним: «Вы не должны прививать всех своих детей, только тех, которых хотите сохранить» :)
Хороший вариант — только до тех пор, пока коррупция работает.
Но она не работает среди толпы людей с промытым мозгом, которые откажутся продавать вам эту справку, потому что «вакцинация важнее».
Опять же, можно вспомнить хорошо известные примеры из нацистской Германии — сначала «коррумпированные» полицаи брали у евреев золото и деньги якобы «за спасение», а потом всё равно этих евреев убивали. Не помогла коррупция.
Но она не работает среди толпы людей с промытым мозгом, которые откажутся продавать вам эту справку, потому что «вакцинация важнее».
Опять же, можно вспомнить хорошо известные примеры из нацистской Германии — сначала «коррумпированные» полицаи брали у евреев золото и деньги якобы «за спасение», а потом всё равно этих евреев убивали. Не помогла коррупция.
Но она не работает среди толпы людей с промытым мозгом… откажутся продавать...
Эко Вы загнули! Чтобы бабла, да на ровном месте не заработать??? Нет, не видел такого.
Да можно еще и немного помочь этому процессу. Распечатываете документ с примерно таким текстом:
Справка
Я,____ врач такой то, ___ (личные данные), предлагаю осуществить вакцинацию пациенту ____ в целях недопущения распространения вирусной инфекции___(указать тип).
У меня отсутствует информация о полной безопасности этой медицинской процедуры.
Я готов нести полную, неограниченную действующим законодательством, персональную ответственность за негативные последствия для здоровья пациента или его смерть.
Я принимаю на себя все финансовые риски, связанные с выплатой страховки при наступлении страхового случая у пациента.
Дата_ Подпись__
Текст примерный, его надо доработать с юристами. Или не надо, все равно ни один врач не согласится это подписывать. Тут ведь как: или бери на себя персональную ответственность — или прикрывайся бормотанием про «законы» и «государство так решило». Если бормотание — то вот тебе и бабло! Кто откажется? Коррупция — наше все!
хорошо известные примеры из нацистской Германии
Кем известные? Какие такие примеры? Не верьте всему, что на заборе пишут…
под предлогом «научности»
Вовсе нет. Нет никакого «научного» обоснования использования масок.
Маски — это часть метода для создания «каскада доступной информации». Цель такого метода — чисто экономическая. Нужно «списать» с баланса государств уже давно украденные деньги. Это лучше всего сделать с помощью продуктов с огромной добавленной стоимостью. Один из таких продуктов — иллюзия безопасности. Для этого обычно создается «каскад доступной информации» о какой-то опасности. Потом предлагается (или навязывается) группа продуктов, которые типа повышают безопасность. Получается само поддерживающаяся «воронка продаж». Тут ведь как: все должно выглядеть натурально, страшно, обоснованно, круто, стильно, современно. Поэтому все правда: и вирус есть, и люди умирают, и эпидемия развивается. А на базе таких фактов строится уже «каскад». Важно, чтобы мощность такого «каскада» была в несколько раз больше, чем самой ситуации. Тогда будет максимальная добавленная стоимость в продаваемых продуктах.
Ничего нового тут нет, все давно известно. Обычно для таких «каскадов» использовали войны, конфликты, инопланетян, террористов. Теперь добавили вирусные инфекции.
Еще раз: я не отрицаю и не уменьшаю значение самих вирусных инфекций. Просто надо отличать сами события и информацию об этих событиях. И различать качество и методы создания такой информации.
Да понятно, что нет научного обоснования. Беда в том, что на него постоянно ссылаются. А противоположные мнения, даже за авторством дипломированных врачей, откровенно банят в соцсетях. Любого человека спросите — почему носим маски? Он ответит «УЧОНЫЕ ДАКАЗАЛЕ!!111»
Любого человека спросите
Попробуйте сами это сделать. Удивитесь!
Больше всего ответов — «так велели власти» (в разных вариациях).
Всем глубоко по-фигу на каких-то ученых. И конечно же, исчезающе малая величина людей вообще задается вопросом обоснованности ношения масок. И уж тем более научной обоснованности.
«Применение масок лучше, чем их не применение». Собственно и все, вся логика.
Ну и ссылаются на рекомендации ВОЗ, мнения экспертов, результаты каких-то исследований. К науке вот это все не имеет никакого отношения. От слова «совсем».
Надо было хоть что-то сделать. Принцип их психологии (очень старый): первый шаг для решения проблемы должен быть эффектным. Не эффективным! Не обоснованным! А просто красивым или хоть каким-нибудь.
Я пробовал. Я давно людей об этом спрашиваю! Многие говорят — да, власти велели. Но очень многие говорят — это я так от вируса защищаюсь, врачи рекомендуют!
врачи рекомендуют!
Ага. А причем тут ученые? Врачи — это малообразованные ремесленники. Да, могут быть очень квалифицированными ремесленниками. Да, теоретическое образование не играет у врачей никакой роли.
А Вы дальше пойдите, уточните, какие именно врачи и когда сказали именно этому человеку про маску. 40% — не поняли вопроса, че за фигня? 40% — не помнят или не обратили внимание и забыли. 10% — слышали это из телевизора (интернета), 5% — слышали от знакомых (врачей или не врачей), 5% — врачи или хоть как-то знакомы с медициной (они будут ссылаться на власти).
откровенно банят в соцсетях
Да и фиг с ними. Пусть банят.
Носят люди маски — ну и пусть носят.
Может быть им от этого будет лучше. Может быть будет хуже. Может быть никак не повлияет.
Лично у меня одна маска, на подбородке, чтобы полиция не штрафовала.
Вопрос не простой: зачем пытаться изменить мнение людей насчет масок? Какова цель этого занятия?
То, что люди сознательно вредят своему здоровью — дык… опаньки… Курят и водку пьют тоже вполне сознательно. И шо? Кого это останавливает?
Лично у меня одна маска, на подбородке, чтобы полиция не штрафовала.
А анальный зонд будете вставлять на полшишечки, когда велят?
Вопрос не простой: зачем пытаться изменить мнение людей насчет масок? Какова цель этого занятия?
Ответ очень простой — цель в том, чтобы никого не заставляли «носить маску на подбородке». Я своим подбородком дорожу, и парить его в маске не хочу.
Точно также я не хочу, чтобы потом вели обязательное ношение анальных зондов, и всем приходилось «только кончик вставлять, чтобы полиция не штрафовала».
А анальный зонд будете вставлять на полшишечки, когда велят?
Если сопроводят это какими-то карами — то скорее всего заранее перееду в иную юрисдикцию. В решении любой проблемы всегда есть более чем два варианта…
чтобы никого не заставляли «носить маску на подбородке».
Тогда ничего не выйдет с такой целью. Вы ее никогда не достигнете.
Причина: достижимая цель не может быть сформулирована с использованием отрицания. То есть цель — всегда то, что «хочу получить», а не то, что «хочу избежать».
Слова в формулировке важны потому, что ими «программируется» мозг на придумывание конкретных действий. Если на словах не сможете определить цель и свои действия — то сделать их будет очень сложно. Или просто, но цель будет достигнута иная.
я не хочу
Если честно, то Лицам Принимающим Решение глубоко по-фигу, чего именно Вы или я не хотим. ИМ важно, что мы хотим и за что готовы платить бабло. Ну и конкретные результаты конкретных действий: купили или не купили, сделали или не сделали, заплатили налоги или нет. А мысли и хотелки…
Нет никакого «научного» обоснования использования масок.
Вроде бы, согласно неким исследованиям в Швеции после рекомендации масочного режима скорость прироста случаев понизилась на сколько-то процентов (я об этом только слышал, и в поиске быстро найти не получилось, поэтому только так, без ссылок и цифр). Это же, по идее, вполне может считаться экспериментом, показавшим пользу от ношения масок и респираторов?
вполне может считаться экспериментом, показавшим пользу от ношения масок и респираторов?
Таких отчетов много. И «экспериментов» тоже вроде как есть.
Но все более-менее вменяемые исследователи приходят вот к какому выводу:
«Использование масок лучше, чем их не использование» (в контексте именно и только COVID «эпидемии»). Чем лучше? Для кого лучше? На каком отрезке времени? На сколько? Какие иные показатели иных болезней ухудшаться? — нет ответов.
«Эксперименты» (точнее интерпретация результатов) как правило некорректные. Смысл точно описан Канеманом: это обычный эффект «регрессии к среднему». Перепутана корреляция и каузальность. НО!
"Независимо от того, не замечают ли его или неправильно объясняют, феномен регрессии чужд человеческому разуму."
«Если какое-то событие привлекает наше внимание, ассоциативная память начинает искать его причину, а точнее, активируется любая причина, уже хранящаяся в памяти. При обнаружении регрессии подыскиваются каузальные объяснения, но они будут неверными, потому что на самом деле у регрессии к среднему объяснение есть, а причин нет.
Трехмесячное применение энергетических напитков для лечения депрессии у детей дает значительные улучшения состояния.… если какое-то время поить энергетическими напитками детей, страдающих депрессией, наблюдается клинически значимое улучшение. Аналогичным образом дети с депрессией, которые будут ежедневно по пять минут стоять на голове или по двадцать минут гладить кошек, также покажут улучшение состояния. Большинство читателей таких заголовков автоматически заключат, что улучшение наступило из-за энергетического напитка или поглаживания кошки, но это – совершенно необоснованный вывод. Дети в депрессии – это экстремальная группа, а такие группы с течением времени регрессируют к среднему. Корреляция между уровнями депрессии во время последовательных проверок неидеальна, так что регрессия к среднему неизбежна: детям с депрессией со временем станет чуть легче, даже если они не будут гладить кошек и пить «Ред Булл». Для вывода об эффективности энергетического напитка – или любого другого способа лечения – необходимо сравнить группу пациентов, получающих его, с контрольной группой, не получающей лечения совсем (или, еще лучше, получающей плацебо). Ожидается, что контрольная группа покажет улучшение только за счет регрессии, а цель эксперимента состоит в выяснении, улучшается ли состояние пациентов, получающих лечение, больше, чем объясняется регрессией.»
Но все более-менее вменяемые исследователи приходят вот к какому выводу:
«Использование масок лучше, чем их не использование» (в контексте именно и только COVID «эпидемии»)
Ведь это и есть обоснование конкретно по использованию масок конкретно в контексте самой злободневной темы — пандемии SARS CoV2. Все далее приведённые вопросы закономерно требуют отдельного изучения, некоторые исследования тоже уже проведены (например, показан вред от ношения масок людям с патологиями дыхательных путей). Если будут гранты, то и на остальные вопросы ответы тоже когда-нибудь появятся. Вероятно, не скоро, потому что требования к масштабам тестовых групп очень высокие.
Про остальную часть сообщения, честно — не понял. Пример мне понятен, но его связь с обсуждаемой ситуацией — не понятна.
Маски носят все уже 14 месяцев, не снимая — а у ковида инкубационный период 0,5 месяца. Причем — люди, по ДАННЫМ СВЯТОЙ НАУКИ, продолжали заражаться, да еще нарастающими темпами, ВЕСЬ ГОД. Более того, существуют графики по росту заражений после введения обязательного ношения масок, в немалом количестве регионов это случилось. Вас это не наводит ни на какие мысли?
Впрочем, я не вижу ничего странного — люди во время эпидемий постоянно собирались вместе и прикладывались к иконам, и никаких вопросов у них это не вызывало. Теперь точно также у них не вызывают вопросов святые маски. Просто раньше «Папа Римский сказал», а теперь «Фаучи сказал» — а своей головой как тогда не пользовались, так и сейчас.
Примеры
—
—
—
—
Впрочем, я не вижу ничего странного — люди во время эпидемий постоянно собирались вместе и прикладывались к иконам, и никаких вопросов у них это не вызывало. Теперь точно также у них не вызывают вопросов святые маски. Просто раньше «Папа Римский сказал», а теперь «Фаучи сказал» — а своей головой как тогда не пользовались, так и сейчас.
а у ковида инкубационный период 0,5 месяца
Ммм а «святая наука» говорит, что 6 дней. Врут поди?
Более того, существуют графики по росту заражений после введения обязательного ношения масок
После не значит вследствие. Пираты — потепление.
Пираты — потепление.
Когда речь заходит о пользе масочек — сразу все про пиратов забывают, и начинают пользоваться простыми корреляциями.
Есть еще здравый смысл, скоростная киносъемка процесса чихания в маске и без нее с разлетом воздушно-капельной массы.
Так ваш собеседник про это и сказал, что разными методами отсекается стерильное от нестерильного. Тело — одноразовой одеждой, дыхательные пути — маской. Хирург, надо полагать, не моет легкие и носоглотку.
Важен контекст сравнения. Если мы берем, например, грипп, и бомж при этом им не болен, то и там и там среда одинаково безгриппозная. И если туда и туда зайдет человек с гриппом, он заразит и того несчастного бомжа и того несчастного пациента.
Ваше доведение до крайности через напор на стерильность — это попытка доказать, что снижение вероятности заболеть с 50% до 1% — это плохо, потому что 1% — это не ноль. Обычная аргумент против масок — «если она не защищает на 100%, значит бесполезна». Здесь ровно то же, в профиль, с вариацией.
Хирурги моются перед операциями, если вы не знали. Одежда у них одноразовая
Так ваш собеседник про это и сказал, что разными методами отсекается стерильное от нестерильного. Тело — одноразовой одеждой, дыхательные пути — маской. Хирург, надо полагать, не моет легкие и носоглотку.
это очевидно разные вещи. У вас, видимо, просто взыграло желание доказать, что в операционной с вирусно-бактериальной точки зрения такая же среда, как в вагоне метро со спящим бомжом на скамейке.
Важен контекст сравнения. Если мы берем, например, грипп, и бомж при этом им не болен, то и там и там среда одинаково безгриппозная. И если туда и туда зайдет человек с гриппом, он заразит и того несчастного бомжа и того несчастного пациента.
Ваше доведение до крайности через напор на стерильность — это попытка доказать, что снижение вероятности заболеть с 50% до 1% — это плохо, потому что 1% — это не ноль. Обычная аргумент против масок — «если она не защищает на 100%, значит бесполезна». Здесь ровно то же, в профиль, с вариацией.
снижение вероятности заболеть с 50% до 1% — это плохо, потому что 1% — это не ноль.
Во-первых, очередные сказки про 1% находятся примерно где-то там же, где находятся сказки про ПЕРЕПОЛНЕННЫЕ БОЛЬНИЦЫ. Позвольте среди множества прочей лжи не верить очередному сомнительному утверждению.
Во-вторых, снижение вероятности заболеть на некоторый процент — может быть плохо, если под предлогом снижения этой вероятности происходит массовое лишение гражданских прав, нарушение законов, полицейское насилие и сегрегация с дискриминацией. Гильотина это плохое средство от головной боли.
В-третьих, снижение вероятности дорожно-транспортных происшествий было бы возможно на тот же уровень, если бы был введён запрет водить автомобиль со скоростью не выше 20 км/ч. А уж как снизилось бы количество сердечно-сосудистых заболеваний при запрете на продажу сахара! Странно, что этого не происходит.
Во-первых, очередные сказки про 1%
Ну, возьмите с 50% до 40% — не суть, главное, что правое число меньше левого и больше нуля.
если под предлогом снижения этой вероятности происходит массовое лишение гражданских прав, нарушение законов, полицейское насилие и сегрегация с дискриминацией
Введенные запреты — и на перемещение, и на ношение массок — введены в рамках законодательства. Конституция позволяет ограничивать отдельные права соответствующими федеральными законами. ФЗ — не помню номер-о защите при эпидемии- позволяет вводить ограничительные меры по списку местных органов власти. Мэрии вводят запреты и так далее — всё сверху донизу законно. Да, в эпидемию мэр может вас лишить права свободного перемещения, и это законно.
Badum-ts!
В-третьих, снижение вероятности дорожно-транспортных происшествий было бы возможно на тот же уровень, если бы был введён запрет водить автомобиль со скоростью не выше 20 км/ч
И это производится в некоторых странах. В странах Европы, в том числе соседней Прибалтике, верхний порог в городе снижен с 60 до 50, и штрафуют начиная с +4.
Сейчас обсуждается снижение нештрафуемого зазора в РФ с 20 до 10 км/ч.
Так что да — это тут работает тоже.
Ах да, в особо опасных зонах, где автомобиль может легко наехать на пешехода — в дворовой зоне — скорость как раз ограничена 20 км/ч.
А уж как снизилось бы количество сердечно-сосудистых заболеваний при запрете на продажу сахара!
И это обсуждается. В ЕС — как налог на сахар. До нас дойдет тоже — Минздрав каждый год выдвигает соответствующие проекты, рано или поздно пробьет.
Введенные запреты — и на перемещение, и на ношение массок — введены в рамках законодательства
Помещение людей в концлагеря — их арест и уничтожение — введены в рамках законодательства.
Собственно, на этом можно и завершить разговор.
Нет, на этом разговор закончить не получится, потому что аналогия ложная. Если мы берем, например, немецкие лагеря, то нацисты — немецкие фашисты — пришли к власти фашистским способом — запугиванием и физическими расправами над политическими оппонентами и профсоюзами.
В нашем же случае политическая игра открытая, и законодательство выработано всенародно избранной властью.
В нашем же случае политическая игра открытая, и законодательство выработано всенародно избранной властью.
у ковида инкубационный период 0,5 месяца.Это откровенная неправда. Типичный инкубационный период от одного дня до недели. Именно поэтому период карантина для проверки заражения составляет около двух недель.
Маски носят все уже 14 месяцев, не снимая — а у ковида инкубационный период 0,5 месяца.
Не вижу в этом противоречия — ведь маски не гарантируют полную безопасность от проникновения вирусных частиц, только несколько снижают их количество. 14 месяцев все ведь носили именно тряпочки на лицах (а некоторые — ещё и свешивали наружу носы, на что я вообще смотрю как если бы мужчины носили трусы с "вывешиванием наружу"), а не полноценные респираторы с фильтрами или вот это.
существуют графики по росту заражений после введения обязательного ношения масок, в немалом количестве регионов это случилось. Вас это не наводит ни на какие мысли?
Что люди решили, будто раз уж они носят маски, то можно снова друг другу на шею лезть и не соблюдать рекомендуемую дистанцию, например.
а не полноценные респираторы
Отмечу еще, что респираторы (и пылевые фильтры) с клапаном выдоха — профанация ПМСМ. Как у Райкина: «каждый вдыхает чистый воздух, а выдохнуть норовит всякую гадость». Задача маски защищать в том числе (в первую очередь пмсм) окружающих от носящего. А клапан выдоха только защищает носящего от окружающих.
ведь маски не гарантируют
И маски не гарантируют.
И вакцинки не гарантируют.
Ничего не гарантирует, но всё обязательно.
А ещё вам могут предложить носить анальный зонд. Он тоже не гарантирует полной безопасности, но _есть мнение_ что это хорошо! Поэтому всем обязательно носить!
Там выше один умник уже отписался, что «по закону» ваши права могут ограничить как угодно. Умнику невдомёк, что «законы» пишутся людьми и людьми же изменяются.
Я уже написал ниже: проблема современной «науки» и наукопоклонников заключается именно в том, что настоящая научность у них замещена религиозными ритуалами. Больше не существует никаких четких последовательностей, предсказаний, методов. Есть только «законы» — А НУ ВСЕ БЫСТРО ВЫПОЛНЯЙТЕ ПРИКАЗ — и «предположения».
Вот например «профессор Фергюссон» предположил, что от ужасного коронавируса вымрут сотни миллионов. Ну ошибся, с кем не бывает. Он остался профессором и доктором наук.
Наука это «через неделю прилетит комета». Наукопоклонничество это «ну может оно и не гарантированно помогает, но ведь Святая Наука Рекомендует».
А разговор должен быть коротким: масочка защитит от болезни? Да — соглашаемся; нет, «не гарантировано», «вероятно» — запихните себе эту масочку туда, где солнце не светит. То же самое с вакцинками.
Если нам говорят, что «при ношении масок вы всё равно можете заболеть» — то масочку носить не имеет смысла.
Если нам говорят, что «после вакцинации вы всё равно можете заболеть» — то вакцинку колоть не имеет смысла.
Ну а ношение полноценных респираторов с фильтром — это просто кретинизм. Буквальный, в медицинском смысле, как и разговоры об «избыточной смертности». Второе предполагает, что в некий момент в будущем люди вообще перестанут умирать. Первое предполагает, что вся жизнь человечества должна всегда проходить в полноценных респираторах с фильтрами. Это глупо. Никаких научных доказательств того, что это глупо, не нужно приводить. Это просто глупо. Это как если бы вы заявили, что все люди до конца времён отныне должны передвигаться на одной ноге. Но поразительно, что эту ерунду несут с совершенно серьёзным видом.
Нет. Если все люди до конца времён должны носить «полноценные респираторы с фильтрами», то это значит, что никто не должен носить ничего, идиотов, которые это рекомендуют, нужно скорее лупить по голове палкой, чтобы они ещё какого-нибудь бреда не придумали, а всех, кто вдруг простудится и заболеет, лечить в обычном режиме, как это всегда и было — когда тысячи людей помирали от обычного гриппа в обычном режиме лечения, но никто не носил из-за этого ни масок, ни респираторов, ни анальных зондов, потому что это просто ТУПО.
люди решили, будто раз уж они носят маски, то можно снова друг другу на шею лезть
Если вы внимательно посмотрите, то обнаружите, что эти введения обязательных масок сопровождались введением комендантских часов, закрытием общественных мест и локдаунов. То есть на шею лезть никто и не мог бы.
Впрочем, для меня достаточным является уже то, что все переболевшие ковидом среди моих знакомых — носили маски; а все, кто маски не носил — не переболели.
Я не знаю, кто тут виноват — или микроволокна нетканого материала маски, которые постоянно вдыхаются в лёгкие, или грязная чашка Петри, постоянно висящая под носом у людей, или снижение влажности слизистой, или просто снижение насыщенности кислородом. Не знаю. А вот факт я вижу, и это тот случай, когда мои непосредственные наблюдения согласуются с графиками заболеваемости в разных странах и с исследованием по США, где заболеваемость была выше в штатах, в которых ношение маски было сделано обязательным.
Поэтому я по умолчанию считаю, что люди, которые пытаются напялить на меня масочку — это убийцы, это такие же люди, которые пытаются надеть мне на голову пластиковый пакет, например. И отношение к ним у меня соответственное.
И маски не гарантируют.
И вакцинки не гарантируют.
Ничего не гарантирует, но всё обязательно.
Вы опять поёте ту же демагогическую песню, каждый раз игнорируя ответы: мол, если гарантия не 100%, то не считается.
Ну что ж — переходить улицу на зеленый свет — не даёт 100% гарантии от сбития. Убираем светофоры вообще.
Там выше один умник уже отписался, что «по закону» ваши права могут ограничить как угодно. Умнику невдомёк, что «законы» пишутся людьми и людьми же изменяются.
Всё верно — пишутся, изменяются и исполняются людьми. Основа цивилизованного государства — соблюдение законов. Вам не нравится закон? Отлично — добивайтесь его отмены. Но пока он действует — будьте добры соблюдайте.
когда тысячи людей помирали от обычного гриппа в обычном режиме лечения, но никто не носил из-за этого ни масок, ни респираторов, ни анальных зондов, потому что это просто ТУПО.
С ходом прогресса ценность каждой человеческой жизни растет. И подход «ну сдох Максим, так и фиг с ним» уже не катит. Смиритесь.
У гриппа и летальность ниже, и % охвата вакцинами больше.
которые постоянно вдыхаются в лёгкие, или грязная чашка Петри, постоянно висящая под носом у людей
Ага, только вот наполняется эта чашка Петри из сосденей чашки Петри — в носоглотке и легких человека в маске. Какой ужас — теперь его биота не только внутри, но и изнутри его маски!
или снижение влажности слизистой
Снижение влажности слизистой в маске? Нет, если вы и впрямь маску не носите, то такой бред простителен. Спойлер: маска повышает влажность вдыхаемого воздуха, потому что задерживает выдыхаемую влагу.
или просто снижение насыщенности кислородом
За счет чего? Объем полости маски, в которой отчасти задерживается выдыхаемый «отработанный» воздух ничтожен по сравнению с остаточным объемом легких, бронхов, трахеи и носоглотки, в которых также остается «отработка».
Наука это «через неделю прилетит комета». Наукопоклонничество это «ну может оно и не гарантированно помогаетВы в курсе, что вся медицина построена на вероятностях? Ни одна причина не даёт 100% вероятности заболевания, ни одно лекарство не даёт 100% вероятности излечения. Так что ж теперь — отказаться от медицины в принципе? Причем не до каменного века с прикладыванием мха, а вообще отказаться, никого не лечить, потому что кто-то в интернетах считает, что «надо бороться с наукопоклонничеством».
Смешно, право слово. Пахнет юношеским максимализмом. Наверное, в открытое окно от соседей принесло.
Так что ж теперь — отказаться от медицины в принципе?Вот это для меня самое удивительное в «логике» антипрививочников-заговорщиков — никто из них не отказывается ни от медпрепаратов, ни от медпроцедур вообще, при том что все медпрепараты от простых обезбаливающих до вакцин разрабатываются и тестируются по одним и тем же принципам.
Вы в курсе, что вероятности можно оценивать?
Ниже я уже написал вам, что именно масковеры постоянно рассуждают о «пользе масок», не оперируя никакими вероятностями, а просто приводя в пример «хирургов в операционных».
Такое же безумие проявляют многочисленные чиновники — раз маски где-то как-то кому-то помогают (без оценок вероятности), то надеть маски надо на всех. И перчатки. Перчатки тоже кому-то помогают. Вот медсестры берут кровь в перчатках — значит перчатки нужно надеть на всех.
Соответственно, два замечания.
1) Так у кого же на самом деле «юношеский максимализм»?
2) Вы постоянно используете те самые аргументы, за использование которых осуждаете своих оппонентов.
Вот это и есть наукопоклонничество. Когда «стрелочка не поворачивается», когда «обратного расизма не существует» — а теперь и «научно это то, что мне нравится, а то, что мне не нравится — ненаучно». ДОСТАТ КОЛ!
Ниже я уже написал вам, что именно масковеры постоянно рассуждают о «пользе масок», не оперируя никакими вероятностями, а просто приводя в пример «хирургов в операционных».
Такое же безумие проявляют многочисленные чиновники — раз маски где-то как-то кому-то помогают (без оценок вероятности), то надеть маски надо на всех. И перчатки. Перчатки тоже кому-то помогают. Вот медсестры берут кровь в перчатках — значит перчатки нужно надеть на всех.
Соответственно, два замечания.
1) Так у кого же на самом деле «юношеский максимализм»?
2) Вы постоянно используете те самые аргументы, за использование которых осуждаете своих оппонентов.
Вот это и есть наукопоклонничество. Когда «стрелочка не поворачивается», когда «обратного расизма не существует» — а теперь и «научно это то, что мне нравится, а то, что мне не нравится — ненаучно». ДОСТАТ КОЛ!
где-то как-то кому-то помогают (без оценок вероятности), то надеть маски надо на всех.Маски задерживают распространение мокроты при дыхании и кашле, а поскольку речь идёт о респираторной инфекции именно у «всех», то и решение носить маски всем вполне логично. Массовые же перчатки это идиотизм, нигде больше в мире такого требования нет.
Причём, хочу отметить, что основная проблема, почему маски заставляют носить "всех" — это бессимптомники. Которым самим на вирус глубоко пофиг во всех смыслах этого слова — но они, игнорируя "намордник", щедро рассеивают его вокруг, в том числе и на людей из [более] уязвимых групп. Я так отца потерял. Очень хочу найти того самого "нелюбителя намордников" и крепко пожать ему горло.
Потеря отца просто выключила вам логику. Обычное дело. Сходите к психотерапевту, вам, как абсолютно внушаемому человеку, должно помочь.
Эта ковидная истерия создаётся абсолютно на ровном месте. Респираторные «бессимптомники» были всегда. Люди, которые ездили в общественном транспорте, заболевая гриппом, распространяли этот самый грипп, чихали на пожилых людей, пожилые люди заражались гриппом и умирали — миллионами в год! Никто из-за этого не вводил намордники.
Старые люди умирали постоянно, умирали от пневмонии, просто никто не рассказывал впечатлительным родственникам, что пожилой человек умер от «УЖАСНОЙ КОВИДЛЫ, В КОТОРОЙ ВИНОВАТЫ БЕССОВЕСТНЫЕ АНТИКОВИДНИКИ». Нет. Просто говорили — пневмония, так часто бывает. Я уже приводил пример — моя бабушка умерла от пневмонии, просто до этой гребаной ковидлы. Сейчас бы, конечно, рассказывали про «ужасный вирус», а тогда сказали, что пожилые и старые люди очень часто умирают именно от пневмонии.
Пытаться запереть всех людей в клетках и намордниках, чтобы остановить естественное течение жизни и смерти — это форменный идиотизм.
Хотя хорошо, что вы прямо признаётесь в своей нелогичной управляемой ненависти. Это позволяет вас пометить как неадекватного человека, который управляется простыми сигналами сверху. Сегодня вам велели ненавидеть «бессимптомных больных» — вы их обвиняете в том, что происходило всегда. Завтра вам велят ненавидеть кого-нибудь ещё — вот эти, курчавые, с пейсами, они нашу воду выпили, ату их, ату! Ненавижу!
UPD: для читателей — беглый поиск поистории показал, что, оказывается, этот человек поддерживает изоляцию рунета. Собственно, это о нём говорит вообще всё.
Эта ковидная истерия создаётся абсолютно на ровном месте. Респираторные «бессимптомники» были всегда. Люди, которые ездили в общественном транспорте, заболевая гриппом, распространяли этот самый грипп, чихали на пожилых людей, пожилые люди заражались гриппом и умирали — миллионами в год! Никто из-за этого не вводил намордники.
Старые люди умирали постоянно, умирали от пневмонии, просто никто не рассказывал впечатлительным родственникам, что пожилой человек умер от «УЖАСНОЙ КОВИДЛЫ, В КОТОРОЙ ВИНОВАТЫ БЕССОВЕСТНЫЕ АНТИКОВИДНИКИ». Нет. Просто говорили — пневмония, так часто бывает. Я уже приводил пример — моя бабушка умерла от пневмонии, просто до этой гребаной ковидлы. Сейчас бы, конечно, рассказывали про «ужасный вирус», а тогда сказали, что пожилые и старые люди очень часто умирают именно от пневмонии.
Пытаться запереть всех людей в клетках и намордниках, чтобы остановить естественное течение жизни и смерти — это форменный идиотизм.
Хотя хорошо, что вы прямо признаётесь в своей нелогичной управляемой ненависти. Это позволяет вас пометить как неадекватного человека, который управляется простыми сигналами сверху. Сегодня вам велели ненавидеть «бессимптомных больных» — вы их обвиняете в том, что происходило всегда. Завтра вам велят ненавидеть кого-нибудь ещё — вот эти, курчавые, с пейсами, они нашу воду выпили, ату их, ату! Ненавижу!
UPD: для читателей — беглый поиск поистории показал, что, оказывается, этот человек поддерживает изоляцию рунета. Собственно, это о нём говорит вообще всё.
Обычное дело.
Вы сначала отца потеряйте, а потом рассуждайте про то, насколько "обычное" это дело или нет. А до тех пор — сказал бы я Вам, возле чего Ваше место.
беглый поиск поистории показал, что, оказывается, этот человек поддерживает изоляцию рунета. Собственно, это о нём говорит вообще всё.
Для читателей: беглое прочтение вышеприведённой строчки показало, что этот человек либо не умеет читать, либо интерпретирует написанное каким-то совершенно загадочным образом. Открытым текстом: "изоляцию рунета" никогда не поддерживал и не поддерживаю (в конце концов, если Чебурнет закуклится — как я тогда из Иллинойса буду на Хабр писать?). Если у данного тоариСЧа настолько извращённое понимание действительности, то ЛПП засчитаны, вопросов более не имею.
Миллионы людей в мире ежедневно теряют отцов.
Случается, что это происходит и по чужой вине — убийства, катастрофы, врачебные ошибки.
Разумеется, в таких случаях есть и виновные, которые должны понести соответствующее наказание.
Но только психически больным, маньякам, слабоумным приходит в голову назначить виновными вообще всех людей вокруг, и наказать их всех, более того, наказать людей за будущие (!) преступления, более того, наказать людей всего лишь за вероятность будущего преступления, более того, за недоказанную вероятность.
По факту мы имеем целую кучу сомнительных или недоказанных тезисов, типа:
* Что ковидла в принципе существует.
* Что маски действительно защищают от ковидлы.
* Что смерти людей происходят именно от ковидлы.
Ко всем этим тезисам существует множество вопросов, в том числе от врачей и учёных. Но эти тезисы приняты на веру как единая и святая истина.
Аналогия: умирает отец некоего человека от рака. Этот некий человек приходит на интернет-форум и начинает кричать: «я знаю, что это мерзавцы, которые не носят анальные зонды, распространяют смертельный рак! Ужо вам! Доберусь я до вас, уроды, пощупаю вас за горло! Каждый должен вставить себе анальный зонд, чтобы старички не умирали!!!»
Причём, что интересно, этот человек во всех своих предыдущих комментариях отмечался по отношению к своим оппонентам требованием железобетонных доказательств и любое малейшее сомнение всегда трактовал в пользу недоказанности.
А тут — как отрезало.
То есть, буквально, человек от смерти родственника настолько потерял голову (буквально: обезумел), что превратился в маньяка, да ещё и агрессивного маньяка.
Собственно, эта же проблема с изоляцией рунета. Хорошо, открытым текстом сейчас сказано: «не поддерживаю». То есть, выводы из каких-то предыдущих комментариев я сделал ошибочные. Выходит, и насчёт «железобетонных доказательств» тоже ошибочные? То есть раньше можно было требовать железобетонные доказательства, а теперь и на глазок сойдёт?
Вот что с людьми делает личная трагедия. Сразу меняется восприятие мира. Плохо, что в сторону агрессивности.
К слову сказать, разумному человеку сама эта идея — остановить весь мир и отнять годы жизни у множества молодых и здоровых людей, для того, чтобы девяностолетние старички протянули на 1-2 года дольше — представляется бестолковой. То, как много людей эту идею поддерживает без рассуждений — всего лишь демонстрирует, как много в популяции умственно отсталых.
До скольки лет, интересно, ковидобесы собираются «продлевать жизнь старичкам» за счёт жизни молодых? До 200? До 1000? Сколько тысячелетий должны прожить старички за счёт выпивания молодой крови, чтобы молодые и здоровые люди наконец-то могли позволить себе ТОЖЕ немножко пожить?
Искаженная логика маньяка такими вопросами не задаётся. Если некто только имеет возможность совершить преступление (причём недоказанную) — значит в намордник его и в наручники. «Судите меня тогда и за изнасилование, аппарат же есть».
АХ, ДА-ДА-ДА-ДА-ДА-ДА. Иллинойс. Действительно. Правда. Точно. Ведь там в США действительно осуждают тех, у кого просто «аппарат есть» за это самое наличие аппарата, вводят «позитивную дискриминацию». Да. Теперь всё становится понятно.
Случается, что это происходит и по чужой вине — убийства, катастрофы, врачебные ошибки.
Разумеется, в таких случаях есть и виновные, которые должны понести соответствующее наказание.
Но только психически больным, маньякам, слабоумным приходит в голову назначить виновными вообще всех людей вокруг, и наказать их всех, более того, наказать людей за будущие (!) преступления, более того, наказать людей всего лишь за вероятность будущего преступления, более того, за недоказанную вероятность.
По факту мы имеем целую кучу сомнительных или недоказанных тезисов, типа:
* Что ковидла в принципе существует.
* Что маски действительно защищают от ковидлы.
* Что смерти людей происходят именно от ковидлы.
Ко всем этим тезисам существует множество вопросов, в том числе от врачей и учёных. Но эти тезисы приняты на веру как единая и святая истина.
Аналогия: умирает отец некоего человека от рака. Этот некий человек приходит на интернет-форум и начинает кричать: «я знаю, что это мерзавцы, которые не носят анальные зонды, распространяют смертельный рак! Ужо вам! Доберусь я до вас, уроды, пощупаю вас за горло! Каждый должен вставить себе анальный зонд, чтобы старички не умирали!!!»
Причём, что интересно, этот человек во всех своих предыдущих комментариях отмечался по отношению к своим оппонентам требованием железобетонных доказательств и любое малейшее сомнение всегда трактовал в пользу недоказанности.
А тут — как отрезало.
То есть, буквально, человек от смерти родственника настолько потерял голову (буквально: обезумел), что превратился в маньяка, да ещё и агрессивного маньяка.
Собственно, эта же проблема с изоляцией рунета. Хорошо, открытым текстом сейчас сказано: «не поддерживаю». То есть, выводы из каких-то предыдущих комментариев я сделал ошибочные. Выходит, и насчёт «железобетонных доказательств» тоже ошибочные? То есть раньше можно было требовать железобетонные доказательства, а теперь и на глазок сойдёт?
Вот что с людьми делает личная трагедия. Сразу меняется восприятие мира. Плохо, что в сторону агрессивности.
К слову сказать, разумному человеку сама эта идея — остановить весь мир и отнять годы жизни у множества молодых и здоровых людей, для того, чтобы девяностолетние старички протянули на 1-2 года дольше — представляется бестолковой. То, как много людей эту идею поддерживает без рассуждений — всего лишь демонстрирует, как много в популяции умственно отсталых.
До скольки лет, интересно, ковидобесы собираются «продлевать жизнь старичкам» за счёт жизни молодых? До 200? До 1000? Сколько тысячелетий должны прожить старички за счёт выпивания молодой крови, чтобы молодые и здоровые люди наконец-то могли позволить себе ТОЖЕ немножко пожить?
Искаженная логика маньяка такими вопросами не задаётся. Если некто только имеет возможность совершить преступление (причём недоказанную) — значит в намордник его и в наручники. «Судите меня тогда и за изнасилование, аппарат же есть».
АХ, ДА-ДА-ДА-ДА-ДА-ДА. Иллинойс. Действительно. Правда. Точно. Ведь там в США действительно осуждают тех, у кого просто «аппарат есть» за это самое наличие аппарата, вводят «позитивную дискриминацию». Да. Теперь всё становится понятно.
Сходите к психотерапевтуКто бы говорил.
Ваш бессмысленный цинизм переходит всякие границы.
Бот, который пропагандирует фейкопандемию, упрекает кого-то в цинизме. Иронично.
Бот, который пропагандирует фейкопандемию, упрекает кого-то в цинизме. Иронично.
О, уже от просто антимасочничества до отрицания пандемии дошло.
Вы, наверное, не читали его длинные комментарии.
Процитирую:
Плюс открытые оскорбления несогласных:
P.S. Кстати, здесь также можно отметить качество работы механизма кармы.
Процитирую:
По факту мы имеем целую кучу сомнительных или недоказанных тезисов, типа:Там не только отрицание пандемии, там отрицание ковида.
* Что ковидла в принципе существует.
* Что маски действительно защищают от ковидлы.
* Что смерти людей происходят именно от ковидлы.
Плюс открытые оскорбления несогласных:
только психически больным, маньякам, слабоумным приходит в голову… настолько потерял голову (буквально: обезумел), что превратился в маньяка, да ещё и агрессивного маньяка… как много в популяции умственно отсталых… ковидобесы… должны прожить старички за счёт выпивания молодой крови… логика маньякаПараллельно этим своим нападкам он обвиняет в агрессивности оппонента и советует сходить к психотерапевту. Похоже, у него в доме нет зеркал.
P.S. Кстати, здесь также можно отметить качество работы механизма кармы.
Плюс открытые оскорбления несогласных:
Угрозу физического насилия («пожать горло») вы опять пропустили.
Как вы избирательно читаете комментарии.
Тут читаем — тут не читаем.
Одним можно всё — другим ничего нельзя.
Очень показательное поведение в теме про цензуру, продолжайте, продолжайте, не останавливайтесь.
Про остальную часть сообщения, честно — не понял. Пример мне понятен, но его связь с обсуждаемой ситуацией — не понятна.
Это нормально. «феномен регрессии [к среднему] чужд человеческому разуму.» Цитата из той же самой книги.
Результат от ношения масок может быть проверен только в сравнении с контрольной группой, которая носила «не маски» (маски-плацебо). Если же делать так: «вот в такой то стране маски носят, и вроде как там болеют меньше, чем в другой стране, в которой мажутся коровьим навозом вместо масок.» То вроде все правильно, маски положительно влияют на динамику распространения инфекции. Однако только один вывод верный: да, болеют меньше. А вот почему? Неизвестно. Точка. Может маски влияют, может климат, может что угодно. После увеличения количества заболеваний за единицу времени всегда будет их уменьшение. Это и есть «регрессия к среднему». И если брать разные интервалы времени для анализа, то всегда можно найти причину таких изменений.
Например, в Польше отрапортавали, что в какой-то момент стало больше больных за день, катастрофа, люди не выполняют требований, празднуют праздники…
На самом деле: стало больше положительных результатов тестов. Причина: не больше больных, а большее количество тестов за день (с 15 000 до 60 000). И в статистику стали включать данные по двум видам тестов (был ранее только ПЦР), и системы тестовые завезли новые (новая партия).
Потом снизили количество тестов с 60 000 до 30 000 в день, и «заболеваемость» резко упала. Ура! Это же результаты продуманных государственных шагов…
Это один пример, так было 3-4 месяца назад. Потом-то поняли, что вопрос в количестве анализов и перестали хвалить себя. Ну дык…
я об этом только слышал, и в поиске быстро найти не получилось, поэтому только так, без ссылок и цифр
habr.com/ru/post/551178/#comment_22936178 вот здесь я давал ссылки непосредственно на исследования, которые показывают бессмысленность или вред масок.
habr.com/ru/post/551178/#comment_22928522 вот здесь я дал ссылку на метаисследование в США, которое показывало, что заболеваемость выше в штатах с обязательным ношением масок.
habr.com/ru/post/551178/#comment_22928522 вот здесь я дал ссылку на метаисследование в США, которое показывало, что заболеваемость выше в штатах с обязательным ношением масок.Достаточно прочитать это «исследование», чтобы понять его безосновательность. Заявления в стиле «исследование показало, что люди, принимающие больше лекарств, больше болеют, ахахахх» были забавны лишь до двадцатого года. Ну а сомневающиеся в бредовости «исследования» по Вашей ссылке могут кликнуть на имя его автора и посмотреть что он пишет вообще, после этого всё с ним понятно.
Маски, естественно, работают и вносят свой понижающий поправочный коэффициент в распространении ковида. Хирурги на операциях тоже постоянно носят маски, хотя даже это не всегда было очевидным — первая практика мыть руки и носить маски при операциях и родах (что уменьшило смертность пациентов более чем на порядок) была воспринята медиками в штыки.
Маски, естественно, работают и вносят свой понижающий поправочный коэффициент в распространении ковида.
Может быть и работают. А может быть это влияние иного, более существенного фактора, или эффект регрессии к среднему.
Примеры таких факторов: частичная изоляция, стресс от страха заболеть, лучший отдых, так как не ходят на работу. Или влияние погоды.
Хирурги на операциях тоже постоянно носят маски,
Для защиты пациента от себя, а не себя от пациента.
И условия операционной — вовсе не то же самое, что открытый воздух.
И маски нужно носить правильно (что не делают).
И опять же, не оценено влияние масок на развитие иных заболеваний у того же старого человека. Если у человека уже микоплазмоз ( а это от 9 до 70% населения), то что тогда? Носить маску, для защиты от Ковидушки? А если туберкулез? Да еще в скрытой форме?
Не все так просто, однопараметрический анализ проще, но не лучше…
Для защиты пациента от себя, а не себя от пациента.И что? Ковид у значительного числа людей проходит без выраженных симптомов. При этом повода идти делать тест нет, но, тем не менее, такой человек вполне заразен. Маски это компромиссный вариант между простотой исполнения и эффективностью. Я искренне стараюсь понять в чём причина неприятия очень простой и очевидной формы защиты себя и других.
Насчёт микоплазмоза не знаю, но туберкулёз в нормальных странах ставится на контроль точно таким же образом, каким сейчас пытаются укротить ковид (тотальный контроль и вакцинация). Сознательное хождение по улице с открытой формой заболевания вполне может потянуть на уголовку (как и, скажем, сознательное заражение ВИЧ).
Вы у нас, если я правильно понимаю, изображаете «учёного».
Также выше вы также писали, что у вас нет никаких проблем использовать по выходным дорогостоящее научное оборудование.
Смотрите: www.samueleckert.net/isolat-truth-fund
Там предлагают полтора миллиона евро за доказательство существования УЖАСНОГО ВИРУСА КОВИДЛЫ. Пока никто не забрал. Можете оказаться первым.
Также выше вы также писали, что у вас нет никаких проблем использовать по выходным дорогостоящее научное оборудование.
Смотрите: www.samueleckert.net/isolat-truth-fund
Там предлагают полтора миллиона евро за доказательство существования УЖАСНОГО ВИРУСА КОВИДЛЫ. Пока никто не забрал. Можете оказаться первым.
Также выше вы также писали, что у вас нет никаких проблем использовать по выходным дорогостоящее научное оборудование.Я, кажется, нигде не писал, что у меня есть оборудование для детального анализа биологических образцов. Видите ли «дорогостоящее научное оборудование» как правило имеет узкую специализацию. И то, что предназначено, скажем, для анализа микропримесей в сточных водах или наблюдения спектров веществ в сверхвысоких магнитных полях, непригодно для секвенирования нуклеиновых кислот, хотя девайсы во всех трёх категориях могут стоить миллионы.
Смотрите: www.samueleckert.net/isolat-truth-fund
Virologists inadvertently kill cells in test tubes, believing that this is proof of the presence and isolation of a virus. Only from fragments of dying cells do virologists mentally construct a gene sequence and pass it off as fact. Therefore, the test procedures do not offer any significance or meaning. — я точно должен читать этот идиотизм? Это же полное днище, это даже не уровень «спид-инфо».
Ковид у значительного числа людей проходит без выраженных симптомов.
Сложный вопрос. Если некая болезнь проходит без симптомов, то это была болезнь или человек был носителем, но так и не заболел?
Будет ли он в это время заразным или нет (в контексте именно КОВИДА) — не известно точно.
Насчет маски: следите за логикой.
1. Если носить маску, то понижается один параметр, влияющий на вероятность попадания вируса COVID в организм.
2. Этот параметр имеет низкий вес. То есть он очень мало влияет на такую вероятность. Чтобы было понятно: его влияние 2% (цифра с потолка, только чтобы показать для сравнения).
3. Есть другие, более важные параметры: например, «уровень не специфического иммунитета». Его влияние на ту же вероятность 40%. Есть и иные, с очень высоким весом.
4. Ношение маски ухудшает параметр «степень развития иных болезней» (микоплазмоз, туберкулез, грибковые поражения).
5. Ношение маски существенно повышает параметр «уверенность в безопасности». Что приводит к игнорированию иных методов антисептики и охраны здоровья у конкретной особы.
6. Все «улучшения параметров» от ношения маски справедливы только при ее правильном применении. Что де-факто не так в большинстве случаев. Смотрите не как «должно быть» а как есть на самом деле.
Еще раз: дайте себе труд оценить влияние масок на несколько параметров здоровья, безопасности личности и групп личностей, на окружающую среду. Причем с учетом фактора времени.
но туберкулёз в нормальных странах ставится на контроль
Да ставится. Хождение по улице со скрытой формой заболевания — очень даже возможно. Человек может даже не знать об этом. И тут он надевает маску. Как маска повлияет на его самочувствие (на развитие туберкулеза)?
И самое главное: откуда у Вас информация, что при уменьшении количества вирусов, попадающих в организм снижается вероятность заболевания вирусной инфекцией? В общем случае все не так просто. Например, более важно не количество вирусов в единичной дозе, а частота таких доз. Ну или более важен параметр «уровень не специфического иммунитета». Опять же: учитывайте не один параметр (малозначимый, но о котором есть информация), а несколько параметров (более важных, но про них меньше информации).
Насчет маски: следите за логикой.
Этот параметр имеет низкий вес. То есть он очень мало влияет на такую вероятность. Чтобы было понятно: его влияние 2% (цифра с потолка,Вы берёте цифру с потолка и предлагаете «следить за логикой»? Ну ок.
Как маска повлияет на его самочувствие (на развитие туберкулеза)?Маска никак не влияет на развитие уже начавшегося заболевания.
откуда у Вас информация, что при уменьшении количества вирусов, попадающих в организм снижается вероятность заболевания вирусной инфекцией? В общем случае все не так просто. Например, более важно не количество вирусов в единичной дозе, а частота таких доз.Встречный вопрос — «откуда у Вас информация», что важно не количество, а частота?
Большое спасибо за ответ, радует, что хоть кто-то думает.
Моя цель в этом посте: показать, что для оценки последствий использования масок нужно использовать не один, а несколько параметров.
Оценки могут быть неточными, главное — начать думать в этом направлении.
Только чтобы показать, насколько мал вес этого параметра. И это оценка, получена на основе оценок нескольких специалистов. Оценки качественные, преобразовать их в какое-либо число трудно было, ну вот хоть как-то попробовал оценить, не судите строго.
Может быть. А может быть и влияет. Надо оценивать и исследовать. Я только пробую показать, что надо думать о нескольких параметрах, не об одном. Есть не только КОВИД, но и иные болезни дыхательной системы.
Вероятность заболевания вирусной инфекцией зависит от нескольких факторов.
1. От количества вирусов в единичной дозе. Сколько достаточно вирусов для заражения гепатитом? Оценка одного врача-бактериолога (его вроде так учили): крайне мало, что-то около 400-1000 вирусов. Информация не точная, только мнение специалиста. Может быть есть более достоверные данные.
2. От уровня специфического иммунитета у конкретной особы.
3. От уровня не специфического иммунитета у конкретной особы. Вирус попал в организм, уровень специфического иммунитета низкий, но человек все равно не заболел.
4. От количества контактов с носителем вируса. Тут обычная статистика для цепочки случайных событий: вероятность заболеть при одиночном контакте низкая, но если таких контактов много в течении времени — то вероятность заболеть выше.
Вес этих параметров для разных вирусов наверное разный.
Наверное есть такая оценка для коронавирусов.
Моя цель в этом посте: показать, что для оценки последствий использования масок нужно использовать не один, а несколько параметров.
Оценки могут быть неточными, главное — начать думать в этом направлении.
Вы берёте цифру с потолка
Только чтобы показать, насколько мал вес этого параметра. И это оценка, получена на основе оценок нескольких специалистов. Оценки качественные, преобразовать их в какое-либо число трудно было, ну вот хоть как-то попробовал оценить, не судите строго.
Маска никак не влияет на развитие уже начавшегося заболевания
Может быть. А может быть и влияет. Надо оценивать и исследовать. Я только пробую показать, что надо думать о нескольких параметрах, не об одном. Есть не только КОВИД, но и иные болезни дыхательной системы.
вероятность заболевания вирусной инфекцией
Вероятность заболевания вирусной инфекцией зависит от нескольких факторов.
1. От количества вирусов в единичной дозе. Сколько достаточно вирусов для заражения гепатитом? Оценка одного врача-бактериолога (его вроде так учили): крайне мало, что-то около 400-1000 вирусов. Информация не точная, только мнение специалиста. Может быть есть более достоверные данные.
2. От уровня специфического иммунитета у конкретной особы.
3. От уровня не специфического иммунитета у конкретной особы. Вирус попал в организм, уровень специфического иммунитета низкий, но человек все равно не заболел.
4. От количества контактов с носителем вируса. Тут обычная статистика для цепочки случайных событий: вероятность заболеть при одиночном контакте низкая, но если таких контактов много в течении времени — то вероятность заболеть выше.
Вес этих параметров для разных вирусов наверное разный.
Наверное есть такая оценка для коронавирусов.
Оценки могут быть неточными, главное — начать думать в этом направлении.Основная проболема в том, что если «начать думать» и тратить время на исследования, помрёт много людей. Когда вводили маски времени на детальные количественные оценки не было. Сейчас понятно, что остановит только вакцинация, а маски это лишь один из сдерживающих факторов, которые посильны для массового выполнения и дают время для разработки и производства вакцин. Да, было бы лучше заставить всех в мире сидеть дома и ни с кем не контактировать, а кто выходит надевать ОЗК, тогда бы о пандемии мы уже забыли. Но это нереалистичый сценарий, по понятным причинам.
Основная проболема в том, что если «начать думать» и тратить время на исследования, помрёт много людей. Когда вводили маски времени на детальные количественные оценки не было.
Оба утверждения неверные.
Если не думать, то помрет еще больше людей. Примеров масса, в том числе в медицине. Гуглите «Земмельвейс», «ятрогения», «мода на Тонзиллэктомию» и т. д.
Идея масок, как они работают с вирусными инфекциями (точнее не работают), все тонкости и нюансы распространения вирусных заболеваний изучались уже очень много лет.
Вы опять упираетесь в один параметр: как влияет только маска на вероятность заболевания одной болезнью (распространяемой вирусом). Только маска влияет практически никак. Все остальные методы снижения заболеваемости — как-то влияют. Среди всех методов снижения заболеваемости вирусной инфекцией неправильное ношение маски — наименее эффективный. Но самый простой. Хотя даже правильное ношение маски не дает значимого эффекта.
Для других заболеваний дыхательной системы (не вирусных) — влияние неправильного ношения масок может существенно ухудшать состояние пациента.
Положительное влияние
тольконошения масок на динамику развития вирусного заболевания не доказано. Да, есть данные и исследования по разным странам и разным районам. Но во всех этих исследованиях всегда оговаривается, что на результаты действует много факторов и их влияние невозможно учесть. И вывод всегда очень острожный: «лучше носить маску, чем вообще ничего не использовать». Лучше для кого? Для чего? Тут все не определено.
Есть исследования в лабораториях, в модельных ситуациях. Но их результаты нельзя переносить на больший масштаб. Причина: в эпидемиологии и в бактериологии не всегда работает масштабирование.
Поэтому нельзя переносить опыт и данные использования масок в операционной на использование масок на улицах и в помещениях. Не доказано, что при увеличении помещения эффект от масок будет таким же, как в малых помещениях. Помните, что обычное масштабирование в сложных взаимосвязанных системах не работает. А большое помещение, тем более улица, это очень сложная нелинейная система: помещение, люди, частички пыли, воздух, вирусы, бактерии, грибки, химические вещества, туман, вода…
С другой стороны, обратите внимание в своих рассуждениях не на то, что Вам в этот момент известно. А на то, что неизвестно, но касается той же самой темы. Такие факторы всегда есть, они всегда влияют на результат. Но так как они пока не известны, то нельзя считать, что их нет. Не?
Для защиты пациента от себя, а не себя от пациента.
Так и с короной тот же принцип.
И условия операционной — вовсе не то же самое, что открытый воздух.
Опять же — маску сейчас в первую очередь имеет смысл носить в помещении и транспорте.
Условия операционной это не «помещение и транспорт».
Это абсолютно стерилизованное помещение, в котором лежит человек с разрезанным телом.
Операционная и «помещение» отличаются как небо и земля.
Это абсолютно стерилизованное помещение, в котором лежит человек с разрезанным телом.
Операционная и «помещение» отличаются как небо и земля.
Это абсолютно стерилизованное помещение, в котором лежит человек с разрезанным телом.И в это стерильное помещение заходят нестерильные люди. Стерильную среду нужно оградить от источников инфекции, поэтому ограничиваем все возможные пути, по которым инфекция может проникнуть в операционную, начиная с окон, дверей и вентиляции, и заканчивая кожей и дыханим врачей. Иначе стерильная среда быстро перестанет быть стерильной. Упорно не могу понять, в чем Вы видите нелогичность данного подхода.
И в это стерильное помещение заходят нестерильные люди.
Хирурги моются перед операциями, если вы не знали. Одежда у них одноразовая.
Упорно не могу понять, почему вы с таким усердием отождествляете условия операционной и, например, помещение магазина или переполненный общественный транспорт. Ведь тут вообще не о чем спорить, это очевидно разные вещи. У вас, видимо, просто взыграло желание доказать, что в операционной с вирусно-бактериальной точки зрения такая же среда, как в вагоне метро со спящим бомжом на скамейке.
Нет, доказывать вы можете, но это будет такое сильное натягивание, что можете ненароком порвать что-нибудь. Конфуз выйдет.
Дам вам подсказку — попробуйте использовать для сравнения только африканские операционные, может чего и получится. Ну раз стоит такая задача перед вами — видимо надо выполнять.
— Маски бесполезны, даже для хирургов, потому что и так стерильно.
— Хирург — это не стерильное существо.
— Да ладно, он же помылся и переоделся.
— Пока он жив — он не стерилен, поэтому перчатки и маска.
— Вы хотите сказать, что операционная и вагон метро одинаково стерильны.
— Подскажите, а логика надолго вышла?
— Хирург — это не стерильное существо.
— Да ладно, он же помылся и переоделся.
— Пока он жив — он не стерилен, поэтому перчатки и маска.
— Вы хотите сказать, что операционная и вагон метро одинаково стерильны.
— Подскажите, а логика надолго вышла?
У вас, видимо, просто взыграло желание доказатьМне не интересно, насколько часто Вы начинаете спорить со своими фантазиями про оппонента. Попробуйте вернуться из фантазий к обсуждаемой теме.
— Вы хотите сказать, что операционная и вагон метро одинаково стерильны.
Нет, это ВЫ хотите сказать.
Все масковеры постоянно приводят в пример операционные и хирургов, когда пытаются объяснить, зачем носить маски в метро и супермаркете.
Ну и опять же, двойные стандарты:
Когда надо кого-то осудить: "Пустопорожние нападки на личность оппонента"
Когда у самого нет аргументов: «Попробуйте вернуться из фантазий к обсуждаемой теме.»
Вся штука в том, что большинство масковеров и наукопоклонников только имитируют «беспристрастный научный подход» и провозглашают его.
Примерно как христиане провозглашают «добро и милосердие», а по факту мало кто из них в сложной ситуации будет следовать своему учению.
Так и наукопоклонники формально поклоняются научному подходу, беспристрастности, логике — но в реальной жизни всё это с них слетает сразу же, как только возникают действительно сложные проблемы, действительно требующие проявлять логику, беспристрастность и научный подход.
Когда надо кого-то осудить: "Пустопорожние нападки на личность оппонента"
Когда у самого нет аргументов: «Попробуйте вернуться из фантазий к обсуждаемой теме.»
Вся штука в том, что большинство масковеров и наукопоклонников только имитируют «беспристрастный научный подход» и провозглашают его.
Примерно как христиане провозглашают «добро и милосердие», а по факту мало кто из них в сложной ситуации будет следовать своему учению.
Так и наукопоклонники формально поклоняются научному подходу, беспристрастности, логике — но в реальной жизни всё это с них слетает сразу же, как только возникают действительно сложные проблемы, действительно требующие проявлять логику, беспристрастность и научный подход.
Логику объясняли уже тысячу раз, что здесь, что в итернете, что по телеку — маски лишь вносят поправочный коэффициент в массовое распространение вируса, они не дают ни 100% гарантии, ни заменяют остальные меры предосторожности (дистанция, проветривание и дезинфекция, своевременное тестирование и карантин). Хирурги носят маски по точно такой же причине.
— Вы хотите сказать, что операционная и вагон метро одинаково стерильны. У вас, видимо, просто взыграло желание доказать…
— Это лишь ваши фантазии.
— Вы осуждаете, нападки на мою личность, у вас нет аргументов, все масковеры не умеют в логику, беспристрастность и научный подход.
Замечательно иллюстрируете.
— Это лишь ваши фантазии.
— Вы осуждаете, нападки на мою личность, у вас нет аргументов, все масковеры не умеют в логику, беспристрастность и научный подход.
Замечательно иллюстрируете.
Ещё раз.
Всегда, когда речь заходит о масках, их пользе, их необходимости -первым же аргументом приводятся операционные. Не я привожу этот аргумент, а мои оппоненты.
Всегда, когда речь заходит о масках, их пользе, их необходимости -первым же аргументом приводятся операционные. Не я привожу этот аргумент, а мои оппоненты.
И чем плох этот аргумент?
Хирурги практикой доказали, что нужно предпринимать меры по защите раны от всевозможных путей поступления инфекции — изнутри вычистить, снаружи не начихать, промыть, зашить, прикрыть. Чем чище операционная, тем больше выживших. И маски — одна из мер.
Поэтому утверждение «маски ваще фуфло» выглядит плохо обоснованным — маски таки способны помочь сдержать распространение инфекций. И аналогичное утверждение «антисептики тоже фуфло» выглядит плохо обоснованными. И утверждение «руки нафиг мыть не надо» выглядит плохо обоснованным. Исторически доказано, что есть действенные меры, которые помогают уменьшить риск инфицирования.
Другое дело, что при встрече с неизвестным заболеванием можно и иногда даже нужно перестраховываться — если я вижу человека в язвах, то предпочту не трогать его руками и не принюхиваться к его коже. Даже если потом выяснится, что он не заразный, имеет смысл перестраховаться.
Хирурги практикой доказали, что нужно предпринимать меры по защите раны от всевозможных путей поступления инфекции — изнутри вычистить, снаружи не начихать, промыть, зашить, прикрыть. Чем чище операционная, тем больше выживших. И маски — одна из мер.
Поэтому утверждение «маски ваще фуфло» выглядит плохо обоснованным — маски таки способны помочь сдержать распространение инфекций. И аналогичное утверждение «антисептики тоже фуфло» выглядит плохо обоснованными. И утверждение «руки нафиг мыть не надо» выглядит плохо обоснованным. Исторически доказано, что есть действенные меры, которые помогают уменьшить риск инфицирования.
Другое дело, что при встрече с неизвестным заболеванием можно и иногда даже нужно перестраховываться — если я вижу человека в язвах, то предпочту не трогать его руками и не принюхиваться к его коже. Даже если потом выяснится, что он не заразный, имеет смысл перестраховаться.
Хорошо. Вы уже начали использовать слово «перестраховаться». Очень хорошо. Вы на правильном пути.
Также предлагаю вам поразмышлять над тем, как выглядят утверждения вида «маски нужно носить везде и всегда», «антисептиками нужно пользоваться утром, днём и вечером», «руки мыть нужно каждый час».
Также предлагаю вам поразмышлять над тем, как выглядят утверждения вида «маски нужно носить везде и всегда», «антисептиками нужно пользоваться утром, днём и вечером», «руки мыть нужно каждый час».
Квартиру для семей с детьми, у которых есть онкологические заболевания, снимает в московском районе Коньково фонд «Подари жизнь». Там останавливаются те, кто приезжает в Москву на лечение.
В начале декабря стало известно, что жильцы одного из домов собирают подписи за выселение семей — потому что считают, что рак заразен.
Как аргументирую свою позицию я?
Даю ссылки на исследования, подтверждаю свои высказывания цифрами, проверяемыми данными.
Как аргументирует свою позицию дочь офицера?
Ну, достаточно посмотреть на комментарии в этом треде. «Посмотрите на имя!», «Учоные доказали!», «Нет, это неправда!», «Я самвоевал болел!» и т.д.
Спасибо за отличную иллюстрацию.
А вот, например, Кокрейновская база медицинских исследований:
В целом, мы нашли лишь несколько исследований и не выявили новых клинических испытаний при последнем обновлении. Мы проанализировали в общей сложности 2106 участников из трех обнаруженных нами исследований. Все три исследования показали, что ношение маски на лице во время операции не увеличивает и не уменьшает число случаев раневых инфекций после операции. Мы пришли к выводу, что нет четких доказательств того, что ношение одноразовых масок для лица влияет на вероятность развития раневых инфекций после операции.
Обратите также внимание, как именно дочь офицера выстраивает аргументацию «к прошлому». Когда ей выгодно показать «устарелость» — она пишет
«Заявления в стиле «исследование показало, что люди, принимающие больше лекарств, больше болеют, ахахахх» были забавны лишь до двадцатого года»
А когда ей выгодно подчеркнуть «традиционность» — она пишет
«Хирурги на операциях тоже постоянно носят маски, хотя даже это не всегда было очевидным — первая практика мыть руки и носить маски при операциях и родах (что уменьшило смертность пациентов более чем на порядок) была воспринята медиками в штыки»
И всё это в одном комментарии, оцените гибкость методички!
Штука в том, что если какой-то принцип выгоден — типа «ношения масок», то это «наши славные традиции». Хотя современный обзор, на который я привёл ссылку выше, явственно доказывает — современные операционные настолько стерильно чисты, что ношение масок хирургами уже даёт результаты в рамках погрешности.
А если какой-то принцип нужно высмеять — то это «устаревшие древние данные», хотя статистические методы не менялись последние лет двести, а логика — последние две тысячи лет.
В общем, ситуация здесь совершенно безнадёжная.
Напоминаю, что все эти дочери офицеров сидят на государственном довольствии, поэтому вы сами платите за то, чтобы вас пугали лживыми сообщениями про «переполненные госпитали».
Даю ссылки на исследования, подтверждаю свои высказывания цифрами, проверяемыми данными.
Как аргументирует свою позицию дочь офицера?
Ну, достаточно посмотреть на комментарии в этом треде. «Посмотрите на имя!», «Учоные доказали!», «Нет, это неправда!», «Я сам
Спасибо за отличную иллюстрацию.
А вот, например, Кокрейновская база медицинских исследований:
В целом, мы нашли лишь несколько исследований и не выявили новых клинических испытаний при последнем обновлении. Мы проанализировали в общей сложности 2106 участников из трех обнаруженных нами исследований. Все три исследования показали, что ношение маски на лице во время операции не увеличивает и не уменьшает число случаев раневых инфекций после операции. Мы пришли к выводу, что нет четких доказательств того, что ношение одноразовых масок для лица влияет на вероятность развития раневых инфекций после операции.
Обратите также внимание, как именно дочь офицера выстраивает аргументацию «к прошлому». Когда ей выгодно показать «устарелость» — она пишет
«Заявления в стиле «исследование показало, что люди, принимающие больше лекарств, больше болеют, ахахахх» были забавны лишь до двадцатого года»
А когда ей выгодно подчеркнуть «традиционность» — она пишет
«Хирурги на операциях тоже постоянно носят маски, хотя даже это не всегда было очевидным — первая практика мыть руки и носить маски при операциях и родах (что уменьшило смертность пациентов более чем на порядок) была воспринята медиками в штыки»
И всё это в одном комментарии, оцените гибкость методички!
Штука в том, что если какой-то принцип выгоден — типа «ношения масок», то это «наши славные традиции». Хотя современный обзор, на который я привёл ссылку выше, явственно доказывает — современные операционные настолько стерильно чисты, что ношение масок хирургами уже даёт результаты в рамках погрешности.
А если какой-то принцип нужно высмеять — то это «устаревшие древние данные», хотя статистические методы не менялись последние лет двести, а логика — последние две тысячи лет.
В общем, ситуация здесь совершенно безнадёжная.
Напоминаю, что все эти дочери офицеров сидят на государственном довольствии, поэтому вы сами платите за то, чтобы вас пугали лживыми сообщениями про «переполненные госпитали».
Как аргументирую свою позицию я?Вы аргументируете так:
1. Ссылка на пересказ перевода выжимки одной из работ «там кто-то проверил по одной базе и не нашел исследований, поэтому сделал вывод, что доказательств нет». Называете это «цифрами, проверяемыми данными» и не упоминаете мнение рецензентов и критиков работы, приведенной в качестве аргумента.
2. Ничем не обоснованное заявление про «там уже настолько стерильно, что мерой больше или меньше — без разницы».
3. Пустопорожние нападки на личность оппонента в духе «дочь офицера», «сидит на государственном довольствии», «методичка», «пугают лживыми сообщениями».
Как аргументирую свою позицию я?
Классическими приемами Демагогии.
нет четких доказательств того, что ношение одноразовых масок для лица влияет на вероятность развития раневых инфекций после операции.
Классические приемы Демагогии «Подмена тезиса» и «Концентрация на частностях». Раневые инфекций это инфекции, которые образуются в ране.
А хирург может заразить пациента обычным гриппом, к примеру, или туберкулезом, причем не через рану, а просто через через рот/нос/слизистые оболочки.
При этом, в этом исследовании ничего про такие инфекции не сказано. Более того, есть же множество исследований конкретно про одноразовые маски (как до ковида, так и после).
Почему вы утверждаете, что одно единственное исследования совсем про другое должно доказать бессмысленность ношения масок при эпидемиях? Напоминаю, обычно мы не заражем других ковидом/гриппом и т.п. кашляя на открытую рану.
Как аргументирует свою позицию дочь офицера?
Демагогический прием «аргумент к личности».
А когда ей выгодно подчеркнуть «традиционность» — она пишет
«Хирурги на операциях тоже постоянно носят маски, хотя даже это не всегда было очевидным — первая практика мыть руки и носить маски при операциях и родах (что уменьшило смертность пациентов более чем на порядок) была воспринята медиками в штыки»
И всё это в одном комментарии, оцените гибкость методички!
Штука в том, что если какой-то принцип выгоден — типа «ношения масок», то это «наши славные традиции»
«Ошибочные силлогизмы и софизмы», «Подмена тезиса».
Есть такое понятие как научный/медицинский консенсус, например, в вопросе влияния человека на климат.
Традиция это в церкови женщинам носить платки, а вот ношение масок, перчаток и других защитных средств врачами (которые достаточно неудобные, чтобы носить их просто так) это как раз «научный/медицинский консенсус», то есть большинство ученых/врачей пришли к выводу что это имеет смысл с научной/медицинской точки зрения (разумеется, проведя эксперименты и основывась на научных исследованиях).
Это примерно, как приравнивать суеверие «черный кот дорогу пробежал» и вполне объективную реальность «перебегать на красный свет светофора более опасно, чем на зеленый», называя и то и другое лишь традициями (типо раз после черного кота ничего плохого не случилось, то перебежать огромную магистраль на красный свет так же безопасно).
большинство ученых/врачей пришли к выводу что это имеет смысл с научной/медицинской точки зрения.
А в те самые старые времена, на которые указывает мой оппонент, тоже был научный консенсус. «большинство ученых/врачей пришли к выводу», что Земмельвейс просто сумасшедший и шарлатан, и отправили его в психушку.
Так что там, Швеция-то вымерла от ужасной чудовищной неостановимой пандемии?
Швеция-то вымерла от ужасной чудовищной неостановимой пандемии?
У вас очень старые данные, уже пол года как Швеция перешла от стратегии «переболем все по-быстрому» к стратегии «сидите дома, работайте удаленно, избегайте социальных контактов».
В целом, сейчас стратегия в Швеции мало отличается от других стран ЕС (ограничения на работу ресторанов, фитнес центров, школ, просьбы на добровольную ограничение социальной активности и удаленную работу) и да, Швеции признала, что первоначальная стратегия была ошибочной.
тоже был научный консенсус
Был, но тогда научные/медицинские знания были в тысячи раз хуже. Опять-таки, чтобы доказать неверность консенсуса нужно количество/вес научных работ не меньшее, чем те, что доказывают научный консенсус.
Опять-таки «подмена тезиса», если 200-300 лет назад научный консенсус/ученые иногда ошибался (при том что медицина была в зачаточном состоянии и даже про с бактериями/вирусами никто не знал), то сейчас при в миллионы большем количестве медицинских исследований/знаний/скорости обмена информацией, он тоже ошибается (причем в том же вопросе).
чтобы доказать неверность консенсуса нужно количество/вес научных работ не меньшее, чем те, что доказывают научный консенсус.
Нет. Есть иной вариант.
Достаточно одного факта, опровергающего консенсус.
Но это не значит, что потом нельзя применять опровергнутые утверждения.
Два противоположных суждения относительно одного объекта в одно и то же время могут быть верными. Все зависит от точки зрения на объект и от определения самого объекта.
Достаточно одного факта, опровергающего консенсус.
Не совсем, абсолютных фактов в науке не существует от слова вообще (даже то, что земля не плоская это лишь очень хорошо подтвержденная экспериментами теория), есть теории и результаты эксперементов (подтверждающие или опровергающие теории) и научные исследования с описанием теорий и экспериментов.
Чтобы опровергнуть любую научную теорию нужно предоставить достаточные весомые исследования с результами экспериментов ее опровергающие, тогда большинство ученых примет как наиболее верноятную другую теорию.
Чтобы опровергнуть любую научную теорию нужно предоставить достаточные весомые исследования с результами экспериментов ее опровергающие
В своей статье о конспирологии я писал, что если вас хотят сбросить с крыши — нужно не «предоставить достаточные весомые исследования с результатами экспериментов» о том, что люди от падения с крыш умирают, а скорее хватать палку и лупцевать злодея, пока он не перестанет шевелиться.
Я много раз уже повторил здесь и повторю ещё раз — лжецам веры нет, лжецы уже несколько раз попадались на лжи, и их ложь настолько откровенна и очевидна, что любые их требования о «доказательствах» вызывают лишь смех. Нет больше никакой «беспристрастной науки», «описания теорий и экспериментов», «научного консенсуса». Есть «профессор Фергюссон», который экстраполировал «ужасную пандемию с миллиардами жертв» из кейса в несколько человек, а потом в разгар локдауна, когда всех остальных людей заставляли платить штрафы за выход из дома, встречался с любовницей и никакого штрафа не заплатил. С поста он ушёл, он из «учёных» не разжалован, «публичных осуждений» от «учёных» мы не слышали. «Научный консенсус» тут ничем не помог. Его «научные исследования» не пересмотрены в свете новых открывшихся фактов. И т.д. и т.п. И это всего лишь один пример. А ведь их по всему миру вылезло великое множество.
Вы и опоздали со своими увещеваниями, и применяете их к неверной ситуации.
Все нормальные люди видят шулеров, которые передёргивают, загибают уголки у карт и перемигиваются. Люди берут канделябры и собираются бить шулеров по мордасам. Тут выходите вы, весь в белом, и начинаете рассказывать: «Совместная игра в карты должна проходить в соответствии с правилами, на основе взаимного уважения всех игроков друг другом...». Всё, проехали. Поздно. Эта речь уже никакого эффекта не произведёт.
И, возвращаясь наконец-то к самому началу, к теме этой статьи — с «антинаучными теориями» в интернете теперь придётся жить, пока наука вновь не докажет свою состоятельность.
Как это было упомянутые 200/300 лет назад. Наука завоевала своё место с помощью предсказательной силы в первую очередь. Сейчас наука уже предсказательной силы не имеет — про «чудовищную пандемию» см. выше — а единственная её сила это мошенничество за счёт прошлого авторитета. Авторитет этот успешно рушится, и долго уже не продержится. «Антинаучные теории» это лишь следствие общего краха науки и беспринципности «учёных», привычно колеблющихся вместе с линией партии.
Все нормальные люди видят шулеров, которые передёргивают, загибают уголки у карт и перемигиваются.Проблема в том, что «люди» в данном случае олицетворяют собой обывательское мнение, основанное на «ну понято же», «ну вот если так посмотреть, то почему не» и т.п. В результате такие вот люди тысячелетиями видели «шулеров» в тех, кто утверждал, что Земля не плоская (очевидно же — земля вокруг человека плоская!) или Небесной Сфере (да кто вообще видел что там?). Атомов тоже никто воочию своими глазами не видел — всё, нет никаких атомов, нас обманывают.
Атомов тоже никто воочию своими глазами не видел — всё, нет никаких атомов, нас обманывают.
Ага, а «ионы» есть, наука же это доказала.
Вот смотрите, в электрохимии все же на ионах построено…
Ну-ну… А книгу 1983 года Герц Г. Электрохимия. Новые воззрения почитать никак? Насчет «ионов» — удивитесь!
Я не уловил суть сарказма в Вашем посте. В чём главный вывод из данной книги в обсуждаемом контексте, вкратце?
В чём главный вывод из данной книги в обсуждаемом контексте, вкратце?
Такая теоретическая сущность, как «ионы» является избыточной в электрохимии. Их нет.
Это Вы на основании одной монографии такой мощный вывод сделали? Та книга это мнение конкретного человека, причём умозрительные предпосылки в её предисловии странные, если не сказать сомнительные (я её скачал интереса ради). Это одна из моделей, короче говоря. Естественно, ионы в виде полный "+" и "-" являются упрощённым представлением для жидкости и твёрдого тела, из которого никак не вытекает отсутствие ионов вообще и в электрохимии в частности. В газовой фазе ионы вполне себе наблюдаются прямым образом (напр., масс-спектрометрией).
Вся теория и практика литиевых аккумуляторов (да и не только литиевых), которые стоят в каждом втором устройстве, построена на концепции ионов. Можете отрицать их существование, дескать оно всё божьей волей работает.
Вся теория и практика литиевых аккумуляторов (да и не только литиевых), которые стоят в каждом втором устройстве, построена на концепции ионов. Можете отрицать их существование, дескать оно всё божьей волей работает.
умозрительные предпосылки в её предисловии странные, если не сказать сомнительные (я её скачал интереса ради).
Предпосылки потом подтверждаются практикой, Герц как раз все это на практике проверял. Это не единственная его книга, просто для начала пойдет.
Да, у него описана одна из моделей.
Впрочем, как и ионная модель, это тоже только модель.
Ионы в твердом теле — менее правдоподобная модель.
В жидкости — чуть более правдоподобная, но такие сущности, как «ионы» там не нужны для объяснения тамошних физических явлений.
В газах — может быть теория ионов более реальная.
из которого никак не вытекает отсутствие ионов вообще
Извините, я выразился слишком коротко и упрощенно.
Можно считать, что ионы есть и пользоваться такой моделью для каких-то случаев. Можно считать, что из нет — и тоже использовать модель Герца. Два противоположных суждения относительно одного объекта в одно и то же время вполне допустимы, ничего удивительного тут нет.
В общем, «ионы» — это объект модели, который нужен для объяснений и для моделирования. В реальности его существование не обязательно.
В газовой фазе ионы вполне себе наблюдаются прямым образом
В масс-спектрометрии наблюдается цепочка связанных физических явлений, которая интерпретируется по одной из моделей. В которой есть ионы.
У Герца подобная цепочка явлений в жидкости интерпретируется в виде иной модели, без ионов.
Вся теория и практика литиевых аккумуляторов построена на концепции ионов
Вся концепция всех аккумуляторов построена на их открытии давным давно кем-то. Тогда еще не было концепции ионов. Потом аккумуляторы совершенствовали методами «инженерного тыка». Впрочем, сейчас совершенно то же самое.
Я много работаю в реальных проектах, связанных с электрохимией (плюс магнетохимия, плюс физхимия, плюс коллоидная химия). Могу уверенно заявить: да, используются теории ионов, ионизации, диссоциации, квантовая химия, еще куча всего. Для объяснения некоторых явлений и для упрощения отчетов и моделей.
Но точность таких моделей никакая. Ни количественно оценить, ни вообще что-то предвидеть или рассчитать на них невозможно. В перечисленных отраслях все нужно всегда тестировать и проверять в лаборатории. По эмпирическим таблицам. И потом строить точно такие же эмпирические таблицы. И как правило, никакого отношения эти таблицы к теории не имеют.
Можете отрицать их существование, дескать оно всё божьей волей работает.
Я не отрицаю их существование в модели. Когда мне надо — я пользуюсь моделями с ионами. Когда надо что-то иное — пользуюсь моделями от Герца или от шаманов. По-фигу, важен лишь результат. Это, кстати, вполне себе научный подход. По Фейерабенду и по Имре Лакатосу.
(я её скачал интереса ради).
Ура! А теперь немного прочитайте, можно не все, но хотя бы несколько частей. Очень сильно удивитесь. Да, подход не бесспорный, но интересный.
И дайте эту книгу знакомым химикам, порадуйтесь их реакции. Лучше профессорам, только не тем, которые преподают. А теоретика или практикам, которые не преподают. Те, кто преподают, обычно сильно «зашоренные», они не будут даже смотреть что-то иное, что не образовательная программа. Оно им надо?
А вот у более-менее вменяемых химиков-практиков реакция очень интересная. Все стадии:
этого не может быть,
это чушь, но можно посмотреть
это одна из моделей, почему бы нет
да что там такого, все это давно известно
И дайте эту книгу знакомым химикам, порадуйтесь их реакции.Уже дали — я химик, scientist, это моя профессия. Вы делаете слишком много выводов из одной модели, умозрительные предпосылки которой сомнительны, как я уже сказал.
В масс-спектрометрии наблюдается цепочка связанных физических явлений, которая интерпретируется по одной из моделей. В которой есть ионы.Я занимаюсь масс-спектрометрией, среди прочего. Расскажите мне плз про модель наблюдения масс-спектра без образования ионов.
Расскажите мне плз про модель наблюдения масс-спектра без образования ионов.
Зачем? Если устраивает модель с ионами — пользуйтесь.
Модель используется для какой-то цели.
Мне нужна была иная модель для электрохимических явлений в мощных электрических и магнитных полях — я нашел Герца и его разработки.
Могут быть иные модели? Да, конечно.
Не будет меня устраивать ионная модель интерпретации масс-спектрометрия для моих целей — найду иную модель, не ионную.
Сейчас область моих интересов — электрохимия в водных средах, близких к сверхкритическому состоянию воды.
И коллоидная химия в сильных магнитных полях.
Там лучшие результаты дает иная, не ионная интерпретация явлений.
Когда был проект, связанный с ионизацией газов — использовал ионную теорию.
Отсюда никак не следует, что ионов не существует («Ага, а «ионы» есть, наука же это доказала.»)
Отсюда никак не следует, что ионов не существует
Ага. Не следует, что ионов не существует.
Но из всех иных моделей не следует, что ионы существуют.
Ионы существуют в одних моделях.
Ионы не существуют в других моделях.
В реальности существует нечто неделимое, которое можно наблюдать в виде физических явлений. И объяснять используя модели с ионами или модели без ионов.
Иначе: в реальности можно выделить какую-то группу явлений и назвать их «ионами». Это не значит, что ионы «существуют».
Фух.
Поясните плз вкратце как Вы объясняете ту же электропроводность растворов без участия ионов. В приведённой Вами книге 200+ страниц математических выкладок при, как я уже отметил, странных изначальных предпосылках. Как мы отлично видим на примере популярных ныне расчётов в той же квантовой химии, насчитать при желании можно чего угодно, в том числе не имеющий физического смысла результат. Проверять все 200+ страниц выкладок ради поста на Хабре я не буду, а выводов в этой монографии практически нет.
Поясните плз вкратце как Вы объясняете ту же электропроводность растворов без участия ионов. В приведённой Вами книге 200+ страниц математических выкладок при, как я уже отметил, странных изначальных предпосылках. Как мы отлично видим на примере популярных ныне расчётов в той же квантовой химии, насчитать при желании можно чего угодно, в том числе не имеющий физического смысла результат. Проверять все 200+ страниц выкладок ради поста на Хабре я не буду, а выводов в этой монографии практически нет.
Поясните плз вкратце как Вы объясняете ту же электропроводность растворов без участия ионов.
Сложный вопрос, но приготовлю инфу и пришлю в личку.
Я занимался этой темой примерно 5 лет назад, сходу так корректно написать трудно. Если совсем коротко, суть модели Герца — все идет на основании переноса массы чего-то куда-то. Плюс я к этой модели добавил куски уже совсем «шаманизма» от одного весьма странного автора. Все это кое-как слеплено, но на практике дает возможность хоть как-то предсказать процессы в электрохимическом реакторе в моем случае.
На уровне «тык-мык-пык» и метафор что-то в голове есть, но более-менее корректно — сделаю описание.
В приведённой Вами книге 200+ страниц математических выкладок при, как я уже отметил, странных изначальных предпосылках.
Это да, Герц пишет очень тяжело, или перевод так себе. Да и сама его концепция тяжела для понимания, тут Вы правы.
в той же квантовой химии, насчитать при желании можно чего угодно,
Это да, знаю эту боль. Все красиво, модели прелестные. Но к реальности мало имеет отношения. Даже в нормальных условиях все так себе. А если в «ненормальных» — то вообще ничего не посчитаешь, даже примерно.
Я первый раз столкнулся с такой проблемой при расчетах и моделировании методами FEM сильных электромагнитных молей (от 0,4 Тл). Там тоже вроде теория есть, есть какие-то формулы, но точность такой модели не выше 30-40%. А это уже совсем плохо: или индукторы перегреваются (что чаше всего), или процесс отказывается идти в нужную сторону.
Сложный вопрос, но приготовлю инфу и пришлю в личку.Благодарю, но я предпочёл бы простой ответ в публичное обсужение — почему по Герцу нет ионов и как объясняется электропроводность. Ответ «все идет на основании переноса массы чего-то куда-то» и «На уровне «тык-мык-пык» и метафор» заставляет меня думать, что его по сути и нет.
И небольшое дополнение к этому комментарию:
Оказывается, сейчас вовсю работают фабрики по изготовлению фальшивых (и не очень) манускриптов для публикаций за большие (и не очень) деньги. Ловят их путем анализа картинок, находя совпадения, которых быть не должно. Сначала нашли около 600 статей за всего один год, потом еще 125.
Похоже, что кто-то сделал базу разных ходовых картинок с экспериментальными данными, которые часто используются в статьях. Например, полосочки на геле белкового электрофореза-вестерна, или микроскопия разных органов и тканей, вплоть до электронных микрофотографий. И теперь, если кому надо, чтобы белок был низким в контроле, и высоким в опыте, соответствующие полосочки берутся из базы картинок. Причем если один раз поймать такую повторяющуюся картинку в разных статьях, то потом по ней выловить все статьи, где она повторяется, довольно просто. А вот начальный поиск таких повторяющихся картинок совсем непрост и плохо автоматизируется. Однако находятся люди, которые настолько обеспокоены состоянием дел, что занимаются таким поиском. И обнаруживают даже не 9-й вал, а целую лавину фальшака.
«Авторитет» «науки» мёртв, оживлять его — задача трудная, долгая, сложная. Желание «гуманной цензуры антинаучных теорий» в попытках припудрить мертвеца скорее только подтверждает эту бесславную гибель.
Оказывается, сейчас вовсю работают фабрики по изготовлению фальшивых (и не очень) манускриптов для публикаций за большие (и не очень) деньги. Ловят их путем анализа картинок, находя совпадения, которых быть не должно. Сначала нашли около 600 статей за всего один год, потом еще 125.
Похоже, что кто-то сделал базу разных ходовых картинок с экспериментальными данными, которые часто используются в статьях. Например, полосочки на геле белкового электрофореза-вестерна, или микроскопия разных органов и тканей, вплоть до электронных микрофотографий. И теперь, если кому надо, чтобы белок был низким в контроле, и высоким в опыте, соответствующие полосочки берутся из базы картинок. Причем если один раз поймать такую повторяющуюся картинку в разных статьях, то потом по ней выловить все статьи, где она повторяется, довольно просто. А вот начальный поиск таких повторяющихся картинок совсем непрост и плохо автоматизируется. Однако находятся люди, которые настолько обеспокоены состоянием дел, что занимаются таким поиском. И обнаруживают даже не 9-й вал, а целую лавину фальшака.
«Авторитет» «науки» мёртв, оживлять его — задача трудная, долгая, сложная. Желание «гуманной цензуры антинаучных теорий» в попытках припудрить мертвеца скорее только подтверждает эту бесславную гибель.
Хотя я для себя дискуссию завершил, в данном случае я всё-таки вставлю комментарий, дабы читатели не были введены в заблуждение и у них не сложилось некорректного представления о сути дела.
Фальсификации в научных публикацих, несомненно, были, есть и будутесть. Такова человеческая природа. Основным методом изобличения экспериментальных фальшивых научных статей, помимо прямого детального анализа, является (не)повторение эксперимента разными людьми/группами в разных странах. Именно массовые неудачи с воспроизведением опубликованных результатов раскрывали известные фальшивки в прошлом. Не нужно обладать особым талантом чтобы понять, что экспериментально с ковидом работают в тысячах лабораторий по всему миру и любая фальсификация вскрылась бы в течение пары месяцев после публикации.
Фальсификации в научных публикацих, несомненно, были, есть и будут
Скажите, Фаучи, администрация Байдена говорит, что принимает решения «на основе науки», а какая именно наука не позволяет сказать, что людям с полной прививкой можно путешествовать? — Фаучи объясняет научный подход так, — когда нету данных и свидетельств, приходится положиться на свое суждение.
НАУКА! ТЫСЯЧИ ЛАБОРАТОРИЙ!
Фаучи объяснял, что, конечно, вакцинация «драматически уменьшает» шансы инфекции, но остается «маленький шанс», что вакцинированные люди все равно могут переносить инфекцию. Если бы Фаучи опирался на какие-то научные данные, он сообщил бы какие-то числа вместо «драматически» и «маленький». Он сообщил бы, откуда он взял эти числа. И, чтобы аудитория сразу поняла, о чем речь, он сравнил бы новый уровень опасности с чем-то известным, типа обычного гриппа.
Но числами там и не пахло. 15-го апреля Фаучи не мог ответить на вопрос, — Вы сказали, что теперь не время отменять маски и дистанцирование, а когда будет время? Как вы определите, время или не время? — Оказывается, когда будет достаточно низко, и не угроза. -- К сожалению, опытный тролль Фаучи сбил Джордана на дискуссию о свободе. Надо было не позволить ему менять тему, и дожать, мол, ты ученый, ну так рассказывай, на какие именно показатели ты смотришь, какой уровень сейчас, и какой уровень ты сочтешь «достаточно низким»?
НАУКА! ТЫСЯЧИ ЛАБОРАТОРИЙ!
Все обсуждают новую модель распространения вируса от MIT, которая утверждает, что в закрытом помещении дистанцирование роли не играет, а маски играют. Однако, эта статья куда лучше подходит как пример говно-науки в ее современном виде — вместо эксперимента запускается компьютерная модель, в основу который положены «факты», установленные другими говно-статьями. Скажем, они декларируют, что маски были более эффективны, чем локдауны, ссылаясь на два источника. Первый это очередные охотники за корреляциями, одни из худших, — и не только потому, что они выборочно обсуждают Ухань, Нью Йорк и Италию. И не только потому, что данные по числу заражений страшно зашумлены. Но сам их метод состоит в том, что они рисуют холмик числа заражений, и потом объясняют, что спад около вершины холмика был медленным, а потом покатилось вниз быстрее, и это именно потому, что маски помогли! Вторая статья, это опять моделисты, которые порадовали остро научным текстом, что «отсутствие экспериментальных данных не значит, что маски не работают, в частности, когда принято рекомендовать маски пациентам с другими типами ОРЗ».
Всё верно, диды делали — и мы так делать будем, диды маски носили — и мы поносим, диды не ошибаются. Очень научно! Научная наука. Фаучная наука. ТЫСЯЧИ ЛАБОРАТОРИЙ! ЛЮБАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ВСКРЫЛАСЬ БЫ!
MIT решили изучить, как антинаучные скептики используют научный подход для своего скепсиса. И доложили, что мы-то раньше упирали на то, что людям нужно понимать толк в данных, а оказывается, анти-маскеры разбираются в данных отлично, и проблема не в том, что у них дефицит знаний, а что они умеют использовать графики, и другие иллюстративные материалы! Анти-маскеры, оказывается, думают, что наука — это процесс, а не институт. Они предрасположены к тому, чтобы копаться в научной литературе, подчеркивая неопределенность научных публикаций. И, если эта неопределенность не описана в официальной прессе, люди начинают подозревать, что это нарочно. Суммируя, вместо того, чтобы наука делалась в лабораториях, скептики лезут в нее индивидуально. Для них наука это не «body of knowledge, certified by an institution of experts», подумайте! И, кстати, призывы к научной грамотности и знакомству с данными, — плохая идея. Они рискуют подорвать рассказ о том, что анти-маскеры просто невежды.
ТЫСЯЧИ! ТЫСЯЧИ ЛАБОРАТОРИЙ!
Доктор Feigl-Ding много писал об ужасах заболеваний в школах, и клеймил тех, кто их открывает, просто средневековье какое-то, спаси их Господь. Впечатление было несколько испорчено, когда выяснилось, что своих детей он отправил в Австрию, поскольку там школы открыты.
Доктор был очень популярен, давал интервью всей прессе, снимался в политической рекламе, и так далее. Оказалось, правда, что он не совсем эпидемиолог, и не врач, но специалист по питанию.
ТЫСЯЧИ ЛАБОРАТОРИЙ! МИЛЛИОНЫ ДИПЛОМИРОВАННЫХ УЧЁНЫХ! ЛЮБАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ВСКРЫЛАСЬ БЫ!
Ну и маленький штрих к портрету:
Два исследователя из Национального института аллергии и инфекционных заболеваний под руководством доктора Фаучи (NIAID) присутствовали на мероприятии 2016 года, на котором обсуждались возникающие вирусные заболевания, инфекции и противовирусный иммунитет.
Среди организаторов и докладчиков были несколько исследователей из учреждений Коммунистической партии Китая, в том числе нынешний директор Китайского центра по контролю и профилактике заболеваний и генеральный директор WIV.
Эта информация была стерта с сайта Nature.
И это произошло не из-за того, что появились новые научные данные, в соответствии с которыми этих людей на самом деле не было на конференции..
Это произошло потому что «доктор Фаучи» лжец, лицемер и фальсификатор. А, следовательно, все, кто работает с ним или работает на него — участники этой аферы, лжецы, лицемеры и фальсификаторы.
НАУКА! ТЫСЯЧИ ЛАБОРАТОРИЙ!
Фаучи объяснял, что, конечно, вакцинация «драматически уменьшает» шансы инфекции, но остается «маленький шанс», что вакцинированные люди все равно могут переносить инфекцию. Если бы Фаучи опирался на какие-то научные данные, он сообщил бы какие-то числа вместо «драматически» и «маленький». Он сообщил бы, откуда он взял эти числа. И, чтобы аудитория сразу поняла, о чем речь, он сравнил бы новый уровень опасности с чем-то известным, типа обычного гриппа.
Но числами там и не пахло. 15-го апреля Фаучи не мог ответить на вопрос, — Вы сказали, что теперь не время отменять маски и дистанцирование, а когда будет время? Как вы определите, время или не время? — Оказывается, когда будет достаточно низко, и не угроза. -- К сожалению, опытный тролль Фаучи сбил Джордана на дискуссию о свободе. Надо было не позволить ему менять тему, и дожать, мол, ты ученый, ну так рассказывай, на какие именно показатели ты смотришь, какой уровень сейчас, и какой уровень ты сочтешь «достаточно низким»?
НАУКА! ТЫСЯЧИ ЛАБОРАТОРИЙ!
Все обсуждают новую модель распространения вируса от MIT, которая утверждает, что в закрытом помещении дистанцирование роли не играет, а маски играют. Однако, эта статья куда лучше подходит как пример говно-науки в ее современном виде — вместо эксперимента запускается компьютерная модель, в основу который положены «факты», установленные другими говно-статьями. Скажем, они декларируют, что маски были более эффективны, чем локдауны, ссылаясь на два источника. Первый это очередные охотники за корреляциями, одни из худших, — и не только потому, что они выборочно обсуждают Ухань, Нью Йорк и Италию. И не только потому, что данные по числу заражений страшно зашумлены. Но сам их метод состоит в том, что они рисуют холмик числа заражений, и потом объясняют, что спад около вершины холмика был медленным, а потом покатилось вниз быстрее, и это именно потому, что маски помогли! Вторая статья, это опять моделисты, которые порадовали остро научным текстом, что «отсутствие экспериментальных данных не значит, что маски не работают, в частности, когда принято рекомендовать маски пациентам с другими типами ОРЗ».
Всё верно, диды делали — и мы так делать будем, диды маски носили — и мы поносим, диды не ошибаются. Очень научно! Научная наука. Фаучная наука. ТЫСЯЧИ ЛАБОРАТОРИЙ! ЛЮБАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ВСКРЫЛАСЬ БЫ!
MIT решили изучить, как антинаучные скептики используют научный подход для своего скепсиса. И доложили, что мы-то раньше упирали на то, что людям нужно понимать толк в данных, а оказывается, анти-маскеры разбираются в данных отлично, и проблема не в том, что у них дефицит знаний, а что они умеют использовать графики, и другие иллюстративные материалы! Анти-маскеры, оказывается, думают, что наука — это процесс, а не институт. Они предрасположены к тому, чтобы копаться в научной литературе, подчеркивая неопределенность научных публикаций. И, если эта неопределенность не описана в официальной прессе, люди начинают подозревать, что это нарочно. Суммируя, вместо того, чтобы наука делалась в лабораториях, скептики лезут в нее индивидуально. Для них наука это не «body of knowledge, certified by an institution of experts», подумайте! И, кстати, призывы к научной грамотности и знакомству с данными, — плохая идея. Они рискуют подорвать рассказ о том, что анти-маскеры просто невежды.
ТЫСЯЧИ! ТЫСЯЧИ ЛАБОРАТОРИЙ!
Доктор Feigl-Ding много писал об ужасах заболеваний в школах, и клеймил тех, кто их открывает, просто средневековье какое-то, спаси их Господь. Впечатление было несколько испорчено, когда выяснилось, что своих детей он отправил в Австрию, поскольку там школы открыты.
Доктор был очень популярен, давал интервью всей прессе, снимался в политической рекламе, и так далее. Оказалось, правда, что он не совсем эпидемиолог, и не врач, но специалист по питанию.
ТЫСЯЧИ ЛАБОРАТОРИЙ! МИЛЛИОНЫ ДИПЛОМИРОВАННЫХ УЧЁНЫХ! ЛЮБАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ВСКРЫЛАСЬ БЫ!
Ну и маленький штрих к портрету:
Два исследователя из Национального института аллергии и инфекционных заболеваний под руководством доктора Фаучи (NIAID) присутствовали на мероприятии 2016 года, на котором обсуждались возникающие вирусные заболевания, инфекции и противовирусный иммунитет.
Среди организаторов и докладчиков были несколько исследователей из учреждений Коммунистической партии Китая, в том числе нынешний директор Китайского центра по контролю и профилактике заболеваний и генеральный директор WIV.
Эта информация была стерта с сайта Nature.
И это произошло не из-за того, что появились новые научные данные, в соответствии с которыми этих людей на самом деле не было на конференции..
Это произошло потому что «доктор Фаучи» лжец, лицемер и фальсификатор. А, следовательно, все, кто работает с ним или работает на него — участники этой аферы, лжецы, лицемеры и фальсификаторы.
Так что там, Швеция-то вымерла от ужасной чудовищной неостановимой пандемии?В Швеции плотность населения мизерная, плюс менталитет шведов совпадает с требованиями по социальной дистанции.
Теории заговора 99% ересь, но как говориться в любой шутке, есть доля шутки. Как понять что является выдумкой, а что называют выдумкой и игнорят факты. История не раз показывала что нельзя безоговорочно доверять общепринятому мнению. Корона показала как легко разделить народ на тех у кого есть своё мнение и знания, тех у кого есть только своё мнение и тех кто тупо принимают одну или другую сторону и слушают тех кто громче и эмоциональнее кричит. Истины тут даже рядом нету и если это не математика где можно всё посчитать, то сказать где правда, а где выдумка невозможно.
А фильм «Матильда» и «заговор историков против России» то тут причём? Там же религиозные фундаменталисты и монархисты возбудились что Николая кровавого показали не так как они представляют. Или я что не понимаю, я тв не смотрю (не потому что я якобы лучше тех кто смотрит а потому что мне это не интересно смотреть что показывают а не что и когда я выбираю смотреть) потому не особо в курсе, может там что наговорили.
теория о моральном разложении Запада
А что, у Запада моральное процветание?
Тут всё складывается совсем не однозначно. Как понять что является фейком или ложью, а что хотя б похоже на правду? Тк основная людская масса не обладает критическим мышлением, ей легко манипулировать.
Те же прививки к примеру. Как один блоггер на Ютубе отметил, что он не против самой технологии прививок, а против конкретно данных прививок «известного сейчас медицинского тренда», тк их без предварительной проверки вкалывают с такой скоростью и настойчивостью, что это становится странно, лишь слепой бы не заметил. И про побочки тут не надо забывать.
Ну или недавно сети штабов «того самого известного ни кому не нужного блоггера» признали экстремистскими и массого закрыли их, участь тех сотрудников не завидная. И вроде бы ещё недавнее, данные штабы считались лишь нежелательными. Так с каких пор нежелательный приравнивается к экстремисту, но а по созвучности ещё и к террористу? Что это как ни заговор?
Про моральное разложение запада и тут всё не однозначно. Ибо врятли типичного жителя запада можно считать носителем квинтесенций Платона, Пифагора, Аристотеля, Да Винчи, Шекспира, Теслы и прочее. К примеру детей в школах, вместо мифах об аистах, рассказывают как люди на свет появляются и про половое просвещение, что б дети были осведомлены и в период переходного возраста не совершали множества половых ошибок. А в пропагандах стран 3 мира говорят чуть ли не про оргии с малолетками — это чтоб оправдать свою разруху в стране любыми отговорками. Мол там дети сыты, но развращены, а у нас от голода умирают, зато со скрепами.
Ну и про политический заговор это вообще «неоднозначность неоднозначв». Как другой блоггер ютубный подметил, что столько стран не могут договориться между собой, так откуда тут может взяться отдельная отборно-политическая группа политиков-властителей, управляющая всем миром. И это логично звучит. Однако врятли тут можно отрицать факт, что политики отдельных стран не могут между собой договориться в конкретных вопросах и вести там свою политическую игру.
И вопрос о том, кто будет блокировать лже-контент, надо вспоминать классическую фразу «А судьи кто?». Политики? — Пррр, без комментариев. Народ? — Ага ну сейчас прям, как в 1917г. Техноплатформы? — Ну так тут создаётся контраст следующий: платформа из свободной к размещению информации, становится СМИ, ей манипулирующая, тем самым компрометирует себя, портит доверие. Так кто тогда? Я пока что не знаю ответа. Лишь остаётся самому пользователя включать мозги, задавать вопросы и отсеивать контент.
Те же прививки к примеру. Как один блоггер на Ютубе отметил, что он не против самой технологии прививок, а против конкретно данных прививок «известного сейчас медицинского тренда», тк их без предварительной проверки вкалывают с такой скоростью и настойчивостью, что это становится странно, лишь слепой бы не заметил. И про побочки тут не надо забывать.
Ну или недавно сети штабов «того самого известного ни кому не нужного блоггера» признали экстремистскими и массого закрыли их, участь тех сотрудников не завидная. И вроде бы ещё недавнее, данные штабы считались лишь нежелательными. Так с каких пор нежелательный приравнивается к экстремисту, но а по созвучности ещё и к террористу? Что это как ни заговор?
Про моральное разложение запада и тут всё не однозначно. Ибо врятли типичного жителя запада можно считать носителем квинтесенций Платона, Пифагора, Аристотеля, Да Винчи, Шекспира, Теслы и прочее. К примеру детей в школах, вместо мифах об аистах, рассказывают как люди на свет появляются и про половое просвещение, что б дети были осведомлены и в период переходного возраста не совершали множества половых ошибок. А в пропагандах стран 3 мира говорят чуть ли не про оргии с малолетками — это чтоб оправдать свою разруху в стране любыми отговорками. Мол там дети сыты, но развращены, а у нас от голода умирают, зато со скрепами.
Ну и про политический заговор это вообще «неоднозначность неоднозначв». Как другой блоггер ютубный подметил, что столько стран не могут договориться между собой, так откуда тут может взяться отдельная отборно-политическая группа политиков-властителей, управляющая всем миром. И это логично звучит. Однако врятли тут можно отрицать факт, что политики отдельных стран не могут между собой договориться в конкретных вопросах и вести там свою политическую игру.
И вопрос о том, кто будет блокировать лже-контент, надо вспоминать классическую фразу «А судьи кто?». Политики? — Пррр, без комментариев. Народ? — Ага ну сейчас прям, как в 1917г. Техноплатформы? — Ну так тут создаётся контраст следующий: платформа из свободной к размещению информации, становится СМИ, ей манипулирующая, тем самым компрометирует себя, портит доверие. Так кто тогда? Я пока что не знаю ответа. Лишь остаётся самому пользователя включать мозги, задавать вопросы и отсеивать контент.
лишь слепой бы не заметил
А "не слепой" заметил бы, что должная проверка была. И проверка была вполне "на уровне". А ещё, что на время пандемии все в мире уровень "на уровне" снизили с "на желаемом уровне"("проверили, вот долговременнейшая статистика") до уровня допустимого("проверили, норм, помогает, побочек типичное количество, вот статистика").
Практически вне зависимости от конкретного наименования любой мировой вакцины, между прочим. К одной конкретной претензии предъявляют как раз к качеству проверки("это не на допустимом уровне"), и это отнюдь не та, которую "вкалывают со скоростью и настойчивость".
Судя по Вашим словам — "неслепой ютублоггер" это все старательно не заметил.
И про побочки тут не надо забывать.
Про побочки ковидлы не надо забывать. Но такие сравнения тоже не проводят, хотя их даже слепой(тм) может провести.
И так вот по каждому пункту необходимо проходиться, стена текста против каждого "ну всё равно не верю я".
А в пропагандах стран 3 мира говорят чуть ли не про оргии с малолетками
Что характерно, "пищу для материалов" для этого им поставляют те самые "не третьего мира страны", сами.
>на время пандемии
Медийной пандемии. Существование которой, мягко говоря, сомнительно.
>до уровня допустимого
Эдак каждый местечковый царёк захочет людишками покомандовать, объявит «пандемию» на ровном месте, а потом скажет — так что ж вы хотите, снижаем норму выдачи еды до уровня допустимого. Пандемия у нас, а то как же.
Кто определяет «уровень допустимого»?
Ещё раз напоминаю — мне кажется, что мои собеседники специально закрывают на это глаза — что «профессор Фергюссон» счёл «допустимым» посадить весь мир на локдаун, основываясь на кейсе из нескольких человек. При этом профессор счёл «допустимым» самому локдаун не соблюдать, а встречаться с любовницей. А правоохранительные органы сочли «допустимым» не наказывать профессора штрафом за это, как наказывали всех остальных, обычных людей. После этого вопросы о том, кто и как устанавливает «уровень допустимого» играют совершенно новыми красками и требуют полной, абсолютной однозначности и прозрачности, без ссылок на абстрактную науку.
>«проверили, норм, помогает, побочек типичное количество, вот статистика»
При этом в крупнейших соцсетях и масс-медиа была введена цензура. Не «гуманная», как тут написано в заголовке, а настоящая цензура. В соответствии с которой удаляются сообщения о побочках этих самых «вакцин», например, а также сомнения в существовании этой самой «пандемии».
Этого одного — я повторю ещё раз, если не ясно — этого одного достаточно, чтобы игнорировать все остальные заявления лжецов. Где цензура — там ложь. Цензура = ложь. Видишь цензуру — значит видишь ложь. Они цензурируют отзывы о побочках или о обсуждения пандемии? Значит они лгут. No exception.
>Про побочки ковидлы не надо забывать.
Это про те, о которых рассказывают прикормленные СМИ, специально обученные боты и дочери офицеров? Да, про них всегда надо помнить. Как только вижу очередное сообщение «лёгкие в труху!» или «старичков пожалейте!» — сразу же вспоминаю, какие бюджеты на это брошены.
Кстати, а вы знаете, что в мировом списке миллиардеров появилось 9 новых персон, и все они являются топ-менеджерами фарм-корпораций?
Медийной пандемии. Существование которой, мягко говоря, сомнительно.
>до уровня допустимого
Эдак каждый местечковый царёк захочет людишками покомандовать, объявит «пандемию» на ровном месте, а потом скажет — так что ж вы хотите, снижаем норму выдачи еды до уровня допустимого. Пандемия у нас, а то как же.
Кто определяет «уровень допустимого»?
Ещё раз напоминаю — мне кажется, что мои собеседники специально закрывают на это глаза — что «профессор Фергюссон» счёл «допустимым» посадить весь мир на локдаун, основываясь на кейсе из нескольких человек. При этом профессор счёл «допустимым» самому локдаун не соблюдать, а встречаться с любовницей. А правоохранительные органы сочли «допустимым» не наказывать профессора штрафом за это, как наказывали всех остальных, обычных людей. После этого вопросы о том, кто и как устанавливает «уровень допустимого» играют совершенно новыми красками и требуют полной, абсолютной однозначности и прозрачности, без ссылок на абстрактную науку.
>«проверили, норм, помогает, побочек типичное количество, вот статистика»
При этом в крупнейших соцсетях и масс-медиа была введена цензура. Не «гуманная», как тут написано в заголовке, а настоящая цензура. В соответствии с которой удаляются сообщения о побочках этих самых «вакцин», например, а также сомнения в существовании этой самой «пандемии».
Этого одного — я повторю ещё раз, если не ясно — этого одного достаточно, чтобы игнорировать все остальные заявления лжецов. Где цензура — там ложь. Цензура = ложь. Видишь цензуру — значит видишь ложь. Они цензурируют отзывы о побочках или о обсуждения пандемии? Значит они лгут. No exception.
>Про побочки ковидлы не надо забывать.
Это про те, о которых рассказывают прикормленные СМИ, специально обученные боты и дочери офицеров? Да, про них всегда надо помнить. Как только вижу очередное сообщение «лёгкие в труху!» или «старичков пожалейте!» — сразу же вспоминаю, какие бюджеты на это брошены.
Кстати, а вы знаете, что в мировом списке миллиардеров появилось 9 новых персон, и все они являются топ-менеджерами фарм-корпораций?
И так вот по каждому пункту необходимо проходиться, стена текста против каждого «ну всё равно не верю я».
Причина распространения антинаучных теорий лежит в человеческой природе — в когнитивных искажениях, связанных с некорректной обработкой информации, поступающей в мозг.Коренная причина всех бед современного Человечества, в том числе, распространения антинаучных теорий есть игнорирование научной методологии общественными элитами.
Нормальная и оптимальная технология распространения идей такова.
Научные сообщества обсуждают концепции согласно принципам научной методологии.
По материалам этих обсуждений, СМИ публикуют упрощённые описания обсуждаемых гипотез и их возможных ошибок.
Подавляющее большинство населения не имеет квалификации для самостоятельной оценки идей и не должно иметь возможность публиковать свои заведомо некомпетентные мнения.
важно не выплеснуть с водой ребёнка, то есть не повредить самое ценное, что у нас есть в интернете — свободу слова.“Свобода слова” имела ценность в эпоху технологии глубокой печати в СМИ. Тогда, только владельцы СМИ распространяли информацию. Каждое выступление оппонентов общественных систем привлекало внимание публики.
В эпоху сетевых технологий, “свобода слова” переполнила Интернет информационным “мусором”. Найти в нём ценную, продуктивную информацию стало почти невозможно. То есть, “свобода слова” практически уничтожает ценную информацию.
Что делать с антинаучными теориями в интернете? Деплатформинг и гуманная цензура