Комментарии 540
> кыргызский
> кыргызы

(шёпотом, из-за угла) Белоруссия! На Украине!
Кстати, да, «кыргызский язык» это какие-то полумеры. Либо «киргизский язык», либо «кыргыз тили». Одно из двух (в зависимости от того, на каком языке пишется текст).
«Экви» — латинский корень, а «фаллос» — древнегреческий, в отличие от «пенис».
экви -на латыни лошадь. Так что получилась у вас залупа конская
Никогда не понимал попыток локализации названий. Причём, не только сейчас и в русском, а вообще. Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин? С какой-то натяжкой ещё понятны Москоу или Пекин вместо Москва или Бейджин, там историческое изменение родного языка и названия (хотя, по большому счёту, в чём проблема актуализировать?). Но если она на родном языке называется Беларусь, то в чём проблема в других языках её так называть? Хотят они Кыргызстан — ну пусть будет Кыргызстан.

И если в других языках с этим как-то проще (видимо, с их любовью к толерастии), то в русском это всё смахивает на слёзы маленького мальчика, который раньше был заводилой в играх, а теперь все друзья выросли, а он топает ножками и кричит, что будет будет продолжать называть Серёжу Чунгачкуком, а Колю — Капитаном Флинтом. Понятны трудности с привыканием, но нежелание привыкать вообще не понятно. Как тут ниже написано — не эквифалленто ли, как они хотят, чтобы их называли?

«На Украине», кстати, это другое — обратная ситуация, когда пытаются менять не своё название, а чужой язык. Как если бы Россия заявляла, что отныне в английском все обязаны говорить не in Russia, а blin Russia.

Но никаких проблем с Кыргызстан, Беларусь, Суоми, Ниппон и т.п. я не вижу (особенно, если с той стороны идут запросы). Это как-то даже более эффективно — на любом языке понятно, о чём речь. Мне и самому элементарно невесело помнить в поездках, что Вена — это Виена на инглише и Вин по-немецки, и лихорадочно вспоминать, как по-ихнему Бельгия — Белдж, Белджик или Белджи, или Бельжик — это по-французски (или по-французски Бельж??). Брасселс, Роум, Лондр, Истанбул (или Истамбул?) и т.д., и т.п. Языки — и так не простая тема, а ещё запоминать кучу географических названий — это угар. Поэтому с радостью пользуюсь вот такими моментами и уже редко вспоминаю, что было такое название, как Белоруссия. Легко и просто — Беларусь, на любом языке тебя поймут (включая, инглиш) и нет места для конфликта, если вдруг наткнёшься на тех, кому это — больная тема.
А я вот никак не разберусь как на английском говорить про Беларусь — «белараша», «уайт раша» или как-то еще, чтобы американец понял о чем я.
А как надо по-английски написать «Беларусь», чтобы было равно? Раньше она писалась Belorussia.
Причём, не только сейчас и в русском, а вообще. Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин?
«Так исторически сложилось».
Вообще, в языке (не только русском) в изобилии встречаются всякие нелогичные моменты, исключения.

У локализации, как правило, нет злого умысла — это исторически сложившиеся названия. Почему так сложились? Например, в отношении европейских стран/городов, так получилось, отчасти, из-за кавардака с латинской письменностью в западноевропейских языках. Каждый придумывал свои хаки, чтобы подогнать письменность римлян под местный язык, в итоге, название могло писаться везде одинаково, а произносилось по-разному. Учитывая, что устный язык в старые времена доминировал над письменным, в конечном счёте менялось и написание.


А когда это попадало в восточнославянские языки с кириллической письменностью, то написание бралось из уже исковерканного написания/произношения на каком-то из западноевропейских языков. Собственно, для самой России с десяток разнокоренных названий на разных языках наберётся.


И, наконец, название на родном языке иногда бывают просто слишком сложные для произношения/запоминания в другом языке. Например, вместо "Китай" следовало бы говорить "Джоŋ-гу-о", причём с хитрой интонацией.

«На Украине», кстати, это другое — обратная ситуация, когда пытаются менять не своё название, а чужой язык

Непонятно, а кто это пытается заставить украинцев говорить «На Украине»?

Мне кстати тоже непонятно. В России говорят — на Украине. На Украине говорят — в Україні. А «в Украине» говорит непонятно кто непонятно зачем.
Тролли, наверное. С целью поссорить братские народы.
А названия произносить как носители языка — в языке звуков не хватает, увы.
Ни Пекин (калька на русский), ни Бейджин (русская калька с английской кальки) не передают адекватно 北京. Можете убедиться.
Так что давайте остановимся на том, что будем говорить согласно исторически сложившимся нормам языка — так, как нас учили в детстве.
Смешно, как русские утверждают, что «на Украине» — якобы «исторически сложившееся сочетание».
Всё бы ничего, но это фикция, так как слово «Украина» исторически была запрещена к использованию в Российской Империи и поэтому почти не употреблялось в литературе.
Вы найдёте единичные случаи употребления Пушкиным, остальными — тоже очень редко.
и к чему вы привели Шевченко?
К предлогу «на»? Шевченко использовал обе нормы (в/на) в зависимости от рифмы и ритма. (например, в приведённом вами произведении 1«на»/3«в»)
Или вы про то, что Шевчекно употреблял слово Украина? Да, но я имел в виду писателей русской литературы, а не украинской.
Или вы о том, что укр. литература вообще существовала? Она существовала, но не благодаря российским властям, а вопреки.
Ознакомтесь с
Валуевским циркуляром и с Эмским указом
Которые запрещали использовать украинский язык в богослужениях, использовать украинский язык в обучении, запрещали печать украинской литературы, запрещали импорт украинкой литературы и запрещали украиноязычный театр
Гоголь, Вечера на хуторе близ Диканьки — только «в Украине», Тарас Бульба — только «на Украине».

Вопрос не в «в» и не в «на». Как и не в Беларуси и Белоруссии. Вопрос в том, нет ли других, более важных проблем в странах, где почему-то эти смешные вопросы вылазят на первую полосу?
Та версия, которую вы читали Тараса Бульба — вторая редакция, которая сильно была подвержена цензуре. Можно ознакомится, например,
Различия между первой и второй редакцией

Вопрос не в «в» и не в «на». Как и не в Беларуси и Белоруссии. Вопрос в том, нет ли других, более важных проблем в странах, где почему-то эти смешные вопросы вылазят на первую полосу?
Действительно, это не вопрос в/на, ибо это вопрос — КАК ОПРАВДАТЬ уничтожение украинцев и беларусов а также их языков русскими(россиянами).
Может, для вас ваше выживание и неуничтожение — смешной вопрос, но не всем нациям и народам, живущим возле РФ или внутри РФ так повезло.
это вопрос — КАК ОПРАВДАТЬ уничтожение украинцев и беларусов а также их языков русскими

Ну началось… «У меня на Украине есть...» — «РУСКИЕ ЕЖЕДНЕВНО УНИЧТОЖАЮТ МИЛЛИАРДЫ УКРАИНЦЕВ А ТЫ ИХ ОПРАВДЫВАИШЬ!!!!!» Если бы вы знали, как тяжело общаться с человеком, заражённым пропагандой.

Та версия, которую вы читали Тараса Бульба — вторая редакция, которая сильно была подвержена цензуре.

А вы сами ссылку, которую мне скинули, читали? Там где-то сказано, что лично проклятым Путиным В было заменено на НА? Зато там сказано, что правки вносились и самим автором, и в целом новая редакция более богата. Но т.к. проблему на/в придумали пропагандисты совсем недавно, а тогда её не существовало, то как в первой, так и во второй редакции Гоголь использует «на Украине». А в «Вечерах...» — «в Украине». И всем было всё равно. Скажу вам больше — я писал прошлый свой коммент на основании первой редакции. Если бы вы пытались найти правду, а не подтверждения своей правоты, вы бы хотя бы взглянули на редакцию, которую тычете мне в нос.
«РУСКИЕ ЕЖЕДНЕВНО УНИЧТОЖАЮТ МИЛЛИАРДЫ УКРАИНЦЕВ А ТЫ ИХ ОПРАВДЫВАИШЬ!!!!!» Если бы вы знали, как тяжело общаться с человеком, заражённым пропагандой.

Только с 2014 непосредственно россиянами (или их наёмниками) российским оружием и российскими боеприпасами под управлением российского военного (а так же фсб-шного и гру-шного) командования убито (в том числе под пытками) чуть менее 15 тыс. украинцев и до сих пор около 4 млн украинцев живут в оккупации по безпределу или полубеспределу.
Так что ваш псевдо-сарказм совершенно не уместен.
Но т.к. проблему на/в придумали пропагандисты совсем недавно, а тогда её не существовало, то как в первой, так и во второй редакции Гоголь использует «на Украине». А в «Вечерах...» — «в Украине».
Может вы не в курсе, но во времена написания Тараса Бульбы государства Украина не существовало (кстати, гимн Украины («Ще не вмерла Україна..») примерно того же возраста, что и «Тарас Бульба»). И у слова «Украина» были дополнительные смыслы, прежде всего — территории украинцев ВНЕ зависимости от принадлежности к какому-либо государству (например Российской Империи или Австро-Венгрии)

Ще не вмерла України ні слава, ні воля.


Ще не вмерла Україна — типичный штамп российской пропаганды, якобы калька с Jeszcze Polska nie zginęła.

Да какая разница, калька или нет? Всё равно это две страны гимн которых начинается с "Ещё не сдохла". Поневоле задумаешься об умственном здоровье авторов обоих гимнов.

А вы знакомы с историей польского гимна?
Jeszcze Polska nie zginęła,
Kiedy my żyjemy.

Слова были написаны, когда Польша перестала существовать. Поэтому текстом гимна солдаты хотели подчеркнуть, что несмотря на исчезновение Польши с карты, страна существует и есть поляки, готовые даже в таких условиях сохранять свою идентичность.
Ще не вмерла Україна — типичный штамп российской пропаганды, якобы калька с Jeszcze Polska nie zginęła.
Нет, не совсем миф.
1) Стихотворение «Ще не вмерла Україна» было написано в 1862м году
2) В отличие от современного гимна Украины, в нём 3 куплета, а не 1. И в нём всё же утверждается, что Украина ещё не умерла. Как вы понимаете в 1862м Украины как государства не было.
Кстати, наибольшее распространение получила версия стиха не 1862 года, а сечовая версия 1912 года с 5ю куплетами, где упоминаются границы «від Сяну до Дону»
3) «Ще не вмерла Україна» не является калькой «Jeszcze Polska nie zginęła» из-за разного текста. Но последняя явно была вдохновением национальному возрождению к украинскому стиху. Слова польского гимна хоть и были написаны на полвека раньше украинского, но именно они стали «гимном» Январского восстания в Польше в 1863м за независимость.
4) Версию «Ще не вмерла Україна» заменили на «Ще не вмерла України» в 2003м, когда принимали закон о государственном гимне из-за коммунистов и социалистов, которые категорически отказались поддерживать оригинальную версию, так как странно упоминание о смерти страны, которая жива.
А поляки тоже унижают? В польском «na Ukrainie» (как и na Białorusi, na Węgrzech, na Słowacji). Исторические отношения между поляками и украинцами тоже сложные.

Но претензии у пропагандистов почему-то только к русскому языку…

*я украинец, если что.

Есть мнение, что в русском языке "на" не используется с континентальными государствами, только с "Украина", что свидетельствует о непризнание за ней статуса континентального государства, а поскольку она никак не может быть островом, то, соответственно, и о непризнании государственности в принципе. В языках, же где предлоги к "Украина" употребляются так же как с другими государствами, такой коннотации нет.

А поляки тоже унижают?
Возможно. Я не столь силён в польском языке? Вы?
Но претензии у пропагандистов почему-то только к русскому языку…
То есть вы таки не сомневаетесь, что россияне унижают Украину и украинцев?!

Некоторые унижают, но большинство, думаю, говорят просто как в школе учили/учат, как гласит литературная норма в виде исторически сложившегося исключения из общего правила

Я не столь силён в польском языке? Вы?
Я хорошо говорю по польски, но не изучал историю языка. Уверен, что большинство поляков вообще не задумывается почему так (как и большинство русскоговорящих).

То есть вы таки не сомневаетесь, что россияне унижают Украину и украинцев?!
Я не сомневаюсь, что украинская «элита» готова пойти на всё что угодно, чтобы прийти к власти. В том числе играть на противоречиях людей из разных регионов страны ради голосов избирателей. Вместо объединения людей и поиска общего делается акцент на различиях и противопоставлении.
На идее «мы Нероссия» государства не построишь.
Я не сомневаюсь, что украинская «элита» готова пойти на всё что угодно, чтобы прийти к власти.
не знал, что Путин и российские ЗомбиСМИ — это «украинская элита». Перелогинтесь…

Вы сейчас Президента РФ троллем назвали? Он тоже говорит и подписывает документы "в Украине" http://kremlin.ru/events/president/news/28033 http://www.kremlin.ru/acts/bank/16932 и т. д.


А если серьёзно, то не говорит, а говорил. Как политические отношения с Украиной ухудшаются, так "на", как улучшаются, так "в". Чистой воды политика.

Даже видел статистику, что употребление «на» существенно выросло и превзошло употребление «в» после 2004 г. :)
Если бы человечество делало только то, чему его учили в детстве, оно бы сейчас до сих пор спало в пещерах, а питалось бы ягодами и падалью.
Хуже всего, когда жители страны сами толком не знают, как называть тот или иной топоним, или же постоянно вносят какие-то изменения, дико обижаясь, когда все остальные не спешат исправлять карты.
Попробуйте, к примеру, где-нибудь на Reddit'е написать «Kiev», так сразу набежит толпа возмущённых украинцев, которые начнут доказывать, что город по-английски совсем по-другому называется. При том что ещё два года назад все так писали, даже сами украинцы, и никто не возмущался. Да и сейчас даже на украинских ресурсах кое-где попадается.
город по-английски совсем по-другому называется.

А я скажу, что это по-белорусски.

Кстати, мне вот внезапно стало интересно — если не «Белоруссия» а «Беларусь», то как правильно язык будет называться — белорусский или беларус(с)кий?
Всегда можно что-то написать и прибежит толпа возмущенных. Причем даже в одной стране всегда найдутся две толпы, которые будут спорить друг с другом. Не нужно обобщать украинцев или кого-либо еще.
Подождите ещё пару лет, не запоминайте. Будет как со всеми сталинабадами.
Насправді більшість вже знають. Kiev — переклад з російської. Kyiv — переклад з української. Така помилка, що історично склалась. Так, зрозуміло, що за 2 роки дуже важко змінити назву, це як видалити принизливі для американців фрази з термінів що можуть нагадати про нерівність, як от «Black», «slave — master» etc.
Kiev — переклад з російської.

Со старорусского времён ещё общего состояния. А современная украинская транслитерация плоховата (например, значительно логичнее было бы І -> Y, И -> I), потому что бездумная калька с польской. И ещё использование именительного падежа с закрытым слогом вместо основы косвенных — тоже не лучшая манера. После исправления этого всего — нормальная украинская транслитерация становится Kijev или Kiyev.
(Да, я знаю, что стандарт и всё такое. Это не мешает стандарту быть паршивым.)

После исправления этого всего — нормальная украинская транслитерация становится Kijev или Kiyev.

Где в слове «Київ» [читается как «Кыйыв»] вы нашли букву «е»?
вы нашли букву «е»?

Это я уже писал:


И ещё использование именительного падежа с закрытым слогом вместо основы косвенных — тоже не лучшая манера.

И про произношение вы, мягко говоря, утрируете:


читается как «Кыйыв»

нету там второго "ы" даже в диалектном восприятии, там в именительном нормальная [i]; да и первого нет, потому что [ɪ] это не [ɨ].

Зачем ходить далеко — рассмотрю ближний пример: река Белая по-башкирски — Ағиҙел. В русском языке нет звуков [ɢ] и [ð], записываемых башкирскими Ғ и Ҙ. Даже если написать по-русски Агидель — всё равно будет неточно. С городом Уфой (Ѳфѳ) — аналогично: в русском нет такого звука.
Так что локализация может быть вызвана и такой причиной — отсутствием в целевом языке нужных звуков.

Мало того что звука, буквы-то такой нет. Поэтому для малограмотной части населения, преимущественно перемещающейся в плацкарте, название города Уфа читается как «Болты» :)
Замена несуществующих букв — это понятно. Непонятна вся та боль, которая накатывает на отдельных людей, когда они слышат Беларусь или Кыргызстан)
Уши режет. Или глаза. Так же, как отсутствие «ь» в инфинитиве или, наоборот, лишний «ь» в третьем лице.
Привычка, сформированная с детства, потому что вокруг все так говорили.
Белоруссия для моего уха звучит мягче, чем Беларусь, хотя в разговоре я могу и так и так сказать. А уж Кыргызстан сказать — это ж челюсть сломать можно. Киргизия, иногда в речи могу сказать Киргизстан, потому что все эти Ы неудобно же говорить.
Наверняка для вас даже Русская Аляска звучит миловиднее, чем штат Аляска.
Внезапно, нет.
Я не жил в те времена, когда Аляска была русской. Ваш сарказм здесь не уместен.
Мои дети уже будут говорить Беларусь и Кыргызстан, потому что для них это будет привычно с детства, а слова Белоруссия и Киргизия для них что-то древнее.
О нет, я не считаю, что вы настолько стары, что застали Аляску частью России, что вы!
Я просто считаю, что вы считаете миловидным то, что вам скармливают ваши ЗомбиСМИ, типа России24.
Я больше чем уверен, что вы никак не сможете называть более миловидным Чехословакию, а не Чехию и Словакию.
Или что ГДР — это мило, а Германия звучит как-то не то… — точно не считаете.
Или что Югославия звучит миловиднее Сербии, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Словакии и даже… Северной Македонии.

Просто потому что ваши СМИ правильно используют эти слова.
Но вот, когда надо политически поднажать, вы считаете миловидным и «на Украине» и «Молдавию» и «Киргизию».

Мало этого, я помню, как в 2008, в августе российские сми менее чем за сутки перешли к изменении в топонимике из «Цхинвали» (на грузинский манер) к «Цхинвал»(на осетинский манер).
И я помню, как весной 2014 российские СМИ менее чем за месяц перешли из «на Донбасе» к «в Донбасе».
Так что есть очень большая вероятность, что ваши дети будут считать миловиднее так, как считают ваши пропагандоны.
Чехословакия, я иногда так и говорю, да. Чисто на автомате по привычке.
ГДР — сама по себе неудобная аббревиатура, Германия проще сказать. Но ведь я не говорю Дойчланд, между прочим. А ведь оригинальное название именно такое.
Югославия вообще кончилась недавно, в 2003 году, между прочим.

Ну, в 2008 году после агрессии Грузии и признания независимости Южной Осетии власти решили выпендриться и переназвали на местный манер. Тут мне ваще по барабану, что Цхинвал, что Цхинвали, я даже не разбираюсь, где какой язык.

Донбасс на русском с 2 «с» пишется. «На донбассе» привычней, я не слышал на урале «в донбассе».

>> Так что есть очень большая вероятность, что ваши дети будут считать миловиднее так, как считают ваши пропагандоны.

Эк вас зацепило простое объяснение личного мнения.
Донбасс на русском с 2 «с» пишется. «На донбассе» привычней, я не слышал на урале «в донбассе».

А с Кузбассом вы какой предлог говорите?

Тут «в». Но это же не математика. Так сложилось.
Я не говорю, что моя речь идеально правильная. Моя речь формировалась окружением — родители, старшие родственники, учителя, ну и вообще как в моей местности говорили.
«На донбассе» привычней, я не слышал на урале «в донбассе».
Это явная недоработка ЗомбиСМИ! )
Забавный момент: внезапно, Ѳ (Фита) была в петровские времена в составе русского алфавита, да и читалась близко к нашей Ф (ферт):
Пётр I, вводя гражданский шрифт, сперва (1707—1708) отменил букву «ферт» (Ф), сделав фиту единственным способом выражения звука [ф]; но вскоре (1710) различие Ф/Ѳ по церковнославянской системе было восстановлено. Орфографические же реформы 1917—1918 гг., наоборот, упразднили фиту с повсеместной заменой её на Ф.

Таким образом
С городом Уфой (Ѳфѳ)

Можно прочитать как «ФФФ», «СФС» или «ФсФФс» )
Вот что нашёл:
Ө, ө (перечёркнутая О) — буква расширенной кириллицы

Несмотря на внешнее сходство, не имеет никакого отношения ни к греческой букве тета (Θ), ни к восходящей к тете кириллической букве фита (Ѳ)

image

Так что выходит, товарищ shoorick перепутал Ө с Ѳ. А жаль, с фитой комбо получалось…

Тем, кто не заметил разницы: с андроидовского гуглхрома обе буквы выглядят абсолютно идентично. С десктопного (вин 10) хрома — разница видна

«На Украине», кстати, это другое — обратная ситуация, когда пытаются менять не своё название, а чужой язык. Как если бы Россия заявляла, что отныне в английском все обязаны говорить не in Russia, а blin Russia.

Да не вопрос, все адекватные украинцы уже давно говорят «на России». Если вы считаете что так правильно — кто мы такие, чтобы спорить.
Я, как нормальный человек, не живущий на Украине, не интересуюсь тем, что там происходит и на каком языке там говорят.

Поэтому «адекватные» (в кавычках — потому что не считаю адекватностью принцип «назло маме отморожу уши») украинцы могут говорить как им хочется — мне-то что? Или вы думаете, что в России всем интересно, чё там у вас и все смотрят мусорное ТВ? По вашей реакции рискну предположить, что у вас там гораздо большее заражение пропагандой. Думаю, в России и на Украине есть серьёзные проблемы, которые нужно решать. Но и там, и там, почему-то больше занимаются Беларусь или Белоруссия и на или в.
все адекватные украинцы уже давно говорят «на России»

да хоть «из-под».
Украинцы могут делать со своим языком всё что хотят, посылать их начинают, когда они пытаются менять чужой язык.
И если в других языках с этим как-то проще
Вообще ни разу не проще.
Догадаетесь с трёх раз как перевести:
— Włochy (с польского)
— Rakúsko (со словацкого)
— Slovensko (с чешского)
?

Ой, в чешском много чего: Vídeň, Drážďany, Rakousko, Maďarsko, Mnichov, Nizozemsko, Kolín nad Rýnem, Lipsko, Řezno. Наш Питер называют Petrohrad, а государство — Rusko.


P.S. А еще, кстати, говорят na Slovensku (при том, что v Slovinsku) и na Ukrajině.

Стоит заметить, что Drážďany — это и есть оригинальное название Дрездена. Название из сорбского, если не ошибаюсь.

Ну, на территории Германии много названий славянского происхождения. Есть даже гипотеза (правда, далекая от консенсуса), что даже само название столицы Германии — Берлина — это славянизм.


Стоит заметить, что Drážďany — это и есть оригинальное название Дрездена.

Ну, скажем так, оно ближе к оригинальному названию. Все-таки вы правильно написали, что оригинал из сорбского, и там оно чуть иначе звучит, но суть верная.

Славянские и германские племена всё время в тесном взаимодействии. И их языки тоже. Море заимствований и калькирований. Причём и туда и обратно.

Славянские и германские племена всё время в тесном взаимодействии. И их языки тоже. Море заимствований и калькирований. Причём и туда и обратно.


Конечно заимстования были, но намного менее значимые, чем в более поздние времена.

Напротив:

Во времена «племён» людей было намного меньше, чем сейчас.
Википедия утверждает, что в 1000 г. до н.э. на всей Земле было 50 млн. человек, а в Европе 60 млн. только к 1 г. н. э.
И типично они жили довольно изолировано, слабо взаимодействуя.

Производили сами всё что нужно для жизни — это никак не стимулировало путешествия, которые в те времена продолжались месяцами и были сопряжены с риском для жизни от банальных хищных диких зверей, коих тогда водилось в огромных количествах.

И именно этой изолированной жизни как раз мы и обязаны не заимствованиям — а прямо обратному процессу: появлению большого количества родственных языков (тех же различных славянских).

Небольшие исключения, смешивающие языки в древности, это прежде результат массовых переселений народов. Но где-то это было. Где-то нет.

Из последних значимых смешений языков времен «племен» — переселение норманнов на остров Альбион. За счет этого тамошний язык стал похожим на германские языки.

У германцев со славянами таких перемешиваний массово не было. Кроме локальных перемешиваний. Но локальные перемешивания порождают только локальные заимствования. И даже целые локальные языки, а точнее пиджины.

Например, руссонорск
Moja på tvoja. — Я говорю на твоём [языке].
Kak sprek? Moje niet forsto. — Что ты говоришь? Я тебя не понимаю.
Å råbbåte — Работать.
Klæba — Хлеб.
Drasvi, gammel god venn på moja! Kor ju stannom på gammel ras? — Здравствуй, мой старый, добрый друг! Как у тебя вчера были дела?
Ju spræk på moja kantor kom — Ты сказал, что ты придёшь ко мне в контору.
Moja på ander kantor, nokka vin drikkom, så lite pjan kom — Я был в другой конторе, выпил немного вина, а потом немного опьянел.
Tvoja fisk kopom? — Ты купишь рыбу?
Saika kopom i på Arkangelsk på gaf spaserom — Я куплю сайду и поплыву в Архангельск.
Kak pris? Mangeli kosta? — Какая цена? Сколько стоит?
En voga mokka, så galanna voga treska — Один воз муки за пол воза трески.
Eta grot dyr. Værsegod, på minder prodaj! — Это очень дорого. Пожалуйста, продай дешевле!


Намного больше заимстований — уже позже. Это когда племена превратились в государства — это уже завоевания (тот же французский стал языком знати на том же Альбионе и повлиял на нынешний английский), религия, дипломатия, наука (латынь).

А вот родственные языки, например, скандинавские — замечательно смешивались. У тех же скандинавов миграции Дания-Норвегия-Швеция практиковались в начале н.э. запросто, если верить их сагам.

Сходство же «племенных времен» — это скорее не смешение германцев и славян, которых тогда и не было даже. А какой-то более древний общий праязык.

Впрочем, есть версия из политики «разделяй и властвуй»:

Славянские правители набирали личные дружины из германцев (норманов). А германцы — набирали личные дружины из славян.

Из тех соображений, чтобы воины дружины были лично преданы правителю, чтобы их благополучие зависело только от него.

При наборе дружины «из своих» был риск быть свергнутым, ведь местные дружинники могли опираться на поддержку своих родственников.

По понятным причинам значительных заимствований слов у иноземных дружинников быть не могло. Хотя отдельные слова, безусловно, проникали. И даже дошли до наших времен.

Конкретно в случае Германии там действительно было сосуществование довольно длительное время. Где-то в районе 6 века практически пустые на тот момент земли между Эльбой и Одером были заселены славянами-язычниками, и начиная со времён Карла Великого их пытались покрестить (или уничтожить, тогда всё по-простому решалось). Они долго сопротивлялись, потом постепенно крестились, и, в конечном счёте, часть ассимилировалась (небольшие остатки — сорбы и лужичане — так и живут в двуязычных сообществах), часть влилась в Польшу (Речь Посполитую) и Чехию. Т.е. с германскими племенами (с саксами, в основном) они долго сосуществовали, и в том же Бранденбурге население поначалу было смешанным.

Ну дык вы говорите не о племенах уже.
А вы пишете уже о другом периоде — об появлении государств.
За счет силы государств начались между народами значительные и торговля и миграции и завоевания и наука и религия… И начиная с этого (уже после этапа «племен») времени, языки и стали интенсивнее смешиваться.

Klæba — Хлеб.

Интересно, что — казалось бы — такое славянское слово как хлеб, на поверку оказывается германским. А тут в пиджине обратный процесс случился.

Достоверно неизвестно, является ли слово "хлеб" заимствованием из германских языков, или оно имеет общее индоевропейское происхождение. В пользу последней версии говорит то, что в греческом есть (возможно) родственное слово klibanos.

В этимологических словарях, где я смотрел, пишут без намёка на сомнения. А наличие родственного в греческом ещё никак не свидетельствует в пользу исконно-русского происхождения этого слова.

Вы, наверное, в Фасмере смотрели? Там — без сомнения. А в словарях Крылова, Семёнова, Успенского и Шанского — с сомнениями.


Наличие родственного в греческом свидетельствует в пользу протоиндоевропейского происхождения, потому что греческий отделился раньше, чем разделились германские и балто-славянские языки.

То, что слово протоиндоевропейского происхождения, еще не значит, что славяне его не могли утратить, а потом повторно заимствовать. Я не знаю, как оно там было на самом деле, но наличие в греческом и германских языках само по себе доказательством не является.


Кстати, у Крылова:


Возможно, было заимствовано из германских языков. В готском находим hlaifs ("хлеб"), в древнеанглийском hloaf ("хлеб"), в древненемецком hleib ("хлеб").

Греческое родственное слово не является доказательством, но является аргументом, так же как и наличие похожих слов в германских языках не доказывает, что слово было оттуда заимствовано, но является аргументом в пользу этой версии. И всё, что Вы приводите, могло произойти. Но моё утверждение как раз и заключалось в том, что однозначного ответа на вопрос происхождения слова "хлеб" на данный момент нет. Могло быть так, могло быть эдак.


Касательно Крылова: ключевое слово здесь — "возможно".

но является аргументом,

Оно может являться аргументом только того, что может проливать свет на происхождение немецкого слова (которое в иных источниках указывается как слово неясного происхождения). Но оно никоим образом не может само по себе указывать на происхождение славянского слова.


Кстати, к вопросу о и.-е. происхождении слова хотелось бы источник. Раз уж мы так углубились. Потому как в моем источнике написано так:


Заголовок спойлера
Of unclear origin; the word was either borrowed from an unknown language or constructed from native material in late Proto-Germanic. The word has been connected by Walde 1910 to the Ancient Greek words κλίβανος (klíbanos, “baker's oven; pan with a lid for baking bread”) and κλιβανίτης (klibanítēs, “bread baked in a κλίβανος”), which according to Beekes is probably a borrowing from an unknown substratum language. The Germanic word could well have been borrowed from the same source. If so, it would be an early borrowing, since the word then apparently displays the effects of Grimm's Law.

Т.е. и в греческом, и в немецком предполагают заимствование из одного и того же языка-субстрата. Т.е. оно не является и.-е. по происхождению.


И еще тут такой момент — стоит одному авторитетному автору усомниться, и мы начнем говорить "однозначного мнения нет". В этимологии вообще практически всё с той или иной мерой допущения. Чем глубже в века, тем больше мера допущения.


Обычно я первым делом гляжу в англо-вики-словарь, где пишут так:


From Old East Slavic хлѣбъ (xlěbŭ), from Proto-Slavic xlěbъ, from Proto-Germanic hlaibaz, of unknown origin.

Потом сверяю с другими источниками. Оттуда принимаю ту или иную точку зрения. И вот тут я лично придерживаюсь того мнения, что хлеб — это заимствование. Вы в свою можете сомневаться, если хотите :)

Я согласен насчёт нечёткости этимологии большей части слов. Этой дисциплине придётся дождаться создания машины времени, прежде чем она станет точной. И именно на основании того, что в данном случае точное происхождение слова неизвестно, оставляю этот вопрос открытым для себя. Моё мнение такое: с большой вероятностью слово "хлеб" может быть заимствованием из германской группы (Фасмера я очень уважаю), но руку на отсечение я не дам (другие лингвисты выражают сомнение). :-)


И да, я тоже люблю смотреть в wiktionary, но их самый большой недостаток — это остутствие ссылок на литературу (или я, может, не знаю, как и где их там находить). Поэтому в качестве довода в он-лайн дискуссиях использовать его остерегаюсь.


Спасибо за адекватную дискуссию.

Вам тоже спасибо за адекватную дискуссию.


В кач-ве постскриптума добавлю, что в производных статьях в английском викисловаре действительно, бывает, отсутствуют ссылки (как, например, в статье про хлеб). Но если перейти на статью с реконструкцией *xlěbъ, то там ссылки уже появляются.

Из последних значимых смешений языков времен «племен» — переселение норманнов на остров Альбион. За счет этого тамошний язык стал похожим на германские языки.

В целом интересно, но вы бы теории свои проверяли хотя б на википедии.


Если вы про норманнов, которые скандинавы, то жившие на острове англосаксы до Эпохи викингов уже были германцами, заместившими на большей части острова кельтов.


Если же вы про норманнов, которые в лице Вильгельма Завоевателя заменили в итоге англосаксонскую династию на троне Англии, то они вообще были франкоязычными.


Староанглийский не "стал похож", он изначально германский, в которые приехало много французских слов, по большей привнесенных норманнской знатью.

Если вы про норманнов, которые скандинавы, то жившие на острове англосаксы до Эпохи викингов уже были германцами, заместившими на большей части острова кельтов.


Англо-саксы заселились на Альбион совсем незадолго до появления норманнов.

наиболее интенсивно — в середине V века (около 440 года), англы вместе с соседними германскими племенами саксов, ютов и фризов переселялись в Британию,


Викинги-норманны-скандинавы появились смешной срок спустя (в исторических мерках конечно):

С конца VIII века на Англию стали нападать викинги и даже временно захватили некоторые из её северных и восточных областей.


Собственно этого срока недостаточно для формирования нового языка.

Если же вы про норманнов, которые в лице Вильгельма Завоевателя заменили в итоге англосаксонскую династию на троне Англии, то они вообще были франкоязычными.


Этих называют не норманнами, а нормандцами.
Хотя изначально они действительно были норманнами (скандинавами).

Те же, что франкоязычные потомки скандинавов — это уже более поздние времена, когда воевали уже государства, а не племена.

Я то писал о более ранней эпохе, когда можно еще использовать термин «племя».

Главное, на что я хочу указать: английский язык относят к германской группе не из-за скандинавских завоеваний, а потому что англосаксы и были, собственно, германцами. Вы указали, что "за счет этого тамошний язык стал похожим на германские языки".


Он не стал, он уже был (см. хотя бы даже и википедию).

Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин?
Из румынского.
Но ведь переименовали Тифлис в Тбилиси, Алма-Ату в Алматы — причём официально, без лишних проволочек, и не последнюю роль в этом сыграло мнение местного населения…

Кстати говоря, непонятно, как она вообще оказалась "Алма-Атой", если местные хотели называть её "Алматы", а русские — "Алмата".

Вроде как, по ошибке его назвали "Алма-Атой". Хотели вернуть посёлку Верному старое название "Алматы", но неправильно записали. Алма-Ата — это получается "Яблоко-Дед" (именно так, без склонений), что звучит так себе для носителя. "Алматы" — "яблоневый" или что-то в этом духе.

Где, если не секрет? На моей малой родине за Уралом говорят поголовно с удвоенным а.

В центральном регионе и Москве в частности. Все знают, что правильно "Алма-Ата", но это неудобная основа для словообразования, а потому говорят "в Алмату", "из Алматы", "алматинский" и т.п.
Причём, родственники, уехавшие в Алмату ещё при Хрущёве, сами до сих пор говорят "Алмата", когда по-русски и не в официальной речи.

Интересно, а зачем в Москве вообще в жизни употребляют этот топоним? У нас там на моей малой родине с Казахстаном граница, и поэтому периодически казахстанские темы всплывают. А зачем люди говорят о Казахстане в Москве? И конкретно об Алма-Ате/Алматы/Алмате? В связи с какими событиями? Просто вы так уверенно говорите за москвичей и центральный регион, что у вас, по видимости, накопилась статистика. Это вызывает некоторое недоумение.


P.S. У меня тут в Праге есть и казахи знакомые. Но как-то ни разу не заводили даже речь об этом городе. А тут у вас аж на статистику данных накопилось.

Личные истории "вот был/жил/служил я как-то в Алма-Ате". Правда это в Питере и Киеве слышал, а не в Москве.

Изредка (очень изредка) бывает упоминание в разговоре. И именно потому, что очень изредка, произносится именно так, как записано на старой карте — Алма-Ата.
вообще не вопрос!!! эти аборигены сегодня так себя называют завтра по другому (да и не узнать никак как они себя называют а узнаешь так не произнесёшь) а сами находятся чёрт знает где, что-ж теперь на каждый их чих справочники править что-ли? :)
даже когда улицу около дома переименовывают — еще лет 40(пока не вымрут) все в округе будут её по старому называть.
Потом дойчлэнд (или дойчланд? Чьи нормы учитывать?)… И для чего? В случае белоруссии и украины они просто пытаются показать свою независимость, это нормально. Не нормально то, что они пытаются в чужие языки лезть и там свои нормы диктовать. Внутри своей страны — это их полное право. А ещё можно требовать написание строго «как принято у них», например украина через i. Не знаю как должно писаться и даже не буду пробовать, чтобы никого не задеть. А потом япония следом потребует, чтобы её писали строго как 日本 и никак иначе… Ведь можно продолжить эту аналогию с «Кыргызстан, Беларусь, Суоми, Ниппон и т.п.» (к слову, по транскрипции нихон а не ниппон)

То, что языки похожи, не означает что написание должно быть строго так, как страна у себя внутри приняла.
Никогда не понимал попыток локализации названий. Причём, не только сейчас и в русском, а вообще. Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин?

Потому что слово может иметь длинную историю, подозреваю. По-английски же тоже "Вьенна". Возможно, было заимствовано из языка, где было "а" в конце, а потом так и осталось. Может, в немецком на момент заимствования было с "а", а потом изменилось.


Русские слова Швеция и шведы тоже были заимствованы из немецкого (через польский, вроде). Несмотря на то, что слова "Сверье" и "свеи" были хорошо знакомы в Древней Руси. Ну, иногда шведов называли "свейскими немцами". Но потом Смута, то-сё...

>Никогда не понимал попыток локализации названий.
Что значит — попыток? Можно подумать кто-то специально пытается это делать. Локализация сложилась исторически, а не директивно, из удобства произношения.
>невесело помнить в поездках, что Вена — это Виена на инглише и Вин по-немецки
И как мы все таки должны произносить название города Вена — на инглише(???) или по-немецки? Или по-русски?
Никогда не понимал попыток локализации названий. Причём, не только сейчас и в русском, а вообще. Зачем Вена или Виена, когда в оригинале Вин?

В языках вообще много нелогичностей и легаси. Давайте говорить и писать на эсперанто! Правда, есть небольшая проблема: там тоже уже появились нелогичности и отступления от правил. Можете заменить все топонимы на такие, чтобы звучали как на государственных языках стран, в которых они расположены (придётся, правда, для некоторых стран вводить десяток по-разному звучащих названий), переиздадим все книги, газеты и вообще все документы, которые были выпущены до этого момента… Стоп! Мне кажется, или объём работы по внедрению изменений превышает пользу?
слово Беларусь признано самым трудновыговариваемым словом росийского языка
В Литве называют Baltarusija, надо переучить на Baltarus(правда на картах вообще пишут Gudija).
и напомнить что после выходи из состава ссср потерял силу «Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» от 10 октября 1939 года.
литовская сторона его отменила в одностороннем порядке, но не вернула переданные територии.
т.е. осталась немножко беременной.
С ним может посоревноваться только использование предлога «в» по отношению к Украине.
Чтоб не обидеть патриотов ни с той, ни с другой стороны поребрика, можно использовать компромиссный вариант «на территории Украины».

А российский язык — это что за монстр? Смесь русского, татарского и чеченского что-ли?

Неть, тут всё намного хуже — поучаствовало куда больше трёх родителей и воспитателей.
да скільки можна говорити «На Україні», треба казати «В Україні». Всеодно що сказати «На Росії»
Братан, не треба вчити їх як їм розмовляти росiйською. Проблема на/в iснуе тiлькi в росiйський мовi, i нас вона не повинна торкати.
Низкий Вам поклон за действительное понимание проблемы! Жаль только один плюс могу поставить.
Потому что поляки еще говорят «на Влохах», «на Немцах» и т. д. — совсем другой язык и другое использование предлога «на».
А в русском для стран, которые не острова, всегда используется «в» за одним, «почему-то», исключением. И «чисто случайно» это исключение фигурирует в недружественной пропаганде, отрицающей его государственность, территориальную целостность и национальную идентичность. Поэтому, говоря «на», ты поддерживаешь эту самую пропаганду, а «в» — саботируешь ее, относясь к Украине как к любой другой полноценной стране. Аналогично с выражениями типа «один народ».
Потому что поляки еще говорят «на Влохах», «на Немцах» и т. д. — совсем другой язык и другое использование предлога «на».

Не говорят. Правильно
— w Niemczech
— we Włoszech (или we Włochach)
всегда используется

Не всегда. Посмотрите, например, архив kremlin.ru — до 2014 было и "в" и "на", и в цитатах устной речи высших лиц России, и в официальных документах. А потом как бритвой срезало. Совпадение?

Крути дальше. До 1985 например. А то при параде суверенитетов и появилась просьба укростороны писать "в". К ней прислушались, а после 2014 подумали "а оно нам надо?".

А ну то есть ты хочешь сказать что
Леся Украинка
Надія вернутись ще раз на Вкраїну,
Поглянути ще раз на рідну країну,

Иван Франко
А що козаки прозвищами не сходять ся, так се тому, що у нас на Українї такий звичай, що люди називаются рiзними прозвищами

Михайло Грушевский
Народ наш живе на Українi уже дуже давно

и даже Степан Бандера
Мiй батько перебув усю iсторiю УГА на Великiй Українi (Тобто на Надднiпрянщинi) в роках 1919-1920, боротьбу з большевиками й бiломосковськими вiйсками

тоже вели недружественную Украине пропаганду?
«Что делать?» (Н.Г. Чернышевский)" Мне думается будет небесполезно в рамках исправления ситуации [канцелярит] создавать больше интересного контента (англицизм) для подрастающего поколения. Например книги-игры на основе народного фольклора (англицизм). В качестве примера могу привести пару книг о казахском герое Алдаре Косе, написанных на русском языке, автором, живущем в Германии.

Ну, до волжского "трижды автомобильного дважды завода" — ему далеко.

канцелярит
Это вы ещё с фарси/таджикским не знакомы. «Он осуществлял житьё во время правления Сельджуков, что получили территорию правления от Хорасана до Азербайджана и были бы включены страны Рима[=Константинополя — Flammar], Ирака и Йемена» — дословно из статьи в Википедии. Сплошные именные конструкции и составные глаголы.

Хотя в русском такой стиль скопирован с немецкого…
У французов есть политика, защищающая чистоту языка. Стараются и переводят всё, что можно — компьютер (ordinateur), байт (octet) и т.п. Только ИТ-тусовка все равно пользуется в основном англицизмами.
octet и в английских текстах встречается повсеместно. Когда протоколы описывают или железяки. И да, граждане, на такие инициативы, часто забивают. Собственно, ещё одно доказательство, что язык — живой организм и попытки его регулирования обычно не к чему не приводят.

Octet в английском — это восемь бит. Byte — это байт. Байты не всегда были восьмибитными.


Поэтому, как я понимаю, исторически в стандартах для разных машин приходилось явно прописывать именно октеты, а не байты. Сетевые протоколы сюда же.

Октет — в русском в общем случае это «восемь чего-то». Также как «квартет» — это четвёрка чего-то/кого-то.
Октет — в российском.
В русском есть слово «восьмёрка».
Т.ж. квартет — четвёрка.
Пора уже различать эти два языка.
Для стихов обычное дело употреблять подходящие по рифме слова.
«По сети передали восемь восьмёрок».

Ну как, поймёте о чём речь?
Надеюсь на это в свете новостей о внедрении инклюзивной терминологии :)
А кто-нибудь может объяснить, зачем вообще защищать языки? Ведь если на планете останется только один язык, всему человечеству станет намного лучше. Количество человеко-часов, которые ежегодно тратятся на изучение иностранных языков, способно буквально повергнуть в ужас. Любой, кто добивается, чтоб так оно и оставалось как можно дольше, совершает преступление перед человечеством.
Да и всё равно слияние/поглощение языков — естественный процесс в современном мире. Их защита — это гуманитарный аналог луддизма, попытка ставить палки в колёса истории. Пару-тройку столетий этим может и выиграют, но вряд ли больше.

А почему вы думаете, что останется один язык? Если оглянуться назад, на историю популярных семейств языков, то оно не так работает.


  1. Случается политическое или культурное доминирование какого-либо государства или культурной общности (скажем, Др. Рима или тюркоязычных кочевников).
  2. Язык широко распространяется в сфере доминирования.
  3. Зарождаются региональные диалекты.
  4. Доминирование государства заканчивается.
  5. Диалекты становятся основой для новых языков (в случае с латынью — итальянского, испанского, португальского, румынского, или в случае с пратюркским — турецкого, кыргызского и других).

Английский совершенно точно оставит сильный след в истории, тем более что аж два доминирующих государства увеличивали число носителей (Бр. Империя и США). Но ведь это даже не самый распространенный язык, на фоне-то, скажем, китайского или даже испанского (который тоже был диалектом когда-то).

Современные условия отличаются от прошлого тем, что появились средства коммуникации, которые позволяют общаться людям почти из любых точек планеты и глобальные средства массовой информации, которые могут смотреть также большинство людей. Естественные диалекты возникают обычно из-за того, что люди из удалённых регионов не контактируют друг с другом, «варятся в своём соку» и поэтому не воспринимают изменения, которые происходят в других местах. Сейчас и люди из разных регионов друг с другом общаются (например, на этом сайте) и есть СМИ, которые транслируют литературную норму (обычно, столичный диалект), которую волей-неволей воспринимают и воспроизводят их зрители.
Естественные диалекты возникают обычно из-за того, что люди из удалённых регионов не контактируют друг с другом, «варятся в своём соку» и поэтому не воспринимают изменения, которые происходят в других местах.
Вот это кстати удивительно. Возьмите разницу между шотландским, ирландским, британским лондонским и британским еще каким-нибудь английским — она реально очень сильно заметна и действительно вызывает проблемы с пониманием даже у нейтивов.
То же самое с немецким, даже в пределах одной Германии, разница в произношении и между жителями разных земель может быть очень сильной, вплоть до того, что когда по телевидению берут интервью у какого-нибудь баварского фермера, снизу могут идти субтитры :)
Но при этом в России, стране с огромными расстояниями и стране действительно многонациональной, разница в диалектах заметна гораздо меньше, и у жителей Мурманска и Астрахани проблем с пониманием жителей Владивостока и Челябинска не будет уж точно.
И даже в нац. республиках акценты выражены далеко не всегда, и часто даже не-русские говорят на чистейшем русском языке (знаю как родившийся в Башкортостане и часто бывавший в Татарстане). Точно так же как и разница в словаре, не считая довольно редких случаев типа «бордюра/поребрика» (что технически разные вещи, да) или тюркского «айда».

Ну ещё 100 лет назад в русском тоже было достаточно диалектных слов, которые были малопонятны жителям других регионов. Я в советское время была монополия в образовании и средствах массовой информации, которая всё это и убила.

Ну ещё 100 лет назад в русском тоже было достаточно диалектных слов, которые были малопонятны жителям других регионов. Я в советское время была монополия в образовании и средствах массовой информации, которая всё это и убила.


СССР к этому имеет опосредованное отношение.
Данная тенденция везде в современном мире, для всех языков.

И причина ему иная — технология, в некоторым смысле сократившая расстояния между людьми:

Фильмы, песни в записи, книги, — массовые тиражи одним словом.

Которые, закономерно, делаются в расчете на самого массового зрителя/слушателя. Диалектные версия для небольших групп населения делать экономически не целесообразно.

Собственно это и в статье прозвучало: «можно перевести автомобиль, сиденье, руль, но кто будет переводить инструкцию по замене карбюратора».

Просто начало СССР совпало по времени с доступностью радио, кино и печатной продукции (и СССР предпринимал усилия по ликвидации безграмотности — т.н. «ликбез»)

Общая тенденция понятна. Но предыдущий комментатор удивлялся тому, что на территории России она выражена значительно сильнее, чем в Германии и Британии.

Потому что банально уровень самобытности условной Баварии или Шотландии с Уэльсом заметно выше. Они так-то пронесли свою культуру через века, были некогда отдельными княжествами или королевствами.
Потому что банально уровень самобытности условной Баварии или Шотландии с Уэльсом заметно выше. Они так-то пронесли свою культуру через века, были некогда отдельными княжествами или королевствами.


Какое нибудь Тверское княжество существовало тоже веками.

Не в этом дело.

Единая Германия появилась только в 19 веке.
Россия к тому времени была единой уже около полутысячи лет.
Ну а шотландцы — это вообще отдельный от англичан народ, у них даже языки не родственные. И религии конкурирующие (английские протестанты vs шотландские католики), а не так давно наличие даже «немного другой» религии было принципиальным отличием и формальной причиной войн. Даром что обе эти религии относятся к одному и тому же христианству.
Возьмите разницу между шотландским, ирландским, британским лондонским и британским еще каким-нибудь английским
Да что там, в одном Лондоне несколько вариантов — от королевского до кокни.

Сейчас мир лишком глобализирован чтоб региональные диалекты продолжали развиваться в отдельный язык

Сейчас мир лишком глобализирован чтоб региональные диалекты продолжали развиваться в отдельный язык


Даже целые языки, на которых целые страны говорили, вымерли (например, шотландский)…
Парадокс — нация есть, шотландцы себя осознают как отдельную нацию, а отдельного языка у них больше нет. Хотя был.
Хотя при этом прекрасно сохраняется отдельный шотландский диалект английского.

Парадокса на самом деле нет, потому что существуют аж два шотландских языка — скотиш гэлик и скоттс.. У второго полтора миллиона носителей. У гэлика всего 60 тыс, но последние годы они там за него крепко взялись. Плюс все их смешные формы английского, на котором они не всегда друг друга понимают.

Скотс — это диалект английского, на базе старо-английского, но отличающийся от современного шотландского диалекта английского.

Утверждая, что что-то есть диалект, а что-то есть язык, нужно быть крайне осторожным. Вот, например, как написано в Wiki:


Scots (Scots: Scots, Scottish Gaelic: Albais/Beurla Ghallda) is a West Germanic language variety spoken in Scotland and parts of Ulster in the north of Ireland.

Я бы даже сказал, что деление на диалект и язык — это политическое, а не лингвистическое явление.

"Язык — это диалект, у которого есть армия и флот". Кто-то из наших лингвистов сказал.

Dialect vs language — одна из самых трудных проблем в лингвистике. Я в курсе, что такое Скотс, просто здесь я хотел противопоставить его гэльскому, поэтому я указал его как диалект английского. Он такой же потомок языка англосаксов, как и современный английский.
«Шотландский диалект английского» является не потомком, а сибсом современного английского, параллельно с ним произошедшим из среднеанглийского.

Он самый распространенный по количиству носителей и тех, кто язык выучил.

Все языки сольются в один только при всеобщем объединении всех человеческих культур и наций. Потому что язык — это важная, но часть культуры нации.

Также замечу, что даже если на Земле останется одна человеческая культура/нация, в будущем не исключены её разделения, в случае если от человечества «отпачкуются» жители, скажем, Марса или Венеры, или жители пояса астероидов, которые сформируют свои новые культуры.
Все языки сольются в один только при всеобщем объединении всех человеческих культур и наций.
И это всеобщее объединение культур тоже постепенно происходит.
Посмотрите на популярный массовый кинематограф, музыку, литературу — практически везде доминирует вполне унифицированный формат, прекрасно понятный разным национальностям.
С нациями процесс тоже идет — межрассовые, межетнические и т.п. браки совсем не редкость, что через ряд поколений приведет к полному смешению кровей.
потому что не будет одного языка а будет 100500 пиджинов.
Вон в столицах рф бордюры с поребриками поделить не могут, а на юге рф говорят «айдайте исть»

Их только "гуманитарии" не могут разделить же, которые не понимают что это суть разные структуры

Не айдайте, а айдате ;) В единственном числе будет айда. И не только на юге так говорят (возможно, даже не столько на юге).

Где татары и башкиры живут, там и русские говорят «айда». На Южном Урале — именно так.

Айда не русское слово? 0_0


Если употребляется в русском разговоре — то уже русское. Но по происхождению — нет.

Откеля оно исходно-русское, если даже по формальным признакам видно, что этот глагол повелительного наклонения совершенно не похож на прочие глаголы повелительного направления в русском языке имеющиеся.

А то, что слова «айда» употребляется, пожалуй, уже не одно столетие — это, да, конечно.

В русском вообще крайне мало исконно русских слов на "а" (в языке-предке/диалектах-предках имелся эффект йотирования — ср. агнец/ягненок). В голову приходят только междометия и союз "а".

Очень неодназначный вопрос, который затрагивает скрепы, патриотизм, духовное наследие, корни, национальную идентичность и тд и все сразу. И что с этим делать — непонятно. + все это накладывается на толерантность и тд (дискриминация и геноцид редких и малых народностей!!!). Поэтому нет единой точки зрения как правильно. ИМХО если есть носители этих языков которые готовы их поддерживать ЗА СВОЙ СЧЕТ — то это здорово (напр. французы), а вот все остальные подходы — очень спорные
для разных участников процесса защиты ответ на вопрос «зачем» будет разный:
  • для организаторов — это медийный повод: мы боремся за наш прекрасный язык и предохраняем его от засорения другим, менее прекрасным, языком
  • для исполнителей — это не пыльное место с хорошей зарплатой и без KPI
  • для граждан — спокойствие оттого, что наше родное государство борется с этими проклятыми изменениями. Граждане, в массе, не любят и боятся изменений

Отдельный язык — это продукт изоляции. Так что, пока популяции людей изолированы единый язык не появится.

Так же можно сказать, а зачем сохранять культуру, книги, кухню, традиции. Сбросим все эти замшелые скрепы. Всем питаться бургерами, носить джинсы, соблюдать традиции другого народа.


Поражаюсь нашим людям, которые с одной стороны, в большинстве своем критикуют коммунизм за то, что "хотел сделать всех одинаковыми". С другой стороны, хотят просто лечь обязательно под каких-нибудь иностранцев, и даже если там решат, что правильно оскоплять детей при рождении, начнут во всех телеграм-каналах спорить, что это и есть единственно верный путь развития цивилизации. Так же как мне сейчас знакомые, уехавшие за рубеж, говорят, что в принципе не видят ничего дурного в том, чтобы их детям насильно меняли пол, например. Точнее, я имел смелость только одного спросить прямо об этом, и получил ответ, что это и есть прогресс, и он до конца этого не понимает, но принимает.

Поражаюсь нашим людям, которые с одной стороны, в большинстве своем критикуют коммунизм за то, что «хотел сделать всех одинаковыми».
Коммунизм делал это насильно, а процесс интеграции культур и замещения языков происходит естественным путем, только темпы ускорились, так как коммуникации между народами увеличились на порядки.
По моим личный ощущения, индивидуальности в советских людях и в окружающей их русско-советской (точно не американской) культуры было на порядки (т.е. качественно) больше, чем в РФ сегодня. Чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить качество и кол-во значимых произведений культуры любого типа из СССР и из РФ, признанных таковыми за рубежом (для чистоты эксперимента).
Насчёт насилия — она, однозначно, было, но против врагов страны и народа, который считал свою родину принадлежащей именно ему. Утверждаю это на собственном опыте. Где бы я не находился, В Ташкенте, Грозном, на Сахалине, в Магадане, везде меня окружали понятные мне люди и культура, никакого насилия)))
Т.к. сегодня у власти стоят и выходить на остановках не собираются именно те, кого советская (моя) власть гнобила, соответственно, вектор пропаганды (и усилий по противодействию ) из Кремля направлен не вовне, а вовнутрь. Что мы и наблюдаем.
Насчёт коммуникаций международных — это чисто количественно они увеличились, без нужды в общем-то, а качество внутри страны существенно ухудшилось (джамсуты и кадыровы — пример). Да и денег то на перелёты стало явно меньше.
Кроме того, не стоит забывать, что коронавирус тоже есть очень своеобразная коммуникация между группами населения земного шара. И хороша ли столь болезненная коммуникация, пусть каждый решит самостоятельно. Я — решил давно.
Это где могут насильно сменить пол? На ум приходят только мусульманские страны, где у геев два выхода — быть повешенным или сменить пол

Среди детей идёт пропаганда смены пола. Среди маленьких детей, которые что такое "пол" вообще еще не понимают. Например, шоу BBC "Just a girl" для детей.


В школах работают "специалисты", которые могут "рекомендовать" поменять пол ребенка. А если родители отказываются, их начинают преследовать. Идут разговоры о том, чтобы применять уголовное преследование за отказ смены пола ребенка.


Исследования специалистов, например, психологов о вреде пропаганды смены пола среди детей замалчиваются, подвергаются остракизму. Например, недавно книга, исследующая этот вопрос была снята с продажи в Amazon. А в другие места её даже не брали. Цензура.

Ну возможно потому, что как только приходят за вашим языком, то сразу вопрос почему именно это мой богатый язык на выброс, а не чей-нибудь другой?
Ведь если на планете останется только один язык, всему человечеству станет намного лучше.

Нет. Человек стал существом разумным не потому что взял в руки палку, а потому что начал говорить и приобрел возможность мыслить на абстрактные темы и делиться опытом через речь.
Но язык имеет крайне важное значение для формирования образа мышления.
Я очень за то, чтобы количество языков сократилось, но против того, чтобы исчезли все языки и наречия какого-либо семейства.
Возможно, было бы неплохо, чтобы осталось 20-30 языков.
Но язык имеет крайне важное значение для формирования образа мышления
Так может тогда стоит взять за образец такой образ мышления, представители которого достигли наибольших успехов, и сделать его мировым стандартом?
А всё остальное учить по желанию. В конце концов, изучать скажем латынь никто не мешает, как и читать Вергилия в оригинале, хоть язык давно мёртв.

Успех — штука векторная. А те представители, которые достигли наибольших успехов — как правило знали несколько языков. Возможно, поэтому их мышление было более разнообразным.

Сначала надо определить скалярную единицу «успеха». В чём её выражать, в деньгах? В количестве потомков? Или может потомков потомков? В количестве ожидающих в раю девственниц? В степени просветления?
Можно так и назвать — «1 успех». А девственниц и прочих — приводить по коэффициентам.
Так может тогда стоит взять за образец такой образ мышления, представители которого достигли наибольших успехов, и сделать его мировым стандартом?

Это пахнет фашизмом.
Есть примеры, когда даже в одной стране при наличии одного языка но множества диалектов, сложно выбрать какой из них должен стать главным.

Почитайте «Слово о словах» Успенского. Очень трезвый и хороший взгляд на языки и их историю. Язык — вещь живая, и чаще меняется по желанию носителей, а не указам министерства.

Плюсуюсь к Льву Успенскому. Недавно купил, кстати, эту книжку. В детстве прочитал, был впечатлен — захотелось дома иметь, может дети заинтересуются.

Разнообразие это всегда хорошо. Особенности языка влияют на мышление. Есть языки где обязательно надо знать, что ты точно скажешь и как, а есть языки в которых мысль-предложение можно формировать прямо в режиме потока (в русском в т.ч.), но у первых зато есть другие полезные особенности. Монополия приводит к застойности и будет как с браузером Internet Explorer, который в одно время стал таким популярным, что перестал нормально развиваться, ведь конкуренция — двигатель развития.
Хм… а почему Путин так навязчиво «защищает»(на самом деле — навязывает) русский язык в… РФ?
Путин в (?)2019 наконец запретил преподавать в Татарстане государственный татарский язык? Теперь он необязателен к изучению по приказу из Москвы. Хотя русский язык в Татарстане обязателен к изучению.
И даже если люди заходят своих чад обучить татарскому, Москва настояла, чтобы количество часов на татарский обязательно было меньше как минимум на треть чем изучение русского языка.
И это касается не только Татарстана, а и ВСЕХ нерусских языков в РФ, в большинстве своём всё куда хуже, чем с изучением татарского языка.
Путин в (?)2019 наконец запретил преподавать в Татарстане государственный татарский язык?

И даже если люди заходят своих чад обучить татарскому, Москва настояла, чтобы количество часов на татарский обязательно было меньше как минимум на треть чем изучение русского языка.

запретил или сократил?
а можно ссылку на запрет?
Например 29 ноября 2017:
В Татарстане отменили обязательное изучение татарского языка в школах
В том числе:
… Школьники Татарстана перестанут изучать на обязательной основе государственный татарский язык… (русский изучать обязаны, а государственный татарский — нет)
… а возможность изучения государственных языков республик по всей территории страны добровольно на основе письменного согласия родителей в пределах до 2 часов в неделю… (да-да, не более 2х уроков в неделю, и кстати, не разрешено на татарском ни одного НЕязыкового предмета (типа метематики))
… Он также сообщил, что прокуратура провела проверку всех 1 тыс. 412 образовательных учреждений региона, выявив нарушения как в части преподавания русского языка в школах, так и в части добровольности изучения других языков… «Снижение объемов преподавания русского языка, предусмотренных федеральными государственными образовательными стандартами, — из проверенных школ он соответствовал предъявляемым требованиям лишь в 24 школах»… (не дай Бог татары будут недостаточно МНОГО изучать русский язык — это оголтелая русофобия!)
Только сократил, и то весьма условно, потому что татарский язык тут совали и суют во все поля. При этом это — чистое навязывание сверху, Хоть сколько-то думающие о будущем своих детей родители, втч и татары, от него отбиваются руками и ногами, в пользу куда более актуального английского и русского, потому что татарский нафиг никому не нужен.
Ибо чтобы добиться высот на государственной службе надо не язык, надо быть родом из оной деревни с правящим кланом, а для высот в реальном деле — английский с русским. Ну и китайский сейчас становится актуален, да.
Ну и есть разумеется некоторый процент национально-озабоченных, которых опять же сверху поддерживают.
Если вам не нравится, что татарский суют «куда попало» (хотя РФ итак изжила его почти отовсюду из оборота) — вы всегда можете отделить Татарстан от РФ и тогда независимый Татарстан сам будет решать языковые вопросы.
И да, двойная логика в ваших словах, ибо совать куда попало русский язык вас нисколько не смущает, а татарский настолько «никому не нужен», что федеральные власти принимают спец-законы, чтобы ограничить использование татарского (да и вообще и иных коренных языков РФ).
Местечковые языки должны преподаваться факультативно и за счет желающих их изучать, а местечковые элиты, кланы и прочие подобные зародыши сепаратизма должны нещадно давиться.
Так что по этому вопросу у меня нет никаких претензий к федеральным властям кроме одной — что они ограничивают и давят преступно мало и недостаточно.

Не боитесь, что и про ваши права когда-нибудь скажут "должны нещадно давиться.… ограничивают и давят преступно мало и недостаточно"?

дело в том, что то что вы сказали — это лингвоцид (в данном случае — татарского) и именно так поступают власти РФ под одобрение лингвоцидов большинством.
Но это принципиально противоречит… конситуции РФ. (хотя да, кто её сейчас соблюдает?!)

Статья 26
2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.
Статья 29
2.… Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Статья 68
2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации.
3. Российская Федерация гарантирует всем ее народам право на сохранение родного языка, создание условий для его изучения и развития.
Статья 69
1. Российская Федерация гарантирует права коренных малочисленных народов в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.
2. Государство защищает культурную самобытность всех народов и этнических общностей Российской Федерации, гарантирует сохранение этнокультурного и языкового многообразия.
Ох уж мне эти ауешные пацанчики, которые получив по зубам бегут в полицию, и националы-сепаратисты которые сначала проклинают ядовитые русские щупальцы а потом трясут конституцией и требует чтобы ядовитые щупальцы им денег отсыпали…

Хотите изучать — изучайте и развивайте. За свой счет.

Превосходства нет. Есть школьная программа. Русский язык и родной язык это разные предметы с разным количеством часов в программе.
Но меня в Москве до сих пор веселит путаница у дочери "это нам по родному или по русскому задали"

Превосходства нет.
Вы прямо противоречите тем фактам, что я привёл. Вы даже противоречите сами себе в следующем предложении.
Все нерусские языки (может, кроме английского) запрещено изучать так же хорошо, как и русский. Особенно коренные языки народов РФ (даже если они государственные) и языки бывшего СССР. Например, ни в одном классе РФ украинский не изучается ни как «язык», ни как «литература».
И в 2016(?) уничтожили единственную в РФ (и заодно негосударственную) украинскую библиотеку в Москве.
А зачем в России изучать украинский язык? Он только в Крыму региональным является. А в остальной России он не нужен.
Региональные языки вполне используются в указателях в той же Башкирии и Татарстане, значит, есть носители. Если бы их притесняли, то запретили бы и это.
А зачем в России изучать украинский язык?
Вопрос стоит не в том, почему несмотря на всю пропаганду лингвоцида украинского (и не только) языка, люди хотят учить украинский в РФ, а вопрос состоит в том, почему РФ БОИТСЯ как огня дать людям изучать украинский (и не только его).

Он(украинский) только в Крыму региональным является.

Вы снова лжёте. Согласно оккупационной конституции Крыма
Статья 10. 1. Государственными языками Республики Крым являются русский, украинский и крымско-татарский языки.
Но несмотря на статус государственного (а не «регионального»), это не помешало оккупационным властям уничтожить все дорожные знаки на украинском и закрыть 98% школ на украинском и крымскотатарском после оккупации. Так же закрыть украиноязычные и крымскотатароязычные местные СМИ тоже не помешало.
Он только в Крыму региональным является.

Не региональным, а государственным считается он по российским законам в Крыму

Возможно, я в этих терминах не силен.
Я к тому, что он прописан на таком уровне, как я понимаю, только для Крыма.

Это в какой области у нас столько украинцев компактно, чтобы урок "родной язык" был на украинском?
Хотя не факт, что нет нигде. Например в моё время усилиями директора в Москве, школа 151 были занятия в режиме родной язык — азербайджанский. Для спецкласса естественно, а не обязаловка для всего потока.

Украинцы — самая многочисленная для РФ диаспора. Более 7 млн человек. Больше чем татар с чеченцами и башкирами вместе взятыми.

Только в одной Москве живёт столько украинцев, что хватит на десяток-второй школ с дополнительным изучением украинского.
Согласно переписи 2002 года (когда вроде все было радужно в отношениях) украинским владело 1.8 млн человек, что меньше, чем татарского, башкирского и чеченского по отдельности.

У меня вопрос, а сколько из 7 млн украиноязычных человек в России являются гражданами России?

Я не знаю нюансов, но если бы этим людям в Москве было реально нужен был украинский язык для детей, то они могли бы организоваться. Например, быстрое гугление говорит, что в Москве есть армянские школы.

Родная речь — это хорошо для традиций, но ты ее хоть заизучайся — за пределами своего региона она вообще не нужна. То же самое и с русским, просто регион побольше будет, чем у татарского с башкирским, например.
Я не знаю нюансов, но если бы этим людям в Москве было реально нужен был украинский язык для детей, то они могли бы организоваться.
Ха, вы забыли, что Россия — это тюрьма народов.
В Москве уничтожили Библиотеку украинской литературы

Родная речь — это хорошо для традиций, но ты ее хоть заизучайся — за пределами своего региона она вообще не нужна.
Власти РФ, СССР и Российской Империи так не считали и они делали и делают самые ужасные вещи (включая геноциды и этнические чистки) для уничтожения всех нерусских языков на подконтрольных ей территориях.
СССР как раз продвигал национальные языки. По крайней мере основные языки союзных республик. Почитайте про языковую политику до войны.
Там предполагалось 2 этапа: сначала ликвидация безграмотности с учетом местных традиций и языков, в том числе создание алфавитов и словарей с нуля там, где их не было. А в отдаленном будущем создание единого общего языка (скорее всего на основе самого массового — русского).

Ps. А с языками на Украине вообще прекрасная ситуация, да?
в отдаленном будущем создание единого общего языка (скорее всего на основе самого массового — русского)

Троцкий планировал на основе эсперанто. Национальные алфавиты, в том числе и, для уже имеющих алфавит на арабице, создавались на основе латиницы. И для русского языка тоже планировался перевод на латиницу (материалы по вопросу о латинизации русской письменности.).
Но, Троцкий проиграл борьбу за ВЛАСТЬ. Эспирантистов отправили в лагеря как троцкистов. А национальные алфавиты перевели, с уже разработанной латиницы на кирилицу.
Да. Что-то я такое припоминаю, но так как троцкий проиграл — в итоге все на кириллице.
СССР как раз продвигал национальные языки.
В 1922-1931 в попытках развязать всемировую коммунистическую революцию действительно СССР поощряла развитие местных языков.
Правда есть одно НО. А именно что произошло в 1932 и позже.
Например, в Украине этот период называется «расстрелянное возрождение». Потому что после 1931го года почти все эти деятели культуры (писатели, театралы, бандуристы, ...) были расстреляны или сосланы в Гулаги.

Ps. А с языками на Украине вообще прекрасная ситуация, да?
Уж получше, чем в РФ
писатели, театралы, бандуристы

Прям офигеть незаменимые люди. И чё с такими компетенциями можно возродить?

Даже стало интересно.
1. Как Вы определяете незаменимость человека?
2. Что нужно делать с «офигеть» бесполезными людьми? Расстрелять, как делали в СССР или Третьем Рейхе?
3. Себя Вы считаете «офигеть незаменимым»? Или есть сомнения в собственной незаменимости?
  1. По наличию специальности.
  2. Ничего не делать. Но и жалеть о них особо не стоит.
  3. Себя лично — не считаю. Но свою профессию в целом — считаю.

По существу вопроса — я не понимаю, как вся эта тусовка соотносится с "возрождением". Что они способны возродить? Неужели промышленность с экономикой?

> Ничего не делать. Но и жалеть о них особо не стоит.
Еще один момент хотел бы прояснить. Правильно ли я Вас понял: если расстреливают какого-нибудь певца или режиссера только потому, что он не согласен с «политикой партии», то жалеть его не стоит? А если по том же причинам расстреливают авиаконструктора или программиста? А если дворника?
Статья 26
2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества.

Ну так вот эта статья и нарушалась раньше в Татарстане, когда русскоязычным детям (коих больше 50% в городах) насильно навязывали ненужный и не родной им язык.
Вы путаете (или делаете вид, что путаете) «родной язык» и «государственный».
Государственный обязателен к изучению вне зависимости является он родным или нет.
А татарский в Татарстане является государственным. И именно неизучение его в школах в обязательном порядке является (очередным) нарушением конституции РФ (ст.68.2).

Где вообще в Конституции РФ, что изучение русского или иного государственного обязательно?

Вообще по-хорошему национальные отличия должны медленно, но неуклонно стираться — в стране один язык, одна система мер и весов, одно время, одна денежная система, одна власть, одна армия… Культурные традиции мы уважаем — родной язык, национальная кухня, специфические элементы одежды и т.п. Но чтобы считаться полноценным гражданином, необходимо знать государственный язык (я считаю, что лучшим вариантом с прицелом на расширение будет упрощенный английский), основные законы и правила общежития.
Идеально было бы ввести один официально-всеобщий язык, обязательный для всех людей. Идя по пути наименьшего сопротивления, сейчас это был бы упрощенный-формализованный английский. На нем составляются все официальные документы, его обязаны понимать все и везде, два рандомно взятых человека на нем смогут объясниться между собой. Также он используется для указателей, пояснений, инструкций, интерфейсов всевозможных. Отличие от полноценного английского — в сухости-строгости, литературное произведение на нем вряд ли напишешь. Собственно, не я придумал, оно уже есть здесь и сейчас. Знающий английский — поймет все, но ему придется «сдерживаться», чтобы оставаться в рамках. Знающий упрощенку — относительно легко доучит слова и обороты литературного английского, если это будет ему хоть сколько-то надо. При этом локальный язык как был так и остается родным, никто не мешает его использовать. Иностранный язык гуманитарии также могут и должны учить, упрощенка не считается иностранным. Так нежными пинками можно привести человечество не к единому языку, но к всеобщему пониманию друг-друга. Собственно, сейчас до этого как никогда близко.
Скатываясь в утопию — еще бы от десятичной системы уйти, которая не обоснована ничем кроме того, что у нас десять пальцев… Шестнадцатеричная удобна и красива — неплохо бы дорисовать символы для цифр после 9, которые сейчас обозначаются ABCDEF или просто все 0-F снабдить новыми символами, отличными от десятичных. Кто бы над группой мелких детей провел эксперимент, дав им шестнадцатеричную систему раньше десятичной, чтобы именно она стала для них естественной…

Никакого преимущества от перехода на шестнадцатиричную систему мы не получим. Абсолютно. Зато получим много-много геморроя с единой системой мер, например. Кило-это сколько? 0x400? Или всё-таки 0x03E8? Что за числа такие неровные?

Официальный язык не должен быть упрощённым. Естественные языки сложны ровно настолько, насколько это нужно для удовлетворения нашей потребности выражать мысли и чувства; а новые языки вроде эсперанто и возрождённого иврита обречены на усложнение.
Благодаря десятичной системе люди могут считать на пальцах. Тот факт, что в России этим не пользуются, не значит что им не пользуются в остальном мире. Посмотрите как индийские дети пятиклашки считают на пальцах с помощью техники finger abacus. 4х значные числа складывают и вычитают быстрее калькулятора.
Выбор десятичной системы обоснован хотя бы пальцами, а вот выбор 16-ричной не обоснован ничем. Почему бы тогда не выбрать 13- или 20-ричную?
Выбор десятичной системы обоснован хотя бы пальцами, а вот выбор 16-ричной не обоснован ничем. Почему бы тогда не выбрать 13- или 20-ричную?


Ну 60-ти-ричная вавилонская же существовала…

Выбор десятичной системы обоснован хотя бы пальцами, а вот выбор 16-ричной не обоснован ничем.

В утопическом мире, например.
Где компьютеры существуют. Но подсистемы ввода-вывода у них совершенно не развитые.
И потому нужно вводить в машинно-удобном виде. Как когда то на перфокартах делали.
Ну 60-ти-ричная вавилонская же существовала…

а что было основой ее выбора? Есть же история про 12-ричный счет на пальцах (да-да-да, не просто там считали гроссами и была понятие о 13 как "чертовой дюжине"). А 60 это как раз 12*5?

а что было основой ее выбора? Есть же история про 12-ричный счет на пальцах (да-да-да, не просто там считали гроссами и была понятие о 13 как «чертовой дюжине»). А 60 это как раз 12*5?

Уже как 4 тысячи лет как не у кого спросить.
Вы можете только гадать.

Да и на что это влияет (кроме забавных исторических фактов)? И важно ли что решили именно такие символические обозначения применять, а не сякие?

Ну например, какая разница, что буква «Ч» пишется именно так?

60-ричная система удобна тем, что делить, не получая бесконечную дробь, можно на 2, 3 и 5 (и числа, где они и только они являются множителями). В то время как в десятичной можно лишь на 2 и 5, а в 12-ричной только на 2 и 3. Можно сказать, что 60-ричная система соединяет в себе достоинства 10-чной и 12-чной система.


P.S. А вот в двоичной можно только на 2 делить, не получая бесконечную дробь. Отсюда проблемы там, где в 10-чной мы спокойно передвинем десятичную запятую.

60-ричная система удобна тем, что делить, не получая бесконечную дробь, можно на 2, 3 и 5 (и числа, где они и только они являются множителями). В то время как в десятичной можно лишь на 2 и 5, а в 12-ричной только на 2 и 3. Можно сказать, что 60-ричная система соединяет в себе достоинства 10-чной и 12-чной система.


А почему заодно не добавить и возможность деления на 7, 11 и 13? Выбрав соответствующую систему счисления?
И назвать ту систему «удобной»?

Ну как минимум мы в быту чаще делим на двоих, троих, четверых и пятерых *). Деление на 7 нужно гораздо реже. Не говоря уже о более больших простых числах. К тому же с ростом множителей основание системы счисления "драматически" возрастает. А добавить, конечно, можно, но удобно ли будет считать в 30030-ричной системе? :)


*) впрочем в быту мы и на 5 редковато делим (именно в быту, а не в магазине), поэтому у 60-ричной системы была — по всей видимости — более поздняя конкурентка — 12-ричная система.


P.S. Я описал лишь одну из выгод 60-ричной системы. Наверняка у вавилонян были и другие причины.

Ну как минимум мы в быту чаще делим на двоих, троих, четверых и пятерых

На 2, 3 — еще соглашусь насчет «чаще».
А 4, 5 — это вы уже притягиваете за уши

А добавить, конечно, можно, но удобно ли будет считать в 30030-ричной системе? :)

В век, когда калькулятор в каждом кармане?

А вы ссылку со звездочкой видели? Да и 4 — это произведение 2*2, так что можете отбросить.


В любом случае удобство деления важная штука. Вон и в вики пишут об этом.


Там также пишут, что была — по всей видимости — более древняя система 5-ричная. Я допускаю, что 60-ричная появилась как некая комбинация систем. Но достоверно — как пишут — не известно.

упрощенный-формализованный английский

А произношение будут ставить специально выращенные инструкторы измирового обкома? Я как-то был на семинаре, который вёл бельгиец… Его произношение это просто кровь из ушей :) А есть же ещё индийцы, африканцы, азиаты… каждый со своими особенностями. Наш: "лет ми спик фром май харт" нам кажется забавным, но приемлемым. Для других он м.б. как серпом по....


литературное произведение на нем вряд ли напишешь

Литературное произведение и на обычном английском эт ткоэ… Не, интересных историй там полно, поболее чем у нас. Но о красоте и богатстве именно языка говорить не приходится, КМК. Величайшие стихотворные произведения там — для нас это унылый примитив. Строгая типизация хороша для ЯП, но слишком строгая структура плоха для живого языка.
Так что нет, плохое предложение, думай дальше :)

Шестнадцатеричная сочетается с двоичной, на которой основана обработка информации, степени двойки 2-4-8-16-32-64, двоичная для компьютеров, человеку чужда, четверичная маловато будет, тридцатидвоичная и шестидяситичетверичная наоборот, много цифр. В итоге восьмеричная и шестнадцатиричная… Шестнадцатеричная короче, каждая цифра 4 бита, напрямую переводится в двоичную, широко используется прямо сейчас на стыке человек-машина. Дольные и кратные — разумеется, в системе счисления, все будет ровно.
Это предлагается не как язык для болтологии, но как язык для деловой переписки, мануалов, договоров, законов и прочей передачи информации по делу. Вкратце — жесткие правила построения фразы, словарь заранее известен и ограничен, пишем кратко, четко, однозначно, без хитрых оборотов и прочих красявостей, чтобы сказанное поняли и поняли однозначно. А что еще надо от языка международного общения? Этого достаточно. Уже сейчас используется в авиации, надо может быть навернуть немного словарный запас для покрытия других вопросов, кроме технарско-авиационных, например, медицинских и юридических — и вполне себе рабочая идея. Живой язык в этом вопросе выглядит избыточным в том плане, что тащит с собой много неизбежного «естественного» мусора, а полностью искусственный — возможно, и лучше, но это попытка писать против ветра (и результат мы уже видим на проимере эсперанто-волапукских экспериментов).
Шестнадцатеричная сочетается с двоичной, на которой основана обработка информации, степени двойки 2-4-8-16-32-64, двоичная для компьютеров, человеку чужда, четверичная маловато будет, тридцатидвоичная и шестидяситичетверичная наоборот, много цифр. В итоге восьмеричная и шестнадцатиричная… Шестнадцатеричная короче, каждая цифра 4 бита, напрямую переводится в двоичную, широко используется прямо сейчас на стыке человек-машина. Дольные и кратные — разумеется, в системе счисления, все будет ровно.


А смысл?
Мы давно уже не вводим данные в компьютер на перфокартах. Если бы ввод-вывод застрял на век-другой на перфокартном методе — то был бы какой-то смысл использовать 16-ти-ричную или 8-ми-ричную…

Вы ещё забыли о том, что текущая десятеричная запись была заимствована совершенно не обращая внимания на языковые традиции — в языке, где она зародилась было привычно и правильно писать младший разряд в начале числа.
При заимствовании просто «переписали» числа так, как видели в рукописях.
Но в европейских языках оказалось, что пишут слева-направо и в числе первым оказался старший разряд.
А есть же ещё индийцы


Которые сильно разные в свою очередь.
Скатываясь в утопию — еще бы от десятичной системы уйти, которая не обоснована ничем кроме того, что у нас десять пальцев… Шестнадцатеричная удобна и красива — неплохо бы дорисовать символы для цифр после 9, которые сейчас обозначаются ABCDEF или просто все 0-F снабдить новыми символами, отличными от десятичных.


Двенадцатеричная удобнее в расчетах для людей за счет большего числа делителей у числа 12.

Шестнадцатеричная — удобнее только с точки зрения компьютерного использования. Да и то — глубоко в программном коде. Но только внутри. Калькуляторам совершенно все равно в каком виде нужно выдавать результат, преобразовать несложно.

Если еще век назад ваша идея и могла быть признана рациональной, то в наш век, когда люди в уме стали считать значительно меньше, смысла менять устоявшуюся систему счисления уже нет никакого.
На самом деле всё обстоит немного не так. Для понимания необходимости существования множества различных языков рекомендую ознакомиться с романом "Вавилон-17". Там простенько и в развлекательной форме всё объясняется.
По-моему, проблема не столько в «зачем», а в «какой»? Когда я начал учить языки, я понял, о чём фраза «Сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек». Даже английский на уровне глубже нашего позорного школьного — уже взрывает мозг. Не просто другие слова — мышление другое, и отсюда уже другое построение речи. Поэтому, с одной стороны, зачистить все языки и оставить только английский (или русский, или китайский, или суахили) было бы эффективно, но лично меня бы не покидала мысль — не зачистили ли мы другие способы мышления вместе с языками? Не придётся ли нам потом веками переизобретать то, что было доступно носителям другого языка в детском саду?

Всё-таки речь уж слишком сильно вшита в мозг, чтобы проводить такие эксперименты. Во всяком случае до полного изучения этого вопроса с этой позиции.

А можно пример этого самого мышления? Знаю французский и английский неплохо, в какой-то момент помню после длительного пребывания в другой стране внутренний голос перестроился а другой язык даже, но никакого "сдвига сознания" я как-то не почувствовал.

Из того, что обсуждал с преподавателями и нэйтивами:


  • англоговорящим практически немыслимо действие без субъекта, никаких "смеркалось", "холодало", "принято". Могут быть бытовые сокращения, но в голове у них всё равно субъект типа it или they
  • начиная говорить нужно чётко представлять о чём ты хочешь сказать, чтобы правильное время и форму выбрать. Слова-паразиты помогут заполнить паузу, но не более. Если сказал I did или I have done то уже донёс собеседнику кучу информации

Любопытная мысль, спасибо. Хотя никакого глобального "сдвига сознания" от подобного по-моему не должно происходить.

В русском безличные предложения очень распространены. Кроме них есть такие вещи как, например "что-то мне нравится", когда субъектность переносится с реального субъекта на объект.
Английский язык требует большей "ответсвенности". Ты всегда понимаешь, что ничего само собой не происходит и у каждого действия действия есть актор, который это действие сделал и ответственнен за него.

Отлично сформулировано про ответственность. У нас часто как-то само собой многое происходит: "стакан разбился", "цены выросли", у них же можно так сказать, но грамматически всё равно подчеркивается что ответветственный есть просто нам сейчас не важно кто он.

Туда же: говорят (с), что они постоянно классифицируют действия, мир в целом на факты делания когда-то чего-то кем-то или чем-то, нахождения кого-то или чего-то когда-то в процессе делания кого-то или чего-то, и наличие, наблюдаемости когда-то результатов этого делания. По-моему, должно влиять и на мироощущение, и на самосознание.

Да я и в английском на самом деле постоянно слышу выражения типа "not happening". Безо всяких субъектов

Например, часть речи не как определение слова, как у нас, а как функция слова в данный конкретный момент. Не замечали, что в гугл-переводчике почти для каждого английского слова есть разделы Существительное, Прилагательное, Глагол? Каждое слово может быть использовано как практически любая часть речи (даже, если этого нет в гугл-переводчике).

Огромное количество синонимов. То, что в русском их много, а в английском — мало — это задорновская чушь. Всё как раз наоборот. Иногда посмотришь на количество синонимов и думаешь — почему нельзя это одним словом, как у нас, выразить?? А на деле — просто больше количество оттенков смысла реализовано в словах.

Большее количество смысла на количество букв-слов. Думаю, все уже знают эту историю, в частности, на ней основана идея языка Ифкуиль. Вот в английском — самый плотный смысл на количество звуков из всех языков, которые я учил (учил я их 8, кажется). Возможно, есть и ещё более «плотные», и точно есть гораздо более «разреженные» языки — и всё это меняет восприятие мира.

Пункт, касающийся не только английского — более чёткое разграничение времени. Меня всегда удивляло, почему у нас всего три времени, а у них — вагон этих времён? Сейчас понимаю, что времён у всех одинаковое количество, просто почему-то у нас это постеснялись определить, как отдельное время и напридумывали кучу терминов («совершенность, залоги»). В результате у нас тоже есть все эти континуус, импёрфект и т.п., только мы никогда не можем нормально построить соответствие. Это не претензия, потому что, возможно, у нас даже эффективнее система, но тем не менее — большое различие.

Куча односложных слов. Английский — это просто какой-то машинный язык! Можно построить предложение любой длины из односложных слов. Из-за этого огромное количество слов, отличающихся одним звуком. pick, pack, pike, peak, poke, pock, puke, puck, peck, peek — это всё настоящие слова. Я прям очень сильно уверен, что в таких ситуациях память работает немножко по-другому, нежели в языках, где нужно запоминать длинные, но разные слова.

И т.д., и т.п. Это только то, что навскидку вспомнил.
Да, в английском слово, взятое отдельно, понимается только в каком-то одном значении по-умолчанию. Чтобы понять слово правильно обязательно нужен контекст. Без контекста вы не сможете однозначно определить ни часть речи, ни другие грамматические категории.
Я бы ещё добавил, что половина слов ещё и произносится одинаково с парой-тройкой других, и конкретное слово тоже вычисляется из контекста. Причём, от личного произношения индивида будет зависеть, как именно он будет произносить каждое слово, и какое с каким будут звучать одинаково. Причём, один может произносить слова (условно) А и Б так, как у другого звучат Б и А (наоборот), и это считается нормальным.
В латышском тоже, вместо уже распространенных printeris, kompjūters, bits, klaviatūra – вводят новые слова, чтобы были чисто латышскими – drukātājs, dators, irnavs, tastatūra.
это новоделы всё. Ещё спор между telefons и tālrunis не отгремел до конца
А klaviatūra и tastatūra имеют одинаковое значение? Просто в немецком языке, например, существуют Klaviatur и Tastatur, но первая больше у пианино, а вторая у компьютера. Оттенки смысла.

Ну и да, слово tastatūra никак не может быть чисто латышским, так как итальянское :)
Начал учиться музыке в этом году. Очень долго отвыкал называть клавиши — кнопками ;)
Боян это про декламацию/вокал и струнные (гусли).
А про кнопки это баян.
одинаковое. tastatūra это официальное название и немецкое заимствование, а klaviatūra — неофициальное и, скорее всего, заиствованное из русского

Не знаю, откуда литовское и латвийское, но русское слово вот:


Из нем. Klaviatur, далее из Klavier «фортепьяно», далее из франц. clavier «кольцо для ключей; клавиатура», далее из лат. clavis «ключ; задвижка, засов», далее из праиндоевр. *klau- «крючок». Русск. клавиатура — с конца XVIII в.

итальянское tastiera, tastatura это больше сейчас румынскоe, просто корни все те же латинские.

«Клавиатура» тоже латинское по происхождению, от слова «clavis» — «ключ». «Tastatura» — от «tangere» — «касаться».
В иврите так выдумали половину языка, потому как пришлось оживлять и обновлять язык, мертвый уже тысячи лет.

Мой любимый спор в русском — как называть, файрвол или брандмауэр?

Правильно второе — но так мало кто говорит в обиходе, и всё равно это заимствование. Первое звучит и выглядит слишком уж чуждо (для меня).
Мой любимый спор в русском — как называть, файрвол или брандмауэр?
Правильно второе — но так мало кто говорит в обиходе, и всё равно это заимствование. Первое звучит и выглядит слишком уж чуждо (для меня).
Ага, а второе звучит так по-русски и не чуждо, что мне аж загуглить пришлось, как же оно исходно переводится. :-)
Оказалось дословно тоже самое, но не с английского, а с немецкого калька.
Мне вспоминается известное высказывание какого-то защитника чистоты русского языка:

«Зачем вы используете все эти иностранные слова? Зачем говорят — »менеджер", если есть нормальное русское слово — «директор». :)

Нормальное русское слово тут есть, и оно — «приказчик». Покрывает практически всю область действия слова «менеджер».

Улыбнуло :)


От взаимных условий приказчика (сидельца) и хозяина зависит, какие работы ему производить в доме или в лавке, однако во всяком случае соблюдение чистоты и опрятности в лавке или конторе лежит на обязанности приказчика.

drukatajs и tastatura будут на поверку, правда, тоже заимствованиями из германских языков.

Правильно делают.
Нужно брать пример.
Особенно умиляет как прибалты перекрещивают Ивановых в Иванаускасов.
Наб бы в Росссию взять в аренду их чиновников, что-бы перекрестили всех легальных и нелегальных мигрантов (по данным ООН в России 12 000 000 нелегальных мигрантов).

Меня не отпускает мысль, что все эти новые антисоветские псевдогосударственные образования, временно выпавшие из нашей сферы влияния, стремятся реформировать свой язык таким образом, чтобы слова звучали как угодно, только не так, как в русском :-)
октет — это восемь бит (ASN.1), а байт — это минимально адресуемый объем оперативной памяти в ОЗУ.
У PDP-8 байт содержал 12 бит. Адресная шина тоже была 12 бит и, соответственно, было целых 4к байт памяти. Тот PDP-8. с котороым я имел дело, шел в комплекте с микроскопом Ортоплан фирмы Ляйц и задником 1024x1024x1024. Софт, работающий на этих 4к минус операционка, управлял микроскопом и выполнял предварительный цитологический анализ, сокращая время лаборантов с месяца до пяти дней, соответственно, сберегая им глаза.

Все верно. Но языковые понятия часто уходят от своих изначальных смыслов. И последние лет 40 в сознании абсолютного большинства людей, в том числе и айти специалистов, байт — это 8 бит. И всё тут. Никто не станет, выбирая жёсткий диск на сколько-то ( когда-то мега, а потом гигабайт) уточнять у продавца, какие же байты имеются в виду.

Продавцам hdd, точней производителям тоже всёравно, у них свои байты. (как и гигабайты и терабайты), что на 10Тб уже целые терабайты теряються.

у продов hdd не байты другие, а приставки M/G/T, т.к. они кратны 1000, а не 1024.

Не, тут как раз производители взяли под козырёк и радостно исполнили требования международных стандартов. Гуглите «кибибайты», «мибибайты» и «тибибайты».
Мимибайты :)
В ADSP2106x минимально адресуется 32 бита. На самом деле, 16, но не везде. Но мы употребляли термин «слова», как более привычный. Собственно, одно другого не исключает.
У французов есть политика, защищающая чистоту языка. Стараются и переводят всё, что можно — компьютер (ordinateur), байт (octet) и т.п. Только ИТ-тусовка все равно пользуется в основном англицизмами.


Финны тоже.
Правда у них это, вроде, идет не «сверху».

Про словообразование на финском (осторожно, это Лурк, ненормативная лексика)
Слова очень трудно учить; как правило, по виду слова тяжело догадаться о его значении, потому что сходства со знакомыми нам языками — в первую очередь с английским — очень мало (фо экзампл, финны не стали заимствовать слово telephone, а придумали для обозначения предмета новое слово puhelin, образовав его от глагола puhua — «говорить». Подобным примерам несть числа).

Некоторое облегчение приносит то, что в лексике есть ранние заимствования из шведского (klänning — leninki), русского (окно-ikkuna, стул-tuoli), а то и из обоих сразу: torg-торг/рынок-tori. Но их мало, и особо они не помогут.
Стул по этимологии — из праиндоевропейского, так что финны его могли взять из букета языков.

Стул при этом не является исконно русским словом по происхождению.

Странно защищают, даже в официальных текстах используется:


  • parking (фр. Stationnement)
  • weekend (фр. Fin de [la] semaine)
    И таких примеров куча. Это с прямым переводом. А есть ещё и с кривым: угадайте что означает по-французски «training»?
угадайте что означает по-французски «training»?
Если верить гуглу, то тренировка и тренировочный костюм (≈треники?).
Слово «training» вообще-то и само французского происхождения.
этимологически, возможно. Но в данном случае это именно англицизм

Слышал байку, якобы "байт" во французском жаргоне обозначает то же, что и в русском три весёлых буквы, поэтому особенно проблематично становится с мегабайтами и гигабайтами. Или брехня?

Не думал, что увижу статью о родном языке на этом ресурсе. )))

Очень рад за Вас.
Поясните пожалуйста вот эту новость:
"7 ноября в Киргизии станет государственным праздником — «Днем истории и памяти предков». День Октябрьской революции в среднеазиатской стране будет отмечаться как кульминация многовековой борьбы киргизов за право на национальное самоопределение. 7 и 8 ноября должны стать праздничными днями, когда жители страны будут отдавать дань памяти «жертвам восстания против Российской империи»"
Если я правильно понимаю, теперь в Киргизии будут праздновать кровавую резню 1916 года, в которой погибли и пострадали русские, евреи, немцы?

Вы предпочитаете праздновать "день кровавой резни октябрьской революции" 1917 года?

Безусловно нет.
Но у них, в Киргизии эти дни трактуются однозназно- борьба за свободу от русских угнетателей.
Вот как они боролись с русскими "угнетателями":
"«Первоначально киргизы уничтожали только сопротивлявшихся, однако вскоре стали уничтожать русских вообще. Свое высту