Комментарии 39
SMIC может производить только 14-нм чипы и только планирует к концу года запустить производство 7-нм чипов.
Новости на эту тему примерно такие на самом деле:
SMIC’s 7nm process has been in development for a long time. However, due to the lack of high-end lithography machines, the progress of research and development has been slow.
«The same process that TSMC does in one step, we may need three or four steps». The lack of a high-end lithography machine is one of the most critical problems, and «anything but a lithography machine can solve it.»
Де-факто SMIC пытается запуститрь 7 нм без UEV литографии, машины для которой ей не продадут из-за санкций, а это означает, что процесс будет неконкурентоспособным по параметрам и, главное, по цене. То есть получается, что SMIC застрянет на уровне 14-12 очень надолго, пока китайцы каким-нибудь волшебным образом не сделают свои машины для EUV литографии.
А почему именно волшебным? Физические принципы для всех одинаковы. Понятно что разработка займёт какое-то время, но проблема решаема.
Потому что до сих пор эту задачу решила ровно одна компания в мире, а до EUV литографии производителей оборудования было несколько. Как китайцы сделают с нуля то, что с хорошим заделом не смогли Canon и Nikon — лично я не представляю. Это причем про «вообще сделают» речь, а не про «быстро сделают».
Я так понял речь про ASML. Ну с учётом опыта Китая в области промышленного и кибершпионажа я думаю проблема всё таки будет решена в обозримом будущем.
У канона с никоном был баланс между необходимостью и экономической осмысленностью. Им проще и дешевле было купить.
Китаю не продадут — так что придется делать. И сделают.
Китаю не продадут — так что придется делать. И сделают.
Баланс между экономической осмысленностью потери огромного вкусного рынка? Такие вещи лидерами рынка добровольно не делаются. И то, что у Китая нет другого выхода, не означает, что они обязательно справятся там, где пофейлили все остальные. Мне нравится ваша вера во всемогущество китайского промшпионажа, но вы его переоцениваете.
Если нужды рынка удовлетворяются продукцией ровно одной компании в мире — это не огромный вкусный рынок. Это, может быть, дорогой, важный, но очень узкий сегмент, в который очень дорого зайти, пока будешь заходить — разоришься десять раз, и не факт что для твоей продукции найдется сбыт.
Для Китая эти ограничивающие факторы не актуальны, а всё остальное начиная с кадров у них есть.
Для Китая эти ограничивающие факторы не актуальны, а всё остальное начиная с кадров у них есть.
Про рынок процессоров для ПК, в котором 90% спроса удовлетворяет компания Intel, вы то же самое скажете? Intel точно так же выдавливал всех конкурентов, пока не оставался только один. ASML оказались ещё лучше Intel и обскакали вообще всех.
Годовая выручка ASML — 10-12 миллиардов евро. Если это не большой вкусный рынок, то я даже не знаю, что — большой рынок.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, вот вы сами и привели правильный пример. Кстати поправлю — амд не сожрали не потому что интел не хотел а потому что антимонопольный комитет.
Так вот, этот рынок-то может быть и вкусный, но недоступный. Потому что порог вхождения на него такой что осилить нереально — без вложения больших денег, ресурсов, кадров, реальной необходимости это вкладывать и рынка куда это сбывать. И если для того чтобы с неясными перспективами только войти на рынок в 12 лярдов надо сперва несколько лет и те же 12 лярдов на ниокр — то желающих входить за свои деньги не будет.
Но вот Китай в связи с необходимостью без проблем найдет и деньги, и спецов, и на патентные ограничения плюнет, так что — сделают. В конце концов напомню что лет тридцать назад производство Китаем собственных процессоров было несмешным анекдотом, а сейчас они вовсю клепают свои *son'ы.
ps Кстати, откуда 12^9€? Вика говорит что:
Оборот € 9,053 млрд (2017)
Операционная прибыль €4,077 млрд (2017)
Чистая прибыль €2,153 млрд (2017)
Так вот, этот рынок-то может быть и вкусный, но недоступный. Потому что порог вхождения на него такой что осилить нереально — без вложения больших денег, ресурсов, кадров, реальной необходимости это вкладывать и рынка куда это сбывать. И если для того чтобы с неясными перспективами только войти на рынок в 12 лярдов надо сперва несколько лет и те же 12 лярдов на ниокр — то желающих входить за свои деньги не будет.
Но вот Китай в связи с необходимостью без проблем найдет и деньги, и спецов, и на патентные ограничения плюнет, так что — сделают. В конце концов напомню что лет тридцать назад производство Китаем собственных процессоров было несмешным анекдотом, а сейчас они вовсю клепают свои *son'ы.
ps Кстати, откуда 12^9€? Вика говорит что:
Оборот € 9,053 млрд (2017)
Операционная прибыль €4,077 млрд (2017)
Чистая прибыль €2,153 млрд (2017)
Кстати, откуда 12^9€? Вика говорит что:
Оборот € 9,053 млрд (2017)
Операционная прибыль €4,077 млрд (2017)
Чистая прибыль €2,153 млрд (2017)
Выручка ASML:
2015: € 6.3 bil
2016: € 6.8 bil
2017: € 9.1 bil
2018: € 10.9 bil
2019: € 11.8 bil
Это к вопросу про невкусный рынок с большим порогом входа, с которого конкуренты, конечно же, ушли сами и добровольно.
сейчас они вовсю клепают свои *son'ыИ поэтому до недавнего времени были ограничены нормами 28 нм против 7 на Тайване и в Корее, сейчас — 14 нм против 5 нм, и уже совсем скоро станет 14 нм против 3 нм на Тайване и в Корее.
Так что да, какие-то процессоры Китай клепает, и какую-то литографию наверняка сделает. Но считать, что они быстро и весело догонят ASML и TSMC просто потому, что им очень надо — заблуждение и шапкозакидательство.
так-то задачи догнать и перегнать ASML и TSMC не стоит, вообще вся эта гонка последних 10-15 лет довольно перегрета
точно так же нет задачи конкурировать с интелом и нвидией на мировом рынке, есть задача обеспечить себя полупроводниковой продукцией, сэкономить деньги на импорте и обезопасить себя от враждебных государств
точно так же нет задачи конкурировать с интелом и нвидией на мировом рынке, есть задача обеспечить себя полупроводниковой продукцией, сэкономить деньги на импорте и обезопасить себя от враждебных государств
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Недавно читал, что в Китае совершенно катастрофическая ситуация по части экологии. Тут уж не до полупроводников — было бы чем дышать и что пить.
Но если, как и раньше, наращивать промышленность семимильными шагами, грубо насилуя при этом окружающую среду, то, думаю, Китай таки станет независимым, причем очень скоро. Правда, какой ценой…
Но если, как и раньше, наращивать промышленность семимильными шагами, грубо насилуя при этом окружающую среду, то, думаю, Китай таки станет независимым, причем очень скоро. Правда, какой ценой…
На Тайване решали лет 15 назад, куда отдавать воду — на производство риса или полупроводников. Решили, что рис можно и с материка завозить.
У меня однокурсник периодически работает в Китайских НИИ по контракту, говорит, что все зависит от города и конкретного института, но условия часто лучше, чем в Москве — живут за городом, до места работы добирается на машине или общественном транспорте
Если продуть технологическую гонку, экология уже не потребуется. Вот в центральной Африке такая экология, что просто закачаешься — а что-то не привлекает она, неесмотря на всю свою экологичность :-)
Зато можно будет жить, поскольку экология сохранена.
А вот если выиграть гонку и положить при этом экологию, то тут уже останется только собираться на кладбище. Это как неразумный человек, который работал как лошадь, заработал все деньги мира, но в итоге превратился в инвалида-развалину…
А вот если выиграть гонку и положить при этом экологию, то тут уже останется только собираться на кладбище. Это как неразумный человек, который работал как лошадь, заработал все деньги мира, но в итоге превратился в инвалида-развалину…
Смотря на сколько вырваться вперёд. Одна держава не так давно, при наличии промышленного и военного преимущества, уже попросила земли у соседей, почти получилось. При размерах Китая и их военной мощи, отказываться от предложения поделиться всем шариком придётся
На картах Китая Сибирь отмечена как их территория ;)
Доказательства этому есть или вы имеете привычку интернет-мифы распространять?
Это не правда.
Да и тема с нехваткой территории Китаю — насосана из пальца. Основная часть населения Китая сконцентрирована там где плодородные земли и развитая инфраструктура. На западном же Китае плотность населения достаточно низкая. Территорий типа Хабаровского края или Сибири — у них предостаточно.
Вид с самолета на Китай особо не отличается от такого же в какой-нибудь тайге — ничо там нету на сотни километров.
Да и тема с нехваткой территории Китаю — насосана из пальца. Основная часть населения Китая сконцентрирована там где плодородные земли и развитая инфраструктура. На западном же Китае плотность населения достаточно низкая. Территорий типа Хабаровского края или Сибири — у них предостаточно.
Вид с самолета на Китай особо не отличается от такого же в какой-нибудь тайге — ничо там нету на сотни километров.
Не могли бы вы написать, о какой державе и соседях идет речь? Индия и Пакистан?
Недавно смотрел беседу с русскоговорящим китайцем, говорит сейчас очень строгие законы на тему экологии, вплоть до того, что предприятие закрывают на раз-два за единственное нарушение. Проверить без знания китайского сложно, но он сказал, что по сравнению с 90ыми, ситуация улучшилась коренным образом (например в городах стало заметно меньше смога, по его словам). Но наверняка сказать сложно, нужно там все таки жить.
Вам нужно прочитать другую статью, которая расскажет какой гигантсий шаг сделал Китай в области защиты окружающей среды за последние 2 года.
Switch, полностью с Вами согласен… с 2018 в поездках в Китай стал обходится без масок (исключение Пекин… скорее всего из за его географического положения… см. горы). Скачок в области защиты окружающей среды огромный… и это за какие то 3.4 года.
Завод нашей компании в течение 15 лет сливал отходы в канализацию (Шанхай). Местные власти начисляли нам какие-то смешные штрафы и мы их платили. Все были счастливы. 2 года назад в один прекрасный день ВСЕ грязные производства в целой провинции закрыли на месяц (первое китайское предупреждение). Нам обьяснили, что китайские власти решили, что надо экологию улучшать, поэтому мы должны установить очистные сооружения или переехать в новый бизнес-парк. Мы долго не соглашались, но когда нас закрыли второй раз мы поняли, что халявы не будет и инвестировали пару десятков миллионов в переезд на новую площадку.
имея некоторое представление об Semiconductor Technology и опыт работы с TSMC и SMIC ( или уже SMNC) могу сказать что Китаю до Тайваня еще ой как далеко… Всем известно что по соглашению TSMC (а также SK Hynix,....) передает старые технологии Китаю ( это плата за заводы и дешевую раб силу в Китае)… но 14нм это не 3нм (TSMC пилотная партия уже произведена). Второй аспект… кадры...Copy Paste технология в Китае составляет ~ 70%… так что если я выбираю продукт то конечно же это будет Taiwan ( TSMC, ...) или же Korea ( Samsung, Hynix,....)
вам никто не предлагает сломя голову бежать в магазины за китайской продукцией, речь идёт о пресловутом импортозамещении, со стороны китая это совершенно очевидный ход, учитывая политэкономические тенденции последних лет
согласен с Вами… маховик который раскрутил Китай весьма и весьма продуманный ход. Привлекательность рынка Китая такова что если у тебя нет производства в Китае то ты просто неудачник. И это касается всего — машины. электроника… (ну может за исключением Tesla так как в Китае и своих электромобилей хватает).
Возможно именно сейчас из.за Huawei и настал тот момент когда политика импортозамещение полностью раскроется…
… но все-таки на всю технику которая запрашивает качество/долговечность/стабильность устанавливают ИС зарубежного производства: Apple (чипы TSMC и Samsung === F.Y.I. чипы от TSMC показали лучшие хар-ки в сравнении с Samsung), Lenovo,…
Возможно именно сейчас из.за Huawei и настал тот момент когда политика импортозамещение полностью раскроется…
… но все-таки на всю технику которая запрашивает качество/долговечность/стабильность устанавливают ИС зарубежного производства: Apple (чипы TSMC и Samsung === F.Y.I. чипы от TSMC показали лучшие хар-ки в сравнении с Samsung), Lenovo,…
От техпроцесса прямо зависят три вещи:
— плотность интеграции
— потребление
— точность, что имеет значение для всяческих дохрена-частотных сердесов
То есть то, что можно сделать на 3нм, на 14нм — нельзя. Вот и вся история.
— плотность интеграции
— потребление
— точность, что имеет значение для всяческих дохрена-частотных сердесов
То есть то, что можно сделать на 3нм, на 14нм — нельзя. Вот и вся история.
— точность, что имеет значение для всяческих дохрена-частотных сердесовТочность воспроизведения и согласования элементов микросхемы ухудшается с уменьшением размеров. И отдельно ухудшается с уменьшением проектных норм, так что даже в цифровых схемах приходится расставлять по кристаллу кучу дамми и вводить множество ограничений на расположение транзисторов и трассировку.
Поэтому многое из того, что можно сделать на 14 или 28 нм, на 3 нм можно сделать, только потратив сравнимую прощадь на кристалле, то есть намного дороже.
Вы говорите немного о другом. Если упростить — о браке. Да — согласен полностью. То что Вы могли сделать по более крупному техпроцессу — на более мелком сделать в общем случае — сложнее.
А я говорю о feasibility.
По аналогии с печатной платой — некоторые топологические конструкции просто нельзя сделать по классу точности например — 4. Ни с каким браком. Просто потому что размер значимого элемента сопоставим с производственным допуском.
А я говорю о feasibility.
По аналогии с печатной платой — некоторые топологические конструкции просто нельзя сделать по классу точности например — 4. Ни с каким браком. Просто потому что размер значимого элемента сопоставим с производственным допуском.
Я говорю о конкретно «дохрена-частотных сердесах», которые не становятся лучше от того, что они сделаны на маленьких нормах. Тот же AMD делает вычислительные ядра и IO-чипы на разных проектных нормах.
Просто потому что размер значимого элемента сопоставим с производственным допуском.Любые топологические конструкции скейлятся по размерам вверх. При этом падает плотность интеграции и обычно растет энергопотребление, это вы верно заметили. Но точность из третьего пункта вашего поста не имеет линейной корреляции с проектными нормами, по которым изготовлена микросхема.
Как мне кажется, чтобы «зреть в корень», нужно смотреть список нобелевских лауреатов по физике (по странам). Без западных технологий и изобретений, IMHO, китайскую электронную промышленность ждет стагнация через n-nn лет. И что, по моему, является положительным эффектом. Нынешние китайские успехи в электронной промышленности в большой мере обусловлены бездумной жадностью и алчностью западных капиталистов, предоставивших Китаю передовые технологии, и обучивших (и продолжающих обучать) специалистов для системы, которая, by default, враждебна западному миру. Кстати, эту черту капиталистов подметил еще небезызвестный Ульянов-Ленин, который с успехом ей и воспользовался в свое время.
Если с миром, где доминирует Запад с «западными ценностями», «идеологией», мы все, в принципе, знакомы (в принципе, ничего особо страшного, если не учитывать переизбыток «либерализма»), то знакомиться с миром, где будет доминировать Китай, я не пожелаю даже моим врагам…
Что же до пресловутого «промышленного шпионажа», то при определенных мерах его можно пресечь на, практически, 100%. Этическому китайцу будет очень непросто (при соответствующих мерах FBI) проникнуть к тайнам современных технологий.
Если с миром, где доминирует Запад с «западными ценностями», «идеологией», мы все, в принципе, знакомы (в принципе, ничего особо страшного, если не учитывать переизбыток «либерализма»), то знакомиться с миром, где будет доминировать Китай, я не пожелаю даже моим врагам…
Что же до пресловутого «промышленного шпионажа», то при определенных мерах его можно пресечь на, практически, 100%. Этическому китайцу будет очень непросто (при соответствующих мерах FBI) проникнуть к тайнам современных технологий.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Каковы шансы Китая стать независимым от американских полупроводников