Комментарии 91
Мне не попадалось тестов на способность к изучению языков: если такие существуют, то они еще более интересны, чтобы не пытаться заниматься тем, к чему нет способностей.
звучит как отмазка ;)
не знаю, поможет ли это вам, но однажды я проходила такой тест, когда пыталась поступить в школу с углубленным изучением языков.
они набрали 60 девочек 11 лет и 3 дня подряд учили их языку, который был всем им незнаком. с домашками, уроками и всем остальным. потом на 4-й день сдавали тест и вот он показывал, насколько человек способен обучению языкам.
Но сразу скажу, что были те, кто прошел тест хуже, чем другие — но в год выпуска они говорили свободнее (или, например, смогли напрактиковаться говорить даже без акцента), чем те девочки, которые показали лучшие способности.
Так что поддерживаю автора оригинальной статьи — языки это про упорство и готовность пахать, во многом — заниматься самостоятельно, зубрить и заниматься другими скучными вещами.
не знаю, поможет ли это вам, но однажды я проходила такой тест, когда пыталась поступить в школу с углубленным изучением языков.
они набрали 60 девочек 11 лет и 3 дня подряд учили их языку, который был всем им незнаком. с домашками, уроками и всем остальным. потом на 4-й день сдавали тест и вот он показывал, насколько человек способен обучению языкам.
Но сразу скажу, что были те, кто прошел тест хуже, чем другие — но в год выпуска они говорили свободнее (или, например, смогли напрактиковаться говорить даже без акцента), чем те девочки, которые показали лучшие способности.
Так что поддерживаю автора оригинальной статьи — языки это про упорство и готовность пахать, во многом — заниматься самостоятельно, зубрить и заниматься другими скучными вещами.
Спасибо за дискуссию, но я верю, что как пианистам (и баянистам) тяжело жить с короткими пальцами, так и некоторые особенности психотипа — НЕ лень или упорство — могут явно мешать или помогать в изучении языков. Сейчас на слуху Дудь и его интервью, так вот там Щербаков являет собой хороший и доходчивый пример откровенного гопника, у которого устная речь явно выше среднего и по грамотности, и по связности, и пр. И таких примеров — вагон. Вот я и понадеялся.
Если задача в том, чтобы все процессы были приятные и удобные — то конечно имеет смысл не изучать языки, чтобы не расстраиваться и не перенапрягаться
Но Вы же не будете отрицать, что одним в радость теплые туалеты, а другим — обмерзать во время этих же процедур, вплоть до смертельных случаев, при восхождении на горы, за само разрешение на которое нужно немало заплатить.
Или пример менее грубый и менее денежный, но снова про морозы: одни получают кайф от подледной ловли, другие — от поедания рыбы. Первые платят в магазине за снасти, вторые — за свежесть рыбы.
Или пример менее грубый и менее денежный, но снова про морозы: одни получают кайф от подледной ловли, другие — от поедания рыбы. Первые платят в магазине за снасти, вторые — за свежесть рыбы.
Не совсем так: товарищ fabuk, как мне кажется, говорил, что при наличии дара от природы (длинные пальцы или талант к языкам), обучение становится комфортнее. Он не говорил. чтобы это было важно настолько, что они прям не могут выучить.
Просто у вас же в статье говорится, что нужна цель. Мол, надо стремиться учить язык для чего-то. Как правило, люди обычно учат языки, чтобы понимать и получать удовольствие от того контента, который есть на этом языке. А какое удовольствие, когда обучение напоминает сдирание кожи заживо, только с мозга? Понятное дело, что «без труда не выловишь и рыбку из пруда», но если туго идёт, то, простите за бедность речи, «не можешь срать — не мучай жопу». Да и вообще, обучение языка обычно построено интересно, так что процесс изучения сам по себе будет приятен.
Конечно, языки скорее про упорство, и рано или поздно даже не самый талантливый человек, приложив кучу усилий в правильном направлении, освоит его так, что будет способен понимать его слёту (В2 или С1). Но вот времени он затратит куда больше. В это время он мог заниматься тем, к чему у него есть дар.
Просто у вас же в статье говорится, что нужна цель. Мол, надо стремиться учить язык для чего-то. Как правило, люди обычно учат языки, чтобы понимать и получать удовольствие от того контента, который есть на этом языке. А какое удовольствие, когда обучение напоминает сдирание кожи заживо, только с мозга? Понятное дело, что «без труда не выловишь и рыбку из пруда», но если туго идёт, то, простите за бедность речи, «не можешь срать — не мучай жопу». Да и вообще, обучение языка обычно построено интересно, так что процесс изучения сам по себе будет приятен.
Конечно, языки скорее про упорство, и рано или поздно даже не самый талантливый человек, приложив кучу усилий в правильном направлении, освоит его так, что будет способен понимать его слёту (В2 или С1). Но вот времени он затратит куда больше. В это время он мог заниматься тем, к чему у него есть дар.
Спасибо за расшифровку — у меня с изложением мыслей проблемы были всегда, поэтому я не пишу статьи, в т.ч.
В это время кто-то мог бы заниматься тем, к чему у него есть дарвот да, и точно так же следует не забывать о трагедии талантливого изготовителя каменных топоров, родившегося не в ту эпоху (с) АБС
Погуглите видео Мишеля Петруччиани и станет ясно, что пальцы тоже отмазка.
У Петруччиани были нормальные (если так можно вывозится) кисти рук.
Длина пальцев — не единственная причина задуматься о смысле жизни, и реклама доставки пиццы параолимпийцем намекает — но на то ли? Нужен ли нам такой хоккей? Совпадение? Не думаю!
Или Jon Paul. Парень с ютюба, играет круто, но пальцы похожи на сардельки. Тоже не помешало ему.
я много лет работала репетитором английского и скажу что да, к языкам у людей такие же способности как музыке, рисованию и тп. Мне попадались хулиганы-оболтусы, которые схватывали на лету и быстро втягивались, и старательные девочки, которые хоть убей не могли простые конструкции усвоить.
Но по аналогии со спортом и музыкой — так же каждый может заниматься и достичь хорошего уровня. Плюс речь все же такая штука, которая усваивается пассивно в том числе. Фильмы/сериалы, общение, игрухи типа дуолингво вполне удобный метод. Любой осилит
Но по аналогии со спортом и музыкой — так же каждый может заниматься и достичь хорошего уровня. Плюс речь все же такая штука, которая усваивается пассивно в том числе. Фильмы/сериалы, общение, игрухи типа дуолингво вполне удобный метод. Любой осилит
Поддерживаю. Я по рождению — билингва, языки даются легко, я это чувствую (не знаю как, но это точно). На текущий момент могу разговаривать на двух родных и двух иностранных языках. Но ни один из иностранных у меня не выше Lower Intermediate, к сожалению. Потому что, блин, лень :)
Duolingo меня несколько фрустрировал. Хотел посмотреть как раз французский. Начинаю с самых основ, мне предлагают перевести фразу, а потом на слух записать (или что-то вроде того).
Камон, ребят. Я первый раз практически язык вижу. В моем понимании основы — это именно основы, а такого рода тренировки для тех, кто минимально уже что-то понимает.
В итоге начал читать художественную литературу в параеллельном переводе французский-английский. Сложно, но постепенно связи выстраиваются.
Камон, ребят. Я первый раз практически язык вижу. В моем понимании основы — это именно основы, а такого рода тренировки для тех, кто минимально уже что-то понимает.
В итоге начал читать художественную литературу в параеллельном переводе французский-английский. Сложно, но постепенно связи выстраиваются.
Возможно это потому, что дуолинго при создании курсов ориентировались на англоговорящих. Для последних гораздо больше пересечений с французским и другими европейскими. Восточные языки, на дуолинго гораздо нежнее начинаются, не галопом по европам. Обратите внимание, в статье как раз этот случай, англоговорящий учит довольно близкий по многим параметрам язык (минимум лексика). Кроме того, в статье много дыр (например, то что в школе вероятно был испанский язык).
Я бы не расстраивался по поводу дуолинго. Ни разу не встречал человека, который выучил язык по дуолинго (или по другим похожим программам). В интернете, разумеется, встречаются и такие примеры, но на то он и интернет. Большинство, имхо, открывает красивое приложение (дуолинго), увлекается, потом устает и забрасывает (через полгода интерес возвращается и процесс повторяется с нуля). Лучше изучение (языков) не привязывать к приложениям и контролировать/поощрять другими способами (чтение — отлично).
Я бы не расстраивался по поводу дуолинго. Ни разу не встречал человека, который выучил язык по дуолинго (или по другим похожим программам). В интернете, разумеется, встречаются и такие примеры, но на то он и интернет. Большинство, имхо, открывает красивое приложение (дуолинго), увлекается, потом устает и забрасывает (через полгода интерес возвращается и процесс повторяется с нуля). Лучше изучение (языков) не привязывать к приложениям и контролировать/поощрять другими способами (чтение — отлично).
Мне в целом не принципиально, просто стало любопытно. Английский я учил совсем иначе, но в итоге скорее всего приду к тому же, если заинтересуюсь французским всерьез.
Вообще говоря, это и есть идеалогия дуолинго: изучение через ошибки. Все задания дают возможность узнать правильный ответ сразу наглядно. Каждый урок состоит из нескольких слов/конструкций и пока в них будешь ошибаешься, то они предлагаются снова и снова в разных вариациях, пока уж точно не поймёшь всех нюансов.
К тому же, это очень мотивирует читать страничку обсуждений, в которых на свежую информацию можно ещё что-то дополнительно узнать. Да и помогает максимально безболезненно привыкнуть преодолевать ту самую фрустрацию, которой в дальнейшем станет неизбежно больше.
К тому же, это очень мотивирует читать страничку обсуждений, в которых на свежую информацию можно ещё что-то дополнительно узнать. Да и помогает максимально безболезненно привыкнуть преодолевать ту самую фрустрацию, которой в дальнейшем станет неизбежно больше.
Экспериментирую с несколькими языками на Duolingo. В мобильной версии курса "французский для англоговорящих" все упражнения на слух имеют дополнительную кнопку с черепахой, где фразу произносят практически по слогам, с паузами между словами. В самом начале так понимать было проще.
Это, к сожалению, работает не для всех языков.
Может это только на меня так работает, но у меня в долгосрочной перспективе наоборот подход Duolingo даёт лучший результат. Когда периодически возникают «WTF, что это вообще за хрень такая», то их содержимое лучше откладывается в памяти за счёт яркой (пусть и негативной) эмоциональной окраски. По сравнению, например, с Lingodeer, где каждый урок идёт последовательное разжёвывание 2-3 фраз с постепенным повышением сложности, и который забывается уже через минуту.
Для меня там 3 основных недостатка, 1 и 3 только в мобильной версии:
— нет свободного набора на изучаемом языке. Т.е. если вы учите японский на английском, то задачи на свободный перевод с японского на английский есть, а с английского на японский нет.
— задачи на свободный перевод проработаны «как повезёт», из-за это часть фраз можно перевести «лишь бы по общему смыслу совпадали», а в некоторых нужно использовать строго определённую конструкцию, даже если она звучит коряво, но зато академически правильно.
— из-за п.2, можно запросто слить всё «здоровье» на одном единственном вопросе, что слегка бесит.
Для меня там 3 основных недостатка, 1 и 3 только в мобильной версии:
— нет свободного набора на изучаемом языке. Т.е. если вы учите японский на английском, то задачи на свободный перевод с японского на английский есть, а с английского на японский нет.
— задачи на свободный перевод проработаны «как повезёт», из-за это часть фраз можно перевести «лишь бы по общему смыслу совпадали», а в некоторых нужно использовать строго определённую конструкцию, даже если она звучит коряво, но зато академически правильно.
— из-за п.2, можно запросто слить всё «здоровье» на одном единственном вопросе, что слегка бесит.
Duolingo основан на том, что ошибаться — нормально, ошибаясь, вы получаете фидбек.
Ничего страшного в том, что какое-то упражнение вы не можете сделать. Ну, с точки зрения Duolingo.
Ничего страшного в том, что какое-то упражнение вы не можете сделать. Ну, с точки зрения Duolingo.
Когда я последний раз использовал мобильное приложение Dualingo, то там для бесплатных аккаунтов было ограниченное количество жизней из-за которого нельзя ошибаться больше 3-5 раз. Но пользователям с подпиской ошибаться можно сколько угодно.
При этом в браузерной версии таких ограничений не было.
Но в мобильной версии ещё была теория в некоторых уроках, которой не было в браузере.
Странный сервис. Ещё и форумы убрали, которые были сверхполезны. Возможно даже полезнее самого Dualingo с курсами.
Да, не со всеми языками работает такое, что с первого урока послушал - записал. Я много лет занималась французским, а потом в универе пошла на испанский. Первое занятие пропустила. На втором меня вызвали к доске писать диктант. Я несколько удивилась, и по французской привычке стала "додумывать" слова - удваивать ss, писать на конце непроизносимые гласные, писать один звук двумя буквами. Преподавательница посмеялась и сказала, что сразу видно французиста - ведь в испанском как слышится, так и пишется, и никаких подвохов нет.
В защиту французского скажу, что там хотя бы есть четкие правила чтения - их много, но как только их освоишь, сможешь прочитать любое незнакомое слово. В обратном направлении это тоже работает - услышав незнакомое слово, можно с большой долей вероятности предположить, как оно пишется, и найти в словаре. И в словарях нет транскрипций - только у слов-исключений. В том же английском без транскрипций никуда.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
надо будет попробовать. в свое время эта идея с «сердечками» довольно напрягала. может лучше если бы они сделали ограничение по времени, или количества сессий.
стоит ublock origin, вся реклама режется.
если подписка уже есть, лишней не будет, на телефоне всё ещё проще использовать каждую свободную минуту. система с сердечками и ошибками имеет право на существование, но я как препод (английского) считаю, что это мешает изучать язык. студент вместо того, чтобы пытаться говорить, хоть и неправильно, будет замыкаться и бояться ошибиться. в реальной жизни если ты перепутаешь артикли, тебя все поймут, а дуолинго будет иметь твой мозг и усиленно бесить.
как студент (испанский изучаю) принял как данность все эти условия с ошибками и тренировками, и просто фигачу, чтобы набрать определённый уровень словарного запаса и базовых схем-структур языка.
одного дуолинго безусловно мало, надо и формальную грамматику где-то брать, и аудирование, и письмо, и самое главное — должна быть практика говорения, без этого коммуникативный смысл языка теряется.
если подписка уже есть, лишней не будет, на телефоне всё ещё проще использовать каждую свободную минуту. система с сердечками и ошибками имеет право на существование, но я как препод (английского) считаю, что это мешает изучать язык. студент вместо того, чтобы пытаться говорить, хоть и неправильно, будет замыкаться и бояться ошибиться. в реальной жизни если ты перепутаешь артикли, тебя все поймут, а дуолинго будет иметь твой мозг и усиленно бесить.
как студент (испанский изучаю) принял как данность все эти условия с ошибками и тренировками, и просто фигачу, чтобы набрать определённый уровень словарного запаса и базовых схем-структур языка.
одного дуолинго безусловно мало, надо и формальную грамматику где-то брать, и аудирование, и письмо, и самое главное — должна быть практика говорения, без этого коммуникативный смысл языка теряется.
А в Android версии Duolingo нет "жизней", только при прохождении теста можно до трёх раз ошибиться, потом тест провален. Но в упражнениях никаких ограничений нет.
Не во всех мобильных версиях есть сердечки. Видимо, отличаются версии для андроида и для айфона.
Самое главное, что было бы необходимо добавить в эту статью, сколько он всё-таки потратил денег на платную часть своего обучения.
Боюсь, там и будет скрываться объяснение.
Боюсь, там и будет скрываться объяснение.
Хм. Для носителя английского французский, разумеется, будет достаточно простым языком. Для носителя русского польский за год до B2 тоже не будет большой проблемой.
Странное сравнение. Русский и польский одной языковой группы, английский и французский нет. Носителю английского, как минимум, придется обучаться склонениям и родам.
Польский и русский в разных группах, иначе нам и французский с английским придётся в одну группу занести — германо-романскую. Я специально выбрал весьма далёкий от русского польский, чтобы задача не казалась слишком лёгкой. Но в целом я согласен, для англоязычного монолингва концепция падежей будет поначалу сложной для понимания, возвратные глаголы тоже могут немного озадачить. Следы родов в понимании романских и славянских языков есть и в английском (she is a ship и пр.), тут проблем быть не должно. Но да, будут затруднения.
Формально английский относится к германской группе, а французский нет. Но если начнете сравнивать с немецким, то обнаружите: в немецком есть падежи, в английском и французском — нет, в немецком три рода, в английском и французском — нет родов (конечно, во французском они есть, только прилагательные, например, по родам меняются очень просто — прибавить «е» к прилагательному в м.р. А среднего рода вообще нет). Половина слов в английском — из немецкого, вторая — из французского. Поэтому хз почему английский относится к германской группе, а не к романской. Вполне может быть, что там есть какие-то специфические особенности, которые на практике не делают больших различий в языках.
Вы сильно заблуждаетесь. Коэффициент лексического сходства между английским и французским языками всего 0.27, в то время как между русским и польским — 0.77. Я уже не говорю, про разную логику романских и германских языков — как минимум носителю английского языка придётся привыкать к склонениям, спряжениям и родам, чего в английском нет. И это гораздо сложнее, чем привыкнуть к необходимости использования артикля, например, для русскоговорящего человека при изучении английского языка.
про разную логику романских и германских языков
Эээ, вы немецкий посмотрите. Склонения, спряжения и рода вполне присутствуют.
склонениям, спряжениям и родам, чего в английском нет.
На самом деле, в родственном немецком они есть. В английском исторически они тоже вроде были но потом упростились до 2 склонений существительных и местоимений (по родам местоимения тоже вполне склоняются), зато падежи реализуются через предлоги.
Коэффициент лексического сходства между английским и французским языками всего 0.27, в то время как между русским и польским — 0.77
Смотря как мерить, очень много слов пишется одинаково, но произносится по разному.
Не заметил сколько часов в день, и дней в неделю занимались освоением языка. А так все очень подробно, спасибо)
Спасибо за пост. Вероятно, он многим облегчит жизнь. Мне понравился InnerFrench.
Материал подкаста мне кажется простым, понятно каждое слово. Между тем, всё, что я знаю из французского, почерпнуто только в школе, после которой прошло достаточно времени, и практически не было ни общения с носителями языка, ни просмотра видео на французском. Я к тому, что Вы не преминули элегантно лягнуть школьное образование. На мой взгляд, не надо ничего упрощать и делать поспешные выводы. Я считаю, что у меня есть остаточные знания не из-за способностей, а благодаря тому, что в моей школе преподавали хорошо. По французскому у меня больше четвёрки никогда не было. Быстро пришло осознание того, что этот язык мог бы стать только лишь приятным украшением жизни, и необходимо переключаться на английский. Опять же, моё личное мнение: не стоит уповать на некоторую схожесть этих двух языков. Да, французский был в Англии государственным в течение примерно 300 лет, и потом наблюдались поздние заимствования из французского. Но вряд ли это очень поможет. Французский был языком знати и высоких материй: литература, юриспруденция и т.д.
Материал подкаста мне кажется простым, понятно каждое слово. Между тем, всё, что я знаю из французского, почерпнуто только в школе, после которой прошло достаточно времени, и практически не было ни общения с носителями языка, ни просмотра видео на французском. Я к тому, что Вы не преминули элегантно лягнуть школьное образование. На мой взгляд, не надо ничего упрощать и делать поспешные выводы. Я считаю, что у меня есть остаточные знания не из-за способностей, а благодаря тому, что в моей школе преподавали хорошо. По французскому у меня больше четвёрки никогда не было. Быстро пришло осознание того, что этот язык мог бы стать только лишь приятным украшением жизни, и необходимо переключаться на английский. Опять же, моё личное мнение: не стоит уповать на некоторую схожесть этих двух языков. Да, французский был в Англии государственным в течение примерно 300 лет, и потом наблюдались поздние заимствования из французского. Но вряд ли это очень поможет. Французский был языком знати и высоких материй: литература, юриспруденция и т.д.
У французского и английского имеется общее римское наследие, а оно, даже само по себе, будет существеннее последующих наслоений. Пример тому румынский язык и Румыния, территория которой была заселенна римскими колонистами во время расцвета Рима. Хотя это была периферия империи и хотя прошли многие века, рядом расселялись славяне, прошел период турецкого владычества, и все равно, местное население сохранило романский язык, хотя культурно и государственно уже не имеет ничего общего с римскими колонистами (которые по определенным оценкам как раз чистокровными римлянами никогда и не были). Англоязычным конечно проще французский учить чем славянам, тут сомнений нет.
Кстати, как раз влияние языка британской знати на английский в новое время, по-видимому, невелико. Для британской аристократической элиты был характерен итонский акцент (пример), причем он оставался языком узкого круга людей, никто его не копировал, народ как-бы не проявил к нему ни малейшего интереса. Несколько раз я читал комментарии, что именно так говорили любимые учителя английского и всегда представлял картину, как Советская Армия приходит освобождать британских рабочих, а если к англичанам и обращаются на ломанном английском, то уже с акцентом старого правящего класса.
Кстати, как раз влияние языка британской знати на английский в новое время, по-видимому, невелико. Для британской аристократической элиты был характерен итонский акцент (пример), причем он оставался языком узкого круга людей, никто его не копировал, народ как-бы не проявил к нему ни малейшего интереса. Несколько раз я читал комментарии, что именно так говорили любимые учителя английского и всегда представлял картину, как Советская Армия приходит освобождать британских рабочих, а если к англичанам и обращаются на ломанном английском, то уже с акцентом старого правящего класса.
Хм. Так английский (в отличие от румынского) не относится к романской группе языков.
И выражается это в грамматике. А в лексике в английском более половины слов из романских языков.
Коэффициент лексического сходства английского и французского языка — 0.27. Про какую «половину» слов вы говорите?
~40% слов имеют основу французского происхождения и ~20% латинского.
Откуда эти данные?
Есть вполне научный способ мерить «похожесть» языков, называется коэффициент лексического сходства. У английского и французского языка он равен 0.27. Для сравнения — у английского и русского языка он равен 0.24.
Есть вполне научный способ мерить «похожесть» языков, называется коэффициент лексического сходства. У английского и французского языка он равен 0.27. Для сравнения — у английского и русского языка он равен 0.24.
Коэффициент лексического сходства касается сравнения стандартизованного списка слов, которая может тянуться и из общего индоевропейского происхождения. А вовсе не всего языкового разнообразия языка. Вы не тем показателем измеряете.
Кстати, чтобы сразу снять все вопросы, вот статья из Вики:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5
Правда я чуть ошибся — все же 29% из французского и 29% из латинского. Что в сумме — 58%. При том, что из германских — только 26%.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5
Правда я чуть ошибся — все же 29% из французского и 29% из латинского. Что в сумме — 58%. При том, что из германских — только 26%.
тем не менее, зная английский, выучить французский — плюнуть раз, а вот про русский я бы так не сказал. Если что — проделал и то, и другое.
кстати, русский родной, украинский понимаю и как-то говорю, польский не понимаю от слова «совсем», хотя подступался не раз. какой бы замечательный коэффициент у него ни был. А вот испанский — легко! Какое там сходство? Никакое? А по-моему, самый легкий язык для русских.
кстати, русский родной, украинский понимаю и как-то говорю, польский не понимаю от слова «совсем», хотя подступался не раз. какой бы замечательный коэффициент у него ни был. А вот испанский — легко! Какое там сходство? Никакое? А по-моему, самый легкий язык для русских.
Какой у вас уровень владения этими языками? Я свободно говорю на английском (начальный C2) и менее свободно на французском (начальный B2). И по моему субъективному опыту, похожести между этими языками достаточно мало.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Такие «фокусы» удаются, как правило, в рамках одной языковой группы — в вашем случае это романо-германская — когда вы уже знали один из её языков.
*Не критика а филологическое пояснение.
Термином «языковая группа» обозначается группа родственных языков, возникших из одного и того же источника — праязыка, имеющих общие черты грамматического строя, общие корни, аффиксы, лексические, фонетические соответствия и совпадения.Выучить фр. после англ. — это примерно как выучить сербский после русского) Вжух!
*Не критика а филологическое пояснение.
Учу испанский для англоговорящих в Duolingo. Знание английского помогает, т.к. многие конструкции лучше проецируются на английский. Однако знание русского тоже, т.к. на удивление длинный список слов по смыслу и звучанию больше похож на русский аналог. Ежедневно занимаясь в среднем 40 минут закрыл дерево Duolingo до 4-го уровня за год. Думаю что это более реалистичный сценарий для человека со средними лингвистическими способностями, конечно тут еще влияют другие параметры такие как мотивация, возраст и т.д. У меня нет конкретной цели, такой как прохождение тестов, интервью и т.п., занимаюсь чисто ради фана. На этом уровне знания стал улавливать смысл телепередач разговорного жанра, понимать отдельные фразы. До разговорного уровня еще очень далеко, но прогресс по сравнению с тем с чего я начал год назад налицо. Наверное нужно скоро будет переходить ко второй фазе — искать общения с носителями.
Тоже заметил, что испанский достаточно легко учится через английский (он даже упрощает процесс).
А если учить японский через английский, то у меня сильно бомбит, когда перевёл "… meal" вместо "… the meal" и ответ не принят.
А если учить японский через английский, то у меня сильно бомбит, когда перевёл "… meal" вместо "… the meal" и ответ не принят.
тоже год учу испанский с английского, намного больше возможностей, как минимум те же stories, больше уровней и т.д.
испанский с русского закрыл все дерево где-то за месяц.
пора переходить к фазе живого общения )
испанский с русского закрыл все дерево где-то за месяц.
пора переходить к фазе живого общения )
Тоже когда-то закрывал испанское дерево полностью до совы и с английского, и с русского.
на мой взгляд, никаким B2 там и не пахнет. каждый год по нескольку раз езжу в испанию — и английский использую чаще испанского. при том, что испанский мне нравится, вроде как должно быть все хорошо… но не считаю, что могу реально использовать его в жизни.
Думаю, тут еще дело в разной оценке уровней. Давно заметил, что буржуи, знающие сто слов и 0 грамматики, уже считают себя экспертами и радостно кричат об этом на весь белый свет. А русский, в совершенстве выучивший пятнадцать времен и десять тыщ слов, краснеет и мнется — «я знаю, что я ничего не знаю». Это тяжелое наследие советской школы, имхо.
на мой взгляд, никаким B2 там и не пахнет. каждый год по нескольку раз езжу в испанию — и английский использую чаще испанского. при том, что испанский мне нравится, вроде как должно быть все хорошо… но не считаю, что могу реально использовать его в жизни.
Думаю, тут еще дело в разной оценке уровней. Давно заметил, что буржуи, знающие сто слов и 0 грамматики, уже считают себя экспертами и радостно кричат об этом на весь белый свет. А русский, в совершенстве выучивший пятнадцать времен и десять тыщ слов, краснеет и мнется — «я знаю, что я ничего не знаю». Это тяжелое наследие советской школы, имхо.
На счет «буржуев» в целом не скажу, но в Америке почти все в школе учат испанский до хорошего уровня, по крайней мере превосходящего тот который можно получить от прохождения Duolingo.
Допускаю.
Хотя, первый американец, которого я встретил в своей жизни много лет назад, прекрасно, превосходно! говорил по-русски. И именно русский он в школе и учил. С другой стороны, вся остальная банда (студентов по обмену в 90х годах) ничего не смогла выучить даже за год жизни в России.
А в штатах мне неоднократно случалось переходить на испанский, но только потому, что визави по-английски говорил примерно никак. Там таких валом…
В целом, насколько я раньше всегда думал, американцы вызывающе плохо знают иностранные языки и культуры вообще — неоднократно случалось лично видеть подтверждения в Европе, на выставках, например. В частности, когда приходилось «водить» американцев из HQ в Испании — никто из них ни черта не знал. Но, может быть, это просто мне так не повезло.
Хотя, первый американец, которого я встретил в своей жизни много лет назад, прекрасно, превосходно! говорил по-русски. И именно русский он в школе и учил. С другой стороны, вся остальная банда (студентов по обмену в 90х годах) ничего не смогла выучить даже за год жизни в России.
А в штатах мне неоднократно случалось переходить на испанский, но только потому, что визави по-английски говорил примерно никак. Там таких валом…
В целом, насколько я раньше всегда думал, американцы вызывающе плохо знают иностранные языки и культуры вообще — неоднократно случалось лично видеть подтверждения в Европе, на выставках, например. В частности, когда приходилось «водить» американцев из HQ в Испании — никто из них ни черта не знал. Но, может быть, это просто мне так не повезло.
Автор, а вы под 'выучил новый язык' имеете в виду экзамен B2 Junior или B2 Pro?
Также,
Также,
самостоятельно выучил новый языки
Беседа на французском в течение нескольких часовэто таки взаимоисключающие параграфы.
В изучении иностранного языка решает мотивация: «зачем я это делаю?». Разница между «получить удовлетворительную оценку в табеле» и «или я разговариваю, или каждый раз исполняю пантомиму» огромна.
Из личного опыта: немецкий язык за 4 месяца с репетитором 6 часов в неделю (+ ещё примерно столько же на домашнюю работу) с нуля до уровня написания простых писем и разговора на бытовые темы. Слов после четырёх месяцев «интенсива» конечно сильно не хватало, грамматика тоже сначала весьма далека от идеала, но зато я мог общаться сразу после пересечения границы, читать и писать. Понимание насколько крутой это бонус пришло не сразу, а спустя несколько месяцев, когда я заехал во Францию через весьма условную границу. Наступило понимание, что вот это вот «ничего не понятно и некого спросить» могло бы быть и в Германии если бы я не вложился в изучение немецкого языка.
Сейчас жизнь туриста упростилась: электронные переводчики, карты, многочисленные приложения с рейтингами ресторанов и достопримечательностей. Тем не менее, даже минимальное владение языком сильно улучшает качество жизни.
Французкий относится к группе относительно простых для изучения языков. Для овладевания им англоговорящему необходимо инвестировать 500-600 часов -> если сильно напрячься, то за полгода можно справиться.
Имхо, приложения типа DuoLingo неэффективны в изучениие иностранных языков. На мой взгляд они дают иллюзию знания, на самом деле выполняя всего лишь функцию «карточек со словами». На эту роль, кстати, лучше подходит Anki. Duolingo почти не даёт грамматики, не дает активного общения, оно лишь увеличивает пассивный словарый запас. На мой если время затраченное на «тапанье» в Duolingo (а это как правило многие сотни часов на «взбирание по дереву») инвестировать в изучение языка другим способом, то результат будет значительно лучше.
Из личного опыта: немецкий язык за 4 месяца с репетитором 6 часов в неделю (+ ещё примерно столько же на домашнюю работу) с нуля до уровня написания простых писем и разговора на бытовые темы. Слов после четырёх месяцев «интенсива» конечно сильно не хватало, грамматика тоже сначала весьма далека от идеала, но зато я мог общаться сразу после пересечения границы, читать и писать. Понимание насколько крутой это бонус пришло не сразу, а спустя несколько месяцев, когда я заехал во Францию через весьма условную границу. Наступило понимание, что вот это вот «ничего не понятно и некого спросить» могло бы быть и в Германии если бы я не вложился в изучение немецкого языка.
Сейчас жизнь туриста упростилась: электронные переводчики, карты, многочисленные приложения с рейтингами ресторанов и достопримечательностей. Тем не менее, даже минимальное владение языком сильно улучшает качество жизни.
Французкий относится к группе относительно простых для изучения языков. Для овладевания им англоговорящему необходимо инвестировать 500-600 часов -> если сильно напрячься, то за полгода можно справиться.
Имхо, приложения типа DuoLingo неэффективны в изучениие иностранных языков. На мой взгляд они дают иллюзию знания, на самом деле выполняя всего лишь функцию «карточек со словами». На эту роль, кстати, лучше подходит Anki. Duolingo почти не даёт грамматики, не дает активного общения, оно лишь увеличивает пассивный словарый запас. На мой если время затраченное на «тапанье» в Duolingo (а это как правило многие сотни часов на «взбирание по дереву») инвестировать в изучение языка другим способом, то результат будет значительно лучше.
А не подскажете, какие другие способы наиболее эффективны?
наиболее эффективны частые занятия в малых группах, типа по 3 часа трижды в неделю в группе на 4-6 человек. и желательно погружение в среду. если это невозможно, начинается поиск баланса между тем, что эффективнее, дешевле и доступнее физически.
дуолинго хорошо для набора базового запаса и мотивации заниматься постоянно. и лучше бы не по системе с ошибками — то есть на десктопе или в проплаченной версии. если к нему добавить грамматику и практику с живыми людьми, то этого будет вполне достаточно для изучения. важный момент — упорность и регулярность. лучше по полчаса ежедневно, чем три часа один раз в неделю.
говорю как препод английского, хоть и не практикующий более.
дуолинго хорошо для набора базового запаса и мотивации заниматься постоянно. и лучше бы не по системе с ошибками — то есть на десктопе или в проплаченной версии. если к нему добавить грамматику и практику с живыми людьми, то этого будет вполне достаточно для изучения. важный момент — упорность и регулярность. лучше по полчаса ежедневно, чем три часа один раз в неделю.
говорю как препод английского, хоть и не практикующий более.
Лучший способ изучения иностранного языка — в постели с носительницей (якобы кто-то из великих)
С предложением выше согласен лишь отчасти. Недостаток метода: словарный запас и произношение будет как у партнёрши (или партнёра) или хуже. Соответственно со всеми ошибками и особенностями произношения. Грамматики не будет совсем.
Я бы разбил обучение на подкатегории, все из которых важны:
1. Учите слова (карточки, приложения). Особенно важны на мой взгляд популярные глаголы и прилагательные. Если не знаешь слова, то его можно часто заменить описанием «такая штука которая делает то-то» или «как яблоко, но овальное». Запас слов придёт со временем.
2. Учите грамматику (книги, интернет), она поможет уложить в голову казалось бы нелогичные вещи.
3. Общайтесь с носителями языка на темы, которые вам интересны. Если вы любите хомяков, то смотрите фильмы про хомяков на иностранном языке, читайте иностранные форумы о хомяках, пишите на форумы о хомяках, наконец, станьте хомяком!
4. Занимайтесь с профессиональными преподавателями. Только они могут объяснить то, что для носителей языка является само собой разумеющимся и они над этим не задумываются. Если нет возможности лично, то есть скайп и Italki.
5. Разговаривайте при любой возможности. В скайпе, по телефону, лично. Даже если вы на отлично знаете грамматику и много слов, вы скорее всего будете стеснятся говорить без практики.
Не бойтесь ошибаться.
С предложением выше согласен лишь отчасти. Недостаток метода: словарный запас и произношение будет как у партнёрши (или партнёра) или хуже. Соответственно со всеми ошибками и особенностями произношения. Грамматики не будет совсем.
Я бы разбил обучение на подкатегории, все из которых важны:
1. Учите слова (карточки, приложения). Особенно важны на мой взгляд популярные глаголы и прилагательные. Если не знаешь слова, то его можно часто заменить описанием «такая штука которая делает то-то» или «как яблоко, но овальное». Запас слов придёт со временем.
2. Учите грамматику (книги, интернет), она поможет уложить в голову казалось бы нелогичные вещи.
3. Общайтесь с носителями языка на темы, которые вам интересны. Если вы любите хомяков, то смотрите фильмы про хомяков на иностранном языке, читайте иностранные форумы о хомяках, пишите на форумы о хомяках, наконец, станьте хомяком!
4. Занимайтесь с профессиональными преподавателями. Только они могут объяснить то, что для носителей языка является само собой разумеющимся и они над этим не задумываются. Если нет возможности лично, то есть скайп и Italki.
5. Разговаривайте при любой возможности. В скайпе, по телефону, лично. Даже если вы на отлично знаете грамматику и много слов, вы скорее всего будете стеснятся говорить без практики.
Не бойтесь ошибаться.
Выучить язык индоевропейской группы до B2 это плюс-минус 600 часов. На языки славянской группы конечно нужно меньше, в зависимости от похожести на русский.
Никакого секрета нет. Просто 600 часов это достаточно много времени. Если заниматься по 2 часа в неделю это примерно 6 лет, если по 8 часов в день то 3 месяца. Если по часу в день, то 2 года.
Никакого секрета нет. Просто 600 часов это достаточно много времени. Если заниматься по 2 часа в неделю это примерно 6 лет, если по 8 часов в день то 3 месяца. Если по часу в день, то 2 года.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ой. А почему это вдруг B2 это "вся возможная грамматика языка"? Сколько я видел тестов, B2 это основная употребительная грамматика для повседневного общения и чтения не очень сложных текстов. Я бы очень грубо оценил это как 60-70 процентов, где вся "литературная" грамматика остаётся за бортом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скажите, вы когда-то проходили какие-то официальные тесты на знание языка? Наприемр, IELTS для английского или DELF для французского? Там есть очень конкретные критерии для определеняи уровня языка, в отличие от недонозначного размытого определения. Что такое "demanding, longer texts"? Пост в блоге о путшествиях? Статья в экономичском журнале о реформе сельского хозяйства? Неадаптированный отрывок из Гюго? Тесты на знание языка содержат конкретные примеры таких текстов, и ни о каком использовании сильно заморочных грамматических конструкций там речи не идёт. Максимум, от вас ждут, что вы при чтении поймёте смысл. И точно от вас не ждут, что вы на уровне B2 будете их сами использовать. Требования к получению сертификата заметно ниже, чем то, что вы описываете.
PS: Пример "литературной" грамматики во французском — passe simple, который в устной речи не используется почти никак.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
- Очки IELTS приводятся к европейской A-B-C классификации. Не вижу тут существенных отличий.
- Это не секретные уровни грамматики, а просто употребляемые редко или употребляемые преимущественно в письменной речи. Не могу сейчас вспомнить аналоги в русском, но, наверное, есть. Предполагается, что встретив такие конструкции в тексте, учащийся поймет смысл, но совершенно не требуется, чтобы на уровне B2 учащийся свободно использовал такие конструкции в своей речи/тексте.
- А вообще офигенно получается. Сидят лингвисты и методисты, опередяют критерии, разрабатывают методики сертификации, которые потом применяются по всему миру. И тут приходите вы и говорите, что и тесты у них занижены, и уровни они как-то не так определяют. Каждый, конечно, сам для себя решает, но я лучше буду ориентироваться на критерии Французской Республики и их сертификаты.
Я видел разные оценки, но в среднем пишут что B2 — 4000 слов, C1 — 8000, C2 — 16000.
Эти 600 часов это оценка как раз для среднего человека. Одаренный наверно уложиться в 300-400.
В любом случае слова это только часть изучения языка, и она по моему опыту, не самая сложная. Конкретные сложности зависят от языка.
B2 за три месяца, по часам получается. На практике это сложно, мало кто сможешь заниматься по 8 часов в день. У меня нет столько свободного времени, чтобы это попробовать. Но по 2 часа в день за год с нуля до B2 это вполне реально для обычного человека без суперспособностей.
> Не уверен, что за 600 часов можно стабильно выучивать по 10 новых слов в час
10 в час это очень мало.
Есть метод интервальный повторенией. Но даже без него вы в любом случае повторяете слова, когда читаете, слушаете или делаете упражнения на грамматику, т.к. там встречаются слова которые вы выучили.
Эти 600 часов это оценка как раз для среднего человека. Одаренный наверно уложиться в 300-400.
В любом случае слова это только часть изучения языка, и она по моему опыту, не самая сложная. Конкретные сложности зависят от языка.
B2 за три месяца, по часам получается. На практике это сложно, мало кто сможешь заниматься по 8 часов в день. У меня нет столько свободного времени, чтобы это попробовать. Но по 2 часа в день за год с нуля до B2 это вполне реально для обычного человека без суперспособностей.
> Не уверен, что за 600 часов можно стабильно выучивать по 10 новых слов в час
10 в час это очень мало.
Есть метод интервальный повторенией. Но даже без него вы в любом случае повторяете слова, когда читаете, слушаете или делаете упражнения на грамматику, т.к. там встречаются слова которые вы выучили.
небольшой оффтоп: не подходит L'Imperatrice для изучения французского
По поводу произношения: мой преподаватель настоятельно рекомендовала на первых порах произносить слова манерно, чтобы было ощущение перебора. Если грассировать, то чрррррррезмерно, если произносить носовые im-/un/проч, то так, будто у вас сильнейший гайморит. Спустя какое-то время произношение станет нормальным
Спасибо огромное за то что поделились ресурсами, я примерно на половине вашего пути, только у меня итальянский (попроще конечно французского, но есть свои нюансы). А как раз французский следующий по плану с осени.
А сколько уходило времени на все это ежедневно/еженедельно?
Проблема не в том, чтобы за условный год достичь какого-то уровня, а в том, чтобы без активного использования языка через сколько-то месяцев/лет этот уровень сохранялся. Так что нельзя просто ограничиться одним годом, надо продолжать углубляться (главное чтобы интересного контента хватало).
Аппроксимируем… В год по языку…
Английский, французский, испанский, немецкий, итальянский, польский, шведский, финский, португальский, греческий — к 2028-му!
Английский, французский, испанский, немецкий, итальянский, польский, шведский, финский, португальский, греческий — к 2028-му!
Неплохой текст. В принципе со всем согласен, но еще необходимо иметь некоторую «способность к языкам». С другой стороны человеку с родным английским учить французский будет достаточно просто. Романские и германские языки во многом схожи.
Текст немного устарел относительно Дуолинго, сейчас он работает немного по другому и там постоянно дорабатывают курсы, они расширяются и дополняются. В частности французский с английского в прошлом году резко вырос в объеме, раза в два, относительно того что было и что упоминает автор.
Текст немного устарел относительно Дуолинго, сейчас он работает немного по другому и там постоянно дорабатывают курсы, они расширяются и дополняются. В частности французский с английского в прошлом году резко вырос в объеме, раза в два, относительно того что было и что упоминает автор.
Что-то много неправды или противоречий в статье.
В статье в мужском роде автор, а в комментариях в женском отписывается.
Автор пишет, что он монолингв, как бы Английский и учился в США, но статья написана на чистом русском — это как?
Сначала хваастается, что выучил язык сам и без программ, а потом указано, что использованы все популярные программы и частные уроки с преподами.
Сначала мне показалось что за год вполне возможно достичь B2 с полного нуля, но увидел план, думаю что это или редкий случай или обман. Не указано сколько часов в день человек занимался, сколько слов в итоге выучил. 50 слов в день это очень много.
Несмотря на это советы очень здравые и мне французский очень помог с произношением в других языках.
В статье в мужском роде автор, а в комментариях в женском отписывается.
Автор пишет, что он монолингв, как бы Английский и учился в США, но статья написана на чистом русском — это как?
Эээ, это же перевод, что явно написано в загловоке. Разумеется переводчик и автор это разные люди и комментарии пишет переводчик.
Автор оригинала: wes1350.github.io
Перевод
Сначала хваастается, что выучил язык сам и без программ, а потом указано, что использованы все популярные программы и частные уроки с преподами.
Вы про эту цитату?
Моё обучение было полностью самостоятельным, без каких-либо специальных учебных программ. Это стало возможным только благодаря множеству удивительных ресурсов, доступных в Интернете, многие из которых бесплатны.
Это скорее неточность перевода, в оригинале было «without any formal programs or immersion». Программы (formal programs) тут не приложения (которые были бы application) или вебсайты (resources), а «специальные учебные стандартные курсы/программы погружения», то есть автор говорил, что он учился сам дома без оплаты дорогих учебных курсов и учебы по чужим программам обучения.
50 слов, скорее всего тех французских, которые похожие на английские (их много, поэтому англоговорящему легче их учить). Это одно из многих упущений в статье, так как логично, что слова запоминаются по-разному.
Уроки у репетитора он брал вроде только для конкретного натаскивания на тесты для сдачи экзамена на B2.
Сомнительно, что у него хоть как-то нормальный уровень в реальном знании французского языка, но непохоже что он врет. Просто для обучающихся характерно сильно завышать свой уровень языка, такой вариант проявления эффекта новичка.
Уроки у репетитора он брал вроде только для конкретного натаскивания на тесты для сдачи экзамена на B2.
Сомнительно, что у него хоть как-то нормальный уровень в реальном знании французского языка, но непохоже что он врет. Просто для обучающихся характерно сильно завышать свой уровень языка, такой вариант проявления эффекта новичка.
А я всё жду когда в голосовые помощники строят функцию тренировки диалогов. Грамматика, словарный запас — хорошо. Но умение реагировать на стандартную фразу не задумываясь — бесценно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мой преподаватель постоянно говорил: «Я обучаю тебя только грамматике, а все остальной сам учи» Мне это помогло.
Кто-нибудь может посоветовать подкасты на английском наподобие InnerFrench? Чтобы тоже было понятно и с постепенным усложнением материала. Сейчас мой уровень B1, но в понимании на слух не чувствую себя комфортно.
Отдельный лайк InnerFrench, очень помогло в свое время когда учил язык. В изучении языков имхо очень большая проблема в переходе от совсем начинающего к advanced, для новичков материалов обычно достаточно, для тех кто освоился тоже, а когда базовое типа "меня зовут <имя>, как тебя зовут?" уже слишком просто, а слушать новости и подкасты еще сложно, материал мне было тяжело найти. InnerFrench отлично заполнил этот промежуток, для изучающих французский тоже очень советую (единственное там все таки интернациональный французский, к тому же квебекскому надо будет привыкать).
Из своего опыта французский с нуля до B2 получилось дотянуть за полтора года по 4+ часа в день (но практически игнорируя письмо, с ним можно еще смело накидывать год) живя во франкоговорящем городе (но используя английский на работе 90% времени).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как я самостоятельно выучил новый язык за 12 месяцев: тотальный гайд