Комментарии 280
И какие технологии к этому идиотизму не прикручивай, оно останется идиотизмом. Просто потому что фундаментально одних лишает возможности выбора, а других возможности производить то, что могут реально хотеть покупатели, при этом попутно выжигая ещё и конкуренцию, потому-что дядя сверху решает не просто что можно производить, а ещё и кто. нафиг-нафиг такое счастье
Зажравшиеся детишки
«зажравшееся дитё» само себе с 16 лет зарабатывает на жизнь и считает что без всяких аутистов способно выбрать что ему нужно.
важнее цветов было обеспечить выпуск массово и дешево
«массово и дешёво» которое привело к тому, что на полках вообще ничего не было, зато не было по очень низкому ценнику.
Что, внезапно, при нехватке всего могла обеспечить только плановая экономика
кто вам такую глупость сказал?
было обеспечить выпуск массово и дешево
Но не могли качественно и явно не смогли ни в улучшение качества, ни в разнообразие. Т.е. изо всех сил неэффективно делать хоть что-то. Так себе достижение.
Что, внезапно, при нехватке всего могла обеспечить только плановая экономика.
Вы хотели сказать "нехватку обеспечивала плановая экономика", но не смогли? Потому как другие, после той самой войны (которую вы любите вспоминать как причину) смогли догнать и прегнать так, что догоняли уже их. Что могла предоставить плановая экономика — это лозунги.
Да и государственные планы и программы развития в США, на которых и держатся все многократно почти-банкроты вроде Дженерал Моторс — это совсем-совсем свободный рынок и не капли не похоже на довольно-таки шизофреничный вариант плана. Я вас правильно понял?
— А в процентном отношении население СССР тоже больше половины всего мира?
— 1/2 / 1/6 = 3. Ровно такое преимущество в силах нужно для гарантированной победы атакующего при примерно равном качестве.
— Т.е. вы признаёте, что социализм и госплан у «нормальных» людей работает? Я вас правильно понял?
в процентном отношении население СССР тоже больше половины всего мира?
т.е. это остальные виноваты, что СССР не обеспечил своему населению возможность роста? Враги не давали строить квартиры? улучшать уровень жизни?
— Т.е. вы признаёте, что социализм и госплан у «нормальных» людей работает?
социальная политика != социализм. В определённой степени оно работает.
а госплан нет. Есть планы на закупку и планы на распределение бюджета.
Дату основания Восточно-Индийской Компании вам напомнить? а она там не одна такая.
Вот контролировать — во это да! Да так чтоб и почти прямо, но в тоже время незаметно и законно и за (не очень большие) деньги — что б баланс было удобнее сводить. система лоббирование в США — это просто рай для монополистического капитала!
Если быть более точным не упразднение, а отмирание.
Т.к. государство — это инструмент насилия правящего класса.
Комунизм — это общество безклассовое.
А если исчезают классы, то в месте с ними исчезает и государство.
Минутка ликбеза:
Социализм это как бы общественный строй и в локальных рамках одного предприятия не строится. И это форма капитализма (НЕкапитализм это уже построенный коммунизм или феодализм — прогрессируете в или регрессируете в экономической формации).
Причём социализм это такая форма капитализма, что добавочная стоимость присваивается (да она всё равно присваивается) обществом. Общество что-либо может делать как единое целое, только двигая своим основным органом — государством.
Так что социализм это и есть госкапитализм с монополизацией рынка одним единственными государством-предприятием. Просто по определению. Всё остальное — это не более чем заигрывание с народом со стороны правящего класса (капиталистов).
И да, социализм, и даже, коммунизм нигде и никогда не предполагает равенства. А даже наоборот, предполагает существенную дискриминацию тех, кто хочет получать деньги за сам факт владения чем-то. За что его те, кто так деньги получает его и ненавидят.
Из трудов классиков. Справедливость — не значит равенство. Убийцу справедливо казнить, великого учёного или врача — возносить.
Государство всегда представляет интересы правящего класса — хоть в демократических странах, хоть в авторитарных. Т.к. государство это всегда насилие (армия, полиция), а в насилии уже выиграл правящий класс — потому он и правящий.
Вопрос только в том что это за класс: в социализме — это пролетариат (а в коммунизме классов нет — это определение коммунизма).
А 40 млн. только людских жертвИнтересный кейс, нечастый.
Обычно такие числа защитники плановой экономики приводят с припиской «расстрелянных лично Сталиным», и еще что-то про либерасты трупами завалили. А тут смотри-ка, лишние миллионы пригодились.
А 40 млн. только людских жертв из 70ти общемировых
Осталось соотнести оставшиеся 30 с населением тех стран, которые участвовали, приплетать "весь мир" не нужно. И заодно посмотреть что случилось с промышленностью стран, которые участвовали и что было потом и во что вылилось сейчас. Кто продаёт сырьё, а кто — высокотехнологичные изделия. "Полмира колоний" — это хорошо, но вторые полмира "друзей" доставляли больше проблем (т.е. не только экономика, но и самоназначающееся руководство оказалось неэффективным).
имеется виду, что в Москве не все могли позволить себе те трусы, которые было модно. Т.к. план рассчитывался из текущего заселения территорий, а все в Москву понаехали. От туда и "колбасные электрички" идут.
В СССР проблемы были не с производством, а с логистикой.
Компьютеры, волне покупали, например, подводники после дежурства (знаю лично — начинал на таком программировать). В Москву, правда, за таким приходилось ездить (логистика). Частные легкомоторные самолёты у всяких "стахановых" тоже были, хотя это и считалось баловством: хочешь летать — иди в аэроклуб.
Ну на автомобили в СССР были очереди, а на Западе могли его себе позволить не очень много людей. И тоже были (и есть сейчас — см. Теслу) очереди по предзаказам.
Ну на автомобили в СССР были очереди, а на Западе могли его себе позволить не очень много людей. И тоже были (и есть сейчас — см. Теслу) очереди по предзаказам.
www.fhwa.dot.gov/ohim/summary95/mv200.pdf
в США в 70-80 в среднем около 1 авто на 2 человека. Каждый второй это «не очень много»?
И тоже были (и есть сейчас — см. Теслу) очереди по предзаказам.
Может не надо сравнивать мух с котлетами? очереди на конкретную марку и очереди на любые авто совсем не одно и тоже. Тем более и выбирать не давали.
На США свет клином сошёлся? Запад он, знаете ли больше.
Да и вашу табличку вы читать не умеете. Там Publicity Owned меньше миллиона в эти годы. Не думаю, что Холодная Война проредила США до 2х миллионов населения.
А так-то и в СССР суммарно всех моторов в те времена было 1 на 5 минимум (при большем населении).
И причём здесь мухи и котлеты: очередь есть очередь. Промышленность спрос не удовлетворяет. Яву или Муровей купить в СССР особых проблем не было (если были деньги) — только много кому они были нужны?
Да и вашу табличку вы читать не умеете.
извините, но это у вас проблемы с восприятием информации.
Это не частные ТС. Частные это Private. Так что да, не проредила, просто вы не различаете Private(частные) и Publicly(общие, публичные, в т.ч. находящиеся во владении государства(полиции и тд))
Яву или Муровей купить в СССР особых проблем не было
Приедьте на гору, и расскажите народу в возрасте про «не проблема купить яву»
— А что далеко ходить — у меня отец из деревни там у каждого второго либо мотоцикл, либо муровей. У особо богатых машина. Это в 75м году.
А так-то и в СССР суммарно всех моторов в те времена было 1 на 5 минимум (при большем населении).
Каким образом? в ваших фантазиях? Или машины как Кадырову с неба людям падали?
infotables.ru/avtomobili/26-avtomobili-sssr/140-avtomobili-sssr-proizvodstvo-avtomobilej-v-sssr
Ну а по частным легковушкам — да была проблема, но опять таки из-за логистики. Их под дороги делали, а не под людей. Так что не факт что лучше: как тогда в СССР, когда не едешь потому что машины нет или как сейчас в Москве, когда не едешь, потому что не хочешь в пробках стоять. Но это уже личный вкус, а о вкусах не спорят.
Закупались? Нет? Довольно много закупалось грузового транспорта.
Откуда? если СССР их производило за год в два раза меньше чем в США продавалось.
Ну а по частным легковушкам — да была проблема, но опять таки из-за логистики. Их под дороги делали, а не под людей
Бла-бла-бла. Логисты тоже плановые. Хреново планировали выпуск, хреново планировали логистику, хреново планировали строительство жилья, хреново планировали всё. Потому-что не способна толпа чиновников рассчитать что кому надо.
но это еще вопрос, почему — потому,
видимо именно поэтому почти все старались в очередь за авто встать, да вот только выпускалось крайне мало
у нас такой необходимости в частном транспорте не былоНе могу удержаться, извините.
— Скажите, а почему в магазинах нет икры?
— На икру нет спроса. Вот послушайте сами: никто не спрашивает.
Ну а субурбия — это уже политическое. «Домохозяева не становятся коммунистами».
ГАЗ-21 это как бы легковая машина, и только одна модель из десятков.
Ну назовите хоть пару десятков легковых того времени.
Горбатый запорожец (б/у, новый — дороже и по очереди), на который можно было накопить, у одного из родственников появился только в 80х. И появился потому, что офигенно развитый общественный транспорт не позволял нормально доехать до деревни (между автобусами пересадка требовалась как сейчас в аэропорту).
Мотоциклы в деревнях были, но не у всех, в некоторых вообще у единиц (они же — единцы процентов от жителей), а до станции — 7км. Вот ваш общественный транспорт.
Капитализм вовсе не стремится к конкурентной борьбе, он стремится к монополии, когда можно диктовать свои цены и условия
Это не капитализм, это земляне стремятся. Каждый хочет получить больше, а сделать меньше и строй с политической формацией здесь ни при чём.
Сейчас тоже вместо того чтобы закупиться на пару тысяч рублей еды в магазине в шаге от подъезда ездят бог знает куда в торговый
Ездят потому, что там дешевле и есть выбор(у дома в маленьких лавках, за которые топят сторонники отказа от авто, обычно всё не так хорошо), и не надо стоять в пробках и искать проблем на парковке (хотя вы, конечно, можете их найти при желании).
А в обычном магазине (пусть и в соседней деревне) закупиться теми же сырками и вернутся куда раньше
В соседней деревне были макароны, Дюшес и пряники. Всё, поскольку подвоз — раз в 2 недели. Ехать на общественном транспорте (который ходит не часто, поскольку автобус запланирован 2 раза в день в каждую сторону) — вообще так себе идея, вернуться можно только раньше рассасывания очереди следующего дня.
Гордыня — смертный грех. Один из первых.
Только в одном из наборов сказок, придуманных человеком. Тем более при чём здесь гордыня известно только вам.
Ну может быть выбор: колбаса или ядерные ракеты? И народ, кстати, скорее всего выберет не то.
Т.е. народ выберет ракеты и вымрет без колбасы? Что удивительно — именно это с известной плановой экономикой и произошло, только количество выбирающего народа было небольшим.
А работать, да приходилось. Как всем.
Не имея ничего с этого труда. Для понимания вашего "не так и плохо" — отдаёте собственность (квартиру, машину) и отправляетесь за похлёбку делать сайтики. Ничего страшного, уловия не хуже — может, даже на второй ярус койки в бараке претендовать сможете. И будете благодарить что не убили.
Вот так выглядит ваше заявление. Какие-то "буржуазные СМИ", у вас представление на уровне журнала "Крокодил".
почему антимонопольный комитет не распиливает полицию, армию, госстрахование, госбанки, етц.
Работодатель уполовинит зарплату работника (на самом деле снизит сильнее — издержки) и он будет конкурировать со своей копией по обязанностям, постановка же задач будет отнимать x2 усилий. Полиция, армия — наёмные работники государства, удваивать количество наёмных работников для выполнения ровно тех же функций — неэффективно. С тем же гуглом другая проблема — ютуб развивается так, как хочет гугл (со всеми этими копирайтами), но как по мне — не такая проблема, чтобы делить гугл (людей больше устраивает, чем нет, по крайней мере не на столько, чтобы голосовать ногами в новый сервис).
Холм ничей и вопрос снимается сам собой.
Там холм занимает тот, у кого дубина больше, а поскольку его не выбирают, то и повлиять не могут. И, кстати, этап уже пройденный на этой планете (либертарианцы, возможно, не в курсе) — холм у дороги, обладатель дубины объявлет холм своим, строит замок и собирает деньги с проходящих, что позволяет ему иметь дубину больше. Периодически хозяева замка меняются, пока его не захватывает самый толстый. Соседи тоже потолстели и воевать с ними дороже, чем профит от войны. Вот и государства с границами (периодически кто-то считает что профит больше или соседи — мелкие хипстеры, оплачивающие только нужные услуги и которые не дадут сдачи, в этом случае границы несколько меняются).
>>Не имея ничего с этого труда.
читаем первоисточник habr.com/ru/company/utex/blog/447718/#comment_20015214
«сытней и богаче как при колхозах никогда не жили, в дальних костромских деревнях»
>>Не имея ничего с этого труда.
увы Хрущев хорошо промыл мозги, действует до сих пор, и даже пригодилось буржуазным СМИ
«сытней и богаче как при колхозах никогда не жили, в дальних костромских деревнях»
откуда богатство? какое ещё богатство? у людей отобрали собственность, и они стали фактически рабами. само слово «богатство» противоречит вашей-же идеологии. какое богатство может быть при фактическом запрете частной собственности?
> habr.com/ru/company/utex/blog/447718/#comment_20015214
> «сытней и богаче как при колхозах никогда не жили, в дальних костромских деревнях»
Это не первоисточник. В отдельной (единственной?) костромкой деревне, со слов не известно кого, из воспоминаний искажённых неизвестно как, в сравнении с неизвестно чем. Распределяющие вполне могли жить припеваючи. По факту работали за трудодни или палки на бумажках, обеспечивая тех самых распределяющихз от уровня колхоза и выше.
> увы Хрущев хорошо промыл мозги
Жаль. Но хоть они у вас теперь чистые. Хрущёв не нужен, когда были живые свидетели среди родственников, которые потеряли то, что заработали, «отдав» тем, кто стал жить так хорошо, как никогда до.
что в Москве не все могли позволить себе те трусы, которые было модно
В СССР проблемы были не с производством
Т.е. недостаточность производства того что людям нравится не проблема производства?
и как вы говорите «логистика» такой-же бред плановой экономики.
Дяди решили что надо, сколько надо, кому надо и где надо. Итог — там где надо, товара не было, там где не надо валялся, а модного не было почти нигде, потому-что дядя за всех решил во что должны люди одеваться.
Модное было, просто лежало по всяким сельмагам. Умные люди знали, где можно безо всякой "подполы" отовариваться.
Да и просто проблемы сытого кота — вот я сейчас реально нигде не могу найти нормальные, но не аудиофильские наушники — везде либо китайские недоделки, либо бабловыжималки со "сглаживанием острых подъёмов на низах". Я — явно не в ЦА, остаюсь не у дел. Но ввиду наличия куда более серьёзных проблем в моей капиталистической жизни пролетария меня это не особо заботит. А когда всегда сыт и одет и порванные штаны — проблема государственного масштаба.
В послевоенной ФРГ, или Франции, разрушенных до основания во время Второй Мировой проблем с трусами, насколько мне известно, не наблюдалось.
Сейчас тоже вместо того чтобы закупиться на пару тысяч рублей еды в магазине в шаге от подъезда ездят бог знает куда в торговый, стоят в пробках, мучаются с парковкой — и там уже того что надо уже всё разобрали, а что осталось — просрочено (личный опыт, мы все такие «умные»). Ушёл ни с чем. 2019г — 25 лет «свободного» рынка!
А в обычном магазине (пусть и в соседней деревне) закупиться теми же сырками и вернутся куда раньше чем та очередь рассосётся не догадались?
и что это за дебилизм? бегать за сырками в соседнюю деревню? вы вменяемы?
и там уже того что надо уже всё разобрали
это уже какие-то фантазии, как и насчет ТЦ. у меня в 5 минутах от дома перекресток, пятерочка и магнит. не считая мелких магазинов. Не вижу никакой нужды ездить за продуктами в ТЦ. В ТЦ ездят зачастую _не только_ за едой, и еда порой там последняя в списке нужд. И чего вы там найти не смогли нужного? я не представляю чего из продуктов нельзя сейчас там найти.
Ну а стоять с 6 часов утра ждать открытия и через несколько часов уйти не с чем — это разумное поведение? Гордыня — смертный грех. Один из первых.
Вы привели свой, ничего не доказывающий частный случай. Я привёл аналогичный свой. С целью демонстрации, что такие частные случаи ничего не доказывают.
А так у нас много чего "немейнстримоского" в свободной продаже нет. И не редко даже под заказ нет. Приходится вспоминать старые навыки, как "добывать" по знакомым-знакомых-знакомых. Проблемы с логистикой далеко не ушли
Так чего не мейнстримовского нет? Яиц страуса? Крабов? Чёрной икры? Чего сейчас нельзя найти в свободной продаже?
Стоять с 6 утра людям приходилось благодаря боготворимой вами плановой экономике.
И хватит про «проблемы логистики», это проблемы применения плановой экономики.
И это все смешно слышать, учитывая что тогда мейнстрима-то нормального не было
проблемы применения плановой экономики
Вы же вроде топите за «проблемы плановой экономики», а не ее применения.
Насчет боготворимой — это Вы скорее идеализируете экономику рыночную, предлагая снизить ее регуляцию госинститутами, хотя я уже постарался показать, что эта регуляция возникает как реакция общества на недостатки рыночной модели.
lleo.me/brukva/index.htm
Означает «В СССР все было лучше, чем сейчас, а то, что было хуже, на самом деле хуже не было».
как рассказывала моя бабушка «так сытно и богато как в колхозах, мы никогда не жили». Кострома, дальние лесные деревни.
А в 60х колхозы «внезапно» исчезли, вместе с Диктатурой пролетариата и Властью Советов.
А вместе с ними и ВСЯ история была переписана.
Для интересующихся «Материалы ХХ Съезда» в настольную книгу.
как рассказывала моя бабушка «так сытно и богато как в колхозах, мы никогда не жили».
ага, одни сытно и богато, а другие в гробах. после того как того как ограбили и забрали земли, скот и прочее при приходе советской власти.
Мертвецы-то не скажут «так мёртво как при советах мы никогда не жили»
Как правнук дважды репрессированных, позвольте с вами не согласится: в гробах никто не оказался (если только не оказывал вооружённого сопротивления, что было ну очень редко). Максимум — за Уралом в не очень плохих условиях. А так — просто работали в том же колхозе. Особого почтения к властям, конечно не испытывали, просто отрабатывали свои трудодни и всё.
А вот война — она да, многих подкосила.
А так — просто работали в том же колхозе.
стоит читать как- раньше это была их собственность, а теперь их ограбили и заставили работать. Отличная «просто работа». Раньше могли сами решать куда девать то что делали- теперь дядя всё заберет. Офигенная жизнь, ничего не скажешь
Прапрадеда расстреляли в Москве (личный приказ, он сильно большим чекистом был), его брата — в Хабаровске, племянника — в Ленинграде, сына — сослали в Казахстан, где пара детей (брат и сестра деда) умерли. Еще одного прадеда расказачили с ВМН, прабабушку лишили гражданских прав до конца 50х. А самое веселое, что потом всех реабилитировали за отсутствием состава, естественно. Ну типа ошибочка такая со смертельным исходом процентов на 60 моих предков.
вы же имеете на руках все документы «у кого сколько отобрали, а главное сколько земли и скота ОСТАВИЛИ, после того когда ВСЁ отобрали?»
Вы же все свои ужасы не из голословных буржуазных СМИ черпаете, на каждый «ужас» документик имеется?
А работать, да приходилось. Как всем.
Само по себе планирование — вещь не плохая. В корпорациях тоже планируют.
Проблема в двух вещах. Кто планирует и кто решает, хороший ли результат планирования.
Во-первых, бывают ситуации, когда кто-то кому-то сексуально помог (уж извините) и за это получает право решать за непричастных людей. Фактически составлять говнопланы. Что ж, от этого частично могут помочь модели, которые "с практически 100% вероятностью будут знать" какие будут результаты.
И тут вторая проблема. Какие результаты считать хорошими. Если модель скажет, что после строительства Х люди будут меньше интересоваться физикой, скорость изобретений снизится на 0.23%, а молиться будут чаще на 0.56%, что скажет тот самый помощник? Он может сказать, отлично, молитвы это хорошо, начинаем строить.
В итоге вся плановая экономика отлично сработает. Эффективно и надёжно, как ни какому капитализму не снилось. В сторону увеличения частоты молитв. И никак в плановой экономике такие заскоки не предотвратить. Только банкротством государства. Но до этого может сотня лет пройти.
Конкуренция лучше именно потому, что если внутри корпорации такой заскок произошел (руководят люди со странными желаниями), банкротство происходит быстрее и наносит ущерб меньшему количеству людей.
Он может сказать, отлично, молитвы это хорошо, начинаем строить.По крайней мере, здесь мы можем хоть как-то повлиять на направление развития нашей цивилизации. В свободном же рынке всю свою деятельность нужно направлять на увеличение прибыли, даже если для этого придётся развязать парочку маленьких победоносных войн. Не сделаете вы — сделает кто-то другой, а вы разоритесь.
По крайней мере, здесь мы можем хоть как-то повлиять на направление развития нашей цивилизации.
О да. Выбор между «человеческая жадность неплохо масштабируется и хоть как-то работает на решение общечеловеческих проблем, пусть и неэффективно» и «теперь у нас будет руль, и мы сможем рулить сами, правда никаких гарантий, что не зарулим в овраг. Но зато сами!».
Вся ваша централизация неминуемо разбивается об тот маленький фактик, что никто не знает, как делать всё правильно. А если даже и думает, что знает — то рано или поздно ошибётся. Когда у нас децентрализация и плюрализм — это никого не волнует, another one bites the dust, остальные идут дальше. А вот когда у вас в руках руль для всего человечества, и вы вырулили не туда — вот тут-то мягко говоря и начнутся проблемы. Не у вас, а у всего человечества. Если когда-нибудь у нас прикладная обработка данных и коммуникации дорастут до того, что позволят создать общечеловеческую монополию вместо кучи конкурирующих агентов (и человечество не успеет упрыгать в космос, где расстояния опять сделают централизацию невозможной) — well, надеюсь, что я до этого не доживу, потому что ничего хорошего в этом не будет.
Человечество уже не вернётся в ту эпоху, когда у него было несколько _независимых_ центров. А раз есть всеобщая зависимость (а она есть хотябы через ядерное оружие и глобальное изменение климата) — то мы все _уже_ единая система.
Вопрос только в том крутится ли руль этой системы сам по себе, дерутся ли за него, стараясь вырвать его из рук или же кто-то ведёт всех к более-менее ясной цели. Ну хотя бы к тому же заселению всей Солнечной системы, повышения шансов на выживание ради.
Все просто тупо бегут куда и все. Пока не встретится обрыв или что-то вкусненькое.
Именно. А когда большая часть леммингов таки уже за обрывом, выясняется, что таки есть некоторое количество тех, кто не бежал куда и все, или по некоторым обстоятельствам таки не забежал за обрыв.
И произошло это именно по причине децентрализованности. В то время как трактор, падающий с обрыва, всегда падает весь. Без вариантов.
А что за победу в соцсоревновании будет получать завод? Если блага — то в плане надо учесть дополнительное производство благ для премирования. А если ни один завод не победил, все выпустили качественную продукцию, куда девать блага для премирования?
мы все уже единая система
Уровень связанности, это не бинарный показатель, а число. Ядерное оружие увеличивает связанность. Единое планетарное правительство — тоже. Наличие конкуренции — снижает. Возможность банкротства — тоже снижает. Мизулина не может обанкротиться, все её плохие решения оплачиваем мы. В этом проблема, а не в том, хорошие ли планы.
В плановой экономике основные решения принимают те, кто не могут обанкротиться (всё оплачивает бюджет). Значит они могут принимать плохие, неэффективные решения годами. Главное что б не полная катастрофа и не заметно сразу.
Да, у них будет хорошая модель. Но они не будут спрашивать у компьютера "как снизить себестоимость производства в два раза", они будут спрашивать "как уменьшить негатив по отношению к власти в два раза". А вы хотите этим людям отдать полный контроль над экономикой?
Сколько было исторических примеров, когда такая счастливая недоанархия или олигархия сливала все полимеры на ровном месте жертвуя перспективой ради сиюминутных выгод! Киевская Русь, Карфаген, из того, что поновее — Британская Империя (там реальная власть перешла в руки олигархата компаний)
И мир сейчас идёт по тому же пути — глобальное потепление, глобальное замусоривание, истощение нефти. Какому условно Гуглу или Эплу по силу справится с этими проблемами? Смогут ли они объединить вокруг себя всяких Дженерал что-то там и всякую мелкую шушеру?
Вы путаете экономику и политику. Впрочем, это нормально, у нас в стране они вообще слишком сильно перемешаны.
Справиться с глобальным замусориванием можно запретом на одноразовый пластик и уголовной ответственностью за стихийные свалки. Если подобные меры не просто записать на бумаге, а заняться 100% их выполнением и неотвратимостью наказания, то отменять конкуренцию не потребуется. Национализировать все пластиковые заводы — тоже.
Вы путаете экономику и политику. Впрочем, это нормально, у нас в стране они вообще слишком сильно перемешаны.
Экономика и политика — слишком уж связанные темы, причем использовать термин «политэкономия» начали еще с XV века, а в Великобритании до конца XIX века он был общепринятым, и уже потом преобразовался в «экономическую науку».
Справиться с глобальным замусориванием можно запретом
Запреты? В обществе, где главной ценностью провозглашена т.н. «свобода»? Вообще т.н. «свободный рынок» не является свободным, повсюду запреты, регуляция, мутное законодательство и необходимость тратиться на юристов, бухгалтеров, и т.д. Сферически-вакуумный свободный рынок — это когда делаешь свою работу, получаешь деньги, и часть отдаешь государству. Звучит просто, но где оно вот так просто?
Национализировать все пластиковые заводы — тоже.
Давайте заодно национализируем вообще все заводы, которые так или иначе используют пластик, и получим тот самый госкапитализм и государство как монополию.
В обществе, где главной ценностью провозглашена т.н. «свобода»?
Вы какое-то гипотетическое общество имеете ввиду? Во всех известных мне капиталистических обществах запреты имеются и про полный отказ от запретов даже речи не идёт.
Звучит просто, но где оно вот так просто?
Нет никакого прока в таком "простом" подходе. Регулирование необходимо. Вопрос, сколько должно быть этого регулирования. Сторонники плана, если я верно их понимаю, хотят регулировать очень много — вплоть до номенклатуры выпускаемых изделий. Потому что суперкомпьютер лучше знает, что нужно людям, чем частные производители.
Лично я считаю, что регулирования должно быть намного меньше. Но не полное отсутствие, конечно.
Есть фундаментальная разница между двумя случаями.
Чиновник решает, как нужно делать работу. С какого возраста, сколько часов, как обращаться с чужой информацией.
Чиновник решает какую нужно делать работу. Что производить, в каком количестве, в какие сроки.
Собственно этот вопрос первый, на какой нужно ответить. Остальные вопросы тоже важны, но отвечать на них нужно, учитывая этот первый вопрос.
То есть дело не в том, какой строй "плохой", а в том, какие полномочия должны быть у государственного служащего.
А в чём собственно разница? Гос чиновники — это низшая раса, а точно такие же корпоративные — высшая, что ли?
Вопрос, на самом, деле в контроле и ответственности. Считается что корпоративный чиновник в отличии от государственного вроде как рискует своей шеей, а государственный прячется за безликой массой.
Но что-то здесь не то. Как раз над гос чиновником висит дамоклов меч дисциплинарки, административки и уголовки, а так же всяких "подсидельцев", а в глобальном плане и разгневанная толпа.
А над советом директоров и тем более над владельцами акций не висит абсолютно ничего серьёзного, кроме золотых парашютов или отсутствия дивидендов. Ну изредка так уголовочка за финансовые нарушения — но не за плохое управление.
Кого наказали за кривую корпусную антенну у айфона?
Но практика показывает — что в любом случае ответственности одинаково нет. И попытки это контролировать вырождаются в очередной безответственный "государственный орган". Люди всех рас и национальностей очень хороши в умении уходить от ответственности.
А в чём собственно разница?
Если корпоративный менеджер мудак, я могу перестать покупать товар, уйти к другому. Если государственный чиновник мудак — я НЕ могу перестать платить налоги.
Разница очевидна, не правда ли?
Мне абсолютно плевать, есть ли ответственность у менеджера и как он там научился от неё уходить. Уголовные законы общие, а его заплата и парашюты — его дело.
Представьте, что на автомойке нужно разуваться и кланяться при входе. Менеджер так придумал. Лично я поеду на другую мойку, какая мне разница, накажут его или нет?
А теперь представьте, что все мойки государственные. И разуваться и кланяться придумал чиновник, отвечающий за мойки. Для улучшения показателя "легитимность" полезно, по его мнению. И всё, вы не можете отдать деньги другой мойке. И налоги тоже продолжите платить, что бы он ещё "хороших" решений придумал.
Для этого, кстати, придумали и антимонопольные законы. Что бы всегда была другая мойка, если менеджер на этой сошел с ума.
Повторюсь, суть не в наказании. Суть в том, что бы у меня (и у вас) всегда была другая мойка.
Что касается автомоек, то других автомоек может:
— не быть (локальная или глобальная монополизация — как с алмазами)
— быть значительно хуже по (тому или иному) качеству (Жилет, Cisco, Microsoft)
— быть точно также, но с небольшими вариациями (рынок CPU)
Только в случае государственного чиновника — есть правовые механизмы борьбы (прокуратура, суд, бунт), то с частниками и государство не всегда справляется.
Речь о том, что у чиновника такой возможности быть не должно. Да, законодательная ветвь власти может принять такой закон (на мой взгляд он будет антиконституционный, но я не спец). Но чиновник на месте не может и не должен иметь такую возможность.
А это не очень хорошо совместимо с плановой экономикой. Мелкие экономические решения принимаются часто, делать каждое такое решение законом неудобно. А значит у чиновника в плановой экономике должна быть такая возможность.
Например, потому что потом вы заходите воспользоваться государственной медицинской страховкой. Если с 13 лет работать по 60 часов — инсульт явно раньше наступит. Возрастают риски инвалидности, значит и расходы на пенсию по инвалидности.
Если делать страховку дороже, возникают другие проблемы ("почему я здоровый должен в 13 лет платить за страховку в два раза больше других? Мне работодатель столько не платит, хочу свободу").
А ещё снижается уровень образования, а значит и доходы впоследствии. Долгосрочный урон всем, небольшая польза работодателю сейчас.
Ну, я в 13 сеточки какие-то админил
По 16 часов в день? В этом разница же.
Просто госстраховки нужны только на госработах как максимум.
Суть не в том, госстраховка или не гос. Суть в том, что работа по 16 часов делает медобслуживание дороже (спустя 20 лет). Если вы точно знаете, что делаете, работайте как ИП, там никто время не считает. Или вы хотите полную защиту по ТК РФ? Вы же либертарианец, вы разве поддерживаете такой жёсткий ТК, как у нас?
тоже должно наказываться
В смысле "тоже"? Кто вас накажет за работу по 16 часов в день? Можете уточнить страну, про которую вы говорите?
Скажите, пожалуйста, проблема, которую вы описываете, она реальная или гипотетическая? Вы на самом деле хотели бы работать на Яндекс 16 часов, а он отказывается? Честно говоря, не верится.
причём лет так до 20. Или 30.
Можно. Вы и сами вроде не отрицаете, что какой-то возраст отсечения должен быть. Просто вы говорите, 13, а как другую крайность называете 30. То есть весь вопрос в каком возрасте разрешать полноценно работать. Сейчас взяли 18, но ведь вы можете, если хотите, работать с 16. Официально выходите из-под опеки родителей и работаете как взрослый. Это чуток гемморойно, но если точно стал взрослым — справиться не сложно. А если не хотите выходить из-под опеки, то и работайте по правилам для подростков.
Так в чем суть проблемы?
Вы назвали возраст в 13 лет. Допускаю, что это вы для примера. А в шахты в 9 лет тоже должно быть разрешено? На ваш взгляд. По разрешению родителей или ребёнок сам может дать согласие, без родителей?
Я просто пытаюсь определить, существует ли на ваш взгляд граница и если да, то где?
Если по уму, то строить модель угроз для тестируемого и оценивать способность справляться с этими угрозами. Но там еще дофига всего, вроде модели угроз для контрагентов несовершеннолетнего труженика, которая по уму тоже строго обязательно к построению, оценке и разработке контрмер.
Если же от этого абстрагироваться, то идея мне и самому нравится, иначе и не поминал бы.
модель угроз заведомо необъективна и зависит от ваших целей и планов.Давайте начнем с дефиниций и ответов на риторические вопросы.
Зачем вообще для несовершеннолетних вводится ограничение на занятость? Ответ: предполагается, что несовершеннолетний не способен в полной мере оценивать последствия своих решений; а также легче подчиняется и попадает в психологическую зависимость от взрослого. Наконец, его попросту легче заставить выполнять какую-то работу, психологическим ли принуждением, или же грубой силой.
Оставив в стороне многочисленные примеры того, как все вышеперечисленное с несовершеннолетним проделывают родители, школьные учителя etc., стоит признать, что в общем случае рациональное зерно в таких законах есть. Несовершеннолетний не равен взрослому ни физическими кондициями, ни жизненным опытом, ни развитием мозга на самом деле. Следовательно, он априори находится в уязвимом положении.
Решается эта проблема не самым оптимальным, на мой взгляд, зато простым способом: проводим границу по биологическому возрасту, и вперед.
Отсюда же следует набросок модели угроз для несовершеннолетнего и список тестируемых способностей. Умение отказывать взрослому работодателю, к примеру, поработать в выходные забесплатно (далеко не все взрослые обладают таким умением, ага). Умение читать подписываемые договоры, сравнивать их с трудовым законодательством и отстаивать свои трудовые права (Нет, трудовой договор, который требует от меня работать забесплатно, юридически ничтожен, и подписывать его я не буду). Знание этого самого законодательства, наконец.
Профвредности: любые, а не только репродуктивные, должны быть исключены совсем, и не до 18, если по уму, а где-то до 25. Вот когда организм сформирован совсем полностью, тогда вперед, гробьтесь по желанию.
Да, я понимаю, что все это очень голубые мечты: ну так и тесты не особая реальность.
Иначе говоря, с моей кочки зрения существуют некоторые общие навыки, которым можно научить и до 18 (а можно и не научить после), которые можно протестировать, и которые оказывают существенное влияние на способность несовершеннолетнего к оплачиваемому труду.
Понятно, что к разовому заказу на сайт-визитку это не очень относится, но такие случаи законодательством вообще не ловятся.
Сейчас она 18, но при большом желании — с 16 лет. (Ст 27 ГК РФ). Я, честно говоря, не вижу большого потока желающих работать раньше 16, значит срок в целом адекватный.
Я думаю, это хороший способ определять, где должна проходить граница. Если очень мало желающих использовать понижение границы, значит она адекватна. Будет больше желающих — будет правильно её понизить.
Но если утонут 100% леммингов, то леммингов вообще больше не будет.
В сильносвязанной системе с центральным управлением плохое решение механизма центрального управления губит всю систему. В слабосвязанной системе и без оного — плохие решения отдельных агентов хоть и могут создать проблемы другим агентам — но это хотя бы не неизбежность и не гарантированный исход.
Какой исход, что означает «губит всю систему», в чём вы оцениваете?
В человечествах.
Ну и сравните крах СССР и Великую Депрессию США
Зачем? Тема про всеобщую централизацию (и еще блокчейн сбоку), а не про то, как в одной убогой системе управления и в другой убогой системе управления были местячковые проблемы и кто-то помер при этом.
Тогда даю подсказку, никакой крах экономических формаций
Да что вы говорите. Никакой крах имевшихся экономических формаций не угрожал человечеству.
Вот так и не увидел угрозы именно человечеству. Только части человеков.
А у нас человечество когда-то уже представляло собой сильносвязанную систему с центральным управлением? Нет? О чём вы тут тогда?
В случае краха СССР строй умирает целиком. В случае Великой Депрессии — продолжает существовать.
То есть если мы берём и делаем госпланирование, то когда оно зайдет в локальный минимум, госпланирование перестает существовать.
То, что оно зайдет в минимум, нет сомнений. Даже Fedorkov не утверждает, что минимумов не будет, просто предполагает, что их будет меньше.
Но если на первом же серьезном минимуме вся система перестает существовать, зачем нам такое нужно в государстве? Почему бы не сделать так, что бы при минимуме умирала только часть системы? Это со всех сторон выглядит разумнее.
В случае краха СССР строй умирает целиком.
Если не ошибаюсь, строй умирал очень долго, и даже сейчас во власти полно его представителей, и пережитки в виде полубесплатной медицины и образования имеются. Как раз именно только часть системы умерла, причем вовсе не единомоментно, ведь подвижки в сторону рынка начались еще в середине-конце 80-х.
Это не представители, это конъюнктурщики. Социалка у нас есть, а вот госпланирование экономики умерло. Сейчас постепенно возрождается, если кое-то на следующий срок пройдет, то и строй восстановить успеет, но не хотелось бы. Опять кто-то, ни за что не отвечающий, будет решать, сколько импортных аудиосистем завозить.
В случае краха СССР строй умирает целиком. В случае Великой Депрессии — продолжает существовать.В случае войны (обычной или холодной) строй умирает целиком. В случае географической и политической изоляции — продолжает существовать.
Ну, строй умер, в чём проблема?
Для тех, кто живет в этой стране — проблема. Если мы обсуждаем строй для страны, где я живу, то я предпочту более надежный вариант.
люди попутно почему-то начинают умирать массово
Это проблема. Надо уменьшать связанность ещё сильнее, что б до такого не доходило. А специально её увеличивать — ни разу не разумно.
Вы путаете низкую связанность и нестабильность. Низкая связанность — это термин из программирования. Общение через интерфейсы, без знания внутреннего устройства модуля, отсутствие глобальных переменных, малое количество зависимостей.
Ни к какой нестабильности и анархии такой подход к построению систем не имеет отношения.
В таких условиях попрограммируйте.
Именно в таких и программируем. Если от падения одной базы у вас падает всё остальное, это плохо сделанная система (ну или маленькая, там это не важно).
Fault tolerance и graceful degradation — обязательные принципы для построения надёжной системы. Это даже в НАСА понимают — у них по закону обязано быть два поставщика по критичным направлениям. Казалось бы, зачем, если можно просто планировать хорошо? На самом деле нельзя. Даже в информационных системах чаще предпочитают резервирование, а не убер-надёжность. В экономике сервер, который надёжно спланирует всю экономику, звучит ещё смешнее. Или страшнее, потому что не всем очевидны риски.
А вмешиваться в экономику конечно надо. Антимонопольное законодательство соблюдать. Но не пытаться планировать каждый чих и количество галош.
Тред начался с моего тезиса, что единое центральное планирование плохо, потому что стоящий наверху может утопить сразу всех. Так что да, я решил что вы наоборот поддерживаете идею большого сервера, который за всех всё распланирует.
Если нет, то хорошо. Полностью свободный рынок я тоже не поддерживаю.
"Овраг" — это какая-то мутная аналогия, а не точный термин.
Что будет, если Мизулина будет оптимизировать количество молитв? Если она экономический агент — она просто останется без денег. Если она политик — она может это делать столько, сколько хочет, пока находит внутрипартийные причины включить её в список. Так зачем вы хотите добавить ей больше экономической власти, чем сейчас? Какая для вас польза?
Для объезда оврагов необходима возможность банкротства и низкая связанность экономических агентов. В IT это уже всё изучено вдоль и поперек — хочешь надёжную систему, предусмотри работу, даже если один узел отказал. В идеале — любой узел.
А сторонники плановой экономики это ещё не освоили. Всё ещё хотите сделать супер-надёжную убермашину. Которая никогда не сломается и всегда будет выдавать точные прогнозы. А если вдруг чуть-чуть неточный, так у нас супер-экономисты, которые поправят при необходимости.
Для объезда оврагов необходима возможность банкротства...Почему нельзя просто свернуть производство?
… и низкая связанность экономических агентов.Это изоляционизм. А в нашем глобальном рынке жадность американских банкиров в 2007-м привела к крупнейшему глобальному кризису со времён Второй мировой.
Всё ещё хотите сделать супер-надёжную убермашину. Которая никогда не сломается и всегда будет выдавать точные прогнозы.Ядерные реакторы тоже очень сложные и очень опасные, однако с каждым десятилетием они становятся всё надёжнее, и альтернатив ядерной энергетике всё меньше.
Ядерные реакторы тоже очень сложные и очень опасные, однако с каждым десятилетием они становятся всё надёжнее, и альтернатив ядерной энергетике всё меньше.
У ядерного реактора наперед известный вход и и наперед известный выход.
У экономической системы наперед неизвестно ни первое, ни второе.
Почему нельзя просто свернуть производство?
Почему нельзя? Можно. Но есть обратный вопрос. Почему нельзя просто продолжать компенсировать убытки из бюджета? Если вам для этого нужно просто отчёт написать, что "производство нужное", то почему нет? Глобально это плохо (станет через 20 лет), но лично вам-то хуже не будет.
Это изоляционизм
Три разных производителя похожих вещей (наличие выбора важно для низкой связанности) — это изоляционизм? Какая связь?
с каждым десятилетием они становятся всё надёжнее
Никто же не делает одну убер-станцию. Их десятки, в случае мелкой аварии всегда можно остановить, выключать свет по всей стране не нужно.
Так же и с экономическими агентами. Если один супер-надёжный банк вдруг забарахлил — обязательно нужна возможность его остановить. Другие возьмут на себя его функции. Не должно быть такого, что нужно спасать любой ценой или стране каюк.
Или как в Венесуеле — одно место для мощной ГЭС. Других нет. Боженька не завёз.
Если вам для этого нужно просто отчёт написать, что «производство нужное»Вы путаете плановую экономику и бюрократию. В идеале объёмы производства должны задаваться экономической моделью, реализованной в ПО, а напрямую люди должны лишь расставлять приоритеты потребностей (хотя и с этим компьютер потенциально может справиться лучше человека).
Не должно быть такого, что нужно спасать любой ценой или стране каюк.Любой крупный кризис заканчивается либо решительным вмешательством государства в экономику, либо распадом государства.
напрямую люди должны лишь расставлять приоритеты потребностей
Вот видите, ни капли не путаю. Сами же пишите — люди расставляют приоритеты, а не машины. Вся разница между подходами — это фамилии этих людей. Если приоритет для меня выбираю я — это хороший строй. К этому нужно стремиться. Если приоритет для меня выбирает Мизулина — это плохой строй. От такого нужно уходить.
Вот в вашем гипотетическом строе кто выбирает, будет построена церковь или нет? Кто задаёт приоритет религиозности в компьютере?
либо распадом государства
Это разве противоречит моему тезису? Я немного не понял, вы с ним там образом согласились или опровергли?
Холм чей? Если государственный, то гараж сразу отметается. Церковь тоже отметается, в хорошем мире церковь платит налоги, а новые здания строит на тех землях, которые купила на общих основаниях. И любой верующий может помочь деньгами.
Но сам вопрос понятен — что делать, если вопрос общий и есть конфликт? Да, в этом случае решает чиновник. В идеале тот, которого выбрали. И которого можно сместить раньше срока таким же голосованием.
Но вопрос о том, сколько колбасы производить — не такой! Не может быть такого, что я хочу тонну колбасы, а сосед вегитарианец и требует прекратить тратить на это ресурсы. Кто хочет, тот и покупает.
И чем меньше таких вопросов, как про холм, тем лучше. Специально делать все экономические вопросы такими "холмистыми" — это вредительство в чистом виде.
А некоторая экономическая свобода, конечно должна быть и в СССР она была, особенно в лёгкой промышленности (помните в Мимино «артель им. Клары Цёткин» — это о чём они?)
"не то" по чьему мнению? Вы наверное и правильный ответ знаете, сделать 15-ю ракету или тысячу тонн колбасы?
Озвучьте правильный ответ и как вы его определяете.
Сдается мне, любители сверхцентрализации не признают субъектность обычных людей. Правильное — для всех одно. Кто считает по-другому, кто хочет колбасы — у тех нужно просто отнять право принимать экономические решения, большой компьютер лучше знает, что им нужно.
Это другая крайность и тоже имеет проблемы. Потому что "холмы" всегда есть — например, подземные воды или единая энергосистема (пять энергосистем — это слишком не эффективно). Суть в том, что бы не увеличивать количество "холмов" специально, без крайней необходимости.
слишком неотказоустойчиво в первую очередь.
Не суть, почему. Главное, энергосистема одна и кто-то должен принимать решения. Холм, к сожалению.
Сделать энергосистему по принципу интернета (если один канал рубился, трафик идёт по другому) мешают законы физики (необходимость балансировки нагрузки, в частности). А так было бы очень даже хорошо.
Она одна настолько же, насколько один интернет, и решения должен принимать один орган настолько же, насколько и в интернете.
И вы и я знаем, что это не так. Это просто не до конца верная аналогия. Зачем вы настаиваете, что электричество и траффик идентичны?
без единого планетарного госмонополизированного центра принятия решений
Я понял вас. Вы настаиваете на либертарианстве. Вы на самом деле считаете, что энергосеть может работать децентрализованно (например, электростанция должна иметь возможность в любой момент встать на обслуживание, вообще никому не говоря и это не приведет ни к каким авариям) или просто хотите что-то проиллюстрировать?
У такой электросети очень быстро кончатся клиенты.
А вот для интернета это работает. Обрубите кабель и траффик пойдет по другому (кроме последней мили, конечно). И клиенты не заканчиваются.
Или, как пример, можно отрубить любой сервер Гугла, без предупреждения. И тоже клиенты не закончатся, потому что этого никто не заметит, кроме админов.
для работы электросети нет нужды в центральном органе
Вы же сами говорите, что в случае нестабильностей у такой электросети очень быстро кончатся клиенты.
Почему вы всё время говорите о кабеле
Потому что настоящая проблема на уровне физики и кабеля, а не на уровне протокола и совместимости. Протокол там простейший, синусоида 50 Гц.
клиенты очень быстро уйдут от провайдера
Зачем им уходить от провайдера, если они о сбое даже не узнают? Речь, повторюсь, не о последней миле, там второго канала обычно нет.
Вот в вашем гипотетическом строе кто выбирает, будет построена церковь или нет? Кто задаёт приоритет религиозности в компьютере?Храм — это целое строение, и им пользуются люди, живущие поблизости, поэтому такие вещи должны решать органы местного самоуправления.
Это разве противоречит моему тезису?Это противоречит вашему тезису, что свободный рынок способен сам выйти из тяжёлого кризиса, без централизованного вмешательства.
Это противоречит вашему тезису, что свободный рынок способен сам выйти из кризиса, без централизованного вмешательства.
Зачем приписывать мне такой тезис? Некрасиво как-то.
административные способы отсева мизулиных на порядки дешевле для общества
Скажите стоимость отсева настоящей Мизулиной. Посчитаем, действительно ли там разница на порядки. А то выглядит, что вы специально обманываете, ради выигрыша в споре.
такие вещи должны решать органы местного самоуправления.
Вот и отлично. То есть никакого центрального планирования. То есть вы тоже согласны, что не все вещи нужно планировать из центра. Некоторые нужно решать на местах. Так ведь?
анализируется и прогнозируется централизованно
И как мы выяснили, это вредно даже для такого вопроса, как строительство церкви.
Не должно быть такого, что нужно спасать любой ценой или стране каюк.Это был ваш тезис в защиту свободного рынка.
Скажите стоимость отсева настоящей Мизулиной.Вы просите назвать стоимость одной кнопочки на этапе обсуждения архитектуры.
То есть вы тоже согласны, что не все вещи нужно планировать из центра. Некоторые нужно решать на местах.Да. И на какой фильм пойти в выходные — это тоже решение, принимаемое «на местах» в вашей семье. У любой модели есть границы применимости.
А то выглядит, что вы специально обманываете, ради выигрыша в споре.Если вы и дальше собираетесь общаться в таком тоне, я воздержусь от дальнейшего разговора.
это тоже решение, принимаемое «на местах» в вашей семье
Отлично. Давайте вместе поищем границу применимости. Начинать ли делать 18-й сорт колбасы для своего города — это решение, которое должно быть принято централизованно в Москве или может быть принято на месте?
Вы просите назвать стоимость одной кнопочки на этапе обсуждения архитектуры.
Нет, я предлагаю назвать стоимость в нашей существующей архитектуре. Я уверен, что вы эту стоимость оценить не можете, а значит ваши слова "разница на порядки" ни чем не подтверждена.
я воздержусь от дальнейшего разговора.
Дело ваше. Придумывать цифры для поддержки своей позиции — это нарушение этики спора. Если вы просто оговорились и не знаете, что дороже, снять чиновника или топменеджера — вопросов нет. Снимаем этот ваш тезис и продолжаем. А если вы на нем настраиваете — его нужно обосновать.
Это противоречит вашему тезису, что свободный рынок способен сам выйти из тяжёлого кризиса, без централизованного вмешательства.
И при этом банки и крупнейшие корпорации государство спасает за счет рядовых налогоплательщиков, несмотря на то, что именно эти банки зарвались, выдавая дешевые необеспеченные кредиты (как было в 2008) и корпорации (в конце 90-х кризис доткомов). И вот на носу очередной кризис.
Не сделаете вы — сделает кто-то другой, а вы разоритесь.И перестанете участвовать в принятии рещений.
Нет, если у меня достаточно ресурсов.Не будет у вас ресурсов, если вы не будете работать на прибыль.
Не обязательно все остальные дышут мне в спину.Только если вы монополист.
Вы подменили неверный тезис "всю свою деятельность нужно направлять на увеличение прибыли" другим тезисом, "необходимо, что бы была прибыль".
Второй тезис условно верный, да. Но такая подмена — это не хорошо.
Лично я не говорил про свободный рынок без ограничений. Возможно вы спутали меня с другим собеседником. Ограничения конечно нужны. Я лишь против тотальной государственной экономики. Я тогда не смогу выбрать нужного мне исполнителя или продавца, они же будут по инструкции делать, а не для меня.
независимо от их пользы для общества.
Я не смог представить пользу для общества, за которую общество не готово платить. Можете привести пример? А если общество готово платить, то можно получать прибыль.
Это из определения:
Капитал — самовозрастающая стоимость, или стоимость, которая в результате эксплуатации наемных рабочих приносит прибавочную стоимость.
Если капитал не будет расти — его сожрут конкуренты, а на свободном рынке тем более. И как говорится: "был капиталист — нет капиталиста".
В том-то и дело, что НЕ нужно. Вы никогда не разоритесь, если ваше дело приносит, например, на 0.1% в год больше инфляции. У конкурентов 20%? Плевать. Закон рынка — вы не банкрот, пока можете платить по счетам. Достаточно, если ваша выручка на копейку больше всех ваших расходов.
Более того. Можно 10 лет работать в убыток. Тесла не даст соврать. Не нужны войны, не нужно "направлять все силы на увеличение прибыли". Просто делай классную штуку, которую зачем-то хочет купить куча народу и увеличивай объемы производства.
Вы никогда не разоритесь, если ваше дело приносит, например, на 0.1% в год больше инфляции.То есть ровно до того момента, когда ваша ниша приглянётся кому-нибудь гуглу. А сами вы никогда гуглом не станете, если не сфокусируетесь на прибыли.
Можно 10 лет работать в убыток. Тесла не даст соврать.Это называется вложение. Инвесторы не вкладывают деньги, если не верят в будущую прибыльность.
Просто делай классную штуку, которую зачем-то хочет купить куча народу и увеличивай объемы производства.Это не единственный способ повышения прибыли. Можно, например, создать дефицит товара.
если не сфокусируетесь на прибыли.
И всё, что вам нужно сделать, это сфокусироваться на получении 0.1%. А дальше действуйте как хотите.
Кстати, в плановой экономике и этого не было. Хочу делать и продавать базы данных — добро пожаловать в гоструктуру (какую базу делать, решаешь не ты, а план) или на нары.
Можно, например, создать дефицит товара.
Да, можно ради прибыли пойти на уголовное преступление. Вот для этого и нужно государство. Обсуждать с людьми, что хорошо, а что — преступление и следить, что б за преступления наказывали. А вот заменять Форда или Маска партийным деятелем — ни в коем случае.
Там есть ещё такие вещи как банковский процент (он, очевидно, больше инфляции), захват рынков (тяжело конкурировать с Жилет Проктор и Гэмбл) и снижение себестоимости при увеличении объёмов производства (=> продаж) (на последнее, есть, конечно OEM-партнёрство, но оно строится на дружбе против кого-то).
В итоге: +0.1% прибыли при почти свободном рынке не достаточно, нужен именно максимум из всех — те у кого меньше медленно (или быстро, если сильно меньше) разоряются. От полной монополизации спасает только то что лидеры периодически меняются
те у кого меньше медленно разоряются
Как вы себе представляете разорение? Было 1000 руб, потом 1000 руб 1 коп, потом 1000 руб 2 коп и так далее. При этом вы утверждаете "медленно разоряются". Как это так? Разве вы не видите, что это противоречит банальной логике? Вот если у них 999 руб 99 коп — это да, медленное разорение.
Вообще, если я верно вас понял, компании делятся на две категории. У кого максимум прибыли из всех и кто медленно разоряется. Других вариантов нет. Это верно? Если да, то скажите, Berenberg Bank к какой категории относится на ваш взгляд? Самый прибыльный или он медленно разоряется? Или может существует какой-то третий вариант?
А так и разоряются: 1000 руб, 999.99 руб, 999.98 руб.
помните же формулу товар->деньги->товар? излишне примитивно, но и у вас не глубочайший анализ. поэтому эти 1000 руб — это, условно, 500 руб денег и 500 руб. товара. И если у нас стало 500,01 руб денег, то конкуренты успели обесценить товар до 499,98 за счёт большей массовости своего производства по сравнению с нашей. И так и идет пока производить/оказывать услуги становится уже совсем не выгодно и идёт банкротство.
Отлично, что мы пришли к чему-то общему. То есть пока мы делаем копейку (с учётом обесценивания товара и всех прочих расходов), банкротство не грозит. То есть не обязательно зарабатывать больше всех, не обязательно все силы тратить на прибыль (можно на семью и развлечения). Если получилось хотя бы за десять лет оказаться в плюсе хотя бы на одну копейку, никакого банкротства не будет.
Про Berenberg Bank вы промолчали, полагаю согласны, что он как раз относится к третьей категории.
В сухом остатке — прибыль получать нужно, но не обязательно получать её больше всех.
Вы не поняли моей схемы — как раз таки грозит. Несмотря на наличие прибыли ваше производство съёживается, а прибыль с каждым циклом уменьшается и стремится вовсе не к нулю, а, по экспоненте в минус бесконечность (в идеальной модели, естественно).
Про Berenberg Bank я от вас впервые услышал. Не понял. Но, к вашему сожалению, я немного знаю немецкий, покопался в первоисточниках: он, как многие "старейшие компании" фактически банкротился раз пять (эта организация изначально вообще была про торговлю, но последовательно сливала все рынки, последний раз в начале 20-го века), сливался с другим банком и т.д. Тут единственное что хорошо прослеживается — это то классовая сознательность немецких буржуев, которые не давали тонуть уважаемой семье Беренбергов и давали им возможность (как возмездной, так и безвозмездно помощью и оргметодами) каждый раз начинать фактически новую компанию.
Вы не поняли моей схемы — как раз таки грозит. Несмотря на наличие прибыли ваше производство съёживается, а прибыль с каждым циклом уменьшается и стремится вовсе не к нулю, а, по экспоненте в минус бесконечность (в идеальной модели, естественно).
Просто Вы прибыль считаете в чистых деньгах и делаете (ничем не обоснованное) предположение что в экономике дефляция (товар обесценивается). А Hardcoin считает что либо прибыль уже дисконтирована, либо в экономике цены стабильны.
Да, действительно не понял. То есть если мы рассмотрим ситуацию, когда есть копейка дохода, а количество товара не падает (а иногда растёт, что б продолжать зарабатывать копейку), то банкротства не будет. Согласны? Или хотите ещё какие-то условия добавить?
Для ускорения, вы можете сами рассмотреть свои тезисы. Возможно ли такое, что бы компания зарабатывала НЕ больше всех, но при этом продолжала работать, скажем, сотню лет? Ответ очевиден (вы можете поискать ещё примеры, не только с банком, если хотите).
И спасибо, что ответили про банк. Как видите, можно продолжать работать столетиями, не зарабатывая больше всех. Буржуи помогают или не буржуи — в данном случае неважно. Как видим, даже если у тебя не получается увеличить прибыль, ты всё равно можешь проработать триста лет. То есть увеличивать прибыль не так уж обязательно. На мой взгляд, это отлично, а на ваш?
В сочетании с обвалом цен на нефть, явившимся следствием энергетического кризиса 1970-х годовЧто, простите? Цена с тех пор так и не вернулась к докризисному уровню. Тут можно винить нефтяную иглу, на которую мы подсели, но сам по себе кризис был нам только на руку.
старт прикладной трансгуманизации
Чего, простите?
Даже если вы объявите рыночную экономику устаревшей и неэффективной, действовать она не перестанет. Будете давить силой — будет усиливаться «серый» и «чёрный» рынок, который погубит в итоге все ваши благие начинания.
А уж блокчейн в статье вообще непонятно, к чему упомянут. Его основная цель — обойтись без централизованного управления и взаимного доверия при сохранении данных. А если у вас государству нужно хранить данные, то зачем тут блокчейн? лучше же простая БД? (кстати, некоторые гос-ва активно фантазировали о выпуске своих собственных криптовалют; для меня до сих пор эти намерения загадочными выглядят)
Производство по плану эффективнее стихийно организованного производства. И если население будет заставлять государство работать в интересах большинства, то подпольный рынок просто не выдержит конкуренции с более прогрессивными производственными отношениями.
Более интересное (но не менее утопическое) государство — это то, которое добивается компромиссов, устраивающих максимально большой процент своих граждан.
Если начнёте приводить репрессии в качестве аргумента, то не прокатит, ибо от репрессий пострадало меньшинство.
При прочих равных я предпочту государство, которое будет меня экономически ущемлять в пользу некоторой элитной прослойки, чем то, которое меня просто расстреляет, зачислив по некоторому признаку в меньшинство.
ибо в тех условиях жизнь большинства не могла быть сильно легче
В каких «таких» условиях? В условиях, когда выкосили интеллигенцию (в хорошем смысле слова) и получили тяжелые проблемы с квалифицированными специалистами, которые потом героически решали? В условиях довольно серьезных фейлов в международной политике, за которые потом расплатились ценой закидывания фронта людьми?
Если себе отпилить руку и ногу, то можно потом торжественно сказать «моя жизнь трудна, но по другому быть и не могло», ага. А можно еще было руку и ногу не отпиливать.
При прочих равных я предпочту государство, которое будет меня экономически ущемлять в пользу некоторой элитной прослойки, чем то, которое меня просто расстреляет, зачислив по некоторому признаку в меньшинство.
Ну, ну, почитайте, о чём конкретно песня «Шестнадцать тон». Расстреливать — оно даже как то милосерднее, чем сгнаивать на смерть за несколько лет на «добровольной каторге». Жертв экономического роста США начала XXв действительно миллионы, в отличии от. Но о них упоминать как-то неприлично.
Каждый из этих элементов неработоспособен, и не просто неработоспособен— они идут в разрез просто даже с основами естественной жизни, здравой логики.
Идёт нахрен строй, в котором из-за собственной точки зрения или не желания отдавать собственное имущество ты начинаешь выбирать между карьером или расстрелом.
Всё, на чём зиждился этот строй— лицемерие, насилие, воровство.
Впрочем ничего удивительного — сборища уголовников и террористов ничего иного придумать не смогли бы. Любая система, которая основана на принципах принуждений будет неизбежно саморазрушаться. Как именно — не важно. Либо рухнет как СССР, либо будет медленно гнить и умирать как КНДР.
Там не в долг они живут, а работают за право взять в долг. И не деньги, а еду. И за попытку слинять или возмутиться — их убивают. Куда массовее чем в счастливом Воркутлаге. Притом, что в Воркутлаге — 90% уголовников, а в США все нормальные законопослушные недограждане (негры в основном). Там реально очень многие предпочитали смерть такой жизни.
Кого там убивали? Вот кого?
Более того, эту практику описанную в этой песне, запретили в 1938 году. Но вы-то не считаете нужным изучить то, что сами тут пишите, зато крайне любите риторику «а там негров линчуют».
Притом, что в Воркутлаге — 90% уголовников
90%? а вы потрудились изучить статистику? ну хоть немного? Ну хоть что-то из того что вы обсуждаете вы изучали? Хоть как-нибудь?
, а в США все нормальные законопослушные недограждане
демагогия основанная ни на чём.
Там реально очень многие предпочитали смерть такой жизни.
Где там? Кто? В какой реальности? Многие это сколько?
Всё я знаком и со статистикой и с практиками. И с теми что запретили в 38 году, и те что изобрели взамен.
И никаких «у них негров линчуют». Не я начал сравнительный анализ, но я его продолжил. Раз сравниваем, то надо сравнивать во всём историческом контексте, не выбрасывая и не передёргивая.
А вот вы зная всё это почему-то стараетесь ничего не замечать. Лицемерите-с?
Всё я знаком и со статистикой и с практиками.
тогда почему утверждаете про 90%? когда процент политических судя по статистике колебался от 13 до 59?
как и при сравнении с автомобилями.
И никаких «у них негров линчуют».
история про 16 тонн именно про «негров линчуют», с надуманными фактами. И если изучить внимательно, то выяснится что негативные моменты устранили законом.
не выбрасывая и не передёргивая.
ну так прекратите выбрасывать и передёргивать.
стараетесь ничего не замечать.
Не замечать чего? Плюсов труда в гулагах? Грабежа людей во время раскулачивания? Очевидной неестественности плановой экономики? Считать нормальным поход за сырком в соседнюю область?
Ну вот, на личности переходите вы, а минусуют меня :)
ну вот так получается, что вы что-то говорите, а я, изучив факты, опровергаю это раз за разом. Вы говорите про циферки, а они по странному стечению обстоятельств не соответствуют реальности, и всегда сугубо в пользу СССР.
Не говоря уже про «в гробах никто не оказался».
Про «не замечать» говорите вы, но только вы и не замечаете, что СССР вся построена на грабеже, терроре, и трупах.
Чтобы перейти от теории к практике — вот у вас есть РФ, как вы будете добиваться этого «в интересах большинства»? РФ в чём-то на СССР похожа. Сидят в Госдуме «переобувшиеся» комсомольцы, законы принимают всякие. На рынке разгул госмонополий, 70% уже занимают. В телике всё по-СССРовски — закрома Родины, загнивающий Запад, генеральная линия Партии… Чего ж ещё для интересов большинства не хватает?
Производство с запасом, онлайн-корректировки — это хорошо. Эффективность, правда, падает (обычно как неэффективность рынка именно кризисы перепроизводства в пример приводят). И опять же: гос-ву требуется производить какие-то управляющие воздействия там, где в рыночной экономике оно «само» стабилизируется. Вот вам ещё тема для размышления. Пусть есть предприятия А и Б, производящие одинаковый товар. Каждое должно занимать по плану 50% рынка. Вдруг оказывается, что у А качество лучше, чем у Б (для одной и той же модели по одной и той же цене). С точки зрения управляющего, это выглядит так, что товар А полностью распродан, товар Б залёживается. Какая реакция управления должна быть? Уменьшить план Б и увеличить А? Тогда Б потихоньку загнётся. Уменьшить цену Б и увеличить А? Здравствуй, рынок!
Уменьшить план Б и увеличить А? Тогда Б потихоньку загнётся. Уменьшить цену Б и увеличить А? Здравствуй, рынок!
Правильный ответ в стиле советского планирования «срезать стимуляцию А как уже выполняющим план, повысить стимуляцию Б чтобы догоняли». В результате выгодней становится делать меньше и хуже, а тратить больше.
Но в целом есть ощущение, что движение в правильном (на мой взгляд) направлении есть.
И да, великая депрессия продолжилась бы ещё кучу лет, если бы был чистый рынок и не было вмешательства государства.
ну или нет.
Но, понимаете ли, это явно работа под нужный вывод. Объясняю на пальцах: берём историческое событие, выкидываем часть аргументов, после чего заявляем, что если бы вот ещё какой-то третий аргумент был другой — всё было бы абсолютно хорошо.
ну или берем историческое событие, выкидываем часть аргументов, после чего заявляем что все произошедшее — следствие какого-то третьего аргумента, и если бы его не было — все было бы абсолютно плохо. Даже не знаю. Это как если утверждать, что только благодаря тому что царь
не расстрелял Ленина в 1905, в России была революция и монархизма не стало.
И да, сейчас вмешательства уменьшили — что, кризисы ушли?
Кризисы не ушли, но они не смертельны.
А уж каким отстоями является — страхование вкладчиков мелких банков от банкротства, расширение инфраструктуры, введение соцобеспечения (пенсии по старости,
Страхование не отстой, но оно не имеет отношения к государству. Обязательное страхование — отстой, оно позволяет вкладчику выключать голову и вкладывать в те банки, которые активно раздувают пузыри, в результате чего банки лопаются один за другим и вкладчики «спасаются» уже не за счет АСВ, а за счет всех налогоплательщиков.
расширение инфраструктуры
да, это надо.
введение соцобеспечения (пенсии по старости, страхование на случай безработицы),
я бы предпочел чтобы этого не было. Многократно посчитано что любой, самый консервативный, вклад — эффективней существующей российской пенсионной системы. Со страхованием я уже выше сказал, добровольное — хорошо, принудительное — плохо.
создание профсоюзов (что б учитывалось мнение и рабочих, а не только тех, у кого есть деньги)
не дело государства.
Ага, вот только история уже случилось и Ленина таки не расстреляли, что характерно.
мнение что революция случилась только потому что Ленина не расстреляли абсолютно равноценно мнению что революция случилась бы в любом случае. Сторонники разных мнений могут приводить разные доводы, но изначально оба утверждения равноценны. Так же и ваша уверенность что из ВД штаты вышли только благодаря госвмешательству не менее притянуто за уши чем мое, что без госвмешательства было бы лучше.
Многократно доказано, что на таком сроке вклады не работают, особенно если страхования — нет. Либо деньги обесцениваются, либо банки лопаются (особенно когда за ними не следит государство). Не говоря уже о том, что вы опять же опираетесь на современность, пытаясь рассуждать о прошлом. Вот только история доказала, что все ведущие страны сейчас с хорошим уровнем жизни имеют такие системы.
У меня есть довольно много знакомых, получающих государственную пенсию и чуть меньше — живущих на ренту с вклада. Могу сказать что довольных размером государственных пенсий сильно меньше чем довольных рентой, более того, все довольные госпенсией — отставные силовики. Так что историей России доказано, что вклады работают, госпенсия — нет. Как, впрочем, и историей других стран. Существующие солидарные системы многих стран европы близки к банкротству, почти все вынуждены поднимать пенсионный возраст, при этом в мире ширится явление «ранней пенсии», когда народ себе форсированно набирает капитал и живет на проценты лет с 40.
Про детский труд и рабство — годно, но сильно уж жырно. Давайте уже вспомним про тяготы жизни в Орде (которая несомненно была полностью антикапиталистической и вся из себя тоталитарной) и спроецируем на современные левые реалии. Несерьезно.
В реальности живущие за чертой бедности люди живут в основном в странах с жестким государственным регулированием. Но, конечно, само их существование говорит в пользу того что свободный рынок — зло.
Сингапур не регулирует экономику. Там довольно жесткие правила ведения бизнеса, но если ты с ними согласился и выполняешь, государство к тебе вообще никаких вопросов не имеет.
Угу, там просто куча ограничений в экономике, политике и прочем, несовместимые с свободным рынком от слова совсем. И экономическое чудо при этом.
Рынок свободен внутри каждой отрасли. В рамках конкретных заданных правил конкурируй сколько хочешь, государство не отдает предпочтений никому. Возможности через госрегулирование ухудшить жизнь конкурентам нет — новые законы вводятся только по согласованию с игроками рынка.
Вы правда считаете, что если пожонглировать словами, то ситуацию дикого капитализма можно превратить в плановую экономику?
Когда мы обсуждаем государство в экономике, мы говорим о регуляторе с правом на насилие. В этом смысле в Сомали действительно очень много государства и оно очень хаотичное.
В плановой экономике этого тем более — нет, ага. От этого он станет свободным?
В плановой экономике решения принимает чиновник. Через влияние на него как раз и ухудшается жизнь конкурентам. И это единственный способ.
Вы — можете выдумывать любое своё наполнения терминов. Проблема в том, что в таком случае можно сразу рассматривать божественную сущность рынка с таким же успехом.
Это не мое определение. Единственное, что отличает государство от корпорации — право на насилие.
В этом смысле регулятора с правом на насилие в Сомали как раз нет и капитал вынужден с радостью присваивать эту функцию себе.
Единого регулятора нет. Есть много мелких регуляторов, не имеющих отношения к капиталу. Собственно, именно поэтому капитал туда и не идет — ему в хрен не впилось брать на себя насилие, пока есть возможность заработать деньги в других местах.
Ага, то есть остиндийская компания была — государством.
И частные военные компании — государства.
У остиндской кампании не было своего права на насилие, оно было ограниченно делегировано государством. ЧВК с точки зрения многих государств — преступные сообщества, а там где они разрешены, ограниченное право на насилие им опять же делегировано государством.
в африке добывают ресурсы по большей части именно капитал, с военной поддержкой. А хлеб растить и прочее — да, ему не интересно
В Сомали есть компании, имеющие законное право на насилие? Можно пруф?
То есть США разрешает своим ЧВК применять насилие в других странах и это нормально. Гениально.
США не разрешает своим ЧВК применять насилие. У США вообще нет ЧВК — это ЧАСТНЫЕ компании. И я очень сомневаюсь что США регулируют деятельность своих граждан вне зоны своей юрисдикции. Когда ЧВК нанимаются самими службами США (например для охраны посольств), их права ничем не отличаются от прав любых других организаций, если контракт на охрану и защиту — будут охранять и защищать, но вряд ли где-то вне юрисдикции США службы США каким-то образом дают право на насилие сверх местного законодательства.
Бывает что нанимающее государство дает ЧВК право на насилие — это да. Те же саудиты нанимают ЧВК из США и дают им сравнимые с местным спецназом полномочия. США как государство такие отношения не регулирует.
А зачем?
Подтвердить свои слова. Если Вы не способны — так и скажите.
Сейчас гос-ва занимаются много чем лишним, насчёт чего и привёл пару примеров…
Про утопичность чистого рынка — это всего лишь высказывание, есть аргументы за и против, но 100% убедительных нет. Есть разные экономические течения, высказывающие взаимно противоположные утверждения. Например, австрийская школа прямо утверждает, что любое вмешательство вредит экономике.
В частности, есть точки зрения, что великая депрессия продолжалось так долго именно из-за запредельного вмешательства государства.
eu.spb.ru/images/M_center/M_56_17.pdf
Привлечение термодинамики к экономике — это слишком смелая аналогия… Но если уж на то пошло, заодно заметьте, что само происхождение человека произошло БЕЗ внешнего разумного вмешательства (скорее всего). И термодинамике это не противоречит. Впрочем, уход в термодинамику тут лишний. Австрийская школа — скорее не про иррациональность человека, а про невозможность учесть гигантское количество переменных, чтобы регуляция не причиняла вред.
И ссылка на российского кандидата в докторов?А что не так? Вы у него что-то недостоверное нашли?
пропагандой невмешательстваПропаганда может быть любая, а по факту, вспомнить хотя бы кризис 2007-2008: «С декабря 2007 до июня 2010 года ФРС различным банкам, корпорациям и правительствам под низкий процент были выданы триллионы долларов кредитов». Если грубо, то вот оно, ваше падение сбережений и перетекание средств в нужные карманы…
Пришлось вводить антитрастовые законы, вводить требования на безопасность, запрещать отдельные рынки, ограничивать права заключения сделок. И темпы развития всё росли и росли.Вы же понимаете, что это просто лозунги? Можно сказать «темпы росли только благодаря мудрому регулированию», а можно «темпы росли, даже несмотря на вредоносное регулирование». А доказательства где?
Система то не замкнутая, энергия дармоваяРынок — тоже не замкнутая система. Солнышко посветило, картоха выросла, вы её съели и пошли руду добывать и гайки для звездолёта выплавлять.
Так вообще-то уже десятки лет правят бал те, кто за свободы рынка, ага. А в итоге именно ФРС затыкает дыры, а не рыночек решает.Вы уж определитесь, а то «за свободы рынка» и «ФРС затыкает дыры» — это два разных полюса.
Тогда рынок нужно вообще закрытьТак суть-то в том, что рынок является саморегулирующейся системой (а если «умные дядьки на компах посчитали гигантское количество переменных и вычислили самый правильный™ баланс спроса и предложения» — то это уже не рынок, а плановая экономика). И любое «управляющее воздействие» вызовет ответную реакцию рынка, стремящегося вернуться в равновесное состояние.
очень забавно, что любители демократии выступают за свободу рынковА в чём проблема? Если у меня СВОБОДНЫЙ рынок, то демократия туда не лезет, а решает вопросы типа «будем ли пускать мигрантов в наш город» или «в какой цвет будем красить наш дом». Хотя тут тоже могут быть элементы рынка. Например, я могу попробовать подкупить соседа, чтобы он проголосовал за любимый мной красный цвет… Проблем не вижу — если согласится, будет взаимовыгодная сделка.
В историиЯ согласен, что вот прям ИДЕАЛЬНО чистый и непорочный рынок существует только в теории (как и вообще всё идеальное). Но почему-то вы из этого делаете вывод «идеал недостижим, поэтому стремиться к нему незачем». А я считаю, что как раз наоборот, надо стремиться. Насчёт исторических примеров рыночных реформ — вот, хотя бы тот же Усанов подвернулся: www.youtube.com/watch?v=QiEp_qWTU7M
эволюция общественного устройства при свободном рынке будет идти миллиарды лет, по сравнению с упорядоченной деятельностью, которая за столетие-другое из сельского хозяйства преобразовала мир в индустриальныйО, боги! Какие миллиарды? Индустриальный мир возник как раз из-за того, что стало выгодно промтовары производить, вот рыночек и порешал. А вовсе не волею мудрых государей.
Почему-то рыночки не очень захотели в новый пик вниз уйти, вот и побежало правительство спасатьВы почему-то ошибочно приписываете рыночкам свойства разумного существа. Спасать рыночки от падения — это инициатива гос-ва. Это оно боится, когда рыночки вниз летят. В то время, как кризисы в рыночной экономике естественны и являются одним из вариантов саморегуляции. В качестве примера посмотрите на график ВВП РФ — пост-СССР-овское падение, а потом в 1998 деньги на регуляцию закончились, и случился живительный кризис, который (+ подорожание нефти) дал пинок роста экономике аж до 2014 года.
Только утверждения бездоказательные, что они успешно саморегулирующиесяЧой-то они бездоказательные? Почитайте учебники по экономике, там в рамках математической модели всё доказано. Что реальность соответствует модели, отлично подтверждается хотя бы примером СССР, где рыночек отрегулировал на хер плановую экономику.
Ну, покажите мне саморегулирующиеся рынки, в которых безопасность продукции для потребителей стояла во главе угла? Которые по своей инициативе улучшали условия труда, чтоб их рабочие не дохли тысячами? Которые отказывались от рабства и принуждения не под давление общества и государств? Которые всегда активнее, чем государства, проталкивали технический прогресс?Безопасности всегда хочется побольше, но госрегулирование тут тоже не особо действует. Вот несколько лет назад обнаруживали ядовитый краситель в детских игрушках. А ведь товар такой категории должен был быть вылизан китайскими, потом российскими регуляторами. И чо? Улучшения условий труда сначала выбиты усилиями профсоюзов, и только потом уже закреплены в законодательствах (а сейчас профсоюзы вяловаты, поэтому теперешние условия труда соответствуют 100-летней давности). Технический прогресс гос-ва проталкивают в основном в плане военного производства, так что тут тоже мимо.
В свободном рынке решает голос денег, у кого их больше, тот и решает, что дальше. Это — не демократия.В несвободном рынке решает голос чиновничьей номенклатуры, обладающей ограниченной информацией, ограниченным пониманием результатов управляющих воздействий и ограниченной честностью. Это — тем более не демократия.
стоить что утопию, что антиутопию — идиотизмНу вот, например, есть «декларация прав человека». Что, предложите отменить? Это ведь утопия — и сейчас далеко не на 100% соблюдается, и никогда не будет.
Более того, аргумент звучал именно, что рынок лучше понимает, чем государство и всё будет тип-топ. А получили то, что пришлось экстренно закидывать и приглушать.А вы возьмётесь обоснованно сказать, что было бы, если бы не закидали и не приглушили? А то в результате этих закидываний прогоревшие банки / корпорации получили дотации и продолжают радовать нас своей рукожопостью, политики пропиарились «смотрите, как мы нужны, мы с кризисом ух как боремся», а мы за это всё заплатили…
Ага, в теории что-то доказано при идеальных условиях. С опущением «незначительных переменных» хаоса.Ага, ботаны там что-то подсчитали, нормальному человеку не понятное. Дурачки, хаос не учли! Но ничего, есть же чиновники, они норм пацаны, уж они-то лучше понимают, как с хаосом бороться!
есть рядом отрасли где отсутствие регуляции демонстрирует, что в результате там ещё хуже всёПожалуйста, с конкретными примерами. А то я обычно вижу, что в результате государственного регулирования либо продукция дорожает, либо монополии образуются, либо ещё что нехорошее. Ограничить минимальную цену алкоголя, чтобы меньше пили? ок, люди переходят на самогон и «боярку». Сажать за наркотики? ок, образуется теневой рынок, цена наркотиков вырастает на порядки, по тёмным закоулкам вечерами становится опасно ходить. Доля госкомпаний в нефтянке доросла до 70%? ок, цены на бензин уходят в космос. Насчёт вашей медотрасли тоже вопросы есть: допустимо ли производить дженерики (разные гос-ва по разному регулируют, все одновременно правы быть не могут), допустимо ли «обкатывать» на людях экспериментальные лекарства, и т.д.
Однако данная статья показывает, что социалистам этого недостаточно. Надеюсь, когда наконец будут колонизировать планеты, социалистам отдадут какой-нибудь Меркурий или Нептун на колонизацию, без тлетворного влияния США и призрака Маккейна, чтобы они раз и навсегда убедились в нежизнеспособности своих утопических идей.
отсутствие туалетной бумаги, что позволяет не ухудшать экологию в стране туалетнобумажными заводами и подтираться лопухами
Ну вот всегда противники туалетную бумагу вспоминают. А сторонники — дешевую колбасу и космос.
чтобы они раз и навсегда убедились в нежизнеспособности своих утопических идей
Свободный рынок — та же утопия. Вы только посмотрите на огромное количество законов, регулирующих экономические отношения! Нет чтобы просто купить, произвести и продать (Д — Т — П — Т' — Д' если кто в курсе, что это значит), надо эти законы заучивать, разные для каждой страны и даже для разных штатов/областей/округов, нанимать кучу юристов, бухгалтеров, промышленных шпионов, пиар-менеджеров :D
Свободный рынок — та же утопия.Да, абсолютная свобода — тоже утопия, как мы хорошо знаем. Следовательно, нет никакой разницы между фрилансом в Таиланде и заключением со строгим режимом где-нибудь в Мордовии.
P.S. Хотелось бы посмотреть, как Вы занимались бы фрилансом в Таиланде где-то так в 20-х — 40-х годах :D
Я про Гулаг (заметьте!) ничего не говорил, и в виду его не имел. Я имел в виду, что регулировать можно по-разному: можно антимонопольным комитетом, а можно Госпланом. И разницы между тем и другим, примерно как между фрилансом и тюрьмой: хотя даже фрилансер не может быть абсолютно свободен, и с этим все согласны.
[тро-ло-ло]
Но вы, видимо, про рынок пишете, а Гулаг держите в голове: потому и слышится вам по Фрейду, и отвечается по нему же.
[/тро-ло-ло]
Вот это тот случай, мне кажется, когда на воре шапка горит.
Объясните, что Вы этим хотели сказать. Какая-то негуманоидная логика.
и заключением со строгим режимом где-нибудь в Мордовии
Могли бы и сразу точнее высказать свою мысль. Я с этих слов понял так, что для Вас социализм — это ГУЛаГ, 20-е — начало 50-х, а капитализм — фриланс на Таиланде в 2019. Как это иначе можно было понять?
Объясните, что Вы этим хотели сказать.То, что я хотел этим сказать, написано в том же комментарии в обрамлении тэгов трололо.
Как это иначе можно было понять?Ровно так, как написано.
Кроме несуществующей абсолютной свободы (и так же несуществующей абсолютной несвободы) есть еще много промежуточных состояний, и они очень сильно различаются между собой. Кроме несуществующего абсолютно свободного рынка (и так же несуществующей абсолютно нерыночной экономики) есть еще очень много промежуточных состояний, отличающихся не меньше.
космос
Где Федерация и где Crew Dragon. Ну это так, к слову. Как видите, капиталисты тоже в космос вполне себе могут, и даже поуспешнее некоторых.
Вы только посмотрите на огромное количество законов, регулирующих экономические отношения!
Они необходимы, чтобы бизнесмен Вася вел свое дело честно. Ну и чтобы с каждого бизнеса капали деньги в казну и всем заинтересованным лицам. Чтобы не было рабского труда на бизнесе, чтобы производимые товары были безопасны, чтобы конкуренция была более-менее чистой и куча всего еще.
Мир не черно-белый мир полон перегибов компромиссов и ошибок. Неуправляемые рынки не редко приходят к кризису(и очень любят скатываться в монополии), как и в плановые модели приходят к кризису, так что ни одну из моделей абсолютно верной не назвать. Многие комментаторы под плановой моделью — подразумевают монстра пожирателя ресурсов работающего в убыток во славу божественной коровы «плана» подменяя провал конкретной социально-экономической модели СССР с провалом самой системы планирования.
Цифровизация экономики совершенствование механизмов планирования повышают и качество планирования и предсказуемость результата, но оставляет меньше места иновациям и изобретениям, пример автомобилестроение 60-80 смелые идеи дизайна эксперименты с компоновками, разные типы двигателей, а сейчас маркетинг в погоне за прибылью создает потребность и убеждает потребителя в том что это его потребность и мы наблюдаем не прогресс техники, а прогресс маркетинга (постоянный выход новых кузовов, при тех же технических решениях в основе, игры с экологичностью- те же масла longlife вся экологичность их в том что вы просто в два три раза дольше ездить должны не меняя масло и тем самым не нанося ушерб экологии заодно снижая ресурс двигателя и стимулируя более частую замену авто.). Справедливости ради может и вплюс более частая замена авто может и вправду прогресс быстрее из за этого.
Вы думаете, всё так просто? Да, всё просто. Но совсем не так.
(Альберт Эйнштейн)
Все пойдет по плану