Комментарии 279
Блокчейн никак не спасает от мусорных данных (эти ваши «приписки» и всё такое, вызванные мотивационными проблемами). А дальше получится классическое garbage in — garbage out.
Блокчейн тут вообще никоим боком не применим, проблема 51% встает с новой силой.
весь этот рак мозга под названием плановая экономика неизбежно приводит к тому, что фиг знает кто решает за людей что им нужно. Вплоть до количества презервативов и цвета трусов.
И какие технологии к этому идиотизму не прикручивай, оно останется идиотизмом. Просто потому что фундаментально одних лишает возможности выбора, а других возможности производить то, что могут реально хотеть покупатели, при этом попутно выжигая ещё и конкуренцию, потому-что дядя сверху решает не просто что можно производить, а ещё и кто. нафиг-нафиг такое счастье
Зажравшиеся детишки времен возмущаются тем, что кто-то решал какого цвета массово выпускать трусы. В их заплывшие сытым жиром мозги не помещается то, что были времена когда оные трусы могли себе позволить далеко не все и куда важнее цветов было обеспечить выпуск массово и дешево. Что, внезапно, при нехватке всего могла обеспечить только плановая экономика.
Зажравшиеся детишки

«зажравшееся дитё» само себе с 16 лет зарабатывает на жизнь и считает что без всяких аутистов способно выбрать что ему нужно.
важнее цветов было обеспечить выпуск массово и дешево

«массово и дешёво» которое привело к тому, что на полках вообще ничего не было, зато не было по очень низкому ценнику.
Что, внезапно, при нехватке всего могла обеспечить только плановая экономика

кто вам такую глупость сказал?
Зажравшиеся детишки времен возмущаются тем, что трусов и их владельцев больше там, где меньше планирования и больше зарабатывания.
было обеспечить выпуск массово и дешево

Но не могли качественно и явно не смогли ни в улучшение качества, ни в разнообразие. Т.е. изо всех сил неэффективно делать хоть что-то. Так себе достижение.


Что, внезапно, при нехватке всего могла обеспечить только плановая экономика.

Вы хотели сказать "нехватку обеспечивала плановая экономика", но не смогли? Потому как другие, после той самой войны (которую вы любите вспоминать как причину) смогли догнать и прегнать так, что догоняли уже их. Что могла предоставить плановая экономика — это лозунги.

Нет, конечно же виновата плановая экономика. А 40 млн. только людских жертв из 70ти общемировых — это так, мелочёвка у вас да? Бабы новых нарожают? И последующая холодная война против СССР — это так мелкое бултырахтанье, и не такое переживали! А полмира колоний у «свободного рынка» и 80% мирового потребления почти всего — это тоже всего незначительное конкурентное преимущество.
Да и государственные планы и программы развития в США, на которых и держатся все многократно почти-банкроты вроде Дженерал Моторс — это совсем-совсем свободный рынок и не капли не похоже на довольно-таки шизофреничный вариант плана. Я вас правильно понял?
40 млн. только людских жертв из 70ти

А в процентном соотношении от населения у кого сколько было? А то Германию союзники бомбили так, что горели целые города, а в СССР на большей части территории боевые действия даже не велись.


холодная война против СССР

Это при том, что СССР занимал 1/6 часть суши с энергоресурсами и контролировал пол-Европы + рядом коммунистический Китай + ближневосточные союзники типа Египта неподалёку. И всё равно Холодную войну проиграл.


государственные планы и программы развития в США

В США работает и капитализм, и социализм, а в СССР не работает ни социализм, ни капитализм. Ищите виноватых дальше.

Не надо подныривать:
— А в процентном отношении население СССР тоже больше половины всего мира?
— 1/2 / 1/6 = 3. Ровно такое преимущество в силах нужно для гарантированной победы атакующего при примерно равном качестве.
— Т.е. вы признаёте, что социализм и госплан у «нормальных» людей работает? Я вас правильно понял?
в процентном отношении население СССР тоже больше половины всего мира?

т.е. это остальные виноваты, что СССР не обеспечил своему населению возможность роста? Враги не давали строить квартиры? улучшать уровень жизни?
— Т.е. вы признаёте, что социализм и госплан у «нормальных» людей работает?

социальная политика != социализм. В определённой степени оно работает.
а госплан нет. Есть планы на закупку и планы на распределение бюджета.
в процентном отношении население СССР тоже больше половины всего мира

Это не ответ на вопрос.


вы признаёте, что социализм и госплан у «нормальных» людей работает

Я бы не ставил знак равенства между госпланом и социализмом. Во-первых социализм вполне может быть реализован на уровне одного предприятия, которое просто распределяет акции между всеми сотрудниками, тем самым реализуя общественную собственность на средства производства.
Во-вторых в СССР был скорее государственный капитализм с монополизацией рынка одним-единственным государством-предприятием.
В-третьих социализм предполагает равенство, так что наличие неизбираемых вождей, решающих, что вы будете есть и во что одеваться, также показывает, что в СССР социализма таки не было.

Во-вторых в СССР был скорее государственный капитализм с монополизацией рынка одним-единственным государством-предприятием.
Вы не поверите… Но коммунизм изначально по сути и формулировался, как высшая точка развития корпоративного капитализма, приводящего к слиянию государства и корпорации в экономическом плане, при развитом социальном сознании в общественном плане.
Вот только что коммунизм, что свободный рынок — эти два сферических коня в вакууме, которые были придуманы в 19 веке именно с опорой на происходящее тогда и по сути являются лишь философскими величинами. Если честно, спорить в 21 веке о том, какой из шаров сферичнее и реальнее для реализации утопического идеала…

Коммунизм предполагал упразднение государства как такового.

Коммунизм предполагал упразднение государства как такового.
Так этих коммунизмов было, как собак не резанных…
Но на пальцах: смотрите, в идеально-сферическом мирке государства по сути становились помехами для крупных корпораций, стремящихся в едином порыве к объединению капиталов и монополизации своего положения на всех доступных рынках с целью максимализации получаемого дохода, который по сути должны распределить между всеми собственниками и гражданами в рамках развития в общественном плане социализма. Теперь, отменяем мешающие всеобщему развитию отдельные государства, создаем одну корпорацию, всех её работников попутно делаем её акционерами и опа, получаем сферический коммунизм.

Просто главная проблема в том, что в момент появления этих идей в реальности не было настолько крупных корпораций и нельзя было посмотреть на то, как они в реальности работают.

Не совсем понятно, что будет называться корпорацией в этом случае.


не было настолько крупных корпораций

Standard Oil? JP Morgan? US Steel?

Не совсем понятно, что будет называться корпорацией в этом случае.
Уже ничего) Ибо будет коммунизм)
Standard Oil? JP Morgan? US Steel?

Вы указываете для каких годов? Коммунизм как идея появилась всё же в начале 19 века. Но куда им до: международных Алфавит, Амазон, МС, IBM, Oracle, Apple, автомобильные компании Volkswagen, GM, Renault–Nissan–Mitsubishi и т.п.
При возросшей сложности технологий и рынков, сложность управления современных корпораций на порядки выше предыдущих, а ещё есть необходимость развития и продвижения ну в очень динамическом мире…

Дату основания Восточно-Индийской Компании вам напомнить? а она там не одна такая.

Прекрасный пример, почему, собственно и появились идеи социализма и коммунизма: на фоне проявлений такого чистого зарождающегося капитализма.
Вот только примером тех проблем, с которыми столкнутся корпорации с развитием технологий — увы, она не могла. Только примером того, как крупные компании стремятся захватить монополию и заменить государство, если уж на то пошло.
Капитализм и корпорации начали править балом только начиная с промышленной революции, резким ускорений экономического роста, производства и связи.
И по сути проблема менеджмента в современных корпорациях, только помноженное в десятки раз из-за того, что управлять надо вообще всеми сферами в стране, и поставили крест на СССР. Представьте себе Амазон вместо США в эпоху, когда компьютеры только зарождаться начали.

В общем это на самом деле веселая тема, если начать ковырять.
Согласно классикам корпорации (монополистический капитал) как раз таки сторонятся от отождествления с государством как от огня. Это ж издержки! Там пенсии, войны (это всё лучше повесить на пролетариат и капиталистов помельче — чтоб не шибко росли)
Вот контролировать — во это да! Да так чтоб и почти прямо, но в тоже время незаметно и законно и за (не очень большие) деньги — что б баланс было удобнее сводить. система лоббирование в США — это просто рай для монополистического капитала!

С поправкой на инфляцию цена Standard Oil — около 17 миллиардов в современных деньгах

Там вопрос не в стоимости, а в усложнениях рынков и технологий, о влиянии на мировом уровне и т.п. Когда, как в Алисе, даже что бы стоять на месте нужно быстро бежать, а чтоб куда-то добежать — нужно бежать ещё быстрее. Тогда это всё только зарождалось и воспринималось по другому.

Ну и да, алфавит — капитализация 900 млрд, эйпл — 1 трлн. в современных деньгах. Даже Оракл — под 200 млрд. Но даже это не гарантирует, что через десять лет от этих компаний останется что либо.
Процитирую себя же:
Коммунизм как идея появилась всё же в начале 19 века.

Вы приводите начало уже 20 века.
Так вот, в те времена бизнесы были немного другие и связность их была другой, и решения принимались по другому.
И по сути наиболее близкое к тому, что предполагали тогда, как будет работать крупный бизнес — это Форд им японские корпорации после войны и где-нибудь до 90-х прошлого века.
А вот если бы Маркс увидел воочию в те времена какую-нибудь Нокию и её падение — подозреваю, что его труды а-ля Капитал стали бы совсем иными, ага.

Если быть более точным не упразднение, а отмирание.


Т.к. государство — это инструмент насилия правящего класса.
Комунизм — это общество безклассовое.


А если исчезают классы, то в месте с ними исчезает и государство.

Минутка ликбеза:
Социализм это как бы общественный строй и в локальных рамках одного предприятия не строится. И это форма капитализма (НЕкапитализм это уже построенный коммунизм или феодализм — прогрессируете в или регрессируете в экономической формации).
Причём социализм это такая форма капитализма, что добавочная стоимость присваивается (да она всё равно присваивается) обществом. Общество что-либо может делать как единое целое, только двигая своим основным органом — государством.
Так что социализм это и есть госкапитализм с монополизацией рынка одним единственными государством-предприятием. Просто по определению. Всё остальное — это не более чем заигрывание с народом со стороны правящего класса (капиталистов).
И да, социализм, и даже, коммунизм нигде и никогда не предполагает равенства. А даже наоборот, предполагает существенную дискриминацию тех, кто хочет получать деньги за сам факт владения чем-то. За что его те, кто так деньги получает его и ненавидят.

Вы смешиваете государство и общество. Государство представляет интересы общества только в демократических странах, в авторитарных оно представляет интересы правящего класса. Кроме того, общества существуют и без государства. Коммунизм предполагает упразднение института государства как одной из форм принуждения.


социализм, и даже, коммунизм нигде и никогда не предполагает равенства

Откуда вы сделали такой вывод?

  • Из трудов классиков. Справедливость — не значит равенство. Убийцу справедливо казнить, великого учёного или врача — возносить.


  • Государство всегда представляет интересы правящего класса — хоть в демократических странах, хоть в авторитарных. Т.к. государство это всегда насилие (армия, полиция), а в насилии уже выиграл правящий класс — потому он и правящий.
    Вопрос только в том что это за класс: в социализме — это пролетариат (а в коммунизме классов нет — это определение коммунизма).


Государство представляет интересы общества только в демократических странах

Нет, по крайней мере, в такой формулировке.


Но начнём с основ: что такое интересы общества? Если я член общества, и некоторые из моих интересов удовлетворены, а некоторые — нет, то в итоге удовлетворены ли мои интересы? Если это выполняется для почти каждого члена общества, то удовлетворены ли интересы всего общества?

А 40 млн. только людских жертв
Интересный кейс, нечастый.
Обычно такие числа защитники плановой экономики приводят с припиской «расстрелянных лично Сталиным», и еще что-то про либерасты трупами завалили. А тут смотри-ка, лишние миллионы пригодились.
А 40 млн. только людских жертв из 70ти общемировых

Осталось соотнести оставшиеся 30 с населением тех стран, которые участвовали, приплетать "весь мир" не нужно. И заодно посмотреть что случилось с промышленностью стран, которые участвовали и что было потом и во что вылилось сейчас. Кто продаёт сырьё, а кто — высокотехнологичные изделия. "Полмира колоний" — это хорошо, но вторые полмира "друзей" доставляли больше проблем (т.е. не только экономика, но и самоназначающееся руководство оказалось неэффективным).

были времена когда оные трусы могли себе позволить далеко не все

Интересно, что ж там такого произошло в 70-х — 80-х, что на 1/6 части суши не все могли себе позволить даже трусы, и это — при цене на нефть >200 долларов за баррель, на современные деньги.

имеется виду, что в Москве не все могли позволить себе те трусы, которые было модно. Т.к. план рассчитывался из текущего заселения территорий, а все в Москву понаехали. От туда и "колбасные электрички" идут.
В СССР проблемы были не с производством, а с логистикой.

проблемы были не с производством, а с логистикой

Расскажите, где бы в СССР я мог позволить себе компьютер или легкомоторный самолёт. Да и даже на автомобили люди стояли в очереди.

Компьютеры, волне покупали, например, подводники после дежурства (знаю лично — начинал на таком программировать). В Москву, правда, за таким приходилось ездить (логистика). Частные легкомоторные самолёты у всяких "стахановых" тоже были, хотя это и считалось баловством: хочешь летать — иди в аэроклуб.


Ну на автомобили в СССР были очереди, а на Западе могли его себе позволить не очень много людей. И тоже были (и есть сейчас — см. Теслу) очереди по предзаказам.

Ну на автомобили в СССР были очереди, а на Западе могли его себе позволить не очень много людей. И тоже были (и есть сейчас — см. Теслу) очереди по предзаказам.

www.fhwa.dot.gov/ohim/summary95/mv200.pdf
в США в 70-80 в среднем около 1 авто на 2 человека. Каждый второй это «не очень много»?
И тоже были (и есть сейчас — см. Теслу) очереди по предзаказам.

Может не надо сравнивать мух с котлетами? очереди на конкретную марку и очереди на любые авто совсем не одно и тоже. Тем более и выбирать не давали.

На США свет клином сошёлся? Запад он, знаете ли больше.
Да и вашу табличку вы читать не умеете. Там Publicity Owned меньше миллиона в эти годы. Не думаю, что Холодная Война проредила США до 2х миллионов населения.


А так-то и в СССР суммарно всех моторов в те времена было 1 на 5 минимум (при большем населении).


И причём здесь мухи и котлеты: очередь есть очередь. Промышленность спрос не удовлетворяет. Яву или Муровей купить в СССР особых проблем не было (если были деньги) — только много кому они были нужны?

Да и вашу табличку вы читать не умеете.

извините, но это у вас проблемы с восприятием информации.
Это не частные ТС. Частные это Private. Так что да, не проредила, просто вы не различаете Private(частные) и Publicly(общие, публичные, в т.ч. находящиеся во владении государства(полиции и тд))
Яву или Муровей купить в СССР особых проблем не было

Приедьте на гору, и расскажите народу в возрасте про «не проблема купить яву»
— Да, согласен, дурак, не умею (поспешил — насмешил). Но всё же даже в этом случае мой контртезис работает (учитывая, что private — это и такси и всякие службы по уничтожению клопов и прочий служебный транспорт компаний)

— А что далеко ходить — у меня отец из деревни там у каждого второго либо мотоцикл, либо муровей. У особо богатых машина. Это в 75м году.
В 80-х мотоцикл Днепр МТ-11, 21-я «Волга» (а до этого тоже 21-я была только уже развалюха), у другого деда тоже машина была, притом что все деды/бабки и батя — преподаватели, мама — инженер. И жили на одну зарплату. Магнитолы, магнитофоны, здоровенные колонки (кажется они на даче до сих пор остались), 4 спортивных велосипеда (не считая детских), мой — Старт-Шоссе, квартиры, гараж, дача, земельные участки. Вот с детскими игрушками была проблема — на них не особо тратились, но меня выручал паяльник и несколько ящиков с радиодеталями. Провинциальный городок в Западной Украине.
Закупались? Нет? Довольно много закупалось грузового транспорта.
Ну а по частным легковушкам — да была проблема, но опять таки из-за логистики. Их под дороги делали, а не под людей. Так что не факт что лучше: как тогда в СССР, когда не едешь потому что машины нет или как сейчас в Москве, когда не едешь, потому что не хочешь в пробках стоять. Но это уже личный вкус, а о вкусах не спорят.
Закупались? Нет? Довольно много закупалось грузового транспорта.

Откуда? если СССР их производило за год в два раза меньше чем в США продавалось.
Ну а по частным легковушкам — да была проблема, но опять таки из-за логистики. Их под дороги делали, а не под людей

Бла-бла-бла. Логисты тоже плановые. Хреново планировали выпуск, хреново планировали логистику, хреново планировали строительство жилья, хреново планировали всё. Потому-что не способна толпа чиновников рассчитать что кому надо.
Не следует забывать, что у нас общественный транспорт был развит, и не все хотели с собственным авто возиться. В Штатах, насколько мне известно, как раз с общественным транспортом проблема, но это еще вопрос, почему — потому, что у (почти) всех есть свои автомобили, или потому, что приходится покупать автомобиль из-за недоразвития общественного транспорта.
но это еще вопрос, почему — потому,

видимо именно поэтому почти все старались в очередь за авто встать, да вот только выпускалось крайне мало
Одних только ГАЗ-21 произведено 639478 штук (и это с 56-го по 70-й, 125 машин в день), про «Жигули» даже страшно статистику искать, не считая уже «Москвича», «Ниву» и прочих.
ну да, чуть больше полмиллиона грузовиков за 14 лет против прироста грузовиков в сша по 200 000-500 000 в год. своими свидетельствами вы наглядно показали недееспособность плановой экономики.
ГАЗ-21 это как бы легковая машина, и только одна модель из десятков. И еще раз — у нас такой необходимости в частном транспорте не было. Я не спорю с тем, что по части бытовых товаров мы отставали от Запада, но не следует же считать, что вот уж совсем всё плохо было.
у нас такой необходимости в частном транспорте не было
Не могу удержаться, извините.
— Скажите, а почему в магазинах нет икры?
— На икру нет спроса. Вот послушайте сами: никто не спрашивает.
да, не следует, потому-что было не совсём всё плохо, а полный п№"%«ц
Десятков? В эпоху 21 выпускались москвичи (в основном 407/403 и начали освоение 408) и заканчивалось производство побед, плюс 965 и некоторое количество членовозов газовских и зимовских.
Да, перепутал, т.е. мы сравниваем выпуск легковых авто (639000) за 14 лет и тогда уже 2-3 миллионный прирост легковых авто за год.
Потому что в условиях субурбии общественный транспорт нерентабелен. В Штатах без личного авто просто не выжить, даже в тех местах, где по штатовским меркам с ОТ еще куда ни шло.

Ну а субурбия — это уже политическое. «Домохозяева не становятся коммунистами».
Ну а субурбия — это уже политическое. «Домохозяева не становятся коммунистами».

Видимо, нежелание скатить страну в коммунистический рай эффективнее обеспечивает население личными домами, чем коммунистический рай. Иначе этот тезис объяснить сложно.

Ну как вам сказать. С одной стороны да. С другой — «без личного авто просто не выжить». Лично у меня (как у человека без автомобиля) американские города вызывают очень стойкую неприязнь.

У меня на самом деле тоже. Без личного авто можно выжить, например, в Манхеттене каком-нибудь, но тут по другим причинам жить невозможно. Там, где без личного авто не выжить, жить приятно, но нужно, блин, личное авто.


Хотя лично меня печалит не столь сама эта потребность, а то, что на вождение убивается время. Ждём самоездящие повозки.

ГАЗ-21 это как бы легковая машина, и только одна модель из десятков.

Ну назовите хоть пару десятков легковых того времени.


Горбатый запорожец (б/у, новый — дороже и по очереди), на который можно было накопить, у одного из родственников появился только в 80х. И появился потому, что офигенно развитый общественный транспорт не позволял нормально доехать до деревни (между автобусами пересадка требовалась как сейчас в аэропорту).


Мотоциклы в деревнях были, но не у всех, в некоторых вообще у единиц (они же — единцы процентов от жителей), а до станции — 7км. Вот ваш общественный транспорт.


Капитализм вовсе не стремится к конкурентной борьбе, он стремится к монополии, когда можно диктовать свои цены и условия

Это не капитализм, это земляне стремятся. Каждый хочет получить больше, а сделать меньше и строй с политической формацией здесь ни при чём.


ksbes


Сейчас тоже вместо того чтобы закупиться на пару тысяч рублей еды в магазине в шаге от подъезда ездят бог знает куда в торговый

Ездят потому, что там дешевле и есть выбор(у дома в маленьких лавках, за которые топят сторонники отказа от авто, обычно всё не так хорошо), и не надо стоять в пробках и искать проблем на парковке (хотя вы, конечно, можете их найти при желании).


А в обычном магазине (пусть и в соседней деревне) закупиться теми же сырками и вернутся куда раньше

В соседней деревне были макароны, Дюшес и пряники. Всё, поскольку подвоз — раз в 2 недели. Ехать на общественном транспорте (который ходит не часто, поскольку автобус запланирован 2 раза в день в каждую сторону) — вообще так себе идея, вернуться можно только раньше рассасывания очереди следующего дня.


Гордыня — смертный грех. Один из первых.

Только в одном из наборов сказок, придуманных человеком. Тем более при чём здесь гордыня известно только вам.


Ну может быть выбор: колбаса или ядерные ракеты? И народ, кстати, скорее всего выберет не то.

Т.е. народ выберет ракеты и вымрет без колбасы? Что удивительно — именно это с известной плановой экономикой и произошло, только количество выбирающего народа было небольшим.


BiosUefi


А работать, да приходилось. Как всем.

Не имея ничего с этого труда. Для понимания вашего "не так и плохо" — отдаёте собственность (квартиру, машину) и отправляетесь за похлёбку делать сайтики. Ничего страшного, уловия не хуже — может, даже на второй ярус койки в бараке претендовать сможете. И будете благодарить что не убили.
Вот так выглядит ваше заявление. Какие-то "буржуазные СМИ", у вас представление на уровне журнала "Крокодил".


0xd34df00d


почему антимонопольный комитет не распиливает полицию, армию, госстрахование, госбанки, етц.

Работодатель уполовинит зарплату работника (на самом деле снизит сильнее — издержки) и он будет конкурировать со своей копией по обязанностям, постановка же задач будет отнимать x2 усилий. Полиция, армия — наёмные работники государства, удваивать количество наёмных работников для выполнения ровно тех же функций — неэффективно. С тем же гуглом другая проблема — ютуб развивается так, как хочет гугл (со всеми этими копирайтами), но как по мне — не такая проблема, чтобы делить гугл (людей больше устраивает, чем нет, по крайней мере не на столько, чтобы голосовать ногами в новый сервис).


Холм ничей и вопрос снимается сам собой.

Там холм занимает тот, у кого дубина больше, а поскольку его не выбирают, то и повлиять не могут. И, кстати, этап уже пройденный на этой планете (либертарианцы, возможно, не в курсе) — холм у дороги, обладатель дубины объявлет холм своим, строит замок и собирает деньги с проходящих, что позволяет ему иметь дубину больше. Периодически хозяева замка меняются, пока его не захватывает самый толстый. Соседи тоже потолстели и воевать с ними дороже, чем профит от войны. Вот и государства с границами (периодически кто-то считает что профит больше или соседи — мелкие хипстеры, оплачивающие только нужные услуги и которые не дадут сдачи, в этом случае границы несколько меняются).

>> А работать, да приходилось. Как всем.
>>Не имея ничего с этого труда.

читаем первоисточник habr.com/ru/company/utex/blog/447718/#comment_20015214
«сытней и богаче как при колхозах никогда не жили, в дальних костромских деревнях»

>>Не имея ничего с этого труда.
увы Хрущев хорошо промыл мозги, действует до сих пор, и даже пригодилось буржуазным СМИ
«сытней и богаче как при колхозах никогда не жили, в дальних костромских деревнях»

откуда богатство? какое ещё богатство? у людей отобрали собственность, и они стали фактически рабами. само слово «богатство» противоречит вашей-же идеологии. какое богатство может быть при фактическом запрете частной собственности?
> читаем первоисточник
> habr.com/ru/company/utex/blog/447718/#comment_20015214
> «сытней и богаче как при колхозах никогда не жили, в дальних костромских деревнях»

Это не первоисточник. В отдельной (единственной?) костромкой деревне, со слов не известно кого, из воспоминаний искажённых неизвестно как, в сравнении с неизвестно чем. Распределяющие вполне могли жить припеваючи. По факту работали за трудодни или палки на бумажках, обеспечивая тех самых распределяющихз от уровня колхоза и выше.

> увы Хрущев хорошо промыл мозги

Жаль. Но хоть они у вас теперь чистые. Хрущёв не нужен, когда были живые свидетели среди родственников, которые потеряли то, что заработали, «отдав» тем, кто стал жить так хорошо, как никогда до.

Только те компьютеры отставали от американских лет на 10. Так можно и моторикшу автомобилем назвать.


Показателем того, что в СССР не верили в возможность автомобилизации населения в ближайшие 50 лет служит хотя бы уже тот факт, что строились узкие дороги, которых не хватает уже сейчас, даже при том, что регулярно пользуются авто около 1/3 населения.

что в Москве не все могли позволить себе те трусы, которые было модно

В СССР проблемы были не с производством

Т.е. недостаточность производства того что людям нравится не проблема производства?
и как вы говорите «логистика» такой-же бред плановой экономики.
Дяди решили что надо, сколько надо, кому надо и где надо. Итог — там где надо, товара не было, там где не надо валялся, а модного не было почти нигде, потому-что дядя за всех решил во что должны люди одеваться.

Модное было, просто лежало по всяким сельмагам. Умные люди знали, где можно безо всякой "подполы" отовариваться.
Да и просто проблемы сытого кота — вот я сейчас реально нигде не могу найти нормальные, но не аудиофильские наушники — везде либо китайские недоделки, либо бабловыжималки со "сглаживанием острых подъёмов на низах". Я — явно не в ЦА, остаюсь не у дел. Но ввиду наличия куда более серьёзных проблем в моей капиталистической жизни пролетария меня это не особо заботит. А когда всегда сыт и одет и порванные штаны — проблема государственного масштаба.

А вы не думали что отсутствие трусов, и упор на массовость и дешевизну — также следствие плановой экономики?

В послевоенной ФРГ, или Франции, разрушенных до основания во время Второй Мировой проблем с трусами, насколько мне известно, не наблюдалось.
В 1982 году моя молодая, и слегка беременная жена возжелала сладких сырков (люди постарше должны помнить — такие были, во влажной бумаге кирпичики с изюмом). Встал полшестого утра, занял в Универсаме (вернее перед его закрытыми дверями) очередь. Небольшую, человек на сто-двести. В 8-00 двери распахнулись. так вот — не досталось мне сырков. Владивосток, шел 1982 год. С 1945 года прошло уже 37 лет. Да, мне много лет, и не надо мне тут про преимущества социализма.
А в обычном магазине (пусть и в соседней деревне) закупиться теми же сырками и вернутся куда раньше чем та очередь рассосётся не догадались?
Сейчас тоже вместо того чтобы закупиться на пару тысяч рублей еды в магазине в шаге от подъезда ездят бог знает куда в торговый, стоят в пробках, мучаются с парковкой — и там уже того что надо уже всё разобрали, а что осталось — просрочено (личный опыт, мы все такие «умные»). Ушёл ни с чем. 2019г — 25 лет «свободного» рынка!
А в обычном магазине (пусть и в соседней деревне) закупиться теми же сырками и вернутся куда раньше чем та очередь рассосётся не догадались?

и что это за дебилизм? бегать за сырками в соседнюю деревню? вы вменяемы?
и там уже того что надо уже всё разобрали

это уже какие-то фантазии, как и насчет ТЦ. у меня в 5 минутах от дома перекресток, пятерочка и магнит. не считая мелких магазинов. Не вижу никакой нужды ездить за продуктами в ТЦ. В ТЦ ездят зачастую _не только_ за едой, и еда порой там последняя в списке нужд. И чего вы там найти не смогли нужного? я не представляю чего из продуктов нельзя сейчас там найти.

Ну а стоять с 6 часов утра ждать открытия и через несколько часов уйти не с чем — это разумное поведение? Гордыня — смертный грех. Один из первых.


Вы привели свой, ничего не доказывающий частный случай. Я привёл аналогичный свой. С целью демонстрации, что такие частные случаи ничего не доказывают.


А так у нас много чего "немейнстримоского" в свободной продаже нет. И не редко даже под заказ нет. Приходится вспоминать старые навыки, как "добывать" по знакомым-знакомых-знакомых. Проблемы с логистикой далеко не ушли

Так чего не мейнстримовского нет? Яиц страуса? Крабов? Чёрной икры? Чего сейчас нельзя найти в свободной продаже?
Стоять с 6 утра людям приходилось благодаря боготворимой вами плановой экономике.
И хватит про «проблемы логистики», это проблемы применения плановой экономики.

И это все смешно слышать, учитывая что тогда мейнстрима-то нормального не было

проблемы применения плановой экономики

Вы же вроде топите за «проблемы плановой экономики», а не ее применения.
Насчет боготворимой — это Вы скорее идеализируете экономику рыночную, предлагая снизить ее регуляцию госинститутами, хотя я уже постарался показать, что эта регуляция возникает как реакция общества на недостатки рыночной модели.
Мне вот брюкву как-то захотелось попробовать. Интересно стало. И — нигде найти не могу! :D
Брюква — это миф, созданный для зомбирования простых советских людей чтобы внедрить пустой образ и впоследствии заполнить его чем-то иным

lleo.me/brukva/index.htm
Вы не распарсили: это продвинутый вариант аргумента «в Ашане тоже очереди».
Означает «В СССР все было лучше, чем сейчас, а то, что было хуже, на самом деле хуже не было». Применяется, как правило, людьми до тридцатилетнего возраста.
>>рак мозга под названием плановая экономика неизбежно приводит к тому, что фиг знает кто решает за людей что им нужно

как рассказывала моя бабушка «так сытно и богато как в колхозах, мы никогда не жили». Кострома, дальние лесные деревни.
А в 60х колхозы «внезапно» исчезли, вместе с Диктатурой пролетариата и Властью Советов.
А вместе с ними и ВСЯ история была переписана.

Для интересующихся «Материалы ХХ Съезда» в настольную книгу.
как рассказывала моя бабушка «так сытно и богато как в колхозах, мы никогда не жили».

ага, одни сытно и богато, а другие в гробах. после того как того как ограбили и забрали земли, скот и прочее при приходе советской власти.
Мертвецы-то не скажут «так мёртво как при советах мы никогда не жили»

Как правнук дважды репрессированных, позвольте с вами не согласится: в гробах никто не оказался (если только не оказывал вооружённого сопротивления, что было ну очень редко). Максимум — за Уралом в не очень плохих условиях. А так — просто работали в том же колхозе. Особого почтения к властям, конечно не испытывали, просто отрабатывали свои трудодни и всё.
А вот война — она да, многих подкосила.

Никто? Вы правда так уверены? Или вы строите предположение исходя из того, что раз ваших родственников не убили, то не убили ничьих других? мой прадед, увы, не сможет ничего сказать после оных событий.
А так — просто работали в том же колхозе.

стоит читать как- раньше это была их собственность, а теперь их ограбили и заставили работать. Отличная «просто работа». Раньше могли сами решать куда девать то что делали- теперь дядя всё заберет. Офигенная жизнь, ничего не скажешь
как правнук у котогоро от прадеда осталась ровно одна бумажка о расстреле с названием «личный приказ сталина» склонен несогласится в крайней форме
Эммм… Ну вот у меня один дед из раскулаченных и сосланных. Да, не расстреляли. Только в ссылке первый месяц он пережил один из довольно большой семьи. Ну и потом лет 5 без паспорта по золотоприискам мыкался, пока война не началась, там уже паспорта не надо было, полноценным гражданином стал. Правда умер в результате в 50 с небольшим, здоровье в ссылке и на приисках быстро ушло.
Прапрадеда расстреляли в Москве (личный приказ, он сильно большим чекистом был), его брата — в Хабаровске, племянника — в Ленинграде, сына — сослали в Казахстан, где пара детей (брат и сестра деда) умерли. Еще одного прадеда расказачили с ВМН, прабабушку лишили гражданских прав до конца 50х. А самое веселое, что потом всех реабилитировали за отсутствием состава, естественно. Ну типа ошибочка такая со смертельным исходом процентов на 60 моих предков.
>>после того как того как ограбили и забрали земли, скот и прочее при приходе советской власти.

вы же имеете на руках все документы «у кого сколько отобрали, а главное сколько земли и скота ОСТАВИЛИ, после того когда ВСЁ отобрали?»
Вы же все свои ужасы не из голословных буржуазных СМИ черпаете, на каждый «ужас» документик имеется?

А работать, да приходилось. Как всем.

Само по себе планирование — вещь не плохая. В корпорациях тоже планируют.


Проблема в двух вещах. Кто планирует и кто решает, хороший ли результат планирования.


Во-первых, бывают ситуации, когда кто-то кому-то сексуально помог (уж извините) и за это получает право решать за непричастных людей. Фактически составлять говнопланы. Что ж, от этого частично могут помочь модели, которые "с практически 100% вероятностью будут знать" какие будут результаты.


И тут вторая проблема. Какие результаты считать хорошими. Если модель скажет, что после строительства Х люди будут меньше интересоваться физикой, скорость изобретений снизится на 0.23%, а молиться будут чаще на 0.56%, что скажет тот самый помощник? Он может сказать, отлично, молитвы это хорошо, начинаем строить.


В итоге вся плановая экономика отлично сработает. Эффективно и надёжно, как ни какому капитализму не снилось. В сторону увеличения частоты молитв. И никак в плановой экономике такие заскоки не предотвратить. Только банкротством государства. Но до этого может сотня лет пройти.


Конкуренция лучше именно потому, что если внутри корпорации такой заскок произошел (руководят люди со странными желаниями), банкротство происходит быстрее и наносит ущерб меньшему количеству людей.

Он может сказать, отлично, молитвы это хорошо, начинаем строить.
По крайней мере, здесь мы можем хоть как-то повлиять на направление развития нашей цивилизации. В свободном же рынке всю свою деятельность нужно направлять на увеличение прибыли, даже если для этого придётся развязать парочку маленьких победоносных войн. Не сделаете вы — сделает кто-то другой, а вы разоритесь.
По крайней мере, здесь мы можем хоть как-то повлиять на направление развития нашей цивилизации.

О да. Выбор между «человеческая жадность неплохо масштабируется и хоть как-то работает на решение общечеловеческих проблем, пусть и неэффективно» и «теперь у нас будет руль, и мы сможем рулить сами, правда никаких гарантий, что не зарулим в овраг. Но зато сами!».

Вся ваша централизация неминуемо разбивается об тот маленький фактик, что никто не знает, как делать всё правильно. А если даже и думает, что знает — то рано или поздно ошибётся. Когда у нас децентрализация и плюрализм — это никого не волнует, another one bites the dust, остальные идут дальше. А вот когда у вас в руках руль для всего человечества, и вы вырулили не туда — вот тут-то мягко говоря и начнутся проблемы. Не у вас, а у всего человечества. Если когда-нибудь у нас прикладная обработка данных и коммуникации дорастут до того, что позволят создать общечеловеческую монополию вместо кучи конкурирующих агентов (и человечество не успеет упрыгать в космос, где расстояния опять сделают централизацию невозможной) — well, надеюсь, что я до этого не доживу, потому что ничего хорошего в этом не будет.
Собственно, автор и пишет о том, что для объезда оврагов нужен софт для прогнозирования и управления производством.
Это абсолютно бессмысленное заявление, если только вы не имеете в виду «софт» в пределе, а-ля «софт для точного расчёта будущего на любой протяженности». В противном случае любые недостатки систем прогнозирования рано или поздно приведут к «оврагу».
Скажем так, стадо лемингов бросающихся с обрыва тоже чрезвычайно ДЕцентрализованно. Все просто тупо бегут куда и все. Пока не встретится обрыв или что-то вкусненькое. Как повезёт.
Человечество уже не вернётся в ту эпоху, когда у него было несколько _независимых_ центров. А раз есть всеобщая зависимость (а она есть хотябы через ядерное оружие и глобальное изменение климата) — то мы все _уже_ единая система.
Вопрос только в том крутится ли руль этой системы сам по себе, дерутся ли за него, стараясь вырвать его из рук или же кто-то ведёт всех к более-менее ясной цели. Ну хотя бы к тому же заселению всей Солнечной системы, повышения шансов на выживание ради.
Все просто тупо бегут куда и все. Пока не встретится обрыв или что-то вкусненькое.

Именно. А когда большая часть леммингов таки уже за обрывом, выясняется, что таки есть некоторое количество тех, кто не бежал куда и все, или по некоторым обстоятельствам таки не забежал за обрыв.

И произошло это именно по причине децентрализованности. В то время как трактор, падающий с обрыва, всегда падает весь. Без вариантов.
Мне кажется, плановая экономика и централизация несколько разные вещи. Почему бы не иметь план, который так или иначе должен выполняться, но разными заводами? Конкуренция между ними будет — какой завод выпустит продукцию лучшего качества и в запланированном объеме. У нас ведь нечто такое вводили, это называлось «социалистическое соревнование», и именно как замену прямой конкуренции, но вот реализация оставляла желать лучшего.
Эммм… Конкуренция только по качеству? Не, ну я даже молчу что качество определенного товара в действительности бинарно, есть качественный (полностью соответствующий ТЗ), а есть все остальное.
А что за победу в соцсоревновании будет получать завод? Если блага — то в плане надо учесть дополнительное производство благ для премирования. А если ни один завод не победил, все выпустили качественную продукцию, куда девать блага для премирования?
мы все уже единая система

Уровень связанности, это не бинарный показатель, а число. Ядерное оружие увеличивает связанность. Единое планетарное правительство — тоже. Наличие конкуренции — снижает. Возможность банкротства — тоже снижает. Мизулина не может обанкротиться, все её плохие решения оплачиваем мы. В этом проблема, а не в том, хорошие ли планы.


В плановой экономике основные решения принимают те, кто не могут обанкротиться (всё оплачивает бюджет). Значит они могут принимать плохие, неэффективные решения годами. Главное что б не полная катастрофа и не заметно сразу.


Да, у них будет хорошая модель. Но они не будут спрашивать у компьютера "как снизить себестоимость производства в два раза", они будут спрашивать "как уменьшить негатив по отношению к власти в два раза". А вы хотите этим людям отдать полный контроль над экономикой?

Ну альтернатива — вообще не принимать глобальных решений при всё возрастающем уровне связанности? Решения локальных князьков — локальны. Если нет условной Мизулиной, то экономика вообще неуправляема. Это не проблема, при низкой связанности, но большая проблема при большой связанности.
Сколько было исторических примеров, когда такая счастливая недоанархия или олигархия сливала все полимеры на ровном месте жертвуя перспективой ради сиюминутных выгод! Киевская Русь, Карфаген, из того, что поновее — Британская Империя (там реальная власть перешла в руки олигархата компаний)

И мир сейчас идёт по тому же пути — глобальное потепление, глобальное замусоривание, истощение нефти. Какому условно Гуглу или Эплу по силу справится с этими проблемами? Смогут ли они объединить вокруг себя всяких Дженерал что-то там и всякую мелкую шушеру?

Вы путаете экономику и политику. Впрочем, это нормально, у нас в стране они вообще слишком сильно перемешаны.


Справиться с глобальным замусориванием можно запретом на одноразовый пластик и уголовной ответственностью за стихийные свалки. Если подобные меры не просто записать на бумаге, а заняться 100% их выполнением и неотвратимостью наказания, то отменять конкуренцию не потребуется. Национализировать все пластиковые заводы — тоже.

Вы путаете экономику и политику. Впрочем, это нормально, у нас в стране они вообще слишком сильно перемешаны.

Экономика и политика — слишком уж связанные темы, причем использовать термин «политэкономия» начали еще с XV века, а в Великобритании до конца XIX века он был общепринятым, и уже потом преобразовался в «экономическую науку».

Справиться с глобальным замусориванием можно запретом

Запреты? В обществе, где главной ценностью провозглашена т.н. «свобода»? Вообще т.н. «свободный рынок» не является свободным, повсюду запреты, регуляция, мутное законодательство и необходимость тратиться на юристов, бухгалтеров, и т.д. Сферически-вакуумный свободный рынок — это когда делаешь свою работу, получаешь деньги, и часть отдаешь государству. Звучит просто, но где оно вот так просто?

Национализировать все пластиковые заводы — тоже.

Давайте заодно национализируем вообще все заводы, которые так или иначе используют пластик, и получим тот самый госкапитализм и государство как монополию.
В обществе, где главной ценностью провозглашена т.н. «свобода»?

Вы какое-то гипотетическое общество имеете ввиду? Во всех известных мне капиталистических обществах запреты имеются и про полный отказ от запретов даже речи не идёт.


Звучит просто, но где оно вот так просто?

Нет никакого прока в таком "простом" подходе. Регулирование необходимо. Вопрос, сколько должно быть этого регулирования. Сторонники плана, если я верно их понимаю, хотят регулировать очень много — вплоть до номенклатуры выпускаемых изделий. Потому что суперкомпьютер лучше знает, что нужно людям, чем частные производители.


Лично я считаю, что регулирования должно быть намного меньше. Но не полное отсутствие, конечно.

Так регулирование потому и необходимо, чтобы сглаживать отрицательные стороны капитализма, только вот тот очень это регулирование не любит и находит всевозможые лазейки и обходные пути, чтобы платить поменьше налогов, давить посильнее конкурентов, платить зарплату поменьше ну и так далее. И именно поэтому регулирование будет все больше развиваться, в Великобритании еще в XIX веке поняли, что произвол капиталистов надо ограничивать, после обследований условий труда и последствий неограниченного рабочего дня, использования детского (и очень дешевого) труда на вредных производствах ну и прочее. Так что это как раз не сторонники плана хотят регулировать чем дальше тем больше, это само общество старается контролировать капитализм, но тот находит очередную лазейку и общество в ответ принимает очередные регулирующие законы.

Есть фундаментальная разница между двумя случаями.


  1. Чиновник решает, как нужно делать работу. С какого возраста, сколько часов, как обращаться с чужой информацией.


  2. Чиновник решает какую нужно делать работу. Что производить, в каком количестве, в какие сроки.



Собственно этот вопрос первый, на какой нужно ответить. Остальные вопросы тоже важны, но отвечать на них нужно, учитывая этот первый вопрос.


То есть дело не в том, какой строй "плохой", а в том, какие полномочия должны быть у государственного служащего.

А в чём собственно разница? Гос чиновники — это низшая раса, а точно такие же корпоративные — высшая, что ли?


Вопрос, на самом, деле в контроле и ответственности. Считается что корпоративный чиновник в отличии от государственного вроде как рискует своей шеей, а государственный прячется за безликой массой.
Но что-то здесь не то. Как раз над гос чиновником висит дамоклов меч дисциплинарки, административки и уголовки, а так же всяких "подсидельцев", а в глобальном плане и разгневанная толпа.
А над советом директоров и тем более над владельцами акций не висит абсолютно ничего серьёзного, кроме золотых парашютов или отсутствия дивидендов. Ну изредка так уголовочка за финансовые нарушения — но не за плохое управление.
Кого наказали за кривую корпусную антенну у айфона?


Но практика показывает — что в любом случае ответственности одинаково нет. И попытки это контролировать вырождаются в очередной безответственный "государственный орган". Люди всех рас и национальностей очень хороши в умении уходить от ответственности.

А в чём собственно разница?

Если корпоративный менеджер мудак, я могу перестать покупать товар, уйти к другому. Если государственный чиновник мудак — я НЕ могу перестать платить налоги.


Разница очевидна, не правда ли?


Мне абсолютно плевать, есть ли ответственность у менеджера и как он там научился от неё уходить. Уголовные законы общие, а его заплата и парашюты — его дело.


Представьте, что на автомойке нужно разуваться и кланяться при входе. Менеджер так придумал. Лично я поеду на другую мойку, какая мне разница, накажут его или нет?


А теперь представьте, что все мойки государственные. И разуваться и кланяться придумал чиновник, отвечающий за мойки. Для улучшения показателя "легитимность" полезно, по его мнению. И всё, вы не можете отдать деньги другой мойке. И налоги тоже продолжите платить, что бы он ещё "хороших" решений придумал.


Для этого, кстати, придумали и антимонопольные законы. Что бы всегда была другая мойка, если менеджер на этой сошел с ума.


Повторюсь, суть не в наказании. Суть в том, что бы у меня (и у вас) всегда была другая мойка.

Ну и причем здесь плановая экономика? Тот же чиновник во вполне рыночной системе точно так же может постановить, что на автомойках нужно разуваться и кланяться.
Здесь разговор больше о централизации/децентрализации

Что касается автомоек, то других автомоек может:
— не быть (локальная или глобальная монополизация — как с алмазами)
— быть значительно хуже по (тому или иному) качеству (Жилет, Cisco, Microsoft)
— быть точно также, но с небольшими вариациями (рынок CPU)

Только в случае государственного чиновника — есть правовые механизмы борьбы (прокуратура, суд, бунт), то с частниками и государство не всегда справляется.

Система, в которой он может настолько вмешаться в управление автомойками, никак не может претендовать на звание рыночной.

А разделить корпорацию из-за монопольного положения на рынке — может? Или оштрафовать за то же самое? Если да, то рыночной экономики по-Вашему и не существует, и я только рад этому.

А я не рад.


Распилили AT&T — кончился Bells Labs.
Распилят Microsoft — кончится MSR. А я, кстати, в упор не понимаю, в чём проблема с монополией MS на рынке десктопов (или есть где-то ещё?).
Распилят Google — кончится DeepMind, Google X, и так далее. Хотя в чём проблема с монополией Google, я тоже не очень понимаю, если честно.


Все монополии, которые действительно делают хуже потребителю, основаны на государственной поддержке соответствующих монополий. Но, конечно, гораздо проще государственными усилиями всё сломать, а потом ходить и говорить, что без государства починить это нельзя. Ну и попутно говорить, что кляты капиталисты не вкладываются в фундаментальные исследования — ненуачо, Bell Labs сдох, прочие ресёрч-отделы при распиливании тоже сдохнут, ну сорян, про это мы уже говорить не будем.


Вопрос следующего порядка редкости — почему антимонопольный комитет не распиливает полицию, армию, госстрахование, госбанки, етц.

почему антимонопольный комитет не распиливает полицию, армию, госстрахование, госбанки, етц.

Очевидно, потому что это государственные структуры. Думаю, нет смысла продолжать дискуссию, мы друг друга не поймем.
Очевидно, потому что это государственные структуры.

Принадлежность государству — это как индульгенция какая-то? Или рука руку моет?


Думаю, нет смысла продолжать дискуссию, мы друг друга не поймем.

Жаль :(

Речь о том, что у чиновника такой возможности быть не должно. Да, законодательная ветвь власти может принять такой закон (на мой взгляд он будет антиконституционный, но я не спец). Но чиновник на месте не может и не должен иметь такую возможность.


А это не очень хорошо совместимо с плановой экономикой. Мелкие экономические решения принимаются часто, делать каждое такое решение законом неудобно. А значит у чиновника в плановой экономике должна быть такая возможность.

Оба случая, кстати, так себе. Непонятно, почему я не могу заключить свободный обоюдовыгодный договор с работодателем о 60-часовой рабочей неделе вместо 40-часовой, например. Или работать с 13 лет.


Сейчас всё же не 1900-й год, порождать спрос на публичную репутацию компаний таки чуть легче.

Кто же Вам мешает? Заключайте. Только вот работодатели не имеют права требовать от Вас работать 60 часов в неделю. И так же не имеют права нанимать несовершеннолетних.

Мне мешает отсутствие работодателей, которые согласны заключать такой договор, потому что по ТК РФ им это сделать трудновато (на самом деле мне это не мешает, ибо я не в РФ, но это частности).

Например, потому что потом вы заходите воспользоваться государственной медицинской страховкой. Если с 13 лет работать по 60 часов — инсульт явно раньше наступит. Возрастают риски инвалидности, значит и расходы на пенсию по инвалидности.


Если делать страховку дороже, возникают другие проблемы ("почему я здоровый должен в 13 лет платить за страховку в два раза больше других? Мне работодатель столько не платит, хочу свободу").


А ещё снижается уровень образования, а значит и доходы впоследствии. Долгосрочный урон всем, небольшая польза работодателю сейчас.

Например, потому что потом вы заходите воспользоваться государственной медицинской страховкой.

Просто госстраховки нужны только на госработах как максимум. Да и в этом я не уверен.


А ещё снижается уровень образования, а значит и доходы впоследствии. Долгосрочный урон всем, небольшая польза работодателю сейчас.

Ну, я в 13 сеточки какие-то админил, говносайтики ваял, с 15-16 уже код за деньги писал. Думаю, это во многом положительно повлияло на мой уровень доходов впоследствии.


Но вообще по этой логике, что про страховки, что про образование, можно, например, обязать очень резко контролировать досуг вообще, да причём лет так до 20. Или 30. Чтобы образование, и чтобы здоровый образ жизни.

Ну, я в 13 сеточки какие-то админил

По 16 часов в день? В этом разница же.


Просто госстраховки нужны только на госработах как максимум.

Суть не в том, госстраховка или не гос. Суть в том, что работа по 16 часов делает медобслуживание дороже (спустя 20 лет). Если вы точно знаете, что делаете, работайте как ИП, там никто время не считает. Или вы хотите полную защиту по ТК РФ? Вы же либертарианец, вы разве поддерживаете такой жёсткий ТК, как у нас?

По 16 часов в день? В этом разница же.

Там «или» было, если что. По 16 часов в день (и чуть больше) я не отдыхал (ну там, вузик, самообразование, работа) чуть позже. Но не суть.


Суть в том, что работа по 16 часов делает медобслуживание дороже (спустя 20 лет).

А если я опенсорс пилю в свободное время, это тоже должно наказываться? А если на даче грядки окучиваю?


Если вы точно знаете, что делаете, работайте как ИП, там никто время не считает.

И всякие там Яндексы или конторы поменьше с удовольствием заключают договора с ИП? Это не представляет никаких проблем и распространено, да?


Или вы хотите полную защиту по ТК РФ? Вы же либертарианец, вы разве поддерживаете такой жёсткий ТК, как у нас?

Нет, конечно. Меня at-will employment устраивает.

тоже должно наказываться

В смысле "тоже"? Кто вас накажет за работу по 16 часов в день? Можете уточнить страну, про которую вы говорите?


Скажите, пожалуйста, проблема, которую вы описываете, она реальная или гипотетическая? Вы на самом деле хотели бы работать на Яндекс 16 часов, а он отказывается? Честно говоря, не верится.

В смысле "тоже"?

В том же смысле, в котором вы говорили о вкладе в здравоохранение.


Вы на самом деле хотели бы работать на Яндекс 16 часов, а он отказывается? Честно говоря, не верится.

Я хотел работать в 13 лет где-то там чуть более официально, а они отказывались.


Но сейчас я в стране, где ТК чуть менее пытается всё зарегулировать, и мне норм.

причём лет так до 20. Или 30.

Можно. Вы и сами вроде не отрицаете, что какой-то возраст отсечения должен быть. Просто вы говорите, 13, а как другую крайность называете 30. То есть весь вопрос в каком возрасте разрешать полноценно работать. Сейчас взяли 18, но ведь вы можете, если хотите, работать с 16. Официально выходите из-под опеки родителей и работаете как взрослый. Это чуток гемморойно, но если точно стал взрослым — справиться не сложно. А если не хотите выходить из-под опеки, то и работайте по правилам для подростков.


Так в чем суть проблемы?

Вы и сами вроде не отрицаете, что какой-то возраст отсечения должен быть.

Нет, я этого не утверждал.


Так в чем суть проблемы?

Конкретно это — совсем другая история.

Вы назвали возраст в 13 лет. Допускаю, что это вы для примера. А в шахты в 9 лет тоже должно быть разрешено? На ваш взгляд. По разрешению родителей или ребёнок сам может дать согласие, без родителей?


Я просто пытаюсь определить, существует ли на ваш взгляд граница и если да, то где?

Ну, это бывший интересным конкретно мне возраст.


На тему границы — у меня нет ответа, ибо у меня нет хорошего способа установить, где именно эта граница должна проходить.

Мне видится в этой идее куча недостатков, но вопрос проведения границы она может решить. Система тестов/экзаменов?
А что там будет, в тестах этих?

Но вообще в прочих контекстах мне эта идея очень нравится, когда есть возможность какой-то более-менее объективной оценки уровня знаний и навыка рассуждений.
Тут-то и зарыта куча недостатков: что будет в тестах, и кто, как и по какой методике будет оценивать.

Если по уму, то строить модель угроз для тестируемого и оценивать способность справляться с этими угрозами. Но там еще дофига всего, вроде модели угроз для контрагентов несовершеннолетнего труженика, которая по уму тоже строго обязательно к построению, оценке и разработке контрмер.

Если же от этого абстрагироваться, то идея мне и самому нравится, иначе и не поминал бы.
Но ведь модель угроз (вернее, оценка их важности) заведомо необъективна и зависит от ваших целей и планов.

Меня вон моё репродуктивное здоровье не особо колышит, и в мои 27 люди всё ещё думают, что вырасту — передумаю. Во вдвое меньшем возрасте отношение было бы ещё менее серьёзным, естественно. Зато некоторые мелочи, которые не волнуют других, для меня важны.
модель угроз заведомо необъективна и зависит от ваших целей и планов.
Давайте начнем с дефиниций и ответов на риторические вопросы.
Зачем вообще для несовершеннолетних вводится ограничение на занятость? Ответ: предполагается, что несовершеннолетний не способен в полной мере оценивать последствия своих решений; а также легче подчиняется и попадает в психологическую зависимость от взрослого. Наконец, его попросту легче заставить выполнять какую-то работу, психологическим ли принуждением, или же грубой силой.

Оставив в стороне многочисленные примеры того, как все вышеперечисленное с несовершеннолетним проделывают родители, школьные учителя etc., стоит признать, что в общем случае рациональное зерно в таких законах есть. Несовершеннолетний не равен взрослому ни физическими кондициями, ни жизненным опытом, ни развитием мозга на самом деле. Следовательно, он априори находится в уязвимом положении.
Решается эта проблема не самым оптимальным, на мой взгляд, зато простым способом: проводим границу по биологическому возрасту, и вперед.

Отсюда же следует набросок модели угроз для несовершеннолетнего и список тестируемых способностей. Умение отказывать взрослому работодателю, к примеру, поработать в выходные забесплатно (далеко не все взрослые обладают таким умением, ага). Умение читать подписываемые договоры, сравнивать их с трудовым законодательством и отстаивать свои трудовые права (Нет, трудовой договор, который требует от меня работать забесплатно, юридически ничтожен, и подписывать его я не буду). Знание этого самого законодательства, наконец.

Профвредности: любые, а не только репродуктивные, должны быть исключены совсем, и не до 18, если по уму, а где-то до 25. Вот когда организм сформирован совсем полностью, тогда вперед, гробьтесь по желанию.
Да, я понимаю, что все это очень голубые мечты: ну так и тесты не особая реальность.

Иначе говоря, с моей кочки зрения существуют некоторые общие навыки, которым можно научить и до 18 (а можно и не научить после), которые можно протестировать, и которые оказывают существенное влияние на способность несовершеннолетнего к оплачиваемому труду.
Понятно, что к разовому заказу на сайт-визитку это не очень относится, но такие случаи законодательством вообще не ловятся.

Сейчас она 18, но при большом желании — с 16 лет. (Ст 27 ГК РФ). Я, честно говоря, не вижу большого потока желающих работать раньше 16, значит срок в целом адекватный.


Я думаю, это хороший способ определять, где должна проходить граница. Если очень мало желающих использовать понижение границы, значит она адекватна. Будет больше желающих — будет правильно её понизить.

Например, те же антимонопольные законы. Капитализм вовсе не стремится к конкурентной борьбе, он стремится к монополии, когда можно диктовать свои цены и условия. Когда он приходит к монополии, развитие останавливается. Тогда общество приняло антимонопольные законы, но действуют они так себе, и уж совсем противоестественны для так называемого «свободного рынка». Но ничего, есть картельные сговоры, когда несколько крупнейших производителей договариваются о ценах на продукцию и объемах производства. За примерами далеко ходить не надо — ОПЕК, и представляете, никто ее не запрещает! :)
Свободный рынок тоже периодически заводит в овраги вроде тюльпаномании или Великой депрессии. В условиях холодной войны они бы тоже оказались фатальными для экономического строя. А здесь предлагается с помощью планирования минимизировать количество таких оврагов.
Нет единого агента «свободный рынок». Соответственно, ничего никуда не заходит. Есть ситуации, когда колбасит большинство агентов. Ну и ничего страшного, туда им и дорога. Главное, что не всех вообще.
Возможностей-то конечно меньше станет в целом. Кто б спорил. Если 99% леммингов утонут, лемминги останутся, но это уже конечно будет не та сила и мощь, пока опять не расплодятся.

Но если утонут 100% леммингов, то леммингов вообще больше не будет.
Но если утонут 100% леммингов, то леммингов вообще больше не будет.
«Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей»
Каких леммингов вы имеете ввиду, кто именно утонет? Почему в одном случае их утонет больше чем в другом и на основании чего вы сделали этот вывод?
Посмотрите комменты выше.
В сильносвязанной системе с центральным управлением плохое решение механизма центрального управления губит всю систему. В слабосвязанной системе и без оного — плохие решения отдельных агентов хоть и могут создать проблемы другим агентам — но это хотя бы не неизбежность и не гарантированный исход.
Какой исход, что означает «губит всю систему», в чём вы оцениваете? В жизнях обычных людей или в количестве выживших миллиардеров?
Ну и сравните крах СССР и Великую Депрессию США, после чего готов подискутировать дальше в каком случае глубина кроличьей норы и в каких планах была ниже. А так же что будет, если великую депрессию наложить на текущие реалии.
Какой исход, что означает «губит всю систему», в чём вы оцениваете?

В человечествах.

Ну и сравните крах СССР и Великую Депрессию США

Зачем? Тема про всеобщую централизацию (и еще блокчейн сбоку), а не про то, как в одной убогой системе управления и в другой убогой системе управления были местячковые проблемы и кто-то помер при этом.
В человечествах.
Тогда даю подсказку, никакой крах экономических формаций именно человечеству не угрожает исчезновением.
не про то, как в одной убогой системе управления и в другой убогой системе управления были местячковые проблемы и кто-то помер при этом.
Это пример полного краха по большей части плановой экономике на фоне обычного кризиса достаточно свободного рынка среди экономических лидеров, который отразился на всех.
Вот так и не увидел угрозы именно человечеству. Только части человеков.
Тогда даю подсказку, никакой крах экономических формаций

Да что вы говорите. Никакой крах имевшихся экономических формаций не угрожал человечеству.

Вот так и не увидел угрозы именно человечеству. Только части человеков.

А у нас человечество когда-то уже представляло собой сильносвязанную систему с центральным управлением? Нет? О чём вы тут тогда?
О чём вы тут тогда?

Я? О реальности.
Вы? О выдуманных страхах перед непонятно чем и даже не можете сформулировать что же за крах должен быть такой, чтоб человечество исчезло, если только центральное управление не решит взорвать всё ядерное оружие.
А у нас человечество когда-то уже представляло собой сильносвязанную систему с центральным управлением
Нет, зато была куча стран, в которых сильносвязанные системы спокойненько рушились и власть перехватывали на местах более ушлые товарищи, прекрасно раздробляя бывший монолит.
Так сформулируйте хоть одну принципиальную возможность грохнуть человечество падением централизованного управления оным?

В случае краха СССР строй умирает целиком. В случае Великой Депрессии — продолжает существовать.


То есть если мы берём и делаем госпланирование, то когда оно зайдет в локальный минимум, госпланирование перестает существовать.


То, что оно зайдет в минимум, нет сомнений. Даже Fedorkov не утверждает, что минимумов не будет, просто предполагает, что их будет меньше.


Но если на первом же серьезном минимуме вся система перестает существовать, зачем нам такое нужно в государстве? Почему бы не сделать так, что бы при минимуме умирала только часть системы? Это со всех сторон выглядит разумнее.

В случае краха СССР строй умирает целиком.

Если не ошибаюсь, строй умирал очень долго, и даже сейчас во власти полно его представителей, и пережитки в виде полубесплатной медицины и образования имеются. Как раз именно только часть системы умерла, причем вовсе не единомоментно, ведь подвижки в сторону рынка начались еще в середине-конце 80-х.
ага, полно запускателей батутов. Тот случай когда лучше бы умерла совсем.

Это не представители, это конъюнктурщики. Социалка у нас есть, а вот госпланирование экономики умерло. Сейчас постепенно возрождается, если кое-то на следующий срок пройдет, то и строй восстановить успеет, но не хотелось бы. Опять кто-то, ни за что не отвечающий, будет решать, сколько импортных аудиосистем завозить.

В случае краха СССР строй умирает целиком. В случае Великой Депрессии — продолжает существовать.
В случае войны (обычной или холодной) строй умирает целиком. В случае географической и политической изоляции — продолжает существовать.

Вы уверены в этом утверждении? В случае любой войны в любой стране строй в этой стране умирает целиком? С единственным исключением — географическая и политическая изоляция.


Я верно вас понял или вы имеете ввиду что-то другое?

В случае краха СССР строй умирает целиком.
Ну, строй умер, в чём проблема? Ну то есть с точки зрения человечества? ;)
В случае Великой Депрессии — продолжает существовать.
Вот только люди попутно почему-то начинают умирать массово, бизнесы разоряются напропалую, производство падает, а власть таки меняется и строй вполне себе меняется под старой вывеской либо кто-то может слабостью строя воспользоваться и перехватить управление.
Ну, строй умер, в чём проблема?

Для тех, кто живет в этой стране — проблема. Если мы обсуждаем строй для страны, где я живу, то я предпочту более надежный вариант.


люди попутно почему-то начинают умирать массово

Это проблема. Надо уменьшать связанность ещё сильнее, что б до такого не доходило. А специально её увеличивать — ни разу не разумно.

Это проблема. Надо уменьшать связанность ещё сильнее, что б до такого не доходило. А специально её увеличивать — ни разу не разумно.
С чего бы? Если система не стабильна, вы предлагаете её разбалансировать к чертям вообще? Знаете, анархия мать порядка только в том смысле, что после её итогов либо системы исчезают, либо там закручивают гайки. Только системы сдержек и противовесов. И да, с тех пор, как вмешательство начали активно снижать с просто актившейшей мировой пропагандой этого (что особенно хорошо заметно на хабре, где пчёлы против мёда сплошняком оказываются), стабильность системы пошла в разлад, а средний класс в том же сша оказался беднее, чем 30 лет назад (но это скрывается под горой кредитов). Нет уж, выбирать между двумя утопиями и считать, что уж другую-то можно реализовать — это в очередной раз нарываться на старые грабли.

Вы путаете низкую связанность и нестабильность. Низкая связанность — это термин из программирования. Общение через интерфейсы, без знания внутреннего устройства модуля, отсутствие глобальных переменных, малое количество зависимостей.


Ни к какой нестабильности и анархии такой подход к построению систем не имеет отношения.

Не путаю, это вы считаете, что программирование прекрасно накладывается на экономическую ситуацию.
Вот только в реальности, если у вас внешний модуль упадет в экономике — то рухнут ваши внутренние модули, которые на него завязаны. Но так как внутренние дополнительно выдавали потоки ещё в десятки других модулей, то заодно упадут и они, вызывая каскадный эффект.
Это программистам хорошо — передают только информацию. У них уже взаимосвязей нет.
А так, шлешь в базу запрос, а в этот момент падает база, из-за этого рубит сервак, на котором ваше приложение крутится — красота же. В таких условиях попрограммируйте.
То, что вы описываете возможно только, когда у всех стран есть ресурсы схожие, схожие производственные мощности и по сути они могут жить независимо от прочих, а торговля осуществляется предметами роскоши. А в реальности — нефть у одних, металлы у других, технологии у третьих. И если падает экономика у тех, у кого технологии, то падает потребление металлов и экономика тех, у кого их добывают. И так по цепочкам.
А любые серьезные проекты делаются в международной кооперации.

Другой вариант, что у правительств куча бабла, которыми они будут эти модули поддерживать, вливая потоки денег вместо внешних. А откуда деньги? Правильно с налогов и накоплений от сытых годов ДО, больше не откуда. И означает активное вмешательство правительства в рынок, отказ от свободы рынка. ЧТД.
В таких условиях попрограммируйте.

Именно в таких и программируем. Если от падения одной базы у вас падает всё остальное, это плохо сделанная система (ну или маленькая, там это не важно).


Fault tolerance и graceful degradation — обязательные принципы для построения надёжной системы. Это даже в НАСА понимают — у них по закону обязано быть два поставщика по критичным направлениям. Казалось бы, зачем, если можно просто планировать хорошо? На самом деле нельзя. Даже в информационных системах чаще предпочитают резервирование, а не убер-надёжность. В экономике сервер, который надёжно спланирует всю экономику, звучит ещё смешнее. Или страшнее, потому что не всем очевидны риски.


А вмешиваться в экономику конечно надо. Антимонопольное законодательство соблюдать. Но не пытаться планировать каждый чих и количество галош.

Если от падения одной базы у вас падает всё остальное, это плохо сделанная система (ну или маленькая, там это не важно).
не в таких. Ладно, иначе: этой стойке вырубит питание, если упадет база из другой стойки. Так понятно? Питание этой стойки обеспечивает хорошая и бесперебойная работа базы в другой — вот это экономика.

Ваши дальнейшие рассуждения вообще не понятны.
Но не пытаться планировать каждый чих и количество галош.
Перечитайте весь тред, найдите где я требую подобное?
Или по вашему, если я выдвигаю аргументы против полностью свободного рынка, то я за плановую экономику автоматом топлю?

Тред начался с моего тезиса, что единое центральное планирование плохо, потому что стоящий наверху может утопить сразу всех. Так что да, я решил что вы наоборот поддерживаете идею большого сервера, который за всех всё распланирует.


Если нет, то хорошо. Полностью свободный рынок я тоже не поддерживаю.

Тред начался с моего тезиса, что единое центральное планирование плохо, потому что стоящий наверху может утопить сразу всех.
Да, только я вошел к середине и отвечал не вам, а другому человеку. И тема чуть сменилась на то, что в случае полного отсутствия серверов системы падают так же постоянно и топит при этом тоже каскадно всех. А это сейчас регулировки ещё пока есть рынков, если бы все было на уровне начала прошлого века — всё могло быть печальнее. Оптимальнее, естественно, если найден баланс между регулированием и свободой. Но и то, что его можно найти — тоже утопия)))

"Овраг" — это какая-то мутная аналогия, а не точный термин.


Что будет, если Мизулина будет оптимизировать количество молитв? Если она экономический агент — она просто останется без денег. Если она политик — она может это делать столько, сколько хочет, пока находит внутрипартийные причины включить её в список. Так зачем вы хотите добавить ей больше экономической власти, чем сейчас? Какая для вас польза?

Для объезда оврагов необходима возможность банкротства и низкая связанность экономических агентов. В IT это уже всё изучено вдоль и поперек — хочешь надёжную систему, предусмотри работу, даже если один узел отказал. В идеале — любой узел.


А сторонники плановой экономики это ещё не освоили. Всё ещё хотите сделать супер-надёжную убермашину. Которая никогда не сломается и всегда будет выдавать точные прогнозы. А если вдруг чуть-чуть неточный, так у нас супер-экономисты, которые поправят при необходимости.

Для объезда оврагов необходима возможность банкротства...
Почему нельзя просто свернуть производство?

… и низкая связанность экономических агентов.
Это изоляционизм. А в нашем глобальном рынке жадность американских банкиров в 2007-м привела к крупнейшему глобальному кризису со времён Второй мировой.

Всё ещё хотите сделать супер-надёжную убермашину. Которая никогда не сломается и всегда будет выдавать точные прогнозы.
Ядерные реакторы тоже очень сложные и очень опасные, однако с каждым десятилетием они становятся всё надёжнее, и альтернатив ядерной энергетике всё меньше.
Ядерные реакторы тоже очень сложные и очень опасные, однако с каждым десятилетием они становятся всё надёжнее, и альтернатив ядерной энергетике всё меньше.

У ядерного реактора наперед известный вход и и наперед известный выход.
У экономической системы наперед неизвестно ни первое, ни второе.
Почему нельзя просто свернуть производство?

Почему нельзя? Можно. Но есть обратный вопрос. Почему нельзя просто продолжать компенсировать убытки из бюджета? Если вам для этого нужно просто отчёт написать, что "производство нужное", то почему нет? Глобально это плохо (станет через 20 лет), но лично вам-то хуже не будет.


Это изоляционизм

Три разных производителя похожих вещей (наличие выбора важно для низкой связанности) — это изоляционизм? Какая связь?


с каждым десятилетием они становятся всё надёжнее

Никто же не делает одну убер-станцию. Их десятки, в случае мелкой аварии всегда можно остановить, выключать свет по всей стране не нужно.


Так же и с экономическими агентами. Если один супер-надёжный банк вдруг забарахлил — обязательно нужна возможность его остановить. Другие возьмут на себя его функции. Не должно быть такого, что нужно спасать любой ценой или стране каюк.

В общем и целом с вами согласен — не должно. Но есть. Атмосфера, например, — одна на всех. Наступит ядерная зима где вторую искать?
Или как в Венесуеле — одно место для мощной ГЭС. Других нет. Боженька не завёз.
Если вам для этого нужно просто отчёт написать, что «производство нужное»
Вы путаете плановую экономику и бюрократию. В идеале объёмы производства должны задаваться экономической моделью, реализованной в ПО, а напрямую люди должны лишь расставлять приоритеты потребностей (хотя и с этим компьютер потенциально может справиться лучше человека).

Не должно быть такого, что нужно спасать любой ценой или стране каюк.
Любой крупный кризис заканчивается либо решительным вмешательством государства в экономику, либо распадом государства.
напрямую люди должны лишь расставлять приоритеты потребностей

Вот видите, ни капли не путаю. Сами же пишите — люди расставляют приоритеты, а не машины. Вся разница между подходами — это фамилии этих людей. Если приоритет для меня выбираю я — это хороший строй. К этому нужно стремиться. Если приоритет для меня выбирает Мизулина — это плохой строй. От такого нужно уходить.


Вот в вашем гипотетическом строе кто выбирает, будет построена церковь или нет? Кто задаёт приоритет религиозности в компьютере?


либо распадом государства

Это разве противоречит моему тезису? Я немного не понял, вы с ним там образом согласились или опровергли?

Ну а что будете делать, когда у вас приоритет — построить на этом холме церковь, а у вашего соседа — гараж? И договорится/откупится не получается, все принципиальные. Бошки друг другу проламывать? Или, всё же лучше будет, если придёт Мизулина, сделает выбор и задавит всех несогласных угрозой непреодолимой силы?

Холм чей? Если государственный, то гараж сразу отметается. Церковь тоже отметается, в хорошем мире церковь платит налоги, а новые здания строит на тех землях, которые купила на общих основаниях. И любой верующий может помочь деньгами.


Но сам вопрос понятен — что делать, если вопрос общий и есть конфликт? Да, в этом случае решает чиновник. В идеале тот, которого выбрали. И которого можно сместить раньше срока таким же голосованием.


Но вопрос о том, сколько колбасы производить — не такой! Не может быть такого, что я хочу тонну колбасы, а сосед вегитарианец и требует прекратить тратить на это ресурсы. Кто хочет, тот и покупает.


И чем меньше таких вопросов, как про холм, тем лучше. Специально делать все экономические вопросы такими "холмистыми" — это вредительство в чистом виде.

Ну может быть выбор: колбаса или ядерные ракеты? И народ, кстати, скорее всего выберет не то.

А некоторая экономическая свобода, конечно должна быть и в СССР она была, особенно в лёгкой промышленности (помните в Мимино «артель им. Клары Цёткин» — это о чём они?)

"не то" по чьему мнению? Вы наверное и правильный ответ знаете, сделать 15-ю ракету или тысячу тонн колбасы?


Озвучьте правильный ответ и как вы его определяете.


Сдается мне, любители сверхцентрализации не признают субъектность обычных людей. Правильное — для всех одно. Кто считает по-другому, кто хочет колбасы — у тех нужно просто отнять право принимать экономические решения, большой компьютер лучше знает, что им нужно.

Холм чей? Если государственный, то гараж сразу отметается.

Чем либертарианство хорошо — там государственных холмов нет, и вопрос снимается сам собой.

Это другая крайность и тоже имеет проблемы. Потому что "холмы" всегда есть — например, подземные воды или единая энергосистема (пять энергосистем — это слишком не эффективно). Суть в том, что бы не увеличивать количество "холмов" специально, без крайней необходимости.

Потому что "холмы" всегда есть — например, подземные воды или единая энергосистема (пять энергосистем — это слишком не эффективно).

Пять энергосистем — это слишком неотказоустойчиво в первую очередь.


С другой стороны, интернет вон как-то работает в масштабах всей планеты.

слишком неотказоустойчиво в первую очередь.

Не суть, почему. Главное, энергосистема одна и кто-то должен принимать решения. Холм, к сожалению.


Сделать энергосистему по принципу интернета (если один канал рубился, трафик идёт по другому) мешают законы физики (необходимость балансировки нагрузки, в частности). А так было бы очень даже хорошо.

Она одна настолько же, насколько один интернет, и решения должен принимать один орган настолько же, насколько и в интернете.


Вы сравниваете балансировку нагрузки с балансировкой трафика. Но вы возьмите глубже: рассмотрите проблему совместимости протоколов (включая протоколы балансировки трафика, кек). У вас есть местечковая сеть, у меня есть местечковая сеть, как нам договориться, что мы оба используем TCP, IP и весь прочий распространённый стек? Почему посдыхали всякие там NetBIOS? Как это всё произошло без единого планетарного госмонополизированного центра принятия решений?

Она одна настолько же, насколько один интернет, и решения должен принимать один орган настолько же, насколько и в интернете.

И вы и я знаем, что это не так. Это просто не до конца верная аналогия. Зачем вы настаиваете, что электричество и траффик идентичны?


без единого планетарного госмонополизированного центра принятия решений

Я понял вас. Вы настаиваете на либертарианстве. Вы на самом деле считаете, что энергосеть может работать децентрализованно (например, электростанция должна иметь возможность в любой момент встать на обслуживание, вообще никому не говоря и это не приведет ни к каким авариям) или просто хотите что-то проиллюстрировать?

Зачем вы настаиваете, что электричество и траффик идентичны?

А я настаиваю? Я, кажется, даже в прошлом комментарии сказал, что аналогия с траффиком не самая лучшая, и лучше рассматривать аналогию с протоколами.


Вы на самом деле считаете, что энергосеть может работать децентрализованно

Я считаю, что для работы электросети нет нужды в центральном органе типа государственного.


например, электростанция должна иметь возможность в любой момент встать на обслуживание, вообще никому не говоря и это не приведет ни к каким авариям

У такой электросети очень быстро кончатся клиенты.

У такой электросети очень быстро кончатся клиенты.

А вот для интернета это работает. Обрубите кабель и траффик пойдет по другому (кроме последней мили, конечно). И клиенты не заканчиваются.


Или, как пример, можно отрубить любой сервер Гугла, без предупреждения. И тоже клиенты не закончатся, потому что этого никто не заметит, кроме админов.


для работы электросети нет нужды в центральном органе

Вы же сами говорите, что в случае нестабильностей у такой электросети очень быстро кончатся клиенты.

Обрубите кабель и траффик пойдет по другому (кроме последней мили, конечно). И клиенты не заканчиваются.

Почему вы всё время говорите о кабеле, даже после того, как я уже минимум два раза сказал, что аналогия не с кабелями и роутингом, а с протоколами и принципиальной совместимостью?


Вы же сами говорите, что в случае нестабильностей у такой электросети очень быстро кончатся клиенты.

Я там описался, отвечая вам про электростанцию, зачем-то написал «электросеть». Так вот, кончатся клиенты у такой электростанции, они уйдут к другой, которая таких фокусов не устраивает. Точно так же, как клиенты очень быстро уйдут от провайдера, который решил сделать свой собственный интернет. Не вижу проблемы.

Почему вы всё время говорите о кабеле

Потому что настоящая проблема на уровне физики и кабеля, а не на уровне протокола и совместимости. Протокол там простейший, синусоида 50 Гц.


клиенты очень быстро уйдут от провайдера

Зачем им уходить от провайдера, если они о сбое даже не узнают? Речь, повторюсь, не о последней миле, там второго канала обычно нет.

Потому что настоящая проблема на уровне физики и кабеля, а не на уровне протокола и совместимости. Протокол там простейший, синусоида 50 Гц.

В электросетях, да. Но не в интернете.


Зачем им уходить от провайдера, если они о сбое даже не узнают? Речь, повторюсь, не о последней миле, там второго канала обычно нет.

Потому что он не сбоем плох, а изоляционизмом.


Я вот даже не знаю, что мне делать. То ли сострить про полезность такого упражнения, как опровержение собственных не очень хороших аналогий, то ли включить зануду и таки попытаться объяснить, в чём разница аналогий и почему они не обязаны быть буквальными.

Конечно Мизулина хуже. Мало того, что построят не гараж и не церковь, а музей панфиловцев, так еще и за наши с соседом деньги. Ну и заставят платно туда детей по воскресеньям водить.
В плановой экономике потребительский спрос анализируется и прогнозируется централизованно (что вовсе не мешает дублированию важных частей системы), а в свободном рынке этим занимаются миллионы маркетологов с гораздо большим оверхедом. И административные способы отсева мизулиных на порядки дешевле для общества, чем банкротство корпораций.

Вот в вашем гипотетическом строе кто выбирает, будет построена церковь или нет? Кто задаёт приоритет религиозности в компьютере?
Храм — это целое строение, и им пользуются люди, живущие поблизости, поэтому такие вещи должны решать органы местного самоуправления.

Это разве противоречит моему тезису?
Это противоречит вашему тезису, что свободный рынок способен сам выйти из тяжёлого кризиса, без централизованного вмешательства.
Это противоречит вашему тезису, что свободный рынок способен сам выйти из кризиса, без централизованного вмешательства.

Зачем приписывать мне такой тезис? Некрасиво как-то.


административные способы отсева мизулиных на порядки дешевле для общества

Скажите стоимость отсева настоящей Мизулиной. Посчитаем, действительно ли там разница на порядки. А то выглядит, что вы специально обманываете, ради выигрыша в споре.


такие вещи должны решать органы местного самоуправления.

Вот и отлично. То есть никакого центрального планирования. То есть вы тоже согласны, что не все вещи нужно планировать из центра. Некоторые нужно решать на местах. Так ведь?


анализируется и прогнозируется централизованно

И как мы выяснили, это вредно даже для такого вопроса, как строительство церкви.

Не должно быть такого, что нужно спасать любой ценой или стране каюк.
Это был ваш тезис в защиту свободного рынка.

Скажите стоимость отсева настоящей Мизулиной.
Вы просите назвать стоимость одной кнопочки на этапе обсуждения архитектуры.

То есть вы тоже согласны, что не все вещи нужно планировать из центра. Некоторые нужно решать на местах.
Да. И на какой фильм пойти в выходные — это тоже решение, принимаемое «на местах» в вашей семье. У любой модели есть границы применимости.

А то выглядит, что вы специально обманываете, ради выигрыша в споре.
Если вы и дальше собираетесь общаться в таком тоне, я воздержусь от дальнейшего разговора.
это тоже решение, принимаемое «на местах» в вашей семье

Отлично. Давайте вместе поищем границу применимости. Начинать ли делать 18-й сорт колбасы для своего города — это решение, которое должно быть принято централизованно в Москве или может быть принято на месте?


Вы просите назвать стоимость одной кнопочки на этапе обсуждения архитектуры.

Нет, я предлагаю назвать стоимость в нашей существующей архитектуре. Я уверен, что вы эту стоимость оценить не можете, а значит ваши слова "разница на порядки" ни чем не подтверждена.


я воздержусь от дальнейшего разговора.

Дело ваше. Придумывать цифры для поддержки своей позиции — это нарушение этики спора. Если вы просто оговорились и не знаете, что дороже, снять чиновника или топменеджера — вопросов нет. Снимаем этот ваш тезис и продолжаем. А если вы на нем настраиваете — его нужно обосновать.

Это противоречит вашему тезису, что свободный рынок способен сам выйти из тяжёлого кризиса, без централизованного вмешательства.

И при этом банки и крупнейшие корпорации государство спасает за счет рядовых налогоплательщиков, несмотря на то, что именно эти банки зарвались, выдавая дешевые необеспеченные кредиты (как было в 2008) и корпорации (в конце 90-х кризис доткомов). И вот на носу очередной кризис.
В плановой экономике потребительский спрос анализируется и прогнозируется централизованно (что вовсе не мешает дублированию важных частей системы), а в свободном рынке этим занимаются миллионы маркетологов с гораздо большим оверхедом.

В свободном рынке тот маркетолог, что лучше проанализировал, спрогнозировал или ещё что-то сделал, получает пропорциональную (и стоящую усилий) награду.


В плановой экономике кто что получает?


Загнать систему в состояние decisionmaker is not the beneficiary — классический способ всё сломать.

В свободном же рынке всю свою деятельность нужно направлять на увеличение прибыли

А это где-то в законах написано?

Не сделаете вы — сделает кто-то другой, а вы разоритесь.
И перестанете участвовать в принятии рещений.
Нет, если у меня достаточно ресурсов. Не обязательно все остальные дышут мне в спину.
Нет, если у меня достаточно ресурсов.
Не будет у вас ресурсов, если вы не будете работать на прибыль.

Не обязательно все остальные дышут мне в спину.
Только если вы монополист.

Вы подменили неверный тезис "всю свою деятельность нужно направлять на увеличение прибыли" другим тезисом, "необходимо, что бы была прибыль".


Второй тезис условно верный, да. Но такая подмена — это не хорошо.

Выражусь точнее: свободный рынок — это среда естественного отбора, в котором выживание почти целиком зависит от прибыли. Бывают локальные флуктуации, но в целом среда избавляется от убыточных и малоприбыльных организаций, независимо от их пользы для общества.
Бывают локальные флуктуации, но в целом среда избавляется от убыточных и малоприбыльных организаций, независимо от их пользы для общества.

Ну вот возьмём EFF или FSF. Их по вашей логике существовать не должно, однако ж.


Хотя, конечно, можно сказать, что это локальные флуктуации, и их время ещё не пришло.

Лично я не говорил про свободный рынок без ограничений. Возможно вы спутали меня с другим собеседником. Ограничения конечно нужны. Я лишь против тотальной государственной экономики. Я тогда не смогу выбрать нужного мне исполнителя или продавца, они же будут по инструкции делать, а не для меня.


независимо от их пользы для общества.

Я не смог представить пользу для общества, за которую общество не готово платить. Можете привести пример? А если общество готово платить, то можно получать прибыль.

Только если вы монополист.

Что лишний раз показывает, что монополии — это далеко не всегда плохо.


Ну и, кроме того, те же вузы (платные, ага, для получения образования в которых, возможно, придётся брать кредиты) часть дохода могут направлять (и направляют) в ресёрч.


Ну, если мы берём вузы уровня Стэнфорда, UPenn или MIT, конечно. Коммьюнити колледж вряд ли этим занимается.

Это из определения:
Капитал — самовозрастающая стоимость, или стоимость, которая в результате эксплуатации наемных рабочих приносит прибавочную стоимость.


Если капитал не будет расти — его сожрут конкуренты, а на свободном рынке тем более. И как говорится: "был капиталист — нет капиталиста".

Не путаете пожалуйста рост капитала и рост прибыли. Капитал растёт, если прибыль положительная. Даже если сама прибыль не растёт.

В том-то и дело, что НЕ нужно. Вы никогда не разоритесь, если ваше дело приносит, например, на 0.1% в год больше инфляции. У конкурентов 20%? Плевать. Закон рынка — вы не банкрот, пока можете платить по счетам. Достаточно, если ваша выручка на копейку больше всех ваших расходов.


Более того. Можно 10 лет работать в убыток. Тесла не даст соврать. Не нужны войны, не нужно "направлять все силы на увеличение прибыли". Просто делай классную штуку, которую зачем-то хочет купить куча народу и увеличивай объемы производства.

Вы никогда не разоритесь, если ваше дело приносит, например, на 0.1% в год больше инфляции.
То есть ровно до того момента, когда ваша ниша приглянётся кому-нибудь гуглу. А сами вы никогда гуглом не станете, если не сфокусируетесь на прибыли.

Можно 10 лет работать в убыток. Тесла не даст соврать.
Это называется вложение. Инвесторы не вкладывают деньги, если не верят в будущую прибыльность.

Просто делай классную штуку, которую зачем-то хочет купить куча народу и увеличивай объемы производства.
Это не единственный способ повышения прибыли. Можно, например, создать дефицит товара.
если не сфокусируетесь на прибыли.

И всё, что вам нужно сделать, это сфокусироваться на получении 0.1%. А дальше действуйте как хотите.


Кстати, в плановой экономике и этого не было. Хочу делать и продавать базы данных — добро пожаловать в гоструктуру (какую базу делать, решаешь не ты, а план) или на нары.


Можно, например, создать дефицит товара.

Да, можно ради прибыли пойти на уголовное преступление. Вот для этого и нужно государство. Обсуждать с людьми, что хорошо, а что — преступление и следить, что б за преступления наказывали. А вот заменять Форда или Маска партийным деятелем — ни в коем случае.

И всё, что вам нужно сделать, это сфокусироваться на получении 0.1%.
С таким же успехом можно сесть на рельсы и сфокусироваться на отсутствии угроз в радиусе одного метра.
Прибыль в процентах чего? Я знаком с некоторыми бизнесами, у которых прибыль в этом районе от оборота — и это очень надежные и устойчивые бизнесы.
То есть ровно до того момента, когда ваша ниша приглянётся кому-нибудь гуглу.

Он меня купит, и я на соответствующие деньги смогу ещё больше заниматься фундаментальным ресёрчем и продвигать цивилизацию!

Там есть ещё такие вещи как банковский процент (он, очевидно, больше инфляции), захват рынков (тяжело конкурировать с Жилет Проктор и Гэмбл) и снижение себестоимости при увеличении объёмов производства (=> продаж) (на последнее, есть, конечно OEM-партнёрство, но оно строится на дружбе против кого-то).
В итоге: +0.1% прибыли при почти свободном рынке не достаточно, нужен именно максимум из всех — те у кого меньше медленно (или быстро, если сильно меньше) разоряются. От полной монополизации спасает только то что лидеры периодически меняются

те у кого меньше медленно разоряются

Как вы себе представляете разорение? Было 1000 руб, потом 1000 руб 1 коп, потом 1000 руб 2 коп и так далее. При этом вы утверждаете "медленно разоряются". Как это так? Разве вы не видите, что это противоречит банальной логике? Вот если у них 999 руб 99 коп — это да, медленное разорение.


Вообще, если я верно вас понял, компании делятся на две категории. У кого максимум прибыли из всех и кто медленно разоряется. Других вариантов нет. Это верно? Если да, то скажите, Berenberg Bank к какой категории относится на ваш взгляд? Самый прибыльный или он медленно разоряется? Или может существует какой-то третий вариант?

А так и разоряются: 1000 руб, 999.99 руб, 999.98 руб.
помните же формулу товар->деньги->товар? излишне примитивно, но и у вас не глубочайший анализ. поэтому эти 1000 руб — это, условно, 500 руб денег и 500 руб. товара. И если у нас стало 500,01 руб денег, то конкуренты успели обесценить товар до 499,98 за счёт большей массовости своего производства по сравнению с нашей. И так и идет пока производить/оказывать услуги становится уже совсем не выгодно и идёт банкротство.

Отлично, что мы пришли к чему-то общему. То есть пока мы делаем копейку (с учётом обесценивания товара и всех прочих расходов), банкротство не грозит. То есть не обязательно зарабатывать больше всех, не обязательно все силы тратить на прибыль (можно на семью и развлечения). Если получилось хотя бы за десять лет оказаться в плюсе хотя бы на одну копейку, никакого банкротства не будет.


Про Berenberg Bank вы промолчали, полагаю согласны, что он как раз относится к третьей категории.


В сухом остатке — прибыль получать нужно, но не обязательно получать её больше всех.

Вы не поняли моей схемы — как раз таки грозит. Несмотря на наличие прибыли ваше производство съёживается, а прибыль с каждым циклом уменьшается и стремится вовсе не к нулю, а, по экспоненте в минус бесконечность (в идеальной модели, естественно).


Про Berenberg Bank я от вас впервые услышал. Не понял. Но, к вашему сожалению, я немного знаю немецкий, покопался в первоисточниках: он, как многие "старейшие компании" фактически банкротился раз пять (эта организация изначально вообще была про торговлю, но последовательно сливала все рынки, последний раз в начале 20-го века), сливался с другим банком и т.д. Тут единственное что хорошо прослеживается — это то классовая сознательность немецких буржуев, которые не давали тонуть уважаемой семье Беренбергов и давали им возможность (как возмездной, так и безвозмездно помощью и оргметодами) каждый раз начинать фактически новую компанию.

Вы не поняли моей схемы — как раз таки грозит. Несмотря на наличие прибыли ваше производство съёживается, а прибыль с каждым циклом уменьшается и стремится вовсе не к нулю, а, по экспоненте в минус бесконечность (в идеальной модели, естественно).


Просто Вы прибыль считаете в чистых деньгах и делаете (ничем не обоснованное) предположение что в экономике дефляция (товар обесценивается). А Hardcoin считает что либо прибыль уже дисконтирована, либо в экономике цены стабильны.
Нет. У меня экономика как раз строго стационарна, просто себестоимость товара зависит от объёмов производства как ax+b. Соответственно тот кто производит больше у того больше дохода с единицы товара и больше возможностей для роста. Получаем обратную положительную связь и полную монополизацию рынка.
себестоимость товара зависит от объёмов производства как ax+b
Это откуда? Существует масса рынков, где эффект масштаба незначим.

Да, действительно не понял. То есть если мы рассмотрим ситуацию, когда есть копейка дохода, а количество товара не падает (а иногда растёт, что б продолжать зарабатывать копейку), то банкротства не будет. Согласны? Или хотите ещё какие-то условия добавить?


Для ускорения, вы можете сами рассмотреть свои тезисы. Возможно ли такое, что бы компания зарабатывала НЕ больше всех, но при этом продолжала работать, скажем, сотню лет? Ответ очевиден (вы можете поискать ещё примеры, не только с банком, если хотите).


И спасибо, что ответили про банк. Как видите, можно продолжать работать столетиями, не зарабатывая больше всех. Буржуи помогают или не буржуи — в данном случае неважно. Как видим, даже если у тебя не получается увеличить прибыль, ты всё равно можешь проработать триста лет. То есть увеличивать прибыль не так уж обязательно. На мой взгляд, это отлично, а на ваш?

В сочетании с обвалом цен на нефть, явившимся следствием энергетического кризиса 1970-х годов
Что, простите? Цена с тех пор так и не вернулась к докризисному уровню. Тут можно винить нефтяную иглу, на которую мы подсели, но сам по себе кризис был нам только на руку.
практического (не в фантазиях) превращения человечества в единый народ, если я правильно понял
А мне вот что интересно. Вот вы, по всей видимости, топите за социализм. При этом про этого Фукуяму пишете, что и душа у него больная, и в происходящем он ничего не понимает, и, по-видимому, думаете, что умным человеком его считают зря. И сразу после этих слов приводите скриншот его цитаты о том, что социализм должен вернуться.

У меня не получается это совместить в цельную картину. Можете помочь?
По моим представлениям, плановая экономика кончилась не из-за недостатка информации или скорости её передачи, а из-за отсутствия самобалансировки. В рыночной системе есть отрицательная обратная связь, которая не даёт системе «пойти в разнос». В плановой же (по крайней мере, по опыту СССР) обратная связь положительная. Случайный всплеск покупок товара — народ чувствует дефицит — при следующей возможности покупает с запасом — дефицит стабилизируется и самоподдерживается.

Даже если вы объявите рыночную экономику устаревшей и неэффективной, действовать она не перестанет. Будете давить силой — будет усиливаться «серый» и «чёрный» рынок, который погубит в итоге все ваши благие начинания.

А уж блокчейн в статье вообще непонятно, к чему упомянут. Его основная цель — обойтись без централизованного управления и взаимного доверия при сохранении данных. А если у вас государству нужно хранить данные, то зачем тут блокчейн? лучше же простая БД? (кстати, некоторые гос-ва активно фантазировали о выпуске своих собственных криптовалют; для меня до сих пор эти намерения загадочными выглядят)
Нельзя отрывать экономику от политики. Главное условие адекватного функционирования плановой экономики — это государство, работающее в интересах большинства. То, что такое государство возможно, доказано на практике. То, что, оно развалилось, когда население перестало заниматься политикой, вполне закономерно и соответствует марксизму. И с чего вы взяли, что при плановой экономике невозможно производство с запасом? С чего вы взяли, что план обязательно должен корректироваться только раз в пятилетку?

Производство по плану эффективнее стихийно организованного производства. И если население будет заставлять государство работать в интересах большинства, то подпольный рынок просто не выдержит конкуренции с более прогрессивными производственными отношениями.
Можно ли считать государство, где граждане не могут купить туалетную бумагу, работающим в интересах большинства, а его экономику — эффективней тех, где туалетная бумага норма с начала 20го века?
Если при социализме не производится туалетная бумага, когда есть все возможности и потребность у населения, то это значит, что население отстранилось от политики, и поэтому социализму скоро наступит конец.
А какое такое государство работающее в интересах большинства Вы имели ввиду? Эдем? Царство Престора Джона? Утопия?
Да и в любом случае, государство, работающее в интересах большинства — прямо скажем, очень грустная затея. Потому что в пределе позволяет ущемлять интересы сколько угодно большого количества людей, до тех пор, пока их меньше, чем 50%+1.

Более интересное (но не менее утопическое) государство — это то, которое добивается компромиссов, устраивающих максимально большой процент своих граждан.
Сейчас любое капиталистическое государство работает в интересах меньшинства, то есть ущемляются интересы большинства. Это точно грустнее.
Вы можете смело вычеркнуть «капиталистическое». Потому что любое реальное государство так работает. Даже скандинавский социализм. Что-то лучше этого можно найти только в фантастических книжках.
СССР в первой половине своего существования. Если начнёте приводить репрессии в качестве аргумента, то не прокатит, ибо от репрессий пострадало меньшинство. Если начнёте приводить тяжёлую жизнь в качестве аргумента, то не прокатит, ибо в тех условиях жизнь большинства не могла быть сильно легче.
Если начнёте приводить репрессии в качестве аргумента, то не прокатит, ибо от репрессий пострадало меньшинство.

При прочих равных я предпочту государство, которое будет меня экономически ущемлять в пользу некоторой элитной прослойки, чем то, которое меня просто расстреляет, зачислив по некоторому признаку в меньшинство.

ибо в тех условиях жизнь большинства не могла быть сильно легче

В каких «таких» условиях? В условиях, когда выкосили интеллигенцию (в хорошем смысле слова) и получили тяжелые проблемы с квалифицированными специалистами, которые потом героически решали? В условиях довольно серьезных фейлов в международной политике, за которые потом расплатились ценой закидывания фронта людьми?

Если себе отпилить руку и ногу, то можно потом торжественно сказать «моя жизнь трудна, но по другому быть и не могло», ага. А можно еще было руку и ногу не отпиливать.
При прочих равных я предпочту государство, которое будет меня экономически ущемлять в пользу некоторой элитной прослойки, чем то, которое меня просто расстреляет, зачислив по некоторому признаку в меньшинство.

Ну, ну, почитайте, о чём конкретно песня «Шестнадцать тон». Расстреливать — оно даже как то милосерднее, чем сгнаивать на смерть за несколько лет на «добровольной каторге». Жертв экономического роста США начала XXв действительно миллионы, в отличии от. Но о них упоминать как-то неприлично.
Хорошо. Вы, есличо, можете быть расстрелянным, если вам это больше нравится. Мне — нет.
А что, у нас только расстреливали? В 20 км от меня есть известковый карьер Ложок — там не расстреливали почти, сами умирали. И речь шла не о том что жилье предоставляла компания, а о том что при попытке побега стреляли. Если Вы считаете что это лучше — Вы очень странный человек.
идёт в лес такая логика. вместе с совком, плановой экономикой, коммунизмом и прочей дикостью.
Каждый из этих элементов неработоспособен, и не просто неработоспособен— они идут в разрез просто даже с основами естественной жизни, здравой логики.
Идёт нахрен строй, в котором из-за собственной точки зрения или не желания отдавать собственное имущество ты начинаешь выбирать между карьером или расстрелом.
Всё, на чём зиждился этот строй— лицемерие, насилие, воровство.
Впрочем ничего удивительного — сборища уголовников и террористов ничего иного придумать не смогли бы. Любая система, которая основана на принципах принуждений будет неизбежно саморазрушаться. Как именно — не важно. Либо рухнет как СССР, либо будет медленно гнить и умирать как КНДР.
Понятно. О чём песня «Шестнадцать тон», похоже, мало кто знает…
Господи, ну конечно о тяжкой доле несчастных рабочих, которые живут в долг. Вы действительно не понимаете разницы между этими несчастными рабочими и счастливыми строителями Воркутлага? Или считаете что жить в долгах у злобной компании хуже чем дохнуть с кайлом под надзором вертухая ради построения классово свободного общества?
Да, действительно, не понимают…

Там не в долг они живут, а работают за право взять в долг. И не деньги, а еду. И за попытку слинять или возмутиться — их убивают. Куда массовее чем в счастливом Воркутлаге. Притом, что в Воркутлаге — 90% уголовников, а в США все нормальные законопослушные недограждане (негры в основном). Там реально очень многие предпочитали смерть такой жизни.
это вы не понимаете. вы постоянно придумываете какие-то глупые примеры против, подкрепляя утверждениями из мира фантазий и вымыслов.
Кого там убивали? Вот кого?
Более того, эту практику описанную в этой песне, запретили в 1938 году. Но вы-то не считаете нужным изучить то, что сами тут пишите, зато крайне любите риторику «а там негров линчуют».
Притом, что в Воркутлаге — 90% уголовников

90%? а вы потрудились изучить статистику? ну хоть немного? Ну хоть что-то из того что вы обсуждаете вы изучали? Хоть как-нибудь?
, а в США все нормальные законопослушные недограждане

демагогия основанная ни на чём.
Там реально очень многие предпочитали смерть такой жизни.

Где там? Кто? В какой реальности? Многие это сколько?
Ну вот, на личности переходите вы, а минусуют меня :)
Всё я знаком и со статистикой и с практиками. И с теми что запретили в 38 году, и те что изобрели взамен.

И никаких «у них негров линчуют». Не я начал сравнительный анализ, но я его продолжил. Раз сравниваем, то надо сравнивать во всём историческом контексте, не выбрасывая и не передёргивая.

А вот вы зная всё это почему-то стараетесь ничего не замечать. Лицемерите-с?
Всё я знаком и со статистикой и с практиками.

тогда почему утверждаете про 90%? когда процент политических судя по статистике колебался от 13 до 59?
как и при сравнении с автомобилями.
И никаких «у них негров линчуют».

история про 16 тонн именно про «негров линчуют», с надуманными фактами. И если изучить внимательно, то выяснится что негативные моменты устранили законом.
не выбрасывая и не передёргивая.

ну так прекратите выбрасывать и передёргивать.
стараетесь ничего не замечать.

Не замечать чего? Плюсов труда в гулагах? Грабежа людей во время раскулачивания? Очевидной неестественности плановой экономики? Считать нормальным поход за сырком в соседнюю область?
Ну вот, на личности переходите вы, а минусуют меня :)

ну вот так получается, что вы что-то говорите, а я, изучив факты, опровергаю это раз за разом. Вы говорите про циферки, а они по странному стечению обстоятельств не соответствуют реальности, и всегда сугубо в пользу СССР.
Не говоря уже про «в гробах никто не оказался».
Про «не замечать» говорите вы, но только вы и не замечаете, что СССР вся построена на грабеже, терроре, и трупах.
Это в Гражданскую работало в интересах большинства? В НЭПе? При раскулачивании? При массовых репрессиях? В ВОВ? Все существование СССР — постоянная борьба с чем попало, и в интересах этой страны большинство граждан терпело лишения разной степени выраженности. Относительно сытый период, когда большинство было физиологически накормлено (а это очень далеко от удовлетворения ВСЕХ интересов большинства) был лет 20, и это не в первой половине точно.
В управление всегда будут пролезать, скажем так, скользкие личности. Поэтому «государство, работающее в интересах большинства» я рассматриваю, как пустой лозунг. По моему мнению, оптимизация государства должна состоять 1) в уменьшении влияния государства, в идеале — чтобы гос-во выполняло только те немногие функции, которые без него реализовывать сложно, 2) в увеличении прозрачности деятельности гос-ва.

Чтобы перейти от теории к практике — вот у вас есть РФ, как вы будете добиваться этого «в интересах большинства»? РФ в чём-то на СССР похожа. Сидят в Госдуме «переобувшиеся» комсомольцы, законы принимают всякие. На рынке разгул госмонополий, 70% уже занимают. В телике всё по-СССРовски — закрома Родины, загнивающий Запад, генеральная линия Партии… Чего ж ещё для интересов большинства не хватает?

Производство с запасом, онлайн-корректировки — это хорошо. Эффективность, правда, падает (обычно как неэффективность рынка именно кризисы перепроизводства в пример приводят). И опять же: гос-ву требуется производить какие-то управляющие воздействия там, где в рыночной экономике оно «само» стабилизируется. Вот вам ещё тема для размышления. Пусть есть предприятия А и Б, производящие одинаковый товар. Каждое должно занимать по плану 50% рынка. Вдруг оказывается, что у А качество лучше, чем у Б (для одной и той же модели по одной и той же цене). С точки зрения управляющего, это выглядит так, что товар А полностью распродан, товар Б залёживается. Какая реакция управления должна быть? Уменьшить план Б и увеличить А? Тогда Б потихоньку загнётся. Уменьшить цену Б и увеличить А? Здравствуй, рынок!
Уменьшить план Б и увеличить А? Тогда Б потихоньку загнётся. Уменьшить цену Б и увеличить А? Здравствуй, рынок!

Правильный ответ в стиле советского планирования «срезать стимуляцию А как уже выполняющим план, повысить стимуляцию Б чтобы догоняли». В результате выгодней становится делать меньше и хуже, а тратить больше.
1) в уменьшении влияния государства, в идеале — чтобы гос-во выполняло только те немногие функции, которые без него реализовывать сложно
Так современные государства именно этим либо занимаются, либо это страны 3-го мира.
Не совсем так. Примеры с поверхности: управление — вместо стремления к «прямой демократии» в Евросоюзе идёт унификация-бюрократизация; внешняя политика — у США какие-то насчёт посторонней Венесуэлы мысли; экономика — до чистого рынка везде далеко, а уж если кризис случается, то ведущие гос-ва начинают «заливать» его кредитами, спасать сгнившие банки, ну и т.д.
Но в целом есть ощущение, что движение в правильном (на мой взгляд) направлении есть.
Нет, вы не поняли ответа:
гос-во выполняло только те немногие функции, которые без него реализовывать сложно
Это уже есть.
экономика — до чистого рынка везде далеко, а уж если кризис случается, то ведущие гос-ва начинают «заливать» его кредитами, спасать сгнившие банки, ну и т.д.
И слава богу, что далеко. Чистый рынок настолько же утопия, как коммунизм. Когда читаешь, как всё гладко на бумаге — такие же чувства, как читаешь фантастику о мире полдня и прекрасном коммунизме.
А в реальности — это так же не сработает. И да, великая депрессия продолжилась бы ещё кучу лет, если бы был чистый рынок и не было вмешательства государства.
И да, великая депрессия продолжилась бы ещё кучу лет, если бы был чистый рынок и не было вмешательства государства.

ну или нет.
Да, конечно, все только в своих рассуждениях все напрочь забывают про коррумпированную полицию, разгул мафии, то что рабочие тогда массово работали за гроши и при этом массово росло напряжение в обществе, которое грозило вылиться в создание нового СССР. Это же ерунда, да? Политическая обстановка в стране ну никак же не влияет на экономику? Да устроили бы там ещё одну гражданку, подумаешь…
То ли дело когда после активного наведения порядка в стране США получили богатый средний класс, появилась американская мечта и т.д., и т.п.
А уж какие пузыри начали надуваться при уменьшении регулирования рынков после 70-х — аж песни можно петь. Понятно, что при том количестве массовой пропаганды, которую активно развернули где-то с 80-х при финансировании капиталлов с целью уменьшения влияния на них государств и получения возможности скоцентрировать больше богатств в меньшем количестве рук — так вот, понятно что с такой пропагандой можно что угодно перекрасить. Вот только почему циферки то в итоге оказываются хуже, чем в период, когда нашли более менее оптимальные проценты контроля и свободы?
И да, вот например, в ссылке ниже выдают однозначное:
. Великая депрессия началась как обычная фаза экономического цикла, вызванная кредитной экспансией ФРС, увеличившей денежную массу с 1921 по 1929 год на 62%. Она бы закончилась, как и кризис 1921-го, за год, если бы не интервенционистская политика Гувера и Рузвельта
Но, понимаете ли, это явно работа под нужный вывод. Объясняю на пальцах: берём историческое событие, выкидываем часть аргументов, после чего заявляем, что если бы вот ещё какой-то третий аргумент был другой — всё было бы абсолютно хорошо. Даже не знаю. Это как если утвенжать, что если бы царь растрелял Ленина в 1905, то революции бы не было и в России был бы монархизм до сих пор.
И да, сейчас вмешательства уменьшили — что, кризисы ушли?
А уж каким отстоями является — страхование вкладчиков мелких банков от банкротства, расширение инфраструктуры, введение соцобеспечения (пенсии по старости, страхование на случай безработицы), создание профсоюзов (что б учитывалось мнение и рабочих, а не только тех, у кого есть деньги), да?
Но, понимаете ли, это явно работа под нужный вывод. Объясняю на пальцах: берём историческое событие, выкидываем часть аргументов, после чего заявляем, что если бы вот ещё какой-то третий аргумент был другой — всё было бы абсолютно хорошо.

ну или берем историческое событие, выкидываем часть аргументов, после чего заявляем что все произошедшее — следствие какого-то третьего аргумента, и если бы его не было — все было бы абсолютно плохо. Даже не знаю. Это как если утверждать, что только благодаря тому что царь
не расстрелял Ленина в 1905, в России была революция и монархизма не стало.
И да, сейчас вмешательства уменьшили — что, кризисы ушли?

Кризисы не ушли, но они не смертельны.
А уж каким отстоями является — страхование вкладчиков мелких банков от банкротства, расширение инфраструктуры, введение соцобеспечения (пенсии по старости,

Страхование не отстой, но оно не имеет отношения к государству. Обязательное страхование — отстой, оно позволяет вкладчику выключать голову и вкладывать в те банки, которые активно раздувают пузыри, в результате чего банки лопаются один за другим и вкладчики «спасаются» уже не за счет АСВ, а за счет всех налогоплательщиков.
расширение инфраструктуры

да, это надо.
введение соцобеспечения (пенсии по старости, страхование на случай безработицы),

я бы предпочел чтобы этого не было. Многократно посчитано что любой, самый консервативный, вклад — эффективней существующей российской пенсионной системы. Со страхованием я уже выше сказал, добровольное — хорошо, принудительное — плохо.
создание профсоюзов (что б учитывалось мнение и рабочих, а не только тех, у кого есть деньги)

не дело государства.
ну или берем историческое событие,
Ага, вот только история уже случилось и Ленина таки не расстреляли, что характерно.
я бы предпочел чтобы этого не было. Многократно посчитано что любой, самый консервативный, вклад — эффективней существующей российской пенсионной системы. Со страхованием я уже выше сказал, добровольное — хорошо, принудительное — плохо.
Многократно доказано, что на таком сроке вклады не работают, особенно если страхования — нет. Либо деньги обесцениваются, либо банки лопаются (особенно когда за ними не следит государство). Не говоря уже о том, что вы опять же опираетесь на современность, пытаясь рассуждать о прошлом. Вот только история доказала, что все ведущие страны сейчас с хорошим уровнем жизни имеют такие системы.
Страхование не отстой, но оно не имеет отношения к государству.
Черт, на это очень хорошо отвечает история как раз таки начала 20 века.
не дело государства.
Именно его. Ибо это в том числе стабилизировало общество и дало возможности для нормального экономического роста, а не каждые десять лет получать масштабные кризисы. Но людям, которые родились в более благополучные времена это трудно понять.
Как и понять, почему в 19 веке в той же Англии запретили детский труд, хотя тогда тоже капиталисты кричали про свободу рынка, свободу договоров и того, что они давали работу тем, кто её хотел, пусть те в итоге и жили в среднем лет 17. А уж какие замечательные рынки были у работорговли. Но нет, их тоже запретили проклятые государства.
Рынки всегда ограничены. Если вы не видите ограничений в том рынке, который вам нравится — значит это принятые вами моральные нормы. Которые будут непонятны каннибалам африки, старым работорговцам и т.д, и т.п. А уж рассуждать, сидя в теплом креслице, которое вам обеспечили именно таки развитые государства за 20 век (в том числе и СССР, насколько бы он не отставал от запада), о том, какие они бесполезные и при этом не осознавать, что же именно они сделали… Но при этом жить, опять же, тут, а не в африке — это просто закрывать глаза на реальность.
Вы можете поехать в страны третьего мира, где всей этой фигни нет и наслаждаться прогрессом и экономическими успехами там. Что, нет желания?
Ага, вот только история уже случилось и Ленина таки не расстреляли, что характерно.

мнение что революция случилась только потому что Ленина не расстреляли абсолютно равноценно мнению что революция случилась бы в любом случае. Сторонники разных мнений могут приводить разные доводы, но изначально оба утверждения равноценны. Так же и ваша уверенность что из ВД штаты вышли только благодаря госвмешательству не менее притянуто за уши чем мое, что без госвмешательства было бы лучше.
Многократно доказано, что на таком сроке вклады не работают, особенно если страхования — нет. Либо деньги обесцениваются, либо банки лопаются (особенно когда за ними не следит государство). Не говоря уже о том, что вы опять же опираетесь на современность, пытаясь рассуждать о прошлом. Вот только история доказала, что все ведущие страны сейчас с хорошим уровнем жизни имеют такие системы.

У меня есть довольно много знакомых, получающих государственную пенсию и чуть меньше — живущих на ренту с вклада. Могу сказать что довольных размером государственных пенсий сильно меньше чем довольных рентой, более того, все довольные госпенсией — отставные силовики. Так что историей России доказано, что вклады работают, госпенсия — нет. Как, впрочем, и историей других стран. Существующие солидарные системы многих стран европы близки к банкротству, почти все вынуждены поднимать пенсионный возраст, при этом в мире ширится явление «ранней пенсии», когда народ себе форсированно набирает капитал и живет на проценты лет с 40.

Про детский труд и рабство — годно, но сильно уж жырно. Давайте уже вспомним про тяготы жизни в Орде (которая несомненно была полностью антикапиталистической и вся из себя тоталитарной) и спроецируем на современные левые реалии. Несерьезно.
Про детский труд и рабство — годно, но сильно уж жырно.
Что вы попытались отринуть путём упоминания времён, никак не относящихся к капитализму?
Более того, рабство и детский труд — это до сих пор реалии стран третьего мира. Но не первого-второго, что характерно.
Вообще-то это были примеры конкретных запретов для рынков, которые сейчас люди даже не вспоминают, как запреты, ибо изменилась общественная мораль. Но от этого они не перестали быть запретами, против которых в своё время так же выступали определенные слои людей, ибо это были их источники доходов.
У меня есть довольно много знакомых, получающих государственную пенсию и чуть меньше — живущих на ренту с вклада.
Обожаю. Обожаю, когда при обсуждении глобальных вопросов приплетают нескольких личных знакомых, аргумент ошибку выжившего и игнорируют историческое всё.
Могу сказать что довольных размером государственных пенсий сильно меньше чем довольных рентой,
А кто сказал, что цель этой системы — ДОВОЛЬСТВО людей?
Так что историей России доказано, что вклады работают
Скажите, вы специально нарываетесь на то, что бы вас ткнуть в историю России до 91 года? Или ваш горизонт планирования примерно как у золотой рыбки?
Существующие солидарные системы многих стран европы близки к банкротству, почти все вынуждены поднимать пенсионный возраст
В том числе потому, что созданные госсистемы как бы между прочего повысили качество и сроки жизни до уровней, на которые они не были рассчитаны?
И это не говоря о том, что эти же системы в европе нагрузили выплатами в пользу тех людей, которые, собственно, не работали на эти страны?
Так же и ваша уверенность что из ВД штаты вышли только благодаря госвмешательству не менее притянуто за уши чем мое, что без госвмешательства было бы лучше.
Я уже ознакомлялся с доказательной базой подобного мнения, указал что именно выкинули из рассматривания экономической ситуации в стране. И даже указал кому выгодно форсить вообще подобные экономические воззрения, что неплохо ложиться на графики падения доходов в том же США и когда по времени в оном началось снижение регулирования в пользу крупного капитала.
Особенно радуют успехи данной пропаганды: пчёлы реально стали выступать против мёда.
ИМХО нету особого смысла здесь спорить о подобных вещах, как ни прискорбно :) Мы, IT-шники, типа элита, и не понимаем, что программер, ковыряющий баги в офисе за удобным (или не очень) креслом принципиально не отличается от, скажем, сантехника, ковыряющего говно в унитазе. И там, и там надо работать головой и руками/пальцами. Просто от сантехников воняет отходами жизнедеятельности программеров, а программеры благоухают элитарным снобизмом и ощущением незыблемости их положения в обществе.
принципиально не отличается от,
Отличается тем, что по сути в текущем положении, если отменить соцпакеты всем, то в этой отрасли получится получать больше и откладывать на будущее (накапливать сбережения). А в других люди по большей части будут работать примерно за те же деньги, только ещё каким-то образом оплачивать всю медицину и откладывать на пенсию. Скажем так, сколько не наблюдал — редко кто в серую или черную платил на столько же больше ЗП, чем в белую + налоги/взносы. То есть если в белую ты получаешь на гране, то и в черную ты будешь получать не принципиально больше.
Конечно, если выводить теории на основе ошибки выжившего, то всё будет круто и перспективно. Жаль только то, что в реальности в мире более 2 млрд людей живут за чертой бедности или на её гране и «беднейшая половина человечества за 5 лет с 2010 года обеднела на 1 трлн. $.»
Под массовую пропаганду свободного рынка, которую продавливают через определенные структуры и СМИ.
В мелких конторах либо на высоком уровне компетентности довольно часто у работника есть выбор, что получать вбелую, а что так. и там все вполне арифметично, премия за риск (вчерную платить для работодателя рискованней, поэтому логично платить меньше чем вбелую) процентов 5-10.

В реальности живущие за чертой бедности люди живут в основном в странах с жестким государственным регулированием. Но, конечно, само их существование говорит в пользу того что свободный рынок — зло.
В реальности живущие за чертой бедности люди живут в основном в странах с жестким государственным регулированием.
Да вы что? В Сомали жесткой госрегулирование? В прочих странах африкик? Или вы подразумеваете какой-нибудь Китай, который с жестким, но при этом стремится именно улучшить качество жизни за счет экономики?
Хотя нет, я понял: Сингапур!
премия за риск (вчерную платить для работодателя рискованней, поэтому логично платить меньше чем вбелую) процентов 5-10.
Нет, обычно 5-10% сверху — это максимум, что я наблюдал.
В Сомали ага, жесткое госрегулирование. Только государством по факту является любой парень с калашом, а регулирующим законом — желание этого парня. В прочих странах «африкик» если под этим подразумевалась Африка — именно жесткое регулирование, все эти Мугабе, Секо, Амины и прочие ребята — не рыночники. Равно как не рыночник Мадуро, например, или какой-нибудь Сухарто. Китай в наиболее богатых районах (Шанхай, Кантонская аггломерация) — дерегулирован, в период наиболее резкого роста там вообще налоговая служба никого не проверяла, зато в местах наиболее мощного регулирования (уйгуры, запад) — состояние экономики сравнимо с великой депрессией.
Сингапур не регулирует экономику. Там довольно жесткие правила ведения бизнеса, но если ты с ними согласился и выполняешь, государство к тебе вообще никаких вопросов не имеет.
Сингапур не регулирует экономику. Там довольно жесткие правила ведения бизнеса, но если ты с ними согласился и выполняешь, государство к тебе вообще никаких вопросов не имеет.
Угу, там просто куча ограничений в экономике, политике и прочем, несовместимые с свободным рынком от слова совсем. И экономическое чудо при этом.
В Сомали ага, жесткое госрегулирование. Только государством по факту является любой парень с калашом, а регулирующим законом — желание этого парня.
Вы правда считаете, что если пожонглировать словами, то ситуацию дикого капитализма можно превратить в плановую экономику?
Угу, там просто куча ограничений в экономике, политике и прочем, несовместимые с свободным рынком от слова совсем. И экономическое чудо при этом.

Рынок свободен внутри каждой отрасли. В рамках конкретных заданных правил конкурируй сколько хочешь, государство не отдает предпочтений никому. Возможности через госрегулирование ухудшить жизнь конкурентам нет — новые законы вводятся только по согласованию с игроками рынка.
Вы правда считаете, что если пожонглировать словами, то ситуацию дикого капитализма можно превратить в плановую экономику?

Когда мы обсуждаем государство в экономике, мы говорим о регуляторе с правом на насилие. В этом смысле в Сомали действительно очень много государства и оно очень хаотичное.
Рынок свободен внутри каждой отрасли. В рамках конкретных заданных правил конкурируй сколько хочешь, государство не отдает предпочтений никому. Возможности через госрегулирование ухудшить жизнь конкурентам нет — новые законы вводятся только по согласованию с игроками рынка.
Это не признаки свободного рынка.
В плановой экономике этого тем более — нет, ага. От этого он станет свободным?
Когда мы обсуждаем государство в экономике, мы говорим о регуляторе с правом на насилие.
Вы — можете выдумывать любое своё наполнения терминов. Проблема в том, что в таком случае можно сразу рассматривать божественную сущность рынка с таким же успехом.
В этом смысле в Сомали действительно очень много государства и оно очень хаотичное.
В этом смысле регулятора с правом на насилие в Сомали как раз нет и капитал вынужден с радостью присваивать эту функцию себе.
В плановой экономике этого тем более — нет, ага. От этого он станет свободным?

В плановой экономике решения принимает чиновник. Через влияние на него как раз и ухудшается жизнь конкурентам. И это единственный способ.
Вы — можете выдумывать любое своё наполнения терминов. Проблема в том, что в таком случае можно сразу рассматривать божественную сущность рынка с таким же успехом.

Это не мое определение. Единственное, что отличает государство от корпорации — право на насилие.
В этом смысле регулятора с правом на насилие в Сомали как раз нет и капитал вынужден с радостью присваивать эту функцию себе.

Единого регулятора нет. Есть много мелких регуляторов, не имеющих отношения к капиталу. Собственно, именно поэтому капитал туда и не идет — ему в хрен не впилось брать на себя насилие, пока есть возможность заработать деньги в других местах.
Единственное, что отличает государство от корпорации — право на насилие.
Ага, то есть остиндийская компания была — государством.
И частные военные компании — государства.
Собственно, именно поэтому капитал туда и не идет — ему в хрен не впилось брать на себя насилие, пока есть возможность заработать деньги в других местах.
в африке добывают ресурсы по большей части именно капитал, с военной поддержкой. А хлеб растить и прочее — да, ему не интересно
Ага, то есть остиндийская компания была — государством.
И частные военные компании — государства.

У остиндской кампании не было своего права на насилие, оно было ограниченно делегировано государством. ЧВК с точки зрения многих государств — преступные сообщества, а там где они разрешены, ограниченное право на насилие им опять же делегировано государством.
в африке добывают ресурсы по большей части именно капитал, с военной поддержкой. А хлеб растить и прочее — да, ему не интересно

В Сомали есть компании, имеющие законное право на насилие? Можно пруф?
ВК с точки зрения многих государств — преступные сообщества, а там где они разрешены, ограниченное право на насилие им опять же делегировано государством.
То есть США разрешает своим ЧВК применять насилие в других странах и это нормально. Гениально.
В Сомали есть компании, имеющие законное право на насилие? Можно пруф?
А зачем? Вы даже жесткое госрегулирование в Гонконге причислили к примеру свободного рынка, игнорируя логику. Смысл мне сейчас ради человека, переназначающего термины и наполняющего их своим смыслом искать 100% пруфы на то, как какая-нибудь Dynalectron Corporation в Сомали была. Ну и вообще, рассказывать человеку, сидящего в окопе своего выдуманного мирка, как капитализм успешно использует то же рабство до сих пор. Смысл, если для него вера в теоретические констракты и розовые очки сильнее реальности.
То есть США разрешает своим ЧВК применять насилие в других странах и это нормально. Гениально.

США не разрешает своим ЧВК применять насилие. У США вообще нет ЧВК — это ЧАСТНЫЕ компании. И я очень сомневаюсь что США регулируют деятельность своих граждан вне зоны своей юрисдикции. Когда ЧВК нанимаются самими службами США (например для охраны посольств), их права ничем не отличаются от прав любых других организаций, если контракт на охрану и защиту — будут охранять и защищать, но вряд ли где-то вне юрисдикции США службы США каким-то образом дают право на насилие сверх местного законодательства.
Бывает что нанимающее государство дает ЧВК право на насилие — это да. Те же саудиты нанимают ЧВК из США и дают им сравнимые с местным спецназом полномочия. США как государство такие отношения не регулирует.
А зачем?

Подтвердить свои слова. Если Вы не способны — так и скажите.
Тогда опять не понял :-)
Сейчас гос-ва занимаются много чем лишним, насчёт чего и привёл пару примеров…

Про утопичность чистого рынка — это всего лишь высказывание, есть аргументы за и против, но 100% убедительных нет. Есть разные экономические течения, высказывающие взаимно противоположные утверждения. Например, австрийская школа прямо утверждает, что любое вмешательство вредит экономике.

В частности, есть точки зрения, что великая депрессия продолжалось так долго именно из-за запредельного вмешательства государства.
eu.spb.ru/images/M_center/M_56_17.pdf
Про утопичность чистого рынка — это всего лишь высказывание, есть аргументы за и против, но 100% убедительных нет.
Есть. Во-первых, история. Во-вторых, что аксиоматика свободных рынков — это исключительно сферические кони в вакууме, сформулированная зачастую ещё в 19 веке. В-третьих, мало ли что утверждает какая-то ОДНА школа. Скажем так, открываете физику и смотрите на второй закон термодинамики и долго думаете, почему во всем мире так, а вот в экономике должно быть обратно. Так вот, если люди настолько не умеют в порядок, а только в спонтанность, как по австрийцам — мы бы до сих пор жили в пещерах. Если же вы со мной общаетесь через интернете сидя за компом — значит люди таки умеют сознательно создавать порядок, сознательно создавать нормы и правила. Сознательно стараться их придерживать. То есть человек, конечно, не абсолютно рационален, как в неоклассике, однако не настолько нерационален, как в австрийской.
Ну и да, если всё отдать на откуп рынку — у вас в итоге или ничего не будет, или рынок будет вынужден организовать государство.
И именно потому, что куча школ говорит прямо противоположное и можно утверждать, что крайние точки — не работают. В противном случае, ведущей страной сейчас была страна именно с такой экономикой.
В частности, есть точки зрения,
И ссылка на российского кандидата в докторов? А ничего, что именно отмена последующая вмешательства и отпуск рынка привел к куче кризисов в последние лет 40, увеличению безработицы (а именно под предлогом борьбы с оной его по сути свернули) и всё это на фоне сплошной пропагандой невмешательства в дела бизнеса, а так же уменьшения налогов и пр., что привело к падению количества сбережений у среднего слоя США и перетеканию средств в карманы угадайте кого?
Про утопичность, например, плановой экономики можно рассуждать — попробовали пару десятков раз, получилось так себе. Хотя из этого тоже вовсе не следует, что не получится хорошо при (N+1)-й попытке. А вот исторически обосновать корреляции «стали больше регулировать рынок — стало лучше / хуже» не получится. Именно поэтому экономических школ много, и безоговорочно доказать свою правоту они не могут.

Привлечение термодинамики к экономике — это слишком смелая аналогия… Но если уж на то пошло, заодно заметьте, что само происхождение человека произошло БЕЗ внешнего разумного вмешательства (скорее всего). И термодинамике это не противоречит. Впрочем, уход в термодинамику тут лишний. Австрийская школа — скорее не про иррациональность человека, а про невозможность учесть гигантское количество переменных, чтобы регуляция не причиняла вред.

И ссылка на российского кандидата в докторов?
А что не так? Вы у него что-то недостоверное нашли?

пропагандой невмешательства
Пропаганда может быть любая, а по факту, вспомнить хотя бы кризис 2007-2008: «С декабря 2007 до июня 2010 года ФРС различным банкам, корпорациям и правительствам под низкий процент были выданы триллионы долларов кредитов». Если грубо, то вот оно, ваше падение сбережений и перетекание средств в нужные карманы…
А вот исторически обосновать корреляции «стали больше регулировать рынок — стало лучше / хуже» не получится.
Почему не получится, легко — весь 19 и начало 20 века прошли под эгидой борьбой с последствиями свободного рынка, когда выяснилось, что бизнес имеет больше влияния на рынок, чем отдельный потребитель и сотрудники и из-за этой диспропорции потребитель ничего не может исправить.
Пришлось вводить антитрастовые законы, вводить требования на безопасность, запрещать отдельные рынки, ограничивать права заключения сделок. И темпы развития всё росли и росли.
А вот примеров того, что вот именно свободный рынок что-то сделает лучше — ничерта не было.
Но если уж на то пошло, заодно заметьте, что само происхождение человека произошло БЕЗ внешнего разумного вмешательства (скорее всего).
Ага, вы только забыли про то, откуда деньжата. Система то не замкнутая, энергия дармовая миллиарды лет. А теперь сравните с тем, что за 20 век смогла разумная деятельность: компьютеры, ракеты.
а по факту, вспомнить хотя бы кризис 2007-2008: «С декабря 2007 до июня 2010
Так вообще-то уже десятки лет правят бал те, кто за свободы рынка, ага. А в итоге именно ФРС затыкает дыры, а не рыночек решает. И причины оных вам не напомнить? Типа как снизили регулирование финансовой отрасли, разрешили более рисковые операции под видов надежных, и опа, гангамстайл, танцуют все: типа сверхнадежные объединения ипотечных кредитов оказались обманкой.
Австрийская школа — скорее не про иррациональность человека, а про невозможность учесть гигантское количество переменных, чтобы регуляция не причиняла вред.
Тогда рынок нужно вообще закрыть. Ибо уже сейчас те же финансовые операции обычные — это такое гигантское количество переменных, что…

Хотя очень забавно, что любители демократии выступают за свободу рынков. По факту ведь второе означает перевод всего управления в состояние: у кого больше денег, тот и управляет. Демократия, ага
Пришлось вводить антитрастовые законы, вводить требования на безопасность, запрещать отдельные рынки, ограничивать права заключения сделок. И темпы развития всё росли и росли.
Вы же понимаете, что это просто лозунги? Можно сказать «темпы росли только благодаря мудрому регулированию», а можно «темпы росли, даже несмотря на вредоносное регулирование». А доказательства где?
Система то не замкнутая, энергия дармовая
Рынок — тоже не замкнутая система. Солнышко посветило, картоха выросла, вы её съели и пошли руду добывать и гайки для звездолёта выплавлять.
Так вообще-то уже десятки лет правят бал те, кто за свободы рынка, ага. А в итоге именно ФРС затыкает дыры, а не рыночек решает.
Вы уж определитесь, а то «за свободы рынка» и «ФРС затыкает дыры» — это два разных полюса.
Тогда рынок нужно вообще закрыть
Так суть-то в том, что рынок является саморегулирующейся системой (а если «умные дядьки на компах посчитали гигантское количество переменных и вычислили самый правильный™ баланс спроса и предложения» — то это уже не рынок, а плановая экономика). И любое «управляющее воздействие» вызовет ответную реакцию рынка, стремящегося вернуться в равновесное состояние.
очень забавно, что любители демократии выступают за свободу рынков
А в чём проблема? Если у меня СВОБОДНЫЙ рынок, то демократия туда не лезет, а решает вопросы типа «будем ли пускать мигрантов в наш город» или «в какой цвет будем красить наш дом». Хотя тут тоже могут быть элементы рынка. Например, я могу попробовать подкупить соседа, чтобы он проголосовал за любимый мной красный цвет… Проблем не вижу — если согласится, будет взаимовыгодная сделка.
А доказательства где?
В истории. Список самых развитых стран не содержит ни одного примера чистого и свободного рынка, прикиньте. Даже попытки построить коммунизм кучу лет продержались, а примеры действительно свободного рынка, приведшего к чему-нибудь вменяемому у вас есть хоть один? Свобода навязывания договоров канонерками, если только, ага.
Рынок — тоже не замкнутая система.
То есть вы согласны, что эволюция общественного устройства при свободном рынке будет идти миллиарды лет, по сравнению с упорядоченной деятельностью, которая за столетие-другое из сельского хозяйства преобразовала мир в индустриальный?
Вы уж определитесь, а то «за свободы рынка» и «ФРС затыкает дыры» — это два разных полюса.
С чего бы разные? Почему-то рыночки не очень захотели в новый пик вниз уйти, вот и побежало правительство спасать, хотя до этого рыночки утверждали, что сами всё порешают и вообще они способны управлять рисками. И под это дело выбили послабления. Так что, не способны сами ваши разумные рыночки оказались в оценке своих инструментов и рисков? Вах, никогда такого не было и вот опять?
Так суть-то в том, что рынок является саморегулирующейся системой
Свежо предание. Вот фактов, правда, не будет в реале. Только утверждения бездоказательные, что они успешно саморегулирующиеся. И надежда на божественное вмешательство а-ля «невидимая рука рынка» (опошленная метафора, которую даже её автор не воспринимал всерьез и использовал для демонстрации работы по аналогии).
Ну, покажите мне саморегулирующиеся рынки, в которых безопасность продукции для потребителей стояла во главе угла? Которые по своей инициативе улучшали условия труда, чтоб их рабочие не дохли тысячами? Которые отказывались от рабства и принуждения не под давление общества и государств? Которые всегда активнее, чем государства, проталкивали технический прогресс?
А, нет, извините, это всё не задачи бизнеса, его задача — зарабатывать деньги, а всё прочее на себя взяли государства.
А в чём проблема?
Проблема в том, что кто платит девочку, тот её и танцует, а у вас по факту нет права голоса. В свободном рынке решает голос денег, у кого их больше, тот и решает, что дальше. Это — не демократия.

PS. И да, на этом я закончу, если мне никто не представит парочку удачных свободных рынков, которые всего добились сами. Ведь идее этой столько же лет, как и коммунизму. Если не больше. Про коммунизм — примеры есть. А вот абсолютно свободного с великими достижениями на основе именно этой идеи — нет.
В истории
Я согласен, что вот прям ИДЕАЛЬНО чистый и непорочный рынок существует только в теории (как и вообще всё идеальное). Но почему-то вы из этого делаете вывод «идеал недостижим, поэтому стремиться к нему незачем». А я считаю, что как раз наоборот, надо стремиться. Насчёт исторических примеров рыночных реформ — вот, хотя бы тот же Усанов подвернулся: www.youtube.com/watch?v=QiEp_qWTU7M
эволюция общественного устройства при свободном рынке будет идти миллиарды лет, по сравнению с упорядоченной деятельностью, которая за столетие-другое из сельского хозяйства преобразовала мир в индустриальный
О, боги! Какие миллиарды? Индустриальный мир возник как раз из-за того, что стало выгодно промтовары производить, вот рыночек и порешал. А вовсе не волею мудрых государей.
Почему-то рыночки не очень захотели в новый пик вниз уйти, вот и побежало правительство спасать
Вы почему-то ошибочно приписываете рыночкам свойства разумного существа. Спасать рыночки от падения — это инициатива гос-ва. Это оно боится, когда рыночки вниз летят. В то время, как кризисы в рыночной экономике естественны и являются одним из вариантов саморегуляции. В качестве примера посмотрите на график ВВП РФ — пост-СССР-овское падение, а потом в 1998 деньги на регуляцию закончились, и случился живительный кризис, который (+ подорожание нефти) дал пинок роста экономике аж до 2014 года.
Только утверждения бездоказательные, что они успешно саморегулирующиеся
Чой-то они бездоказательные? Почитайте учебники по экономике, там в рамках математической модели всё доказано. Что реальность соответствует модели, отлично подтверждается хотя бы примером СССР, где рыночек отрегулировал на хер плановую экономику.
Ну, покажите мне саморегулирующиеся рынки, в которых безопасность продукции для потребителей стояла во главе угла? Которые по своей инициативе улучшали условия труда, чтоб их рабочие не дохли тысячами? Которые отказывались от рабства и принуждения не под давление общества и государств? Которые всегда активнее, чем государства, проталкивали технический прогресс?
Безопасности всегда хочется побольше, но госрегулирование тут тоже не особо действует. Вот несколько лет назад обнаруживали ядовитый краситель в детских игрушках. А ведь товар такой категории должен был быть вылизан китайскими, потом российскими регуляторами. И чо? Улучшения условий труда сначала выбиты усилиями профсоюзов, и только потом уже закреплены в законодательствах (а сейчас профсоюзы вяловаты, поэтому теперешние условия труда соответствуют 100-летней давности). Технический прогресс гос-ва проталкивают в основном в плане военного производства, так что тут тоже мимо.
В свободном рынке решает голос денег, у кого их больше, тот и решает, что дальше. Это — не демократия.
В несвободном рынке решает голос чиновничьей номенклатуры, обладающей ограниченной информацией, ограниченным пониманием результатов управляющих воздействий и ограниченной честностью. Это — тем более не демократия.
Но почему-то вы из этого делаете вывод «идеал недостижим, поэтому стремиться к нему незачем». А я считаю, что как раз наоборот, надо стремиться.
Я из этого делаю вывод, что стоить что утопию, что антиутопию — идиотизм.
О, боги! Какие миллиарды? Индустриальный мир возник как раз из-за того, что стало выгодно промтовары производить, вот рыночек и порешал. А вовсе не волею мудрых государей.
Ага, порешал. В условиях ужесточения ограничений и вмешательств государств, а не свободного хаоса, который больше соответствует тем странам, где государства по сути и нет. Что-то там прорывов экономических невидно, как и успехов в науке и жизни.
Вы почему-то ошибочно приписываете рыночкам свойства разумного существа. Спасать рыночки от падения — это инициатива гос-ва. Это оно боится, когда рыночки вниз летят. В то время, как кризисы в рыночной экономике естественны и являются одним из вариантов саморегуляции.
Вот только люди этого не любят и после такого вечно стремятся отнять и поделить (читай нестабильность политической ситуации ведёт к ещё большим проблемам экономике). Более того, аргумент звучал именно, что рынок лучше понимает, чем государство и всё будет тип-топ. А получили то, что пришлось экстренно закидывать и приглушать.
Чой-то они бездоказательные?
По факту.
Почитайте учебники по экономике, там в рамках математической модели всё доказано.
Ага, в теории что-то доказано при идеальных условиях. С опущением «незначительных переменных» хаоса.
Вот несколько лет назад обнаруживали ядовитый краситель в детских игрушках. А ведь товар такой категории должен был быть вылизан китайскими, потом российскими регуляторами. И чо?
И что это доказывает, что даже несмотря НА — фигня случается.
Это всё равно что показывать на аварии и кричать, что наличие оных доказывает необходимость отменить правила дорожного движения.
Так что, давайте отменим всё, пусть рыночек порешает сам? Извините, есть рядом отрасли где отсутствие регуляции демонстрирует, что в результате там ещё хуже всё. Ибо экономически выгоднее делать без оглядки на то, что пользователи передохнут. И да, я сейчас работаю в медотрасли в том числе над клиническими испытаниями. Поэтому прекрасно понимаю, что будет без госрегулирования в этой конкретной отрасли.
В несвободном рынке решает голос чиновничьей номенклатуры
Ой, маладца. Приравняли США и ЕС к плановой экономике?
Чиновники выполняют волю тех, кто рулит политикой. Если чиновники думают одно, но политики другое — победят политики. Но вы против демократии такой, я понял. Вы за демократию рынка, который сами признаете, что не разумное существо. Класс.
стоить что утопию, что антиутопию — идиотизм
Ну вот, например, есть «декларация прав человека». Что, предложите отменить? Это ведь утопия — и сейчас далеко не на 100% соблюдается, и никогда не будет.
Более того, аргумент звучал именно, что рынок лучше понимает, чем государство и всё будет тип-топ. А получили то, что пришлось экстренно закидывать и приглушать.
А вы возьмётесь обоснованно сказать, что было бы, если бы не закидали и не приглушили? А то в результате этих закидываний прогоревшие банки / корпорации получили дотации и продолжают радовать нас своей рукожопостью, политики пропиарились «смотрите, как мы нужны, мы с кризисом ух как боремся», а мы за это всё заплатили…
Ага, в теории что-то доказано при идеальных условиях. С опущением «незначительных переменных» хаоса.
Ага, ботаны там что-то подсчитали, нормальному человеку не понятное. Дурачки, хаос не учли! Но ничего, есть же чиновники, они норм пацаны, уж они-то лучше понимают, как с хаосом бороться!
есть рядом отрасли где отсутствие регуляции демонстрирует, что в результате там ещё хуже всё
Пожалуйста, с конкретными примерами. А то я обычно вижу, что в результате государственного регулирования либо продукция дорожает, либо монополии образуются, либо ещё что нехорошее. Ограничить минимальную цену алкоголя, чтобы меньше пили? ок, люди переходят на самогон и «боярку». Сажать за наркотики? ок, образуется теневой рынок, цена наркотиков вырастает на порядки, по тёмным закоулкам вечерами становится опасно ходить. Доля госкомпаний в нефтянке доросла до 70%? ок, цены на бензин уходят в космос. Насчёт вашей медотрасли тоже вопросы есть: допустимо ли производить дженерики (разные гос-ва по разному регулируют, все одновременно правы быть не могут), допустимо ли «обкатывать» на людях экспериментальные лекарства, и т.д.
Ну вот, например, есть «декларация прав человека». Что, предложите отменить? Это ведь утопия — и сейчас далеко не на 100% соблюдается, и никогда не будет.
Отменять рекомендацию?
А вы возьмётесь обоснованно сказать, что было бы, если бы не закидали и не приглушили?
Можно обоснованно доказать, что если б рынку не дали возможности делать подобное, то подобного б не было. Вопрос в том, что рынки любят развиваться в стабильных условиях, а не в революциях.
а мы за это всё заплатили…
Неа, вы за это заплатили вначали до, а велика вероятность что заплатите ещё и сильно после. Но рыночек, который типа лучше знает, уже не справился. Но вы утверждаете, что в идеальных условиях он справился бы лучше, забывая учитывать невозможности идеальных условий и полностью предсказуемых и рациональных агентов рынка.
Пожалуйста, с конкретными примерами. А то я обычно вижу, что в результате государственного регулирования либо продукция дорожает, либо монополии образуются, либо ещё что нехорошее.
Лекартсва версус Бады. Бады — это свободный рынок, из которого выкидывают только по факту нарушений и/или нанесения ущерба.
И именно ими этот славный рынок славится. Поголовно.
Как и отсутствием клинических испытаний и т.д., и т.п.
Хотя все сторонники свободного рынка утверждают ровно обратное, что компании сами будут с радостью всё это делать, если регуляторов убрать. Не будут.
Ну и другой пример — право управлением автомобилем и запрет ездить пьяным.
Насчёт вашей медотрасли тоже вопросы есть: допустимо ли производить дженерики (разные гос-ва по разному регулируют, все одновременно правы быть не могут), допустимо ли «обкатывать» на людях экспериментальные лекарства, и т.д.
Есть вопросы — это замечательно. Гораздо хуже, когда вопросы отданы на откуп коррыстным агентам, которым вообще в принципе плевать на здоровье и жизнь прочих, ибо так называемая «невидимая рука рынка» не является той божественной сущностью, как в неё верят многие, а является всего лишь метафорой некоторым процессам, которые существуют в абстракциях и идеальных условиях теоретических размышлений.
Путь Венесуэлы должен был окончательно показать всем социалистам, коммунистам и просто левакам, что есть этот самый социализм, коммунизм и левачество. А это, к примеру, помимо прочих благ, отсутствие туалетной бумаги, что позволяет не ухудшать экологию в стране туалетнобумажными заводами и подтираться лопухами (любой венесуэльский врач подтвердит, что риск развития геморроя при таком способе соблюдения гигиены снижается).

Однако данная статья показывает, что социалистам этого недостаточно. Надеюсь, когда наконец будут колонизировать планеты, социалистам отдадут какой-нибудь Меркурий или Нептун на колонизацию, без тлетворного влияния США и призрака Маккейна, чтобы они раз и навсегда убедились в нежизнеспособности своих утопических идей.
отсутствие туалетной бумаги, что позволяет не ухудшать экологию в стране туалетнобумажными заводами и подтираться лопухами

Ну вот всегда противники туалетную бумагу вспоминают. А сторонники — дешевую колбасу и космос.

чтобы они раз и навсегда убедились в нежизнеспособности своих утопических идей

Свободный рынок — та же утопия. Вы только посмотрите на огромное количество законов, регулирующих экономические отношения! Нет чтобы просто купить, произвести и продать (Д — Т — П — Т' — Д' если кто в курсе, что это значит), надо эти законы заучивать, разные для каждой страны и даже для разных штатов/областей/округов, нанимать кучу юристов, бухгалтеров, промышленных шпионов, пиар-менеджеров :D
Свободный рынок — та же утопия.
Да, абсолютная свобода — тоже утопия, как мы хорошо знаем. Следовательно, нет никакой разницы между фрилансом в Таиланде и заключением со строгим режимом где-нибудь в Мордовии.
Подмена понятий. Вы бы еще сравнили дикие условия труда английских фабричных рабочих в XIX веке и очень даже комфортные относительно них условия труда советских рабочих где-то так после ВОВ. А давайте еще вспомним, что в Совке мобилок не было. Какая разница, что тогда их не было и в Штатах. Если уж говорить про ГУЛаГ и сравнивать с фрилансом в Таиланде, то давайте вспомним что в Штатах негров линчевали, ну и еще первые концлагеря там же придумали, во время Гражданской войны. Можно еще и нацистскую Германию вспомнить, вполне себе капиталистическую (не надо обманываться названием «национал-социалистическая партия», ничего от социализма там не было). Передергивать Вы начали, я так, просто за компанию.

P.S. Хотелось бы посмотреть, как Вы занимались бы фрилансом в Таиланде где-то так в 20-х — 40-х годах :D
Вот это тот случай, мне кажется, когда на воре шапка горит.

Я про Гулаг (заметьте!) ничего не говорил, и в виду его не имел. Я имел в виду, что регулировать можно по-разному: можно антимонопольным комитетом, а можно Госпланом. И разницы между тем и другим, примерно как между фрилансом и тюрьмой: хотя даже фрилансер не может быть абсолютно свободен, и с этим все согласны.
[тро-ло-ло]
Но вы, видимо, про рынок пишете, а Гулаг держите в голове: потому и слышится вам по Фрейду, и отвечается по нему же.
[/тро-ло-ло]
Вот это тот случай, мне кажется, когда на воре шапка горит.

Объясните, что Вы этим хотели сказать. Какая-то негуманоидная логика.

и заключением со строгим режимом где-нибудь в Мордовии

Могли бы и сразу точнее высказать свою мысль. Я с этих слов понял так, что для Вас социализм — это ГУЛаГ, 20-е — начало 50-х, а капитализм — фриланс на Таиланде в 2019. Как это иначе можно было понять?
Объясните, что Вы этим хотели сказать.
То, что я хотел этим сказать, написано в том же комментарии в обрамлении тэгов трололо.
Как это иначе можно было понять?
Ровно так, как написано.
Кроме несуществующей абсолютной свободы (и так же несуществующей абсолютной несвободы) есть еще много промежуточных состояний, и они очень сильно различаются между собой. Кроме несуществующего абсолютно свободного рынка (и так же несуществующей абсолютно нерыночной экономики) есть еще очень много промежуточных состояний, отличающихся не меньше.
А почему ответили не ответом?) Испугались контраргументов?

космос

Где Федерация и где Crew Dragon. Ну это так, к слову. Как видите, капиталисты тоже в космос вполне себе могут, и даже поуспешнее некоторых.

Вы только посмотрите на огромное количество законов, регулирующих экономические отношения!

Они необходимы, чтобы бизнесмен Вася вел свое дело честно. Ну и чтобы с каждого бизнеса капали деньги в казну и всем заинтересованным лицам. Чтобы не было рабского труда на бизнесе, чтобы производимые товары были безопасны, чтобы конкуренция была более-менее чистой и куча всего еще.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

Информация

Местоположение
Россия
Сайт
unitedtraders.com
Численность
101–200 человек
Дата регистрации

Блог на Хабре