Комментарии 308
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Единственное что обязательно — закрытие задач(реально решена задача или нет значения не имеет)

Эффективным менеджментом повеяло.
Это свойство сложно проверить по резюме и, даже, собеседованию.
Можно по косвенным признакам. Т.е. я часто вижу, что тут может быть проблема, но иногда даем шанс (на то и нужен испытательный срок). Всё зависит от срочности и количества кандидатов.
Но, почему все останавливаются только на собеседовании? Можно позвонить на прошлые места работы и попросить характеристику на кандидата. В цивилизованных странах это всегда делают и это норма.
Почему практически в каждой статье приуроченной IT-карьере, идет перечисление только программистов? При том, что в IT есть много других специализаций(те же сетевики и PM).
Конкретно применительно к ВУЗам — хотя бы потому что на программистов хотя бы формально учат. Все остальные — единичные уникальные специальности. Вот как много ВУЗов РФ вы знаете, где на тех же сетевиков учат, например? Не где есть такой предмет, а именно целенаправленное обучение.
Уже много лет как во многих вузах существуют, например, такие специальности как
11.03.02 Инфокоммуникационные технологии и системы связи

и смежные

10.05.02 Информационная безопасность телекоммуникационных систем
11.05.04 Инфокоммуникационные технологии и системы специальной связи
11.02.09 Многоканальные телекоммуникационные системы

В вузе где я учился ещё десяток лет назад была ещё академия Cisco на одной из кафедр.
а потом в этом вузе просрали военную кафедру, академию циско, да и вообще все. один не выходил из кафедры на лабу, якобы терял ключи, а просто просил сфоткать старосту пример и чтобы остальные переписали. другая орала как ненормальная если т. котельникова не расскажешь слово в слово с ее лекции, еще один чел прямо говорил, что ему нужно резину обновить или он хочет отдохнуть сгонять. вот и в посте не увидел про этот вуз ни слова.
Ага, вот только построены они небось также как у нас в ПетрГУ некоторые предметы.
К примеру на предмете материалы электронной техники (специальность электроника и наноэлектроника) мы изучали стали и чугуны =)
В тексте этой статьи не идет упор на обучение программирование в ВУЗе, оно конечно упоминается, но суть не в этом. Главной темой статьи является, нужно ли хоть какое-то высшее образование в ИТ.
МИИТ. Я учусь не инженера оптических сетей и систем связи. В программе рассматривается как формируется сигнал, его математическая обработка по передаче\приему, каналы передачи данных(оптоволокно, естественно, рассматривается лучше)
Ой ну бросьте…
Всем опрошенным нужно элементарное «закрыть как можно больше задач в максимально сжатые сраки сроки».
Проще говоря, конвейер формошлёпов, которым спустил сверху таску, они её выполнили особо не задумываясь и взяли следующую. Главное, чтобы работало.
Я считаю, что если вы всё таки хотите быть здравомыслящим человеком с критическим мышлением, то учёба в ВУЗе крайне желательна.
А я вот раза 4 учился в разных ВУЗах. Ещё больше поступал куда-то… Но так и не доучился. И да, я лично считаю себя здравомыслящим человеком с критическим мышлением. И именно поэтому я поставил на высшем образовании крест, поскольку очень критически отнёсся к нынешней системе образования (сейчас моё мнение в этом отношении ещё более радикально).
Я очень сильно извиняюсь, но лично Вы — не показатель. Вы можете быть отличным профессионалом, но не все подряд такие способные как Вы.
Так а какая разница способен он или нет, если ВО одинаково бесполезно и таланту и раздолбаю?
Польза ВО, не в знаних, которые оно даёт, а в опыте. Но не в опыте самого ВО, а в опыте забывания опыта российской средней школы. Ту-же ценность имеет и служба в ВС. Водараздел между средней школой и жизнью.
Тругой пользы в типичных ВО и военной службе нет. Ни для участников, ни для остального общества.
Этот опыт нужен, чтобы понять, что от человека требуется решить задачу, а не выполнить ряд ритуальных действий. Что можно к одной цели придти разными путями. Что оценивается результат в первую очередь. Вот этому всему не учат в школе.
Именно потому говорят, что армия делает из мальчика мужчину. Потому, что ушёл человек, который должен делать домашнее задание, а пришёл человек, который должен сделать работу и представить результат. Институт это делает в разы быстрее и эффективнее, потому, что там в разы меньше ритуалов.
Поэтому так много отчислений после первой сессии. Те, кто не понял, что средняя школа закончена, вылетают из вуза. Те кто это понял, тем или иным способом, продолжат учится. Это не значит, что оставшиеся умнее или трудолюбивее вылетевших. Это значит, что оставшиеся поняли, что правила другие. И эти правила, в общем, действуют в дальнейшем ещё долгие годы.
Если этого водораздела нет, то осознавать это приходится на своих жизненных ошибках, а не на учебных. И это приводит, либо к крупным ошибкам, либо к долгим годам.
Те, кто не понял, что средняя школа закончена, вылетают из вуза. Те кто это понял, тем или иным способом, продолжат учится.

очень зависит от ВУЗов, я например учился в МИИТ (или как он там сейчас называется)… и ушел с первого курса потому что там реально заставляли следовать ритуалами и всяческим приседаниями в стиле 'те кто пропускает мои лекции — зачет не получат, те кто пишет доклад не по моим методичкам — зачет не получат'… я этого маразма не выдержал и ушел… с тех пор у меня предвзятое отношение к вышке… подкрепляемое тем что у меня есть несколько моих бывших одноклассников закончивших другой ВУЗ при этом совершенно не понимающих и не знающих что они там изучали… просто правильно приседали перед преподами
Поэтому я и подчеркнул слово «типичный» и не написал слова «любой». И, поэтому, написал, что ритуалов меньше, а не то, что их нет.
И большинство студентов, после первой сессии вылетают, а не отчисляются по желанию.
Вузовские преподы работают там не первый год, и знают, что студенты, выйдя из под неусыпного учителско-родительсткого контроля, направленного на решение одной задачи — занять ребёнка, тут-же идут в разнос и забивают на всё. Поэтому эмулируют школу в лайтовом режиме. В дальнейшем дебилизма становится меньше. Но, совсем он не пропадает не в вузе, не в армии. Поэтому это и есть переходная стадия. Не сразу-живи как хочешь, а сперва за тобой присмотрят, вводя, постепенно, элементы реального мира.
вводя, постепенно, элементы реального мира.

Странная логика. Достаточно подростку пойти на любую серьезную работу и за пару месяцев ему объяснять как реальный мир устроен.

Армия это вообще такая школа-интернат в харкодном режиме и она скорее отучает принимать решения и нести поступки за эти решения, так как требует лишь беспекословного подчинения. Ну слегка учит «выписыватся в стаю».

Эти навыки скорее вредны, чем полезны в реальном мире, который построен совсем по другим принципам.
Это по уставу армия школа-интернат, и армия вообще не учит бепрекословного подчинению. Т.е. беспрекословному-да, подчинению нет. В том и парадоксальность армии, что там невозможно подчинятся всем. Ибо требования вступают в противоречие друг с другом и нужно выбирать, кому и как подчинятся. Основную часть времени занимают ритуалы, но небольшую часть занимают полезные действия, и там требуется результат. А как он будет достигнут — это мало кого интересует.
А как он будет достигнут — это мало кого интересует.

Это кстати очень плохо и во многом местные реалии, потому что если в процессе достижения результата случится какойто серьезный фейл — то виноват будет исполнитель, ему же не говорили делать 'именно так'… это такой хитрый способ перевешивания ответственности… к сожалению у нас во многих сферах так любят делать
Ибо требования вступают в противоречие друг с другом и нужно выбирать, кому и как подчинятся.

Не нужно выбирать, в армии все (кроме неуставных отношений) прописано в уставах, в том числе когда требования вступают в противоречие с друг другом. По сути там солдаты это биороботы с четкими инструкциями.

но небольшую часть занимают полезные действия, и там требуется результат.

Не результат, а видимость результата, а зачастую видимость действия по получению результата. На самом деле, зачастую от солдата требуют бесмысленной работы, чтобы у него тупо не было времени на залеты.

Очковтирательство, бесмысленная работа ради работы, подчинение вместе инициативы, лень, перекидываение ответственности, прикрываение своей задницы и т.п. все это формирует не самые полезные навыки для успешной комерческой карьеры (если только не в гос.структурах построенных по тому же принципу) и тем более для предпринимательства.

А как он будет достигнут — это мало кого интересует.

Это как раз плохие навыки, что для подчиненного, что для начальника. В результате начальник начинает требовать невозможного «укради, убей, но сделай», а подчиненый считает, что это нормально.

P.S. Служил 2 год, причем офицером по после военки, поэтому в то что армия — школы жизни не верю.
Не нужно выбирать, в армии все (кроме неуставных отношений) прописано

Угу, поэтому самая страшная угроза от офицера в армии- «не хочешь жить как люди, будешь жить по уставу»
Не результат, а видимость результата, а зачастую видимость действия по получению результата.

Угу, попробуйте показать видимость результата, когда приказано «родить» чего-либо.
Я и не утверждаю, что это хорошо. Ни про армию, ни про вуз не утверждаю. Я говорю(и то, сугубо своё мнение), что так есть. И что-то из этого «есть» можно извлечь полезного.
Какая жизнь-такая и армия. И это школа той самой жизни, что породила такую армию.
P.S. Служил 5 лет на северном флоте, без военки, матросом, потом старшиной 2й статьи.
Угу, попробуйте показать видимость результата, когда приказано «родить» чего-либо.


(я понимаю что так по факту нельзя, но...) пожаловаться на неуставные отношения?
см п.1
По уставу жить та ещё радость. И это не то, что приказано «родить» сигарету, а то побьют. Могут приказать родить якорь, и бить никто не будет. Просто свой проимели, другой дадут нескоро, снимут «длинный рубль»(боевой вымпел) — в деньгах потеряют все, ну и всенародная любовь.
Могут приказать родить якорь

ну это всёравно неуставные отношения и маразм.

И оч. плохо что многие считают эту ситуацию нормальной и школой жизни… а потом все страдают от разных чиновников, бизнесменов, служащих которые на основе знаний полученных в такой школе решения принимают
Маразм-это отличительная черта любой армии. Я порой удивляюсь, как так получилось, что в армиях всё так досконально доведено до маразма, специально это какой-то гений придумал или само так получилось, отбором.
Вот только маразм в армиях разный. Армия должна быть абсурднее, чем общество из которого она набирается. А если в обществе маразм, то в армии должен быть запредельный маразм.
Никогда не думали, почему призывной возраст до 27 лет?
Опять странная логика. То вы утверждаете, что армия и высшее образование это нечто важное и необходимое для формирование из подростка взрослого человека, то оказывается это нечто запредельного маразма.

Зачем учится взрослой жизни в маразме вместо самой взрослой жизни? С таким же успехом можно предлагать каждому подростку пару лет посидеть на зоне, тоже какие-то навыки развиваются…
Я не утверждаю, что это нечто важное и необходимое, я нахожу в них некоторую пользу, на которую указал. Подросток может научится взрослой жизни и без этого, особенно, если он не заканчивал «постсоветскую» школу. Я сказал, что постсоветское высшее образование и российская армия отлично выбивает дух постсоветской школы.
Конечно, маразм школы нужно лечить маразмом армии, маразм армии — маразмом вышки, а маразм вышки — маразмом госслужбы, а потом пусть работодатели попытаются у вас вылечить тотальный маразм головного мозга. :)
Конечно, маразм школы нужно лечить маразмом армии, маразм армии — маразмом вышки, а маразм вышки — маразмом госслужбы, а потом пусть работодатели попытаются у вас вылечить тотальный маразм головного мозга. :)
Могли бы уже и до логического конца вашу мысль довести ))
Могут приказать родить якорь

Что в этом хорошего? Сколько я слышал историй про "приказали родить", так почти все они заканчивались финалом вида "стибрили там, где плохо лежало". Поддерживаю предыдущего оратора — такие "приказы" — это суть неуставняк и маразм.

Какая жизнь-такая и армия. И это школа той самой жизни, что породила такую армию

А может наоборот? В армии учат воровать, в университете учат обманывать и давать взятки, а потом удивляются почему жизнь такая…
Думаю, общество создаёт армию и вузы, а не наоборот. И создаёт оно всё, как слепок с себя. Общество меняется, за ним меняются все его институты, но меняют в ответ на запрос общества.
ХЗ, я всю школу буй пинал, никаких ритуалов не выполнял, чего стоит только «Нет ДЗ, 2» каждый божий урок алгебры.
Поэтому так много отчислений после первой сессии.

А из института ушёл через 4 недели, надоела история и прочая фиготень, особенно в разрезе «школьная программа за полсеместра», ибо смысла ноль.
чего стоит только «Нет ДЗ, 2» каждый божий урок алгебры.

но аттестат вы же вроде как получили раз умудрились в институт попасть? и наверное не с одними тройками?
Так ЕГЭ тестово вводили, там куча послаблений было. В итоге в аттестате две тройки, по этой самой алгебре и английскому, а в институт поступал по результатам ЕГЭ литературы и химии.
очередной раз убеждаюсь что ЕГЭ это не однозначно-плохо как все говорят… я закончил школу до того как ЕГЭ ввели, и мне понаставили троек потому 'он всёравно в вуз не пойдет, ему хватит'
Да не, это тестовый режим так повлиял. Например, у меня по химии пять в школе, ЕГЭ на четыре и пять в аттестате, потому что тест и округляли в пользу ученика. Сейчас так уже не делают, как я понимаю.
Чем служба в ВС и ВО способствует опыту забывания средней школы?
В том то и дело что в IT человек либо сам учится либо его нет в IT. И ВУЗ тут совсем не причем. В итоге те кто вышел из ВУЗа и смог работать по специальности, то он и без ВУЗа это мог бы сделать! А оставшиеся 98% учашихся просто потратили 6 лет жизни и получили разрешение на работу(но не знания) в виде бесполезной бумажки. И есть часть таких же выпускников кто думает что эта бумажка им что то дает.
Мне тоже кажется, что реальному таланту (в любой области) отсутствие вышки не помеха, но таких реально не много, даже скорее очень мало. Для остальных это просто такой отмазон — «вот у ХХХ три класса образования и три успешных стартапа» — значит я не хуже.

Имхо в среднем по больнице высшее образование нужно, т.к. может часто и не дает реальных навыков, но учит учиться, развиваться, быть в тонусе постоянно — во многих отраслях это важно сейчас.
Я считаю, что если вы всё таки хотите быть здравомыслящим человеком с критическим мышлением, то учёба в ВУЗе крайне желательна.

Здравомыслящий человек с критическим мышлением уже после первого года обучения на якобы программиста в вузе воскликнет: «Ну и нахрена мне надо тратить 5 лет на всякую фигню?! Бинарное вычитание??? Линейная алгебра??? Причем тут программирование вообще?! Чем я тут занимаюсь??? Учусь чему-то полезному или кормлю старых седых математиков нахлебников которые не работали ни одного дня программистами?!», начнет копать гугл и стак оверфлоу, и уже через полгодика найдет работу джуниором.
Это я на собственном примере ответственно заявляю.

"Бинарное вычитание??? Линейная алгебра??? Причем тут программирование вообще?!"
Ну эээ… Порешав задачи для которых нужны эти знания, здравомыслящий человек поймёт, что "хорошо, что я не забил на получение таких полезных навыков на раннем этапе, пока я был не здравомыслящим, а думал, что здравомыслящий!".

В некотором смысле поддерживаю. С одной стороны, математику действительно не особо нужно знать, чтобы клепать странички (а это где-то 80-90% задач), но когда сталкиваешься с чем-то где она действительно нужна, то желательно бы знать хотя бы где копать. И вот здесь уже как минимум не помешает общая ориентированность в ее разделах, так можно хотя бы иметь представление, в какую сторону копать. Та же линейная алгебра и численные методы, например, к программированию имеют весьма непосредственное отношение.

P.S. А, еще забыл теорию множеств и реляционную алгебру, вот уж куда непосредственней.

Математика действительно периодически требуется, в геймдеве так вообще регулярно, но в ней нет ничего такого, что требовало бы 5 лет.

Вот в том и дело — давать общую ориентировку, а не залезать в дебри. ИМХО это время лучше потратить на действительно общее развитие (т.е. с одной стороны давать обширные познания в какой-то узкой специализации (т.е. не «общая» специальность «программист», а «разработчик систем корпоративного уровня на Java» к примеру), при том проходить и смежные предметы для ориентировки в них, и конечно все прочие предметы для общего развития). Скажем матанализ мне ни разу не пригодился за почти 15 лет работы программистом, а дискретная математика и тригонометрия — много раз. Но если подобная задача попадется — база есть.

Ну и вообще думаю стремление к самообразованию гораздо важнее дипломов каких бы то ни было модных и известных ВУЗов.
За 15 лет ни разу не понадобилось построить график? А ведь это именно матанализ.
Математика действительно периодически требуется, в геймдеве так вообще регулярно, но в ней нет ничего такого, что требовало бы 5 лет.

Матан вроде изучают первые 1.5-2 курса. Дальше уже идет его применение на практике.

Ну вот если физкультуру, экологию, социологию, философию, культуроведение и прочее природоведение выкинуть, а оставить матан и дискретку, то влезло бы в полгода с запасом вместе с интегралами и дифурами, которые даже в геймдеве хрен куда приткнёшь.

Здравствуйте, я 0xd34df00d и я выпускник Физтеха. У нас не было социологии (вообще), философии (на первых двух курсах, была на старших, но настолько факультативно, что я не помню, на каких именно), природоведения (вообще), экологии (тоже где-то на старших курсах была и факультативности уровня философии). Была физкультура (которую я пробивал и просто в конце семестра старательно плавал в бассейне, бегал на стадионе или занимался прочей подобной ерундой).


Так вот, разного рода физики и математики вот у меня было очень много. И матанализа на первых двух курсах было очень много. И нет, в семестр бы он не влез.

Линейная алгебра, как бы это не было неожидано, дает опыт работы с коллекциями. Те, кто на нее забывал, по моим наблюдениям, с трудом осваивают функции типа fold и map.

Фиг знает, я, когда впервые столкнулся со всеми этими фолдами и мапами, как-то легко все освоил, не вспоминая давно забытую (да и толком не изученную, если уж начистоту) линейную алгебру.


Скорее, наверное, есть корреляция — кто не способен осилить линейную алгебру, у того и с мапами проблемы будут. Но тут вместо линейной алгебры может быть что угодно.

Я смотрел на линал непонимающими глазами на первом курсе (потому что у нас был матричный анализ по большому счёту, а не линал), чуть более понимающими где-то лет в 25 (когда прочитал и понял LADR), и ещё чуть более понимающими сейчас (когда это просто кусок высшей алгебры). Так вот, я не понимаю, что там в fold и map от линала.

Если здравомыслящему человеку встречается задача, требующая навыков которыми он не обладает — ему ничто не мешает ими овладеть самостоятельно. Это может бинарное вычитание, линейная алгебра и вообще что угодно. Ниже уже писали, что тот объём знаний, который дают в ВУЗах за пол года, можно вполне освоить за две недели.
Проблема в том, что здравомыслящий человек, который ни разу в жизни не слышал о линейной алгебре, (или) теории алгоритмов, (или) численных методах (список можно продолжать), столкнувшись с задачей может не распознать что он столкнулся именно с известной задачей и овладеть (восполнить) пробел самостоятельно. Он, как правило, просто походя начинает городить свой велосипед, даже не подозревая, что это именно велосипед. Первое что приходит на ум — это мой личный опыт попытки реализации поиска наименьшего пути в графе, в те дни, когда я не знал что такое граф и что они вообще существуют. И что банальное перемещение шарика в игре «Lines» с одной клетки на другую потребует знания алгоритма Дейкстры. И потом часто наблюдал такое, когда преподавал. Толковые студенты пытались решать известные задачи через одно место, не зная что они известные. Они временами придумывали действительно интересные решения, но довольно запутанные и явно не оптимальные.
Ну алгоритм Дейкстры здесь «стрельба из пушки по воробьям», достаточно поиска в ширину (а то и в глубину, так как не требуется крадчайший путь). Но в целом все правильно.
«Окей Гугл, расскажи мне о штуковинах, которые не знаю как называются и на что они похожи, но нужны для решения моей проблемы».
уметь правильно искать знания — это важно

p.s. помню несколько раз искал именно таким образом, как ни странно — успешно… вы ещё забываете что есть тематические форумы/чаты/ресурсы типа тостера
уметь правильно искать знания — это важно

Вот не зря говорят, что правильно сформулированный вопрос — половина ответа. Если для решения конкретной задачи нужно, например, посчитать определитель, человек не сможет нагуглить алгоритм его вычисления, если он даже не знает, что такое матрица.
есть тематические форумы/чаты/ресурсы типа тостера

«Всем привет, я Вася, мне 15 лет, хочу создать игру чтобы можно было грабить корованы».
Вот такого уровня будут вопросы. Далеко ли так можно продвинуться и насколько быстро?
Далеко ли так можно продвинуться и насколько быстро?

читая комментарии к ответам и дискуссии там — довольно далеко
Вы считаете что на ресурсах типа тостера только 15 летнии васи сидят? а на стековерфлоу кто например сидит? я там решения ооочень сложных задач находил например.
==
Я же не говорю что задачи надо решать в стиле 'нагуглил — накопипастил — в продакшн'
Нагуглил, нашел литературу + инструменты+нагуглит учебники по инструментам = сделал прототип + погуглил ошибки проблемы… пофиксил… к этому моменту будешь разбираться в предмете плюс-минус = сделал задачу
Нагуглил, нашел литературу + инструменты+нагуглит учебники по инструментам = сделал прототип + погуглил ошибки проблемы… пофиксил… к этому моменту будешь разбираться в предмете плюс-минус = сделал задачу

Ага, и в процессе всего этого потратил кучу времени на изобретение колес, которые хуже современных, при этом даже не понял, что это колеса и, соответственно, что их изобрели.
В конце концов, неужели не очевидно, что без ментора учеба банально медленнее?
Казалось бы, вот, замечательный предмет — линейная алгебра. И фундаментальный, и обширно применимый на практике.
Казалось бы, что стоит построить его изучение на проектной основе — дать личинке программиста OpenGL, и пусть пишет в рамках курса велосипедный движок третей халфы с рендерингом и рейтрейсингом, впитывая костным мозгом, что такое кватернионы и зачем они нужны, по пути осознавая всю красоту матриц как абстракций.
Кроме линала подключаем еще и другие фундаментальные темы — реальные структуры данных типа октодеревьев и полуреберных списков, учим работе c самим OpenGL, учим написанию хорошего кода, особенностям самого языка, рефакторингу и популярным паттернам проектирования на конкретном примере, инструментам контроля версий и командной работе.

Но нет. Будем дрючить матрицы и прочие линейный пространства без понимания их сути и применения, решать напрочь оторванные от реальности задачи ручкой на листочке, как в школе, и зубрить теорию с методички (именно зубрить — потому что у обычного психически здорового человека знание и понимание приходит только после построения прочных ассоциативных связей с практикой).
Напомню, что на том же курсе, рядом с изучением линала происходит такая же ситуация с матаном, теорвером, функаном, и еще кучей всего.
Т.е. человек одновременно учит огромную кучу несвязанных между собой предметов, да еще и в процессе изучения каждого из них отсутствует связь с практикой и реальным применением. Вместо того чтобы изучать комплексно друг с другом разные примеры в рамках одной, конкретной и интересной задачи.
А, ну и святая корова «алгоритмы из структуры данных», о которых говорит каждый первый адепт «фундаментального образования», которые по факту представляют знания про О-нотацию, список-дерево-хештаблицу и 42 алгоритма сортировки, из которых 41 — учебный и неприменимый. Т.е. то, что осваивается за месяц практики, когда есть реальная задача. Или я не прав и кого-то в университе учили писать lock-free алгоритмы и персистентные структуры данных?
Подход «учим всему, не знаем почему, вдруг потом пригодится» — откровенно неэффективен. Получаются отрывочные куски заученых знаний и рефлекторных навыков (пните меня тот, кто не видел людей, успешно берущих хитровыделанные производные без малейшего представления о том что это вообще такое). Когда появится задача, реально требующая знаний и понимания линала — эти обрывки не трансформируются магическим образом в знание и понимание — придется учить и осознавать все заново. Я нормально сдал линал в универе в свое время — но когда спустя 6 лет они от меня потребовались, мне пришлось разбирать все заново, и это «заново» очень редко мапилось в мозгу на те обрывки, что уже там были.

В общем, высшее образование в текущем виде — это не про фундаментальное образование, а про максимально неэффективную трату времени студента и денег налогоплатильщиков, и «невозможно учить меняющимся каждый год JS-фреймворкам» тут вообще не при чем.
дать личинке программиста OpenGL, и пусть пишет в рамках курса велосипедный движок третей халфы с рендерингом и рейтрейсингом,

И, в рамках курса ЛА, он осилит эту задачу примерно никогда, потому что помимо математики, там нужен ещё набор прикладных знаний об OpenGL. А потом этот студент точно так же придёт на Хабре, и будет жаловаться, что им на линейке преподавали какой-то древний устаревший OpenGL, а не Vulcan, или что там к тому времени появится, а он вообще хотел на tensorflow нейронку делать — короче опять все не так. Это уже не говоря о том, что линейку в универе все вместе изучают не только программисты, но и другие инженеры, которым OpenGL в общем-то не нужен, и ведёт её математик, а не программист.


Ну и, не знаю как у вас, в моём вузе был и предмет, где практика была как раз на OpenGL, правда не на первом курсе, где линейка, а попозже, да и вообще разные практические, лабораторные и курсовые работы, где была какая-то практика присутствовали, правда выполнялись обычно на старых версиях C++, но никто не запрещал брать вообще какой угодно язык, хоть на Фортране пиши, исключение было разве что для специфичных курсов типа ООП и подобных, где было бы странно использовать языки без ООП. Я не говорю, что в системе нет недостатков, но я не вижу и хороших простых решений.

И, в рамках курса ЛА, он осилит эту задачу примерно никогда, потому что помимо математики, там нужен ещё набор прикладных знаний об OpenGL.

Ну так эти знания можно получать, во-первых, параллельно, а во-вторых, лениво, по мере поступления конкретных задач в процессе реализации.
Двух семестров с головой хватит чтобы написать решить эту задачу, если не отвлекать студента всякими левыми предметами и административной мишурой вроде сессий.

а он вообще хотел на tensorflow нейронку делать — короче опять все не так.

Да, есть такое. Поэтому глубокая специализация для всего, что изучается позже первого курса — нужна. Если тебе не интересна линалгебра и графоний — должен быть вариант выбрать другой проект на выбор. Линал и графоний, нейронки на тензорфлоу или сети и вебсервер с нуля — абсолютно не важно, главная моя идея в том, что подавать знания лучше комплексно на проектной основе, в порядке «сначала ставим задачу — потом ищем ее решение» вместо «вот вам тонна макулатуры, зубрите, потом (может) найдете задачу где она понадобится». Просто потому, что, по моему осторожному предположению, именно так у людей мозг работает.

и ведёт её математик, а не программист.

И это проблема. Программистам должен вести программист. При чем с реальным опытом работы, который может дать полный, ясный, исчерпывающий ответ на вопрос «зачем это нужно».

но никто не запрещал брать вообще какой угодно язык

Само собой. И модные фреймворки и актуальные подходы никто не запрещал самостоятельно изучать. Но у студента ресурсы (деньги, время и силы) сильно ограничены — и значит учить он будет либо в ущерб основной учебе, либо в ущерб своему здоровью и личной жизни. А ведь университет мог бы, хотя бы, как-то способствовать этому изучению.

им на линейке преподавали какой-то древний устаревший OpenGL

Пока он устареет, еще пару потоков успеют выпустится. А после этого, внезапно, программу обучения можно поменять! Это тоже какой-то сильно неочевидный факт для системы образования.

Ну и в целом добавлю про тот самый аргумент о том, что конкретный инструмент может устареть за пять лет, пока студент выпустится. Так его и не нужно использовать через пять лет! Его нужно использовать прямо сейчас, по окончанию предмета, в реальной практике. Закончив наш условный проект с линалом и движком для шутера на условном втором курсе, вполне можно сразу идти и наматывать боевой опыт в условном геймдеве, моделировании и еще всяких специфических областях. Если через 5 лет инструмент устареет — это уже не важно, потому что наш условный студент к тому моменту будет без двух минут сеньйором, и сможет самостоятельно перекатиться на новую версию/новый инструмент. Важно только то, что этот инструмент был актуальным в момент изучения и использовался на практике.

Да и в целом подход — сначала все выучить, а только потом работать — он просто вредный. Учиться и работать необходимо если не одновременно, то как минимум итеративно. Ну а лично мне вообще кажется, что идти за «фундаментальным» cs-образованием без кустарных навыков абсолютно неуместно. Потому что, опять-таки, сначала должна быть поставлена задача, а потом уже выполнен поиск решения. Абитуриент, поступающий в универ после школы, в 99% случаев не имеет ни малейшего понятия, какую задачу он этим своим действием решает. Абитуриент, имеющий хотя бы пару лет опыта хотя бы формошлеперства, такую задачу уже сформировать сможет.

Полностью с вами согласен. Тем не менее один плюс высшего образования есть (точнее диплома) — возможность уехать за границу.
Не смотря на то, что я очень скептически отношусь к высшему образованию — никогда не понимал нападок программистов на ненужность высшей математики. Какого бы то ни было раздела (хоть теорвер, хоть теория рядов). На это могут плакать специалисты любых гуманитарных (да даже некоторых инженерных специальностей), но программисты?..
Понимаете, вы судите со своей колокольни. В рамках актуальных технологий (ноги которых без исключения все равно растут из математики). А если завтра появится новая технология в геймдеве основанная на матрицах? А послезавтра на диффурах? Или интегралах? Одно дело когда у вас уже есть фундмаент под это дело и совсем другое, когда надо «две недели чтобы понять».
Сейчас вот мне явно видится необходимость знания в ближайшем будущем неевклидовой геометрии для программиста. И как много будущих студентов уделяют этому внимание? А тут ведь парой недель уже не отделаешься.
Но правда и тут срабатывает одна из главных проблем высшего образования в России — запредельная инерциальность. Ладно бы там само программирование отставало лет на 10. Но так и фундаментальные науки изучаются по сути, по программам столетней давности. Давно уже надо было в программу высшей математики включить Конуэя и Пенроуза, но…
Про зубрить ещё скажу.
Когда сейчас, через 20 лет после учёбы, по работе понадобились и матрицы, и матстатистика, англоязычные учебники намного проще и понятнее объясняют.
Ну в общем для тех у кого специалиазация мородобазы кодировать университет не нужен.

А когда вам скажут модифицировать LZ компрессию ili или регулируемую арифметическую компрессию под специализированный тип данных, потому что данных сотни теробайт.
Тут ПТУ уже не поможет.

dev.by/news/v-minske-programmirovaniyu-budut-uchit-dazhe-v-ptu

Все классно, только не понятен жизненный путь того самого "вам". Отучился он 4-6 лет/курсов на факультете "программирования и компрессии" и дальше что? сразу пошел в фейсбук сениор-модификатором-компрессиологом клепать мордобазы в ту же мордокнигу?
во втором случае — лет через 10 его экстренно вызывает дирехтур и требует "бросай оптимизировать мордобазу, срочно иди оптимизируй компрессию — у тебя же высшее образование!!!!111". или как?

теория множеств, дискретная математика, теория графов, комбинаторика, матрицы, зачем все это, лучше кодить код :)
Порешав задачи для которых нужны эти знания, здравомыслящий человек поймёт, что «хорошо, что я не забил на получение таких полезных навыков на раннем этапе, пока я был не здравомыслящим, а думал, что здравомыслящий!».

Я конечно понимаю, тяжело признать, что «5 лет улетели в трубу» и поэтому главным аргументом «за» будет «а вдруг когда нибудь тебе придется решать задачу в которой пригодится бинарное вычитание». Но давайте будем объективны, для того чтобы мне решить такую задачу — вовсе не обязательно проводить 5 лет в университете и загодя готовиться к такому. Все что нужно это:
1. Критическое мышление
2. Умение задавать правильные вопросы(гуглу и стак оверфлоу).
3. Умение анализировать прочитанное и желание к самообразованию.

А тратить 5 лет и кучу денег на матан, чтобы получить корочку программиста, и при этом самостоятельно в интернете учить java потому что в универе ты учил только бинарное вычитание — это просто пик отсутствия здравомыслия и ярчайший пример стадного мышления
Я потратил только 4 года, из них матан был 3 семестра (кроме него была еще куча предметов, если что), изучал в рамках стандартной программы математику и Java. Денег потратил просто овердофига: на еду и в районе 350 в семестр за общагу. Попутно нехило прокачал те самые «критическое мышление», «умение задавать правильные вопросы» и «умение анализировать прочитанное и желание к самообразованию».
И знаете что? По прошествии 6 лет я рад, что я не «здравомыслящий», что у меня «стадное мышление» и что благодаря этому у меня в арсенале навыки получше, чем умение пользоваться гуглом. И что удалось заложить базу спокойно и последовательно, а не издеваясь над собой после работы.
P.S. Люди, которые считают, что с гуглом могут всё, — просто жертвы эффекта Даннинга — Крюгера, не более.
Все что нужно это:
1. Критическое мышление
2. Умение задавать правильные вопросы(гуглу и стак оверфлоу).
3. Умение анализировать прочитанное и желание к самообразованию.

4. И несколько лет свободного времени чтобы изучить базу. Больше чем вы бы потратили с преподавателем и проработанным курсом.
Нет, конечно для именно вычислений над двоичными числами столько времени не нужно, но его и в университете проходят в самом начале курса если вообще. А вот если вам вдруг нужно с временным рядом работать или преобразованием Фурье (что совершенно стандартные задачи в массе направлений, взять хотя бы работу со звуком), то тут уже SO вам мало поможет, насколько бы правильными ваши вопросы не были.
а тут кстати вопрос — что у вас конечная точка в карьере

если вы хотите на пенсию уйти с позиции сеньора-кодера который знает матан и как фурье делать… то да, есть смысл упарываться напрямую этой темой
А если чтото большее, то на кой черт зубрить узкие отрасли чтобы через 5-10 лет никогда больше с ними не сталкиваться?
> и как фурье делать…
Тут главное не КАК, тут главное ЗАЧЕМ, ГДЕ и КОГДА.
> бинарное вычитание
Сюрпризы int8, int16, unsigned без бинарного вычитания как бы тупо ускользают из виду.
Дело в том, что утверждения вроде «Х мне не пригодится в жизни» становятся самореализующимися прогнозами. Если ты считаешь, что Х не пригодится, не учишь Х, потом не тянешь проекты, где таки требуется Х, то как же ты рассчитывал, что Х тебе может пригодиться? Стоит ли удивляться, что ты еще не стал победителем лотереи, если ни разу не купил билет?

В обратную сторону это, тащем, тоже работает: имея образование за плечами, естественно (но не факт, что рационально) выбирать те пути, которые максимизируют использование этого образования.


Иными словами, вопросы «я что, шесть лет жопу об гранит рвал для того, чтобы байтики перекладывать, даже если мне тут платят хорошо?» возникают.

Поясните, как связаны между собой критическое мышление и учёба в ВУЗе.
Высшее образование крайне желательно, но конечно же не обязательно. Никогда не знаешь, как именно пригодится.
Пара прикладных примеров:
Работал ты кем-то, кому вышка не обязательна. А потом решил до кучи получить сертификат профессионала проектного управления PMP. А там для допуска к экзамену всё просто: есть вышка — не менее 3 лет опыта, нет вышки — не менее 5 лет опыта.
Хочешь рабочую визу получить? Часто без вышки по требованиям не пройдёшь.
И т.д.
Так что в целом «лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным».

Чтобы быть здоровым и богатым, высшее образование на ранних этапах не просто необязательно, но еще и нежелательно. А вот если вы хотите стать специалистом и работать на рынке труда — тогда да, вредным не будет, но богатым при этом вы вряд ли станете.

Вы какую-то глупость говорите. Я больше чем уверен, что статистически больше богатых людей с ВО. Причём я не про долларовых миллиардеров, которых на всю планету чуть больше 2000 человек. Но если посмотреть среди них, то в первой десятке не менее половины — с ВО. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2

Имеется различная статистика по этому вопросу, и однозначного ответа, судя по-всему, нет. Но, как мне кажется, в этих рассуждениях стоит начать с того что богатые люди появились задолго до возникновения современной системы ВО.


Более того, если углубиться непосредственно в IT cферу, можно заметить что довольно заметное количество знаковых компаний и продуктов было создано людьми не то что не имеющими (или бросившими) высшего образования, но иногда даже и колледж не закончившими: Microsoft, Facebook, Apple.


Наиболее интересна здесь компания Apple: если бы Возняк и Джобс таки честно получили ВО, они уже врядли бы стали основателями такой успешной компании, потому что время для их предприятия было бы упущено.


И я даже не углубляюсь в особенности Российского ВО: когда меня чуть не отчислили из-за хвоста по физкультуре на факультете прикладной информатики, уже тогда я окончательно убедился в том что с этой системой что-то не так и что она скорее вредит, особенно тем кто решил связать свою жизнь с предпринимательством, где каждая минута на счету и где ценится именно действие и реальные знания, а не формальное соответствие каким-либо стандартам.


Кстати, у Пола Грэма есть на эту тему интересная заметка: http://www.paulgraham.com/lesson.html

Кстати, насчет Пола Грэма… Его что-то слишком много. Насчет ВО у Возняка и Джобса — думаю, им просто хотелось меньше учиться и больше зарабатывать. Но тут заткнусь, а то еще за сегодня в карму получу.
Да, богатые появились раньше. Но что до системы высшего образования — почитайте «Облака» Аристофана. 500 лет д.н.э, а проблемы те же самые.
«Пройдя обучение в «мыслильне», Фидиппид и в самом деле помогает отцу уйти от уплаты долга; однако, выучившись «кривде», начинает презирать дорогие Стрепсиаду старые обычаи, выходит из послушания и даже избивает отца. „
Давайте я расскажу про то, что знаю — управление проектами.

Медианная зарплата руководителей проектов до вычета налогов по странам мира

Обратите внимание на страны с наибольшим количеством ответивших. Сравним медиану по стране с медианой РП:
США $35,600 vs PM $116,000
Канада $33,497 vs PM $73,355
Испания $21,788 vs PM $52,642
Италия $23,023 vs PM $57,219

Уровень образования руководителей проектов по странам мира

Примечательно, что больше всего школьников у итальянцев — всего 14 %. И есть только ещё одна такая страна — Россия, но у нас всего 240 человек в опросе.

А вот статистика по доходам домохозяйств США в зависимости от уровня образования en.wikipedia.org/wiki/Household_income_in_the_United_States
Зависимость прямая.

Там же ответ про «богатство»
William Thompson & Joseph Hickey, 2005
Upper middle class (15%) — Highly-educated (often with graduate degrees) professionals & managers with household incomes varying from the high 5-figure range to commonly above $100,000. Т.е. медианные проджекты как раз сюда попадают в одну каску, а не домохозяйством.
Upper class (1%) — Top-level executives, celebrities, heirs; income of $500,000+ common. Ivy league education common.

Leonard Beeghley, 2004
The rich (5%) — Households with net worth of $1 million or more; largely in the form of home equity. Generally have college degrees. Если не в одного, то домохозяйством медианные проджекты сюда попадают.
The super-rich (0.9%) — Multi-millionaires whose incomes commonly exceed $350,000; includes celebrities and powerful executives/politicians. Ivy League education common.

В обеих классификациях речь идёт о 6-16 % всех людей, что тоже не мало. То есть мы не рассуждаем про единичные показательные случаи.

Как мне кажется, эти цифры cкорее относятся к рынку труда, чем к рынку предпринимательства (о чем я и говорил — если хотите работать на рынке труда, ВО вредным не будет, если же хотите делать деньги — делайте не откладывая).


Приведенные в таблице зарплаты никак нельзя назвать "богатством". Например те же $132K для Швейцарии это не более чем средний класс, да и то с большой натяжкой, особенно если человек живет там в первом поколении (эмигрант).


Помимо этого, в такие статистические данные принципиально не включается криминальный бизнес, который также является предпринимательством. С интересом бы посмотрел статистику по Ivy League education среди глав наркокартелей и боссов мафии.


Несмотря на то что статистика что вы привели несомненно была очень интересной для меня, все же мой месседж был о том что на рынке труда, где ВО — неотъемлемый этап успешной карьерной лестницы, стать богатым вряд ли получится, просто из-за того что это не предусмотрено капиталистической системой. Богатыми в текущей экономике становятся именно предприниматели, и вот важность традиционного ВО (именно ВО) как раз в таких случаях — это большой вопрос.

Какие-то странные у вас рассуждения. Наверное стоит разделять «сверхбогатые» и «богатые» — и это видно в том числе по разным методикам, которые я цитировал. К сверхбогатым относится вообще 1 % населения штатов (в масштабах мира наверняка и того меньше). В таком случае разговор странный и на мой взгляд не имеет смысла. Все равно что рассуждать про уровень физподготовки имея в виду исключительно спорт высоких достижений.

«не более чем средний класс» — то есть это «не богатые»? Я надеюсь мы всё же не про диснеевских принцесс говорим, которые живут исключительно в собственных замках. По вики медиана в Швейцарии $36,537 (2015) и медиана РП в $132,000 очень сильно выше.

Предложу все-таки более честно указывать что в цифрах по "Median income" вы приводите именно median disposable income, что является доходом после уплаты всех налогов и страховых взносов, в то время как зарплаты в вашей табличке указаны до налогов (поправьте если не так). Т.е. с указанных $132К в Швейцарии в зависимости от кантона вы реально на руки получите от $93К до $108К. Посчитайте сами: https://neuvoo.ch/tax-calculator/


Под богатством я имею в виду вот это определение:


Богатство — изобилие у человека или общества нематериальных и материальных ценностей (таких, как деньги, средства производства, недвижимость или личное имущество), превышающее жизненные потребности человека (достаток)

Иными словами, богатым можно назвать того, у кого активов больше чем нужно для обеспечения его жизнедеятельности. Например: два дома/квартиры, две машины и т.д.


И здесь было бы очень интересно узнать, как работающему человеку на зарплату в $93K — $108K купить в Швейцарии хотя бы два дома, учитывая что ему нужно еще платить ренту каждый месяц (если от родителей не досталось) и нести прочие расходы (Швейцария, к слову, одна из самых дорогих стран для жизни)?

учитывая что ему нужно еще платить ренту каждый месяц

Зачем платить ренту, если у тебя уже есть свой дом/квартира?

купить в Швейцарии хотя бы два дома,

Почему объязательно в Швейцарии? Сейчас есть мода у зажиточных Европейцев покупать дома/квартиры в Испании/Канарах и т.п. (кроме жилья в своей стране). И вложение и место для отдыха/пенсии и способ заработка на сдаче в аренду.

На самом деле, по Люксембургу жилье резко дешевеет от каждого км. от столицы, а стоит ему оказаться за границей (до которой 20 минут на машине) оно вообще может стоить в два раза дешевле. Поэтому вместо одной квартиры в столице легко можно купить два дома в 20 минутах на машине. В Швейцарии, вероятно, тоже самое.
Ок, нам следовало с самого начала уточнить терминологию. В случае вашей трактовки вы конечно же правы. А социологи не правы. Они придумывают определение богатства лишь для маскировки и оправдания преступлений капитализма )
Ну и как итог запишем: дети, если хотите быть по настоящем богатыми, то есть мультимиллионерами и миллиардерами — не тратьте время на вышку, сразу делайте дело!
В этом и смысл ВО — без него ты будешь 5 лет доходить до определенных компетенций, с ним за 3 года. В итоге за минусом 5 лет на его получение — через несколько лет практики сверху теории ты догонишь «чистых» практиков, а в дальнейшем и перегонишь. Конечно при желании/возможностях. Но на длинной дистанции практики проигрывают.
А по поводу программирования без ВО — у меня перед глазами буквально два примера бессистемного подхода. Просто хочется плакать.
Как программировать на Pascal, Delfi, Perl.
Помню, жена составляла резюме на вакансию тестировщика, указала у себя в навыках программирования язык Delphy. Правильно, англичане же не пишут i на конце слов ;)
Пол-года на «Информатике» учили бинарному сложению/вычитанию…
За год до этого, примерно за неделю написал либу для управления светодиодной RGB панелью, используя регистры для управления GPIO и бинарные операции для оптимизации расхода памяти и управления всё темеже регистрами и прерываниями…
Ну так вышка же рассчитана и на тех (в том числе), кто еще не определился с будущей профессией. Т.е. и на тех (в IT например), кто с детства за компом, и на тех, кто пошел «в туда» потому что востребовано и хорошо платят.
Тут 2 проблемы:
1. То, что растянули почти на год на самом деле учится буквально за неделю-две.
2. Факультет «Информатики и вычислительной техники». Учат, вроде как, на программиста… По факту — первый «Калькулятор» пишется только на 2м году обучения… Хотя за пару месяцев можно изучить ассемблер и написать своё ядро ОС с псевдографикой и инженерным калькулятором внутри…
Соболезную, брат.
Я научился читать в 4 года, в 1-м классе на «технике чтения» выдал 100 слов в минуту. При этом собственно читать нас учили весь год.
А теперь пусть мне кто-нибудь расскажет, что школа не нужна.
Это немного не то, ограничения в 'умении читать' — лежат в области физиологии, и не все дети одновременно могут 'научится' это делать… и не все делают это «хорошо и естественно»
p.s. вот вы упомянули технику чтения — а это кстати не оценка того что 'ах как хорошо он читать умеет'… это оценка того что у вас дислексии нет… и не более того
> Министерство образования при словах Java, Go, Python, Kubernetes, Zabbix, Prometheus…

Что за вуз такой? Даже в нашем «Урюпинске» в 2000г java начитывали.
У нас были плюсы на протяжении всей учёбы. Но ты по своему выбору мог предпочесть другой язык программирования и делать лабы на нём (но не все преподы на это реагировали адекватно). Так что это зависит в первую очередь от университета, а так же от преподователей. Нам один препод показывал в течении семестра что такое python, php и js, но это было его личным пожеланием.
Странно что не указали вышку как плюс для миграции, мне кажется это довольно важно.

Уточню — для любого, ориентированного на бизнес, работодателя. Такого сотрудника сложнее привлечь и удержать.

Не могли бы подробнее рассказать, пожалуйста, в каких ситуациях такое может проявится? С примерами, если можно. Немного интересен вопрос просто)
есть такая штука — Blue card — это как Green card, только в ЕС.
в общем случае для ее получения вы должны подтвердить квалификацию, предоставив профильный диплом. но есть нюансы…
есть такая штука — Blue card — это как Green card, только в ЕС

Я где-то читал, что она, в основном, только в Германии популярна.

Работал в Польше, Германии и Люксембурге. Везде по Blue card, очень удобная штука так как срок для резиденство суммируется по всем блю картам и чем больше живешь в ЕС тем проще менять работу.
Извините, а можно хоть пару слов о компаниях, в которых интервьюировали CTO/CEO?
Ну хотя бы сколько лет на рынке эта компания существует и сколько в ней сотрудников. Чтобы понять стоит ли прислушиваться к мнению конкретной компании.
При найме в иностранную компанию с перспективой переезда диплом о высшем образовании обязателен. Без него банально не дадут рабочую визу.
При найме в иностранную компанию с перспективой переезда диплом о высшем образовании обязателен. Без него банально не дадут рабочую визу.

Зависит от страны.

У меня несколько знакомых айтишников в Чехию переехали не по синей карте, а по трудовой карте, для которой не обязательно ВУ.
Не знал что в какие-то страны можно переехать без диплома. Спасибо за информацию!
В практически любые можно, просто процедура намного более долгая и требующая большего количества телодвижений от работодателя. Поэтому работодатели, разумеется, отдают предпочтение тем, кто попадает под Голубую карту. Это, к слову, не любое высшее образование, а профильное высшее — то есть диплом физика или математика скорее всего не прокатит.

Пойду спрошу у работодателей, как они относятся к Голубой карте при оформлении Зелёной.


И да, диплом прикладного математика засчитывался. И да, если бы его не было, то процесс не изменился бы вообще никак, только вместо диплома пришлось бы подтверждать то ли 5, то ли 10 лет опыта письмами от прошлых работодателей. Только и всего.

то процесс не изменился бы вообще никак, только вместо диплома пришлось бы подтверждать то ли 5, то ли 10 лет опыта письмами от прошлых работодателей. Только и всего

Особенно, если компания где работал 5-10 лет назад давно уже закрылась, а в трудовой должность называлась как угодно, только не «программист» (инженер чего-нибудь/системотехник/оператор и т.п.). Диплом подтвердить проще и быстрее (часто вообще автоматически).
Не знаю. Все будет зависить от иммиграционных офицеров и правил страны куда вы собираетесь попасть. Где-то могут завернуть любой опыт в компании чуть менее известной, чем гугл даже если там будет сто раз написано программист, где-то примут почти любой опыт. Возможно, к тому моменту как иммиграция даст добро, ваш работодатель уже давно возьмет другого человека на вашу должность.

В целом, диплом (правильного вуза) достаточно сильно упрощает иммиграцию, отсутствие не то чтобы делает невозможной, но все-таки уже достаточно нестандартной.

В ряде случаев, может оказаться дешевле и проще для иммиграции получить любую корочку заочно/вечерне и т.п.

А так, кстати, в моём случае и было. Один контакт — это основатель не взлетевшего стартапа, другой — фирма, где я, будучи студентом, работал без официального трудоустройства. По обсуждению с юристами это никаких проблем бы не вызвало.

В практически любые можно, просто процедура намного более долгая и требующая большего количества телодвижений от работодателя. Поэтому работодатели, разумеется, отдают предпочтение тем, кто попадает под Голубую карту

Да даже голубая карта не всегда нужна.

In case you do not provide a recognized qualification then at least 5 years of work experience are required to qualify you as a professional candidate.

In case of no university degree:

5 years of work experience in particular profession are required when applying for the EU Blue Card.

www.eu-bluecard.com
Образование расширяет кругозор
Только для тех, кто этот кругозор хочет расширять.
На практике же многие предпочитают забуриться в одну интересующую тему (это может быть что угодно: от аниме или реконструкции до программирования на ассемблере) и все остальное игнорировать. Ну или изучать в пределах «сдал зачет и забыл».
Любознательность — отличное качество, но есть оно не у всех. И уж точно любовь к познанию нового формируется (должна формироваться) не в институте, а сильно раньше.
Если уж где-то кому-то и «важно где учился», то гораздо важнее должно быть как учился.
Со мной в один год выпускалось несколько одногруппников, которые коллектор и эмиттер транзистора на схеме показать не могли, не знали разницу между триггером и таймером, и при этом получили дипломы инженеров-электроников. При том что вуз был не шарага, а один из лучших в городе, и как минимум в двадцатку, а то и десятку лучших технических вузов страны входит.
Так что наличие диплома не говорит вообще ни о чем, увы.
Да, но нет. Например, высшее образование «у них» и «у нас» — две большие разницы.

У нас оно обслуживает в основном чистую науку, госуправление и отсрочку от призыва в армию, поэтому я периодически коллегам-приматам говорю «ну что, сколько интегралов взял после выпуска? И я нисколько». Хотя бы условно по специальности (статистика, ML/AI, численные методы) работает хорошо если 15% моего выпуска (а выпуск сто человек, если бакалавров считать).

Когда мне показали учебную программу магистратуры «у них», я чуть не разрыдался от умиления (при этом я до сих пор считаю магистратуру на кафедре ПВТ отличной в сравнении с возможными альтернативами в городе). И курсы массово читают люди, которые предметом курса занимались вчера на работе, а не *цать лет назад на практике в вузе.

В итоге всё утыкается в цели (которые даже на момент поступления в вуз могут не отражать ничего). Ну и ещё вуз это опыт решения любых задач в любые сроки, разумеется («что сдаём? Китайский? Завтра? Методичка есть?»).

UPD. В итоге по моему мнению нынешнее наше высшее образование в ИТ скорее бесполезно, а нужно вот такое, когда тебя по основам разработки и эксплуатации проводят за руку те, кто в этой разработке и эксплуатации что-то уже понимают. Ну просто чтобы получить сразу базовые представления, что и зачем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У них = в одном из вузов Германии, входит в национальный условно топ 30.


У нас = в одном из вузов России, национальный условно топ 20.


Программа вовсе не волшебная, а ориентированная на то, чтобы после выпуска сразу пойти на завод и строить (начиная с проекта) там самолёты или автомобили — внезапно, в них тоже есть что сказать на C.


Например, человек в понедельник разрабатывает ПО для автопилота пассажирского самолёта прямо в одном из подразделений Airbus, а во вторник с утра идёт читать лекцию о безопасной разработке магистрантам. Что-то вроде «вот так, малята, мы пишем код для самолёта, чтобы он вас довез куда надо, а не в морг на опознание».

Вот да, для программирования как такового именно высшее образование нафиг не нужно, это же не фундаментальная наука. Среднеспециального года на два было бы за глаза. А уже потом желающие работать в условном НАСА могли бы идти учить физику или математику, уже четко понимая, зачем это нужно, и в идеале опять-таки по другой программе, нежели чем на традиционных физфаке-мехмате.

Но это всё слишком сложно и вряд ли кому сдалось. По факту вышка сильно помогает завести трактор, ну и, может, полезные связи, если повезет.
п.4 в перечисленных минусах (про преподавательский состав) я бы дополнил. Проблема многих «академических» вузах с именем — наличие профессоров-преподавателей не только оторванных от современных реалий, но и имеющих, скажем так, проблемы с коммуникацией и социальными взаимодействиями.
Я все понимаю: первокурсники — это не пугливые первоклашки, мочить штаны от страха не должны, но перед глазами имеется несколько примеров, когда студент не хочет идти в институт именно из-за того, что его там будет «гнобить» преподаватель. Причем не за отсутствие знаний или несделанную работу (что, в общем-то тоже неправильно), но и просто по принципу «я звезда, в этом институте 40 лет преподаю, а ты — дерьмо и звать тебя никак».
Мне приходилось мотивировать таких студентов НЕ бросать учебу, говоря «ну если ты с таким преподом сможешь все разрулить, то тебе любой самодур-работодатель не страшен». Срабатывало, но это не то, что я хотел бы видеть в хорошем вузе…
то тебе любой самодур-работодатель не страшен

Как по мне, то и от такого работодателя нужно уходить. И собственно навык уживаться с самодурами не нужен.
навык уживаться с самодурами не нужен.
Вы знаете, в нашем неидеальном мире этот навык все же нужно иметь. Это не значит, что надо годами страдать от самодуров, но взаимодействовать с ними надо уметь. А то соберетесь вы как-нибудь к врачу в гос.поликлинику/к директору школы ребенка/к чиновнику за каким-либо разрешением, а как с ним себя держать — не знаете…
Так уживание и кратковременное взаимодействие это разные навыки, может даже взаимоисключающие.

Вопрос сам по себе странный, так как IT область широченная до неприличия. Один делает сайты на CMS, а другой роботов в Boston Dynamics — оба в IT, но при этом очевидно, что требования к той же математической подготовке у них отличаются кардинально, а следовательно и "вышка" одному может быть не нужна совсем, а для второго крайне желательна.

В нынешнем виде у высшего образования мало причин быть «крайне желательным», потому что его программа плотно набита малополезными курсами, а то и вовсе не имеющими отношения к специальности. Программисты сдают историю, физкультуру, культурологию, экологию, социологию, правоведение, безопасность жизнедеятельности и прочую муть, которая работодателю не нужна. Пока эта ситуация не изменится, формальное образование будет котироваться очень низко. А нужные главы математики можно и вне вуза изучить, если они нужны. Тем более, в современной реальности, с её изобилием информации в сети, массовом онлайн-образовании и доступностью репетиторов.
Экология у непрофильной специальности? Кажется, это маркер шараги.
В России есть вузы, где такой фигней не страдают. В вышке, например, из перечисленного есть только история, ее отменить не получается. Но спбгу, кажется, смог вынести ее в онлайн.
Увы, все перечисленные предметы входили в программу далеко не худшего в стране государственного технического университета, на момент моего обучения там. Вуз регулярно привозил медали с международных олимпиад по программированию и в целом был гораздо ближе к типовому российскому вузу, чем уникальная столичная вышка с конкурсом в 32 абитуриента на место.
Так, куча бесполезных предметов, но при этом медали на международных олимпиадах. Неужели ИТМО?
Речь об АлтГТУ, но я не думаю, что это существенно. Студенческие команды АлтГТУ с 1996 года 6 раз участвовали в финале чемпионата мира по программированию (коим у нас гордо именуют ICPC).

Медали на международных олимпиадах слабо коррелируют с программой вуза и качеством преподавания. Олимпиадное программирование нигде не преподают практически. Все местными клубами делается параллельно основной программе. Где есть хорошие тренера и достаточное количество талантливых ребят — там есть и медали. Где-то это движение может даже встроить один-два предмета на старших курсах по выбору, но это редкость.

Приведу аналогию: Обязательно ли высшее образование в медицине?
Врачу да, санитару или медсестре/медбрату нет.
В данном случае эта аналогия малоуместна. Относительно консервативная медицинская область вполне себе неплохо ложится на парадигму высшего образования — что куда сложнее сказать про информационные технологии.
Ок: Обязательно ли высшее образование в строительстве?
Архитекторы да, прорабу или разнорабочему нет

Внезапно прораб — специалист с ВО, инженер. Если, конечно, мы не о погонщике гасторбайтеров на строительстве дачных туалетов. Что-то вроде технолога "производства" который организует, следит и отвечает за процессом реализации проекта или его части. На крупных объектах требования к прорабам более чем серьезные.


P.S. любопытно почему у нас принято счтитать работу прораба низкоквалифицированным трудом

Тётя Вика говорит следующее:
«На должность производителя работ (прораба) назначается лицо, имеющее высшее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в строительстве на инженерно-технических должностях не менее 3 лет или среднее профессиональное (техническое) образование и стаж работы в строительстве на инженерно-технических должностях не менее 5 лет.»

Т.е. не обязательно, хотя и желательно. Собственно вопрос стоял об обязательности :)
И да, это не умаляет ни разу роль прорабов, по крайней мере в моих глазах. И тут вы верно подметили — «крупных объектах требования более чем серьезные», если заменить «объект» на «проект», то получим применимое к IT высказывание.

К тому же тот же медбрат/медсестра это тоже не низкоквалифицированный труд, как не удивительно. Думаю, что как в случае с прорабом это вариация «тыжпрограммиста» — схожий механизм.
Бухгалтеру обязательно высшее образование? Актёру? Музыканту? Пилоту? Агроному? Юристу? Есть масса гораздо менее однозначных примеров, чем врач и строитель. Да и с врачами не всё так просто. Например, большинство стоматологов в СССР имели всего лишь среднее образование. Необходимо ли им высшее? Ещё 30 лет назад как-то обходились без него.
Нууу… Скажем так, есть профессиональное образование, есть высшее. Профессиональное —
это как раз «сайтики делать», «зубки лечить». Высшее — программить какой-то модуль к МКС (P.S. Ну или там для управления АЭС), разрабатывать новые методы лечения зубиков. Актеры и музыканты тут, извините, ну просто не в тему совсем. Там чуть иначе зарабатывают деньги, но да, образование совсем необязательно.
Я привык видеть аббревиатуру ВПО — высшее профессиональное образование, которая часто фигурировала в документах моего технического универа, поэтому мне особенно странно читать отдельно о высшем и отдельно о профессиональном. Разделение на высшее и профессиональное образование устарело очень давно, ещё в конце 18 века, когда появился массовый спрос на инженеров. До той поры любое высшее образование было гуманитарным и включало изучение латыни и других языков, истории, теологии, права, риторики и т.п. С 18 века появляется прикладное высшее образование, — не для общего развития, а для работы. Работа усложнялась всё больше и с какого-то момента «делать сайтики» и «лечить зубки» стало настолько сложным, что высшее образование стало почти всеобщим. Никаких «ПТУ для простых рабочих» и прочих осколков элитаризма со стратированным обществом уже не будет — тренд идёт в противоположную сторону.
Инженер, это профессиональное или высшее? Инженер по качеству/Инженер судостроитель…

Кто есть кто, когда наладчику станка ЧПУ из говна и палок нужно сделать деталь или программисту, из говна и палок написать код?
В обоих инженерный подход с применением инструментария — режимы, резцы, фрезы/синтаксис, алгоритмы
Бухгалтеру — нет, Актёру — нет, музыканту — нет, пилоту — нет, агроном — нет, юрист — хз, не разбираюсь. Почему-то в вашем примере все с минимальными требованиями на уровне не выше средне-специального. Программирование это не сайты клепать.
Ээээ… Ну вот прям что то в смятении. С чего вы взяли что агроному или бухгалтеру вышка не нужна?
(Просто закончил эконом. факультет в сельхоз. академии и знаю сколько знаний по хорошему должен каждый из них иметь чтобы делать свою работу не как деды завещали, а хорошо и с пониманием)
Ну если это бухгалтер что первичкой занимается да балансы сводит — действительно нафиг не нужно. Хотя мое мнение желательно разбираться как в экономике вообще, так и в предметной для компании отрасли. Если есть планы вырасти из бухгалтера в кого то большего. Впрочем согласен, им вышка нужна заметно меньше чем агрономам, но не меньше чем программистам (которым сайты и формы клепать вышка тоже не нужна, но если хочется чего то большего — знания которые там дают очень полезны будут).
Бухгалтеру как раз среднее специальное требуется. Можете посмотреть в проф. стандарты. Выше требования только для главного бухгалтера и в банках — там ЦБ регулирует и действительно требует высшее экономическое или юридическое.
Касательно агронома — признаю, ошибся. Но только вот правильней было бы спрашивать не про агронома, а про сельское хозяйство.
А про логические ошибки в ВУЗе не рассказывают? Например, про ложную аналогию
Кажется, вопрос, вынесенный в заголовок, относится к вечным) Сколько помню программистские тусовки в интернете – столько его обсуждают)
Обязательно ли высшее образование в IT?

Мое личное мнение — Не обязательно. Но крайне желательно.

Для мальчика — кодировщика на побегушках будет вполне достаточно почитать книжку из серии "… для чайников".
А для ведущего инженера — катастрофически недостаточно.

Высшее образование довольно средне учит программированию.

Мое личное мнение — высшее образование само по себе вообще ничему не учит. Учится человек, который для этого и ходит в институт. Если просто ходить на лекции /семинары и просиживать на них штаны — толку не будет. Даже при условии, что все контрольные решены, курсовики сделаны, зачеты и экзамены сданы. Обучение — это осознанный процесс. Чтобы получить в конце этого процесса какой-то осмысленный результат, человек должен хорошо понимать, зачем оно ему надо. Нет понимания (поступил в институт, потому что так мама велела) — ну извини, никто не виноват.
Если понимание своих жизненных целей и задач есть — то никто не запрещает получить все необходимые знания из книг. Вроде как — просто иди в магазин, покупай учебники, скачивай разные курсы, разбирайся, пробуй что-то делать сам. Теоретически, так тоже можно стать спецом, не посещая институт — достаточно просто прочитать некоторое количество учебников, и готово дело. В реальности все не так радужно, то есть в институте получить нужный объем структурированных знаний оказывается сильно проще.

Высшее образование чаще всего оторвано от реальной практики от слова совсем


Знаем, проходили мы эту «оторвано от реальной практики».
Вопрос первокурсника: «Ну нафига мне эта ваша линейная алгебра с матрицами, если я хочу программером быть?».
Ответ третьекурсника: «Так надо, Федя. Вот когда попробуешь сам написать простенькую трехмерную игрушку, тогда и поймешь, зачем тебе эти матрицы нужны».

Министерство образования при словах Java, Go, Python, Kubernetes, Zabbix, Prometheus крестится


Ничего страшного в этом нет. Через пять лет про какие-то из этих слов общественность начнет потихоньку забывать. Вместо них появятся новые, про которые сейчас никто еще и не слыхал. Для толкового выпускника ВУЗа не составит проблемы за короткое время разобраться в новом для него языке программирования, фреймворке, библиотеке. Точно так же толкового выпускника не удастся напугать необходимостью разобраться в каком-нибудь алгоритме по книжке из 60-х годов прошлого века, где все примеры кода приведены, например, на АЛГОЛе. Он запросто перепишет нужный ему алгоритм на том же C# или Java, прикрутив ООП, или ФП. Ну и никто не запретит студенту потихоньку изучать новые технологии самостоятельно. Более того, любой IT шник вынужден будет заниматься изучением этих самых новых технологий непрерывно всю оставшуюся жизнь.

Ну то есть (опять же мое личное мнение) — высшее образование дает человеку некоторые дополнительные возможности при обустройстве своей жизни. А воспользуется он этими возможностями, или нет — это уж каждый для себя сам решает.

Нередко бывает, что бывший студент выходит из стен ВУЗа и понимает, что 5 лет шёл не туда и непонятно зачем.


К сожалению, это так. Более того, в наше неспокойное время нередко оказывается, что институт деградировал до уровня торговой точки, где просто продают дипломы… Вот такое высшее образование и правда нафиг никому не нужно. Только пустая трата времени.
и понимание своих жизненных целей и задач есть — то никто не запрещает получить все необходимые знания из книг. Вроде как — просто иди в магазин, покупай учебники, скачивай разные курсы, разбирайся, пробуй что-то делать сам. Теоретически, так тоже можно стать спецом, не посещая институт — достаточно просто прочитать некоторое количество учебников, и готово дело. В реальности все не так радужно, то есть в институте получить нужный объем структурированных знаний оказывается сильно проще.

По книгам сложно из-за отсутствия фидбека. Но мы живём в 2020-м году, и у нас есть интернет со всякими Coursera и т.д. — и это только зарождающееся направление, которое пока что во многом копирует классическую схему, грубо перенося ее онлайн.


Развитие инструментов онлайн-самообразования — лишь вопрос времени.

Вы, зачем-то(!) на своём личном опыте, пытаетесь коррелировать свои скиллы с высшим образованием. Ошибка выжившего))
Давайте пример из жизни расскажу в тему:
Работал я в одной довольной серьёзной конторе. Фронтендом там занимались два человека (я и ещё один товарищ). Оба без вышки. У всех остальных (а это были бэкендщики и, внезапно, тестировщики) было высшее, либо же студенты старших курсов. Я уволился. Товарищ остался единственным фронтендером. И при мне ещё взяли на «пол ставки» какого-то мальчика-старшекурсника. Ему там какие-то мелкие простые задачки давали — чтобы опыта набирался. Не меньше года он этого опыта набирался… Фронтендщик уходит в отпуск. Тут появляется крупная задача по фронту. Студенту говорят — «ну вот ты уже довольно долго в подмастерьях сидишь, пора бы тебе уже и серьёзным делом заняться». Несколько недель он что-то там ковыряет. Когда товарищ возвращается из отпуска — студент сразу же увольняется. И как раз в этот момент я зашёл их навестить. Я не помню какая там дичь была, но раз уж бросив беглый взгляд на монитор (абсолютно не вникая в код) я спросил «ты что, пьян?» — очевидно, очень лютая. «Я? Я??? Да это этот… наговнокодил и слинял». Ну я так осторожно «ну мало ли… ну может не знает он JS толком, их же в универе только PHP учили». На что товарищ резонно мне замечает «А кого это волнует? Он — инженер-программист. Он должен осваивать синтаксис любого незнакомого языка в кратчайшие сроки. Основам алгоритмизации его же должны были учить.»
Так что нет. Никак высшее образование не связано с порогом вхождения в незнакомые технологии.
Сейчас в большинстве стран свободный рынок, и поэтому вопрос нужно ли «X» отвечается всегда достаточно легко: «А что там у конкурентов, сможем ли мы без X получить больше выгоды или без X нас выкинут с рынка»
Итого, собрались работать в успешной международной компании над интересными проектами: то тут нужно и ВО и контрибутить в Open Source на GitHub и запросто запилить алгоритмы на графах у доски с маркером. Ибо по другому вас просто опередят конкуренты и вы своей цели не добьетесь.
Хотите прокладывать витую пару в маленьком городке, тут если вы с утра не пьяный (утрированно) то уже наверно вполне конкурентоспособный.

Так что всегда нужно смотреть на то какой навык/бумага/форма одежды принесет максимальный ROI в соответсвии с вашими целями и следовать этому.

По моему опыту вот такой подход работаделей
Если человек уже опытный (мидл, сеньор), тогда на наличие ВО не смотрим. Если кандидат претендует на позицию джуна (или на стажировку), то при принятии решения будет учитываться, что он учится(-лся) в ВУЗе на IT-специальности.

Приводит к тому что ВО нужно, ибо как ты получишь реальный опыт если тебя без ВО никуда брать то не хотят.
Немаловажным плюсом обучения в высшем учебном заведении (или учебном центре) — заведение связей с людьми
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
подавляющее количество наших программ обучения рассчитаны на очень среднего учащегося

Потому и отношение к выпускникам такое себе. Опыт работы более предпочтителен.

у некоторого количества людей вопрос вышки не всплывает никогда

И у меня не всплыл. Диплом ни разу не приходилось показывать (хотя спрашивали бывало — есть ли вообще).

Отсутствие вышки ни в коей мере не является чёрной меткой в ИТ

Разве что если не задумываться об эмиграции, как уже упоминали выше.
Опыт работы более предпочтителен.

Хм… Приходит к вам школьник и заявляет — «Я программист! Я сменил обои!!! (Написал БолгенОС)».
Или приходит и говорит — Я учусь в <ВУЗ>. Хочу на подработку.
И кого выберете?
Ну и уже не вам, а вообще. В ответ на «опрос». А кого они хотят взять без ВО? Гения-программиста в 17 лет? Или готовы взять ЛЮБОГО школьника и полгода натаскивать его по букварю для чайников?
Всем хочется «молодого, амбициозного, не старше 25 лет и с опытом работы 15+»! ))))

Автор не обладает всей полнотой информации: П.3 в плюсах и П.2 в минусах (там где о языках программирования и технологиях) не соответствуют российской действительности. Стандарты на высшее образование никак не регламентируют, что конкретно должно быть в учебных планах и рабочих программах дисциплин.

Верно, ещё 15 лет назад можно было писать хоть на Java хоть на C#, особенно если ты умеешь обосновать зачем ты вообще выбрал этот язык для конкретной задачи.
Главным являлось понимание парадигм, САОД, сетей и прочих основ.
А я сторонник того, чтобы на программиста учили в техникумах. Брали туда талантливых людей и давали им самое необходимое для работы. А потом уже после нескольких лет работы был бы бакалавриат для тех, кому интересна теория программирования.
Так обучают, есть такие техникумы, на выходе человек получает специальность «техник-программист» или как-то так. И совершенно согласен, 80%+ будущих айтишников данной подготовки хватит за глаза на очень долгое время. Другое дело, что «это ж технарь, фу, я что, дебил там учиться?»
Это да. Когда бакалавром «экономики» становятся ради будущей профессии секретарши, то это уже в другой плоскости вопрос.
Работаю в таком техникуме. Спорный вопрос о подготовке — преподаватели так же оторваны от жизни. На выходе — очень спорные «техники-программисты»…
что «это ж технарь, фу, я что, дебил там учиться?»

Со средним балом меньше 4,4 на бюджет не пройдёшь. В прошлом году конкурс был около 12 человек на место.

Бывал я на финальных экзаменах "программистов" в одном техникуме. Список вопросов ограничивается хорошим владением MS Office, без макросов.


А вы видели именно программирование?

Обязательно — нет, желательно — да.
Неизвестно в какую сторону захотите развиваться — в некоторых оно может быть необходимо, да и опыт хорошего обучения лишним не будет.
Ответ на вопрос «обязательно ли», по-моему, всем хорошо известен, по крайней мере для программистов. Конечно не обязательно! Такой вопрос более менее регулярно поднимается на Хабре и всегда в комментариях отмечаются люди, у которых ВО нет, но они успешно живут и работают. Можно привести примеры знаменитых программистов без ВО, например, Джон Кармак отучился два семестра, а Тим Суини почти закончил ВУЗ, но тоже бросил — ему было не нужно.
Другое дело, что дипломы теперь столь у многих, что его наличие считается само собой разумеющимся во многих сферах деятельности, где люди, на самом деле, редко используют что-либо за пределами школьной программы.
Вопрос о необходимости ВО так сильно задевает многих, потому что учиться в ВУЗе долго и тяжело и разные люди воспринимают этот процесс по разному. Кроме того, в ВУЗ обычно поступают после школы, в возрасте когда человек плохо понимает чего хочет, а времени на выяснение этого вопроса нет — надо ходить на занятия и сдавать сессию. Я бы посоветовал не торопиться с поступлением после школы и посмотреть по сторонам сначала, поработать где-нибудь, смотря какие возможности есть, но, к сожалению, сейчас школу заканчивают в 18 лет и не поступивших юношей забирают в армию, вот уж куда точно идти не надо.
Вопрос о необходимости ВО так сильно задевает многих, потому что учиться в ВУЗе долго и тяжело и разные люди воспринимают этот процесс по разному.

Потому он и настолько актуален. И небесплатен. И не всегда эти годы дают свои плоды.

Все эти вечные споры о вышке в ИТ всегда идут от тех, кто учился в какой то жопе (уж простите, это мое оценочное суждение). В школе х пинают, потом еле как в ближайший к дому вуз, лишь бы не в армию, а потом предъявы — меня ничему не учат.
Есть нормальные вузы, с нормальными преподавателями и программами.
Я вот отучился в НГУ, даже магу закончил. У нас был и С++ и джава, и руби (питонов тогда не было, но думаю сейчас и он есть в программе), был РМбок, было проектирование программных систем от практикующих в ком. Компаниях специалистов, были сети от сертифицированного циско товарища, были операционные системы: от устройства ядра соляриса, до администрирования АД, Была и дискретка с функаном.
Все что было актуально в ИТ на момент обучения нам показали.

Согласен. У меня нет ВО — по большей части потому что сам балбес, но в свою защиту скажу, что и ВУЗ был полный отстой. В итоге дослужился до начальника отдела ИТ. Но и задачи на протяжении всей карьеры я решаю очень даже приземлённые — бизнес процессы там, интеграция, прикладной софт… Есть конечно некоторое количество нетривиальных решенных задач, требующих нестандартное и порой даже творческое мышление, но всё в рамках стандартных обкатанных технологий (это я так завуалировал костыли в продакшене). В общем, обычный прораб. А хочется на переднем крае — смотришь на всякие гуглы, спейсиксы, теслы и прочие бостон динамиксы — и хочешь к ним. А знаний не хватает, того самого мышления. Фиг с ней с самой корочкой, история ИТ полна талантливых звёзд без дипломов. А без таланта, бездари вроде меня, без обучения в нормальном ВУЗе обречены так и пахать прорабами, ну главными инженерами софтостроения в лучшем случае.

Уточню, учеба в хорошем вузе и получение корки ни в коем случае не означает гарантированное получение гения/таланта на выходе. Я всего лишь считаю, что хорошее образование в ИТ не обязательно, но крайне желательно, как для индустрии, так и для индивидов.

Какие-то странные представления об актуальности… В в 98-ом году у меня на первом курсе «плюсы» были — и что?
Страшно далеки они от народа.
Точно.
Это главный минус современного ВО.
Обязательно или нет, показывает рынок. Лезем в вакансии и видим почти в каждом предложении работы требования, одно из которых — высшее образование по технической специальности. А некоторые кроме МИФИ, МФТИ, ЛЭТИ вообще никого не берут. Вот ВУЗ пригодился…
Работодатели порой сами не знают чего хотят. Требуют ВО как гарантию того, что человек способен слоги в слова складывать.
При этом, все же должен заметить, что… декларируемые требования «волшебным» образом исчезают, как только фирма находит нужного специалиста. И по факту оказывается «есть бумага или нет — это только формальность», главное знания и уровень мышления (бумага за сотрудника работу не сделает).

Как мне кажется, процесс получения высшего образования дополнительно дает возможность привыкнуть к стрессовым ситуациям, что само по себе очень неплохо


Если бы я собеседовал человека на работу, меня бы больше интересовало не само высшее образование, а отношение к нему. Если человек говорит "они ничего мне не дали", то стоит проверить его навыки — и боюсь что едва ли десятый человек окажется новым Илоном Маском или Биллом Гейтсом


Ну и наверное не так уж просто придумать годную программу для специалиста в IT. Криптографу, наверное, хорошо бы знать дискретную математику. Низкоуровневому разработчику игровых движков было бы неплохо знать линейную алгебру и хотя бы немного дифференциальной геометрии. Для серьезной работе в боинге очень хорошо заходит меаника сплошных сред. А еще всем хорошо бы знать что такое "о большое" и "о малое" — и вот мы уже получаем типичный курс высшей математики.

Меня умиляет, когда программирование выделяют как что-то эдакое самостоятельное, эдакий сферический конь в вакууме. Может быть всё-таки лучше разделять необходимость знаний и подготовки по профессиональным областям, а не по используемым инструментам?
Абсолютно согласен с тезисом о никчемности современного образования (ну, может быть, не повально, но в подавляющем большинстве). Причем это, как мы все понимаем, начинается со школы. Школа, как мне кажется, просто не рассчитана на создание «умения учиться», нужен хотя бы техникум по профилю, или бакалавриат, они все-таки дают определенную систематизацию при получении знаний, навык, приобретение которого самостоятельно может занять весьма немаленькое время (и это при наличии точных целей). Так что, если даже высшее образование и не нужно, то какое-то классическое не-школьное получить смысл имеет (говорю как человек, регулярно проводящий собеседования, и неоднократно наблюдавший, как люди, последовательно отучившиеся 4 года в технаре, потом 4 года на бакалавра, на вопрос «01001101 — это сколько в 10-тичной?» ответ «ну вы вАлите!», а уж что такое «бит» даже спрашивать иногда страшно, а обычные ребята от RJ-45 до Kubernetes знают).
на вопрос «01001101 — это сколько в 10-тичной?»

Я вот без бумажки не скажу. Ну или на пальцах корячится 5 минут.
Но я не вижу применение навыка «ксорить дворды в уме» в реальном программировании на вакансиях типа «PHP бекенд».
Да хоть бы и с бумажкой. У нас вакансии попроще, однако уметь перевести туда-сюда любой сетевик должен уметь.
А, ну так бы и говорили, что сетевик. Можно было конечно догадаться по RJ-45, но мало ли. Окей, раз можно на бумажке, то я прошёл ))

Ну если еще есть ответ, сколько уровней в OSI (не какие, а сколько!), то точно лучше 80% соискателей

Ну это легко, семь. Блин, вроде и отвечаю правильно, но всё равно чувствую себя мошенником.

Кому легко, а кто-то ответить не может. Мы таких даже не приглашаем, по телефону спрашиваем и все. Бакалавры.

Что? Для чего? Я не понимаю.
В любом калькуляторе сейчас есть перевод в разные системы исчисления. А если вы хотите чтобы вам в уме такие выкладки делали, то вопрос — а вы сами обратным процессом перевода в уме хорошо владеете? Ну скажем 137 (Dec, а ведь можно ещё и Oct) в двоичной системе?
Уже ответил в другой ветке. Вчера еще. Oct, наверное, вряд ли, а Dec или Hex — владею с детства… Но не в уме. Об этом и не прошу.
Ну т.е. вы почему-то свои скиллы на других проецируете, так? А я вот в уме могу очень быстро производить операции умножения (с двузначными числами буквально за несколько секунд) — мне теперь тоже надо это от всех требовать? Делить вот не умею. Об этом и не прошу.
Я не проецирую, я пытаюсь выяснить скилл претендента.
На основании чего? Своих личных (будем честны — довольно специфичных) навыков? «Какой же ты айтишник, если не можешь в уме быстренько перемножить 73 и 37», так что ли?
Где у меня написано «в уме»? Я уже обращал внимание, что программисты любят находить что-то, чего на самом деле нет, потому у нас и код раздутый (о чем неоднократно писалось на Хабре), но вот чтобы прям домысливать за излагающим — это большое мастерство…
Вы цепляетесь к словам. Ясно же что я утрирую и просто провожу аналогию. Хорошо, вы можете на бумажке извлекать кубические корни? Как же так… А ещё айтишник!
UPD: И вообще, почему именно «бумажка»? Почему не «в уме» или «на калькуляторе»? Или вы считаете, что у айтишника с бумажками дело должно обстоять лучше чем с калькулятором или мозговой деятельностью? Не потому ли, что лично вы умеете это делать как раз таки именно на бумажке?
К словам, как раз, цепляются комментаторы моих комментариев, насколько я могу судить. Меня интересует знание принципа, а не владение бумажкой или сверхспособности. Знает — не знает. Имеет представление — не имеет представления. И все. Это задание одно из последних, после, например, знания протоколов сетевого обмена, структуры пакетов или специфических команд. Вишенка, так сказать.
Посчитал в уме секунд за 20, правда алгоритм перевода не помнил, восстанавливал логически из знания как системы счисления в принципе устроены. Но тоже честно говоря зачем уметь в голове переводить из одной системы счисления в другую не понимаю.
Нас интересует не в голове (об этом я и не говорил), а в принципе — владение переводом из счисления в счисление. Хоть бы и с бумажкой. Я и сам без бумажки не скажу. Это один из базисов. А отвечают — единицы (!!!).
зачем это знание в голове если есть калькулятор в телефоне? просто из принципа «надо знать!»?
Да, надо знать. Мне вот надо знать, что у человека в голове, перед тем как я его на работу возьму. Если у меня есть калькулятор в телефоне, это не означает, что я должен забыть таблицу умножения или не понимать как работают степени, не так ли?
так, но у меня например мозг так не работает, я не умею зубрить табличные данные например просто 'чтобзнать'… я не помню таблицу синусов из школьной программы… я тупо не смог её зазубрить
я кстати и таблицу умножения не помню, хотя как и все школьники зубрил её до слез.
С вашей точки зрения я наверное совсем потерянный и глупый человек.
знания как переводить системы счисления, это очень узкоспециализированное знание с которым столкнуться напрямую очень немногие, за весь мой опыт работы программистом и сисадмином, мне ниразу и никогда не понадобилось чтото переводить так срочно что это надо было делать в уме. мне достаточно знать чем различаются системы счисления, где используются и как быстро перевести подручными средствами… и ручка с бумажкой никогда не были такими подручными средствами… я даж не могу придумать когда это (именно это знание) сможет пригодится.
Но вот, вы знаете, а к нам приходят — и не знают, как в принципе это друг с другом согласуется. Не зазубрить таблицу истинности, а в принципе, понимаете? Вы же вот, например, принцип знаете, насколько я понял…
а это уже другой вопрос, я к тому что подобные тесты 'напиши на бумажке' — иногда отсеивает людей вроде меня.
помню был на одном собеседовании где мне сунули лист А4 и попросили написать здоровенную программу… типа 'должОн знать как'… ах не можешь? а чёж ты резюме на сеньора прислал?
Так тут вроде и не здоровенная программа. Если человек просто начнет двойки со степенями писать — мне уже достаточно.
и ручка с бумажкой никогда не были такими подручными средствами

Ну это зря, очень полезно бывает порисовать, если задача сложная. Хотя конечно задача перевода такой не является и автоматизируется другими средствами.
Ну это зря, очень полезно бывает порисовать, если задача сложная.

Это зависит от принципа мышления.
Ну ок, не в голове. Тоже не понимаю на кой это нужно уметь. Есть вещи куда более полезные в работе того же программиста вроде структур данных. А перевод между системами счисления мне пригождался очень редко, и я бы ничего не потерял если бы делал это в калькуляторе (ну я в общем то так и делал). Даже если бы не понимал принципа — мне бы это жизнь не усложнило.

Мы не программисты. А сетевику, например, нужно однозначно понимать, почему ip-адрес делится на октеты, хотя числа все десятичные, и что означает в физическом смысле запись /24 после адреса. А это как раз и есть счисление.

отучившиеся 4 года в технаре, потом 4 года на бакалавра

В вашем исходном комментарии написано что это любой человек с вышкой знать должен. Неважно сетевик, проектировщик вентиляций или программист. А то и вовсе экономист.
Я понимаю что есть дефолты, но для меня например дефолт это программист, а им в большинстве это не нужно.

Мой исходный комментарий был на публикацию, называемую "Обязательно ли высшее образование в IT?", поэтому про проектировщика вентиляции я изначально не говорил. И в нем нет утверждения, что нужна именно вышка. И я написал о своём опыте набора сетевиков. Если человек идет на сетевика — расскажи, что ты знаешь о счислении. Мы это требуем. А исходя из каментов, можно подумать, что айтишники — это только программисты. А это не так. И мы тут, на работе, инженеры все. У нас так принято — все знать в рамках образования.

Весьма актуальная тема для меня.
Что насчет людей, кто имеет высшее образование (гуманитарное) и работает по этому направлению, но хочет сменить сферу деятельности? К ним справедливо то же, что и в посте, или тут другая ситуация все же?
Если интересно подробнее
Вот у меня ситуация: я имею высшее образование, но, гуманитарное, работаю юристом (+ эникейство активное, может быть где-то даже сисадминство). Обычная история — тянуло к компьютерам, но пошёл туда, куда родители направили. Заканчиваю курсы по переобучению (инфобез, на след. неделе экзамен), но понимаю что всего этого мало, и планирую поступить на дистанционное заочное (Программная инженерия) для получения базы + естественно, корочки (поступил бы на ИБ, но заочку нигде не нашёл, а у нас в городе тупо нет. Провинция. + все таки опирался на цену и время, которое занимает учёба).
P.S. Думаю, что у меня может игра то, что я вечно что-то учу/хочется что-то учить, при этом я сам себя ругаю за то, что не даю себе покоя и вечно себя гружу.
P.S.S. Естественно все это проходить заново (я про ВО) не особо хочется (госы, экзамены, дипломы), но пока иного пути не вижу.
По ИБ заочки в принципе не существует. +есть 2 типа обучения по ИБ: с сертом ФСТЭК и без оного. Минимальное время переобучения — 512 часов, иначе это все не то.
Да, именно такое обучение уже почти прошёл, через сайт ФСТЭК`а искал подходящее учебное заведение, 512 часов + 80 аудиторных часов.
Но один фиг, что-то мне не спокойно с этим переобучением. Лишним естественно не будет, но кажется одного переобучения не достаточно.
Хочется развития, как и в этом направлении, так и в принципе в ИТ составляющей.
Вот и надо копать в ИБ дальше, если ты настоящий безопасник — придется вообще всё в IT изучить, от сетей до программирования. Есть специальные ресурсы по форенсике, например, лабораторные работы по вскрытию систем (опять же от сетей до сайтов). Если возраст позволяет — можно очень хорошо (при наличии опыта) поменять жизнь…
Больше всего меня печалит во всей этой теме с 'обязательностью вышки' — то что это во многих случаях просто флаг в состояниях есть/нет с какимто пространным объяснением что 'в ВУЗе учат мыслить и искать информацию, упорядочивать знания' и 'если ВУЗ не закончил, значит не на что не способен'… чё прям серьёзно? без 'поговорить'?

Вот мой пример. у меня нет вышки, но большой успешный опыт работы в совершенно разных сферах от менеджмента до программирования, я блин самостоятельно без ВУЗов и 'семинаров, зачетов, дипломов' научился искать информацию… и зачастую в конторах где я работал я был человеком с наиболее широким кругозором чем остальные сотрудники с вышкой, которые со мной работали. (да да, самолюбование, но я отнюдь не гений)

И блин, мне сейчас уже 36, и что я должен пойти в ВУЗ чтобы получить навык «усваивания информации» чтобы преодолеть какието странные барьеры в голове у некоторых топменеджеров?

p.s. у меня никогда не было проблем найти работу, во всех вакансиях было указано 'обязательно вышка'
p.p.s. единственное о чем я пожалел что бросил в свое время вышку (на первом семестре после конфликта с преподавателем), это то что мне теперь сложнее завести трактор
Давайте доведем всё до абсурда. Нужно ли вообще классическое образование? Может нужно просто купить модные кеды, футболку с рукопожатным, в определенной среде принтом, прочитать самостоятельно пару книжек типа «чего-то там за 21 день, для чайников», и вот ты программист?!

Те, которые получают нормальное, классическое образование, будут руководить этими самыми «программистами». А эти самые мальчики в кедах, будут на них работать без сна и отдыха. Собственно руководителям это и нужно. Если вас устраивает такая перспектива — долой классическое образование!
Может нужно просто купить модные кеды, футболку с рукопожатным, в определенной среде принтом, прочитать самостоятельно пару книжек типа «чего-то там за 21 день, для чайников», и вот ты программист?!

В далеком 1998 году мне в руки попал мануал по бейсику..., причем даже не учебник для чайников а тупо мануал… и блин да, я сейчас программист и руковожу программистами
Как думаете, мой пример достаточно абсурдно-неправдоподобен?
У меня тоже пригорает от высшего образования. На протяжение 6 лет учебы(бакалавриат + магистратура) я никак не мог понять зачем мне вся это высшая алгебра и прочие непонятные языки программирования. Когда мне самому задавали вопросы родственники или друзья зачем все это, то приводил примеры, которые говорили сами преподаватели.

И тут недавно я прошел курс на coursera по ML от Стенфордского университета. На реальных примерах пришло пониманание для чего это вообще нужно. Более того, я вспомнил, что и курс ML у нас был в университете. Только мне он вообще не запомнился. А тут на coursera так забористо рассказывали, что если бы такой преводаватель был у меня в университете, я, наверное, выбрал совершенно другое направление развития.

Так же следует учесть еще один момент, что моя специализацию в ИТ в университете определили ровно 3 преподавателя, которые смогли хоть чем-то заинтересовать.
я никак не мог понять зачем мне вся это высшая алгебра и прочие непонятные языки программирования.

тут надо мыслить понятиями не 'зачем', а «как устроена жизнь»

Я хоть и отучился в ВУЗе всего один семестр, но был в восторге от курса физики и вообще от глобальности и проникновения математики в нашу жизнь… появляется понимание что математически можно описать практически всё вокруг.

И 'непонятные' языки программирования — это надо рассматривать как расширение кругозора, чтобы было понимание что свет клином не сошелся на js/python/java/etc и в мире есть другие подходы и решения и возможно вы когдато об этом вспомните и вам это знание поможет
появляется понимание математически можно описать практически всё вокруг.

Неудивительно. Математика как раз предоставляет язык для точного описания "всего вокруг". В принципе, для этого годен любой достаточно распространённый человеческий язык, но на языке математики эта задача в некоторых случаях решается удобнее.

В принципе, для этого годен любой достаточно распространённый человеческий язык,

сомневаюсь что можно описать человеческим языком описать всякие взаимозависимые вещи с интегралами… не впадая в выражения 'вот эта штука хитрым образом воздействует на ту штуку… ну вот таким особым действием'

Можно-можно. И без неясных слов типа "хитрым образом". Но, наверно, в объяснение для начала придётся включить определение интеграла, определения арифметических операций… В конце концов, математику объясняют на естественном языке. Любая математическая запись имеет перевод на все (достаточно распространённые) человеческие языки.

Почему то вспомнил как пришел в ужас от прочитанного в одной научно-популярной книжке факта что раньше ученые и философы так и описывали все на естественном языке. В духе:
«Взятое число первое сложенное со вторым разделенное на пять частей равняется сложенной единице с первым числом» — условно, не нашел быстро реального примера.

Да хоть школьное "В прямоугольном треугольнике сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы".

давайте подробное объяснение что такое 'квадрат' простыми словами и почему это не геометрическая фигура которую вы в 2 года выучили

"Квадрат числа — это число, умноженное на себя". Или, более подробно,
"Есть число, которое назовём A. Квадратом числа A называется число, равное числу A, умноженному на себя (т.е. на число A). Вместо A можно подставлять любое число".


Далее могут следовать такие же определения операции умножения, определения числа, определения равенства.


Ах да, всяким гипотенузам, катетам, треугольникам ВНЕЗАПНО тоже можно дать определения, понятные (но не обязательно интересные) даже детсадовцу.

А почему нет? Сумма площадей квадратов образованных катетами равна площади квадрата образованного гипотенузой. Вполне то самое определение квадрата что учится в детстве.
вы сейчас оперируете математическими терминами, считая что объясняете сущности 'простым языком'
Вот про квадрат выше хорошо описали, понятно.
А в вашем примере, надо определение 'площади' и 'что такое гипотенуза' и 'катеты'

хотите простым языком объяснять, забудтье математические термины.
но мы сейчас всё вокруг простого… давайте про интегралы расскажите… помню наш математик в ВУЗе чуть не плакал от того что никто не понимает 'элементарных операций с ними'… которые если расписать их пошагово занимают две общие тетради мелким шрифтом… а их типа надо в уме считать… (это вообще кивок в сторону высшей математике в школе)
Я всего лишь ответил на «почему это не геометрическая фигура», это вполне и геометрической фигурой может быть.
Хотя я честно говоря вообще не понял откуда такое требование взялось. Термины с древних времен использовали. Как и геометрические чертежи. Это в вычислениях и алгебре словами пользовались вместо знаков и символов.

Я уже начал вспоминать, в какой книжке видел определение меры вообще и площади в частности, но, пожалуй, поленюсь это всё до палочек раскручивать. Как и интегралы. Тем не менее, принципиально это возможно, хотя и долго и нудно. В школе за несколько лет это всё с нуля объясняют (а в вузе — за пару лекций, но не совсем с нуля).
А после объяснения уже можно использовать формулы — краткие записи исходных нетривиальных идей.

Тут нормально еще. Те же задачи которые решаются вычислениями тоже текстом описываются. Но что вычисления, что доказательства в наше время записываются с активным использованием символики, знаков операций тех же, хотя бы. Но когда словами описывают именно вычисления — это жесть.

Тут, может, и нормально, но "квадрат суммы двух чисел равен сумме их квадратов, сложенной с удвоенным их произведением" — имхо, уже не совсем нормально. Благо, ещё в школе можно быстро понять, как подобные речи генерируются из формул, и не зубрить странные предложения из десятков слов.

но был в восторге от курса физики и вообще от глобальности и проникновения математики в нашу жизнь… появляется понимание что математически можно описать практически всё вокруг.

Я это в восьмом классе понял, читая учебник физики и библиотечные журналы «Вокруг света».
Давайте уже очистим имена, что-ли… ВО — это просто корочка, или реальное знание? Если второе, то разве о нем спрашивают эйчары?
Для начала попробуем определиться с предметом исследования. Высшее образование — какие у него плюсы и минусы на текущий момент?

ИМХО Вы не с того начали. Что вообще такое высшее образование? Чем оно отличается от… опа, от чего? От среднего профессионального? Что является альтернативой высшему образованию? Что отличает это не высшее образование от высшего вообще и в частности в IT?

Если нужны деньги или интересная работа, ВО не нужно совершенно.
Если хочется не иметь проблем с СБ, заграницей, то уже желательно.


Во всех остальных случаях — пригодится.
Абсолютному большинству даст шанс получить опыт, знания и фундамент профессионального мышления
Единичных уникумов рок-звезд убережет от неподъемного груза предрассудков, лицемерия и невежества, который почти наверняка придется встретить неоднократно практически где угодно, даже здесь.


Будь реальная жизнь РПГ,
многие бы наверняка с огромным удовольствием проходили проверку в диалогах в стиле:


  1. У меня нет знаний и диплома [закончить диалог]
  2. У меня есть знания, но нет диплома [Убеждение: 80]
  3. У меня есть знания и портфолио [Убеждение: 120]
  4. У меня есть знания и диплом [требуется: Диплом]
  5. Я потрясающий! [перк: Пожертвовать молодостью, здоровьем, друзьями, получив умения, знания и опыт, превосходящие квалификацию коллег различных направлений и высочайшего уровня]

Но такой проверки нет.
Мы все — люди, со своими характерами, сложностями и грузом прошлого.
И IT слишком далека от идеального образа интеллектуального среднего класса.


Если есть выбор, будет проще жить с высшим, чем без него.

В очередной раз всплывает тема об обязательности высшего образования и в очередной раз я пишу один и тот-же комментарий.

Мы давно позабыли, зачем нужно высшее образование и что за ним должно скрываться. В.О. должно быть в первую очередь научной работой. Это погружение в фундаментальную науку. Для погружения в прикладную науку вполне достаточно среднего специального образования.

Если нам нужен сварщик, который умеет хорошо варить алюминий — его следует искать в ПТУ. Если же нам нужен специалист, который глубоко понимает процессы происходящие при сварке алюминия и способен модифицировать существующий процесс для того, чтоб он был возможен в условиях атмосферы Венеры — нам нужен дипломированный специалист из университета. Причем желательно, чтобы ранее он уже поработал сварщиком алюминия несколько лет, прежде чем податься в фундаментальную науку.

Так и в IT — мы же не нанимаем сотрудников просто так — мы нанимаем сотрудников для выполнения определенных задач. Если мне нужен сотрудник на заполнение сайтика hr-отдела на wordpress — о каком высшем образовании идёт речь? C HTML и CSS знаком? — Годен. Если мне необходим стабильный мидл, который может решать широкий спектр задач — я в первую очередь буду смотреть на опыт и только потом на В.О.
Но если мне нужен сеньор-помидор, который сможет спроектировать систему, расписать задачи джунам и мидлам, договориться с соседними отделами об интеграциях да ещё и модифицировать алгоритм сортировки чтоб на 64кб оперативки сортировать зеттабайты данных — то тут будет странно видеть кандидата без В.О./курсов/хоть каких-то сертификатов. Причем важна не сама бумажка. Важно то, что человек в какой-то момент осознал нехватку у себя фундаментальных знаний и нашёл самый оптимальный способ их получить — пойти учиться.

И нет. К сожалению, я слабо верю в гениев-самоучек которые абсолютно самостоятельно до всего дошли своим умом и не осталось никаких документальных подтверждений их обучения. Сертификаты/дипломы/полки книг в реальной или виртуальной библиотеке или статьи в блогах всегда тянутся за хорошими специалистами просто как побочный продукт.
Важно то, что человек в какой-то момент осознал нехватку у себя фундаментальных знаний и нашёл самый оптимальный способ их получить — пойти учиться.

может быть ошибкой, предполагать что наличие бумажки — показатель знаний у человека
до всего дошли своим умом и не осталось никаких документальных подтверждений их обучения.

тут всегда вспоминаю фразу, которую часто слышал от взрослых в детстве 'Кто тебя этому научил?' 'кто тебе это показал/рассказал?'… почемуто априори многие считают что человек может чтото только выучить от когото или получить знания со стороны и не может по шагам дойти до решения самостоятельно (ктото же ему полюбому подсказал!)
==
тут ещё есть большая разница что в вышке дают теорию, а опыт дает практику… и зачастую они очень сильно отстоят друг от друга в реальности… я видел очень крупные over-engineered проекты которые писали люди пришедшие на работу из ВУЗа и решившие что они знают теорию лучше и в итоге поддержка таких проектов превращается в страшный ад
Может быть ошибкой, предполагать что наличие бумажки — показатель знаний у человека

Это легко выясняется если не на собеседовании то за время испытательного срока.

Кто-то же ему по-любому подсказал!

Именно так. Как я и писал выше — книги, статьи, код на гитхабе… Даже если человек дошёл до решения самостоятельно — всегда есть что-то от чего он отталкивался. И опять же — по моему опыту далеко не всегда самостоятельное решение — самое лучшее. Вспоминая те-же самые Design patterns — сколько я видел фабрик, фасадов и наблюдателей (observer) написанных по-наитию в поте и муках. Если бы разработчик заранее знал о подобном шаблоне и умел его использовать — его решение было бы более элегантным и заняло бы меньше времени на разработку.

И в итоге поддержка таких проектов превращается в страшный ад

Да. Бывает. Либо у теоретиков, которых вы описали, либо у «восторженных» разработчиков, которые только что прочитали какую-либо книгу и рвутся её испытать в бою. И в данном случае это именно «теория vs. практика», но я хотел бы заострить ваше внимание на том, когда мы говорим о В.О. это должно быть не теория против практики, а именно фундаментальная наука против прикладной науки. И там и там должна быть и теория и практика. Просто В.О. должно давать глубинное понимание процессов, тогда как среднее специальное образование должно давать прикладные навыки. Возвращаясь к аналогии со сварщиком — чтобы варить алюминий достаточно поверхностно знать о существовании оксидной пленки, но надо очень хорошо знать режимы работы сварочного полуавтомата. Чтобы разрабатывать процесс варки алюминия в условиях атмосферы Венеры надо знать всю химию и физику процесса.
То же самое и в IT — чтобы разрабатывать даже очень сложные фронтенд-приложение не обязательно понимание работы web-сервера, но если мы говорим о каком-нибудь высокочастотном трейдинге — лучше знать как вся эта конструкция работает начиная от движения электронов по проводу.
почемуто априори многие считают что человек может чтото только выучить от когото или получить знания со стороны и не может по шагам дойти до решения самостоятельно (ктото же ему полюбому подсказал!)

Таких людей, как Гротендик, который сам часть матана вывел, не так уж много.

В.О. должно быть в первую очередь научной работой. Это погружение в фундаментальную науку.

Нет. Наука — деятельность по получению новых (для человечества) достоверных знаний. Высшее образование даёт широкие знания и некоторые навыки (например, навык обучения). Среднее профессиональное — более узкие знания. Та же сварка (как и программирование) может требовать огромного количества знаний, без которых получится ерунда. Но применять или просто иметь знания (независимо от их широты) недостаточно, чтобы заниматься наукой.


Тем более, фундаментальная наука — это вообще отдельные сорта, области научной деятельности.

Тем более, фундаментальная наука — это вообще отдельные сорта, области научной деятельности.

Тут да, я немного напутал с терминологией, прошу прощения.

Наука — деятельность по получению новых (для человечества) достоверных знаний.

Тут мы, кажется, немного запутались в терминологии. Для примера — разработка транзистора на полупроводниковых материалах — это фундаментальная наука. Но разработка CMOS матрицы на полевых транзисторах это уже наука прикладная.
На основании этого я и предлагаю разработку алгоритмов для машинного видения автопилота автомобиля выделять в отдельную категорию CS требующую В.О., а разработку сколь угодно сложных приложений считать вполне себе прикладной работой, для которой достаточно знания факта о существовании различных алгоритмов сортировки и источников где о них можно прочитать, но глубокое понимание уже не так критично.
Высшее образование даёт широкие знания и некоторые навыки (например, навык обучения).

Этот навык дает школа.

ИМХО, нынешняя система образования, как впрочем и остальные системы все сильнее отстают от требований времени. Это раньше ты учился 5 лет подмастерьем у кузнеца а потом передавал те же знания своим ученикам… А сейчас знания теряют актуальность с огромной скоростью, кроме фундаментальных… Изучение же фиксированного набора фундаментальных знаний, часто не дает профита, по сравнению с поиском по необходимости в интернете.
Вы упустили еще один большой плюс высшего образования. С ним будет проще уехать работать за границу.
Раньше когда закончил высшку и положил диплом в шкаф тоже считал что зря потратил 5 лет своей жизни, потом меня пригласили работать в ОАЭ и там на определенные позиции, например такие как Software Developer обязательным условием является наличие диплома для открытия рабочей визы.
Второй раз когда переезжал в Германию, тут тоже требуется наличие диплома для открытия визы. (не обязательно, но с ним на много проще)
Так что я своим племяникам рекомендую идти на высшее в ИТ, но особо не заморачиваться главное ссесию сдавать и как можно раньше начинать работать по специальности.
За последние 6 месяцев я провел около 30 интервью на позиции технических присейл консультантов, для разных продуктов и сервисов.

Просто как факт: наличие высшего образования трактовалось как у меня, так и у моих коллег, как нечто вторичное, неимеющее никакого отношения к шансам найма кандидата. Что было важно: опыт и знания направления по которому шел разговор, умение объяснять сложные моменты простым языком, общие технические данные.
Всё это, конечно, хорошо, даже гугл поспрашивали, но что-то я не вижу упоминания, что профильное высшее образование ОБЯЗАТЕЛЬНО для рабочей визы, друга в тот же гугл без вышки не взяли, ибо визу не дадут
профильное высшее образование ОБЯЗАТЕЛЬНО для рабочей визы

Не во всех странах, иногда можно заменить опытом. Но с диплом сильно легче. С другой стороны, можно получить заочное/вечернее исключительно для корочек на визу.
что профильное высшее образование ОБЯЗАТЕЛЬНО для рабочей визы, друга в тот же гугл без вышки не взяли, ибо визу не дадут

не обязательно, и в гугл не взяли скорее всего по другой причине

и указывайте страну когда про такое пишите
Если при выпуске из школы у человека стоит такой популярный вопрос: «На кого пойти учиться?», то ему не надо в ВУЗ, ему надо в техникум. Ныне колледж. Именно там дают профессию, именно колледж заточен на то, чтобы давать прикладные профессиональные навыки. Программист, техник по компьютерным сетям, техник по информационным системам, менеджер, бухгалтер и так далее.
Если же человеку интересна наука и ему хочется ей именно ей, или какой-то деятельностью, которая тесто связана с наукой, то ему дорога в ВУЗ.

Наличие высшего образования показывает, что человек способен обучаться. Т.е учат зачастую не фундаментальным и практическим знаниям, а просто учится. Что в общем то самое важное.
я обучался без родителей, просто в 17 лет билет в один конец и иди куда хошь, не было денег закончить вуз и жить, пришлось выбирать, в итого это привело к тому, что я встрял в it, который стал моей любовницей)))
Среди профи я выделяю только одно качество, говорящее о профессионализме — дотошность до деталей в купе с аналитическим складом ума.
Не могу не согласиться, сам пришел в IT примерно таким же способом. Дотошность не всегда большой плюс — зачастую стоит смотреть на вещи комплексно как я считаю
Скажем так, я повидал много профи, больше конечно раздолбаи, но истинных видел только тех кого написал, это те кто мог ткнуть носом в коммит ядра, и указать на некоторые интересные особенности той же материнской платы
А если человек бросил универ за неделю до защиты диплома – это говорит о том, что он теперь не способен обучаться? Фактически высшего ведь нет.
Ну мы тут не говорим про крайние случаи — Любое правило — на то и правило, что нем есть исключения :)
Это скорее говорит об умственных способностях данного человека.
в 99% случаев это говорит о том что произошел какойто форсмажор из-за которого смысла в защите диплома не было
форсмажор из-за которого смысла в защите диплома не было

Кхм. Даж незнаю что за форсмажор такой должен быть что бы за 5 потраченных лет учебы не получить бумажку, а просто уйти бросив все.

У моего дяди это была работа. Командировка, контракт, все дела. В итоге вполне успешный человек, хотя сфера далека от IT.
Смерть родителей? Автокатастрофа, после которой ты сам на больничной койке на год? Онкология? Пожар в доме (после которого нет вообще ничего)

Действительно, совершенно пустяковые ситуации.
Смерть родителей?

Не поверите но у одногрупника такая ситуация сложилась, и таки ВУЗ он закончил.
Действительно, совершенно пустяковые ситуации.

Я не говорил что ситуации пустяковые. Сложности и форсмажоры могут быть очень разные и трагичные, однако их можно и нужно пережить.
Почему ж не поверю? Поверю. Но люди то все разные.
В том числе и в плане психологического переживания подобных ситуаций.

универ за неделю до защиты диплома
Смерть родителей? Автокатастрофа, после которой ты сам на больничной койке на год? Онкология? Пожар в доме (после которого нет вообще ничего)

«Коммуняки» при «совке», насколько я помню, как-то бы порешали эту проблему, может не сразу, но человек не остался бы без диплома.
Я вот как человек бросивший высшее боюсь остаться неудел по законам
Сейчас прямо в законах прописаны профстандарты, где даже сборщику пк нужно даже не пту, а среднеспециальное, птушников они вообще не учли, т.е люди учились, а их выкинули
да ты можешь стать ип, но к таким отношениям готовы весьма не все компании
Даже вот думаю толи пройти курсы профильные аля слермы или пойти в шарагу за среднеспециальным

По законам как понял толком санкций нет за несоблюдение профстандарта, но это может быть поводом твоего быстрого увольнения, да и потом могут пару пунктов законодатели подправить и вуаля уже и штраф будет серьезный

Мне 35 скоро и хз даже что делать, получается свалить из страны с такими законами намного проще и безопаснее, чтобы потом не остаться дворником
да и потом могут пару пунктов законодатели подправить и вуаля уже и штраф будет серьезный

быстро они это сделать не осмелятся, учитывая что подавляющее число людей у нас не работает по специальности
Мне 35 скоро и хз даже что делать, получается свалить из страны с такими законами намного проще и безопаснее, чтобы потом не остаться дворником

мне 36 и даже если я не свалю, у меня чето нет особого страха что законом запретят брать ИТшников без вышки… учитывая что и без таких лимитов на рынке недостаток специалистов

====
но и кстати, вы хотите свалить из-за законов? так в США например всё гораздо веселее… ну с программистами ладно, а вот почти все остальные профессии лицензируются, электрики, водопроводчики, слесари, строители… самому у себя дома даже кран починить нельзя
у нас всё ооочень и очень либерально
самому у себя дома даже кран починить нельзя у нас всё ооочень и очень либерально

Не вводите в заблуждение. Можно у себя в доме самому чинить кран. Но есть вопросы с страховкой, так как страховые не покрывают случаи, где хозяин сам нарукожопил. А если в результате рукожопства был причинен ущерб третьим лицам, то это придется компенсировать.
Можно у себя в доме самому чинить кран. Но есть вопросы с страховкой


ну фактически это одно и тоже, это как говорить (образно) что 'в РФ не запрещен ввоз, например автомобилей, всеголишь пошлина 98%'

по факту не делать страховку чтобы самому чинить кран и электричество у себя дома — это не совсем верное решение

Это в РФ не принято делать страховку, потому что у нас через одно место всё это работает… по этому сравнивая в лоб США и РФ, в США — хуже с этим (быть самоделкиным без лицензии)
Не совсем согласен, если Вы будете чинить самостоятельно что-то находящееся на гарантии, то Вы лишитесь гарантии. Но это не означает, что лучше жить в стране где гарантия вообще не предоставляется. Лучше когда есть выбор.
для меня основные проблемы ВО:
1. общеобразовательные предметы, многие поспорят, но для меня наличие русского языка, философии, физкультуры и тд например на тех. специальности это просто нечто рожденное в пьяном бреду. Тупая трата времени, не более.
2. В целом огромные затраты времени, не только в плане того, что нужно почему то торчать там 4-5 лет, но и в плане затрат на собственно посещение университета, где естественно ни о какой оптимальности использования личного времени учащегося и речи нет. Тут может помочь дистанционное образование, но оно пока слабо доступно (живу в РБ, и на тех спец очень мало дистанционных мест, хотя деманд в последний год благодаря поправкам о ВС стал огромным, соотвественно мне как уже давно не школьнику нереально туда пролезть, не затратив тонны времени на подготовку к тестированию для набора максимальных баллов)

3. Невозможность нормально вкатиться. ЦТ (аналог ЕГЭ) проходит один раз в год летом (прощай возможность пойти в отпуск в самое любимое время). Поступление — таже самая проблема.

в итоге после 2х лет попыток, я полностью забил на свое желание подлатать базовые знания и заодно получить эту бумажку для решения проблем формального характера.

это все с точки зрения человека, который в свое время (спасибо милитаристам и экономистам) пошел учиться на экономиста на заочку, которую в итоге бросил (учеба на заочном в вузах РБ это тот еще прикол), а сейчас как захотелось формального подтверждения и заодно изучения математики — фиг там.
вообще не понимаю, если человек спец, почему не проводить экстерн вышку, аля MBA?!!!
10 лет в профессии явно говорят что это не выскочка в 90% случаев
Скромное имхо: собираешься сруливать из РФ — вышка необходима (но она отлично покупается в мусорных вузах с дистанционным обучением), не собираешься сруливать — она не нужна.

Мусорные вузы в рф закрыты или планируются закрыть
Мти с 25000 учениками закрыли одним днем
И даже выкладка видео, где проверяющие на камеру получили указание по сути сверху все проигнорировали и общественность сьела

собираешься сруливать из РФ — вышка необходима

она НЕ-необходима
она отлично покупается в мусорных вузах с дистанционным обучением

потом всплывает мошенничество с дипломом и вас депортируют с вечным баном… ага, отличная идея.

помнится в США была история когда отозвали гражданство и депортировали несколько тыс человек въехавших с 90 по 2000 год… накрыли юридическую контору которая за бабло «готовила документы для иммигрантов»… и тупо по списку их клиентов всех депортировали… дело было уже в 10-х годах…
потом всплывает мошенничество с дипломом

Мошенничество это когда куплен фальшивый диплом в метро, устроиться в любой ВУЗ с гос.акредитацией, а потом покупать курсовые, лабы, экзамены и диплом (и получить через какое-то время корочку) — вполне легально (пусть и не совсем честно). Многие коммерческие ВУЗ'ы в РФ на этом строят свою основную бизнес модель.
Ну и толку вам от купленной вышки?

Смысл же не в корочке, а в знаниях. Или нет, или что-то изменилось в мире я отстал от жизни?
IT целая отрасль, где работают люди разной квалификации, в том числе и низкой, поэтому вопрос в такой формулировке некорректен.

Любопытно другое — много ли вы видели условных senior-ов без высшего образования? (незаконченное не в счёт)
я вот много видел джунов-слабых миддлов с вышкой в 35-40 лет и без претензии на повышение уровня
Обычно какой путь прошёл руководитель фирмы или отдела — эта разнарядка реплицируется по соискателям. Заметил такую тенденцию.

Сам я имею ВО + ССО, причём ВО химик, а ССО программист. ВО очень нужно, оно прокачивает мозг, развивает коммуникативные навыки, я перестал быть интровертом-социофобом, могу разобрать массу информации, именно разобрать — не изучать всё подряд, а выборочно.
Знаю нее мало ИТ инженеров или программистов, учившихся на химиков: эта наука, которую вызубрить невозможно, можно только глубинно понять и тогда всё становится легко.
Да, некоторые работодатели загоняются, требуют от меня именно технического ВО, хотя за 10 лет стажа даже если было именно оно, многое поменялось.
Вынесу из ветки обсуждения выше
Вузовские преподы работают там не первый год, и знают, что студенты, выйдя из под неусыпного учителско-родительсткого контроля, направленного на решение одной задачи — занять ребёнка, тут-же идут в разнос и забивают на всё. Поэтому эмулируют школу в лайтовом режиме.

Рабочий метод, но неоптимальный. Гораздо лучший вариант — лицей (8-11 классы). Еще лет 10 назад было много таких учебных заведений, с углубленной проработкой определенных предметов, а, самое главное, с ИНСТИТУТСКИМ отношением преподавателей к ученикам. Система «лекция-семинар-зачет», практика «типовых расчетов (типа курсач)» и прививание привычки работать самостоятельно, планируя загрузку.
Жаль сейчас лицеи массово заводят обратно в стойло, снимая с них статус, снижая уровень до обычной «хорошей» школы.
Высшее образование и знания, полученные в ВУЗе не нужны!
Пока ты джун.
С опытом, приходит необходимость в знаниях, которые тебе дал ВУЗ, но ты уже забыл)))
Но эти знания быстро вспоминаются, так как один раз уже изучал.
Обязательно ли высшее образование в IT?

Разведка сообщает: скоро будет статья «Обязательно ли высшее образование в медицине?» на основе опроса руководителей групп хиромантов, целителей, шаманов, астрологов и пр. Участвовать в обсуждении не планирую, — мне и так зверски заминусовали карму за предположение, что это врач лечебного учреждения назначает препараты, а не форум.
Мы тут спорим, а оно вот как:

rb.ru/news/coding-skill
Наиболее полезным навыком для программистов оказалась не математика, а способность к изучению языков.
Ученые пришли к выводу что лучше всех выучили новый язык люди, у которых способность к изучению новых языков была выше всего.
Нет, исследование замечательное — оно еще раз доказало что естественные языки и языки программирования не просто так все вместе называются языками. Замечательное подтверждение того, что математическая теория языков работает и полезна. Но потом пришли журнилисты некоего Rusbase и из научной статьи с названием: «Relating Natural Language Aptitude to Individual Differences in Learning Programming Languages» сделали вывод что:
Наиболее полезным навыком для программистов оказалась не математика, а способность к изучению языков.

Ну если мы качество программиста измеряем его способностью выучить новый язык, то почему бы и нет. Но это достаточно смелое утверждение, вы не находите?
Как человек без высшего образования и работающий в IT скажу: я очень жалею, что в свое время был слишком глуп и ленив, чтобы получить высшее образование (математика), когда это было просто и возможно. Ментально просто и возможно по жизненным обстоятельствам.

Как же мне сейчас не хватает некоторых знаний…

P.S. Да, большинству моих однокурсников университетские знания не пригодились совсем. Но…

Чтобы университетские знания пригодились в ИТ — нужно заканчивать "программную инженерию", а на математику или теоретическую физику какую-нибудь. Знание математики (или, ещё хуже, физики) слабо коррелирует с тем, что должен знать программист (это основные алгоритмы и структуры данных, паттерны, архитектура ЭВМ, компьютерные сети, СУБД, методики тестирования, человекомашинное взаимодействие, методологии разработки, etc).

На программизме жизнь не замыкается.

А тому, что должен знать программист, в вузах учат не особо. В вузах вообще дают фундамент, на котором строится корпус дальнейших знаний (по крайней мере, в хороших вузах).

Если фундамента нет — все грустно. Читаю какие-нибудь статьи на хабре по тому, что меня интересует сейчас — и нихрена не понимаю. Потому что 20 лет назад какие-то фундаментальные знания не стали частью опыта, а сейчас все ооооочень туго входит.
А если мне приятель начинает объяснять что-нибудь по изящному решению математических задач на Scala, скажем — так там вообще тёмный лес.

Короче, не упрощайте. Программист — хороший — не узкоспециализированный на обслуживании ЭВМ хмырь. Не обслуживающий персонал.

Computer Science.
А тому, что должен знать программист, в вузах учат не особо.

На "математике" — не учат. На "программной инженерии" — учат.


Короче, не упрощайте. Программист — хороший — не узкоспециализированный на обслуживании ЭВМ хмырь. Не обслуживающий персонал.

Не вижу упрощения с моей стороны. Просто утверждаю, что есть отдельные специальности высшего образования, где учат именно разработке программного обеспечения, и вот знания оттуда потом используются каждый день, и этих знаний на первое время достаточно, чтобы работать, а потом самостоятельно эти знания обновлять.
И при чём тут обслуживание ЭВМ?

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.