Как стать автором
Обновить

Комментарии 83

вы хотели облака? получите, распишитесь.

Расписались? Хорошо. Подпись накладывает обязательства еа вас, но не на нас.

да, именно в этом смысл облаков с точки зрения провайдера. Забыли как майл.ру в своем лицензионном соглашении прямо писал "всё, что вы загрузили в наше облако — становится нашей собственностью"?

Всё гораздо проще — твоё только то, что ты можешь забрать или уничтожить. Остальное — просто «договорённости», которые могут быть нарушены в любой момент, после которого наступают те или иные (включая никакие) последствия. Додуматься юзать чужие ресурсы для «своей» информации — значит она вам ни разу не нужна. Пашите дальше.
компания Х подписала договор руководствуясь законами Украины(основание, что они есть юр лицо подтверждалось реестром этой страны), через 5 лет компания Х1(после перерегистрации в правовое поле другого государства нелепо думать, что компания для майкрософта останется тем же самым контрагентом). майкрософт понимат что они оказывают услуги юридически ничтожному субьекту(проблема тугодумия на 5 лет налицо но не сам факт ничтожности договора с момента перерегистрации под юрисдикцию другой страны) теперь вопрос какие основания у компании Х1 считать что они правы, если с формальной точки зрения договор с компанией Х1 никогда не заключался?
имхо нужно было заключать договор после перерегистрации субьектом РФ тогда позиция пострадавшей компании с юридической точки зрения была бы чище, а так права НЛО волнуют только НЛО
Я тоже зацепился за это, но судя по письму, речь идет об ООО с российской регистрацией, работавшей на территории Севастополся в 2012 году (как так бывает — не знаю).
покурил переписку, покурил azure.microsoft.com/ru-ru/support/legal/subscription-agreement
извините но сама тональность писем, постановка вопроса, стиль изложения проблемы находятся дааалеко за руслом юриспруденции.
по текущему договору клиент должен, ему не должны ничего(особенно радует пункт 7.L согласно которому не предоставлении услуг ввиду катастрофы и тп не освобождает контрагента от оплаты за не наданные услуги...)
соглашение 2012 года ессно никто не сохранял, дублей писем о том что вы мол подписаны с такого то еснно нет…
к этой ситуации применимо народное «и так сойдёт» полагаясь на русское «авось»

приблизительный ответ миол:
прекращение обслуживания произошло на основании пункта 7.е ввиду того, что вы не устранили проблемы пункта 7.к исходя из того, что это судя по договору это сугубо ВАШИ обязательства мы ничем не можем вам помочь ла-ла-ла-ла-лаааа-пум-пум
То что договор не заключался обосновать нельзя. ООО «П» платило деньги и пользовалось почтой. «Мелкомягкие» получали деньги и предоставляли услуги почты. Налицо взаимность двух предоставлений т.н. «синналагматический договор». И говорить о том, что его нет нельзя ни по праву РФ, ни по праву Ирландии.
передача прав на услугу перерегистрированному субьекту прямо противоречит пункту 1.g.ii и миол не зря подобные пункты вводит в договор: договор утрачивает свою силу с момента нарушения договора, а вот оплата согласно пункту 2.a.i «может быть обработано как Предложение с оплатой фактического использования»… очень хороший договор для миол и очень плохой для клиента.
Я не понимаю, в чем тут проблема — у вас есть хорошие основания полагать, что в ирландском суде вы можете засудить микрософт по этому инциденту? Так судитесь. К чему простыни на хабре о том, как всё могло бы пойти в мире эльфов и единорогов, отчёт о том, как именно вы засудили микрософт был бы куда полезнее для широкой аудитории.
Так в статье есть ответ на этот вопрос.
Надеемся, это позволит понять ситуацию людям весьма далеким от юриспруденции — и тем самым поможет им в IT-деятельности.
На мой взгляд, следует это читать так:
Надеемся, это позволит понять людям, весьма далеким от юриспруденции, как мы сами понимаем эту ситуацию, но на практике этого не проверяли. Может быть, это поможет им в IT-деятельности.

от чего ценность информации несколько снижается.
Пойдет ли ирландский суд по принципу справедливости

Надо же, ООО «П», будучи субъектом правового поля РФ, жаждет восстановления справедливости по нормам международного права, на которое сама РФ забила болт. Сложный выбор между трусами и крестиком.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
по нормам международного права
Они к ирландскому апеллируют, насколько я понимаю.
на которое сама РФ забила болт
С международным правом — как со стандартами, которых столько, что можно выбирать себе по вкусу. Классика жанра — право на самоопределение VS право на неприкосновенность границ.
в указанном случае скорее принцип свободы договора vs принцип справедливости. То есть, могу ли я как продавит в договоре, что хочу или должен все таки быть ограничен некими рамками.
ООО «П» не есть РФ.
А можно написать в прокуратуру, с просьбой заблокировать майкрософт. Ну чисто как в спортлото. Больше угара, т.к. РФ как выше уже писали поклала на международное право, но можно на местном уровне значит поотжигаоть.
А у МС разве в условиях предоставления услуги нет что на территории Крыма она не предоставляется?
На территории Крыма даже винду и все ПО MS легально нельзя поставить, т.к не сможете приобрести лицензии, только через компании «прокладки» на «континенте».
Зачем в этом случае вообще покупать софт, если легально его использовать нельзя?
Т.е. купленный софт все-равно будет пиратским.
То что легально нельзя поставить понятно. Вопрос, было ли в данном конкретном договоре про это. Если было, получается ООО «П» нарушила условия договора и 5 лет это скрывали. Задорновски хихикая «ну тууупые». А теперь хихикает кто-то другой.

ТАк это ограничение появилось вроде как после заключения договора. Если бы сейчас заключали бы, то да, не смогли бы

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«его пример другим наука»
Я на 100% уверен, что юристы MS прописали в договоре всякие оговорки на случай форс-мажоров.
И внезапная смена юрисдикции у кусочка земли (а также последовавшие за этим санкции) — это несомненно те самые форс-мажоры.
Поэтому корень проблемы надо искать именно там, а не заниматься казуистикой на хабре.

UPD. Сразу пошел слив кармы.
Пойдет ли ирландский суд по принципу справедливости против санкционных мер, которые налагает правительство США?
Ну то есть в суд вы не подавали (и, кажется, не собираетесь), просто решили сразу намекнуть, что в ирландском суде справедливости нет, и на этом закончить?

Хотя мне кажется, что вы просто выдаете желаемое за действительное, а на самом деле, в вашем договоре написано:
l. Обстоятельства непреодолимой силы. Ни одна из сторон не будет ответственной за любое неисполнение, которое имело место по причинам, выходящим за пределы разумного контроля стороны (например, пожары, взрывы, аварии энергосистем с отключением электричества, землетрясения, наводнения, ураганы, забастовки, эмбарго, трудовые споры, акты гражданских или военных властей, войны, случаи терроризма (включая кибертерроризм), стихийные бедствия, случаи действия или бездействия операторов связи, предоставляющих линии для интернет-трафика, действия или бездействие регулирующих или правительственных органов (включая принятие законов и постановлений, а также других актов государственной власти, которые затрагивают предоставление Веб-служб)). Данный раздел, тем не менее, не применяется к вашим платежным обязательствам в рамках настоящего соглашения.
Я, конечно, не юрист, но действия властей отнесены к обстоятельствам непреодолимой силы, так что, согласно договору, Microsoft имеет полное право прекратить предоставление услуг на основании американского закона о санкциях. Разве нет?
Учитывая, что суды в Англии и Ирландии в целом выносят решения против сильных если дело дойдет до суда то не исключено, что информацию Майкрософту придется и вернуть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Там кроме права есть еще и налоги
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
скорее нет, чем да. Учитывая «свирепую» стоимость услуг барристеров в Англии в т.ч. и в Ирландии. Обычная контора не потянет работу судебного адвоката по 400 футов в час (это еще и немного для тех мест)
Вы же не одни такие и не первые — практика по прекращению контрактных обязательств из-за санкций есть. Не на одну Россию они накладывались. Вот первое, что нагуглилось — голландскую компанию обязали продолжать предоставлять свои SaaS-решения кубинским абонентам. По тексту упоминается, что аналогичные прецеденты были в Италии и Германии.
Кубе (а также Ирану и Ливии), конечно, проще, потому что против распространения санкций в отношении этих государств в ЕС принят отдельный Blocking Statute, но по тексту как раз понятно, что в том случае до его применения дело не дошло, обошлись общими положениями контрактного права.
Так что изучите применимую практику, и обязательно найдите юристов, которые имеют опыт именно таких споров.

P.S. Ну и да, необходимость бекапа «облачной» почты никто не отменял…
Удивляет то, что вы в 2014-2015 году сами не сняли свои данные и не уехали в отечественный сервис, при том, что всем в Крыму известно, что это территория без зарубежных сервисов (и множества российских компаний тоже). Список того, что не работает в Крыму можно пополнять вечно, зачем писать об этом здесь и чего вы хотите добиться — не понятно.
Какие же смелые и отважные люди в российском бизнесе, это какой то анекдот, работать на территории Крыма с американской компанией, передать ей все свои данные и НЕ делать бэкапов. Как?
Наверное, примерно так:
Админ: надо делать бэкапы почты и переходить на другой сервис или поднимать свою почту. Стоит вот столько.
Директор: ты чё офигел?! И так почта работает же. Иди в бухгалтерию, у них опять ничего не работает.
Так а что вы на хабре-то это пишите, подавайте в суд.
Там вам может быть объяснят, какие особенности имеет реализация права на спорных территориях. Вы, по сути, ВНЕ правового поля. Чтобы подать в суд вам сначала нужно покинуть спорную территорию, как физически так и юридически. Внезапно, может оказаться что после этого в суд подавать будет уже незачем, поскольку все проблемы исчезнут сами собой.
Это несколько не так. США ограничили деятельность своих компаний на территории Крыма. Это да. Но например Венская конвенция 1980 года действует. И много чего еще действует.
Почему Microsoft раздумывал и тормозил пять лет — загадка.

Что бы не было причиной таких долгих раздумий — они на руку пострадавшему клиенту Microsoft. Вопрос не в том, что MS долго думал и тормозил, а то, что у вас ЦЕЛЫХ ПЯТЬ ЛЕТ было на то, чтобы озаботиться этим вопросом.
Почему не предупреждал клиентов раньше о такой возможности — загадка не меньшая.

Потому что это очевидный факт, и уход с рынка множества других корпораций мог бы намекнуть о том, что медлительный Microsoft тоже рано или поздно это сделает?
«а то, что у вас ЦЕЛЫХ ПЯТЬ ЛЕТ было на то, чтобы озаботиться этим вопросом.» — яркая иллюстрация пословицы «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится»
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Пока жаренный петух не клюнет, энтерпрайзный мужик не перекрестится. Бэкапов нет, пять лет на "спохватиться", и всё мало.


Hint: уговорите российское правительство на переговоры с США о снятии санкций.

По идее, в нормальном мире, где международные связи стараются всячески развивать и приумножать, а не стремиться к суверенному огораживанию во имя некоего гипотетического величия, не принято резать курицу, которая несет золотые яйца — например, ссориться со странами, в юрисдикции которых находятся компании, предоставляющие нужные для бизнеса сервисы лучшего качества, нежели то, на которое способны ну очень суверенные стартапы.
В нормально мире вообще много чего не принятно.
Но мы докажем всему миру, что нормальность — понятие растижимое в широких пределах!

Относятся ли военные одной страны на территории другой страны к нормальным экономическим связям?

уговорите российское правительство на переговоры с США о снятии санкций.
Иранцы своё уже уговорили.

Трамп удивителен и продолжает удивлять своим удивизмом.

Эти самые «Мелкомягкие», как вы их назвали, проявили в отношении ООО «П» удивительную благосклонность, и в течение 5 лет героически поставляли ему свои услуги вопреки русофобским санкциям и дикому политическому давлению со стороны Госдепа. Этого мало?
Сначала плюем на нормы международного права и отжимаем территории, а когда получаем ответную реацию начинаем вспоминать про какие-то законы и кодексы? Верной дорогой идете. Всего плохого!
тут плюют обе стороны и еще неясно кто больше. Интересно появятся ли в топике представители «виновника торжества»
Вы так говорите, будто автор статьи лично «отжимал территории» и «плевал на нормы международного права». К коллективной ответственности взывали очень нехорошие люди. Не надо так.

TL;DR, можно было переходить сразу к выводам. А какой вывод можно сделать? Если бы был прецедент — можно было что-то обсуждать, а так — пользователь ССЗБ, т.к. это именно его обязанность была делать бекапы на случай, если поставщик облачного решения вдруг… обанкротится, внезапно вспомнит, что соответствует экспортной политике США или 100500 других причин.

Мне кажется, что если бы дело рассматривалось в суде РФ у юристов компании П была бы возможность как минимум аппелировать к статье 10 ГК РФ о недобросовестности.
Тут ведь надо оценивать и поведение Макрософта. «Мелкомягкие» 5 лет получали деньги и своим поведением давали компании понять, что будут предоставлять ей услуги. А потом вдруг резко обрубили возможность использования почты. При этом еще и не отдают данные.
Будь у общества возможность обратиться в российский суд

Обратитесь в суд, проведите эксперимент. В чём проблема-то? Жалко денег на пошлину и адвоката? Для коммерческой компании это копейки.

Судиться надо, разумеется, в российской юрисдикции. Тут есть хоть какие-то шансы доказать, что такой-то пункт оферты противоречит российским законам.

Ещё есть 136-я статья УК РФ, но обсуждать всё это надо в кабинете адвоката, а не на Хабре.

Ну и переписку нужно всё-таки бэкапить. Вне зависимости от геополитических и галактических процессов.

Глядишь после такого суда MS вообще уйдет из России — право свободного перемещения граждан, услуг и товаров в пределах территории РФ никто не отменял, что позволяет требовать нарушения экспортного з-ва USA. В общем, можно веселый прецедент собрать ) Самое простое решение — вообще перестать сотрудничать с россиянами, слишком рисково

Да, из-за возврата писем и мизерной компенсации (ну, пара лямов максимум, больше суд не назначит) MS откажется от миллиардных доходов и уйдёт из России. Верю.
Беда а том, что оговорка о применимом праве не даст компании это сделать. Арбитражный суд вернет иск. Стороны ведь договорились, что все иски к «мелкомягким» рассматриваются в Ирландии. Основание — п. 1 ч. 1 ст. 129 АПК РФ.
Как мне видится попробовать подать в наш суд можно через принцип contra proferentem (о нем упоминает автор статьи).
Этот принцип позволяет суду толковать в ряде случаев это условие в пользу слабого т.е. ООО «П» и подкреплять это 10й статьей ГК РФ. Тогда мб шанс есть. На Ирландию им не хватит денег, как и на толкового сисадмина.
Кстати. Для тех, кто не очень разбирается в словосочетаниях Tufton vs. Sperni, 1952 и похожих, которые встречаются в тексте статьи хотел бы пояснить.
В РФ практику арбитражных судов цитируют и описывают например так «Постановление АС Московского округа № Ф05-13703/2019 по делу А40-6107/2018»
Где Ф05-13703/2019 номер дела в суде кассационной инстанции, а А40-6107/2018 номер дела в картотеке арбитражных дел kad.arbitr.ru
А40 — как можно догадаться присваивается всем делам, рассмотренных АСГМ (арбитражным судом города Москвы) по 1й инстанции.

В Англии все несколько не так (сразу скажу, что пример взял из книги Оробинского «Английское договорное право)
А как в Англии? Допустим, видим вот такое название дела:
Carlill v. Carbolic Smoke Ball Company [1892] EWCA Civ 1
1 2 3 4 5 6
Первым в названии дела всегда идет истец (цифра 1). То есть лицо, которое обратилось с
иском в суд к ответчику (вторая сторона спора).
Следом идет буква v. (цифра 2) — сокращение от латинского слова versus —
против. Ага. Получается, истец, некая Carlill, против… Против кого?
После буквы v. указан ответчик (цифра 3). В данном случае — компания Carbolic Smoke Ball.
Под номером 4, в квадратных скобках, 1892 — год, когда суд рассмотрел дело. Далее, под цифрой 5, — суд, который рассмотрел дело и вынес решение. В нашем примере — EWCA, т.е. England and Wales Court of Appeal — Апелляционный суд Англии и Уэльса. Civ — Civil division, т.е. коллегия по гражданским делам.
Поэтому из названия дела сразу можно сказать, что там за дело — гражданское, уголовное или административное.
Под номером 6 — порядковый номер дела в году, когда оно было рассмотрено.
За века существования английского права сменилось несколько стандартов цитирования. Сейчас популярен OSCOLA (Oxford Standard for Citation of Legal Authorities).
Кому надо www.law.ox.ac.uk/published/OSCOLA_4th_edn_Hart_2012.pdf — прямая ссылка на путеводитель по стандарту.

В статье автор использовал иную систему цитирования Tufton vs. Sperni, 1952 значит Tufton против Sperni дело рассмотрено в 1952 году. То есть, система цитирования самая простенькая.

Или я что-то в тексте не увидел или вынесенный в заголовок вопрос так и не был раскрыт. Кто оспаривал кому принадлежит информация? Везде шла речь только о доступе к сервису. Или MIOL начала использовать коммерческую информацию ООО "П" в своих целях?

судя из контекста MIOL заблокировала почту и не отдает информацию
«MIOL прекратила оказывать услуги клиенту с проблемной территории и отказывается продолжать их оказывать, даже на краткий срок».
Да им уже не услуги нужны, а информация.
Для того, чтоб клиент получил свою информацию, MIOL должна вступить с ним в некие взаимоотношения. Кто-то должен нажать на кнопку «активировать аккаунт». Эти действия — услуги по предоставлению доступа. Клиент скачивает хотя бы байт со своего почтового ящика — это услуги по предоставлению канала связи и дискового пространства. Прекрасно задокументированные действия.
Как бы да. Но право на информацию не равно предоставлению доступа. Это разные правоотношения и регулируются они по разному. В ЕС например действует ряд законов, которые ограничивают большие компании делать, что им взумается. Имею ввиду Общий регламент по защите данных (GDPR).
И нужно не забывать, что на почте может быть информация, которая является интеллектуальной собственностью ООО «П». И тут уже ооо-шка в более выгодной позиции если дело доходит до суда. Да вы можете не оказывать нам услуги, но не нарушайте наше право интеллектуальной собственности.
Про GDPR вы рассказываете жителю Германии, который имплементировал его требования в клиентском софте :)
Насколько я понял из статьи, MIOL не претендует на информацию клиента, не утверждает, что теперь это собственность MIOL и не пытается извлечь из нее коммерческую выгоду. Просто отказывается хоть как-то участвовать в процессе получения клиентом этой информации со своих серверов.
О GDPR я сказал к слову. Как иллюстрацию к казусу. Если уж быть точным то GDPR у указанной ситуации не применяется. Он защищает права физических лиц. А тут 2 коммерса. Но наверняка нечто подобное регулирует и это отношения.

Ну если до подобного дойдет, то МС может данные удалить и дело с концом. Да и вообще вопрос из заголовка не имеет смысла, тк данные никто не отбирал и отобрать их невозможно. Предоставлялись услуги по передаче, хранению и тд, а то, что они случайно в единственном экземпляре оказались — не проблема МС.

Ну доступ к ним просто ограничили. Вот сходу и отдавать не хотят. В то же время своим поведением длительное право они давали ООО «П» понять что будут предоставлять услуги. Это называется эстоппель )))

Это доступ к информации. А вот оспаривание того, кто является владельцем информации нет.

По этой причине я храню копию всех писем на компе и отправляю\получаю по smtp\pop3. Облака они такие облака.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Даже если они и выиграют суд в Ирландии, что само по себе неочевидно. Майкрософт будет ссылаться на право США, которое запрещает ей оказывать услуги в Крыму. Скорее всего это будет их главный козырь.
Интересно, а GDPR тут никаким боком? (учитывая Ирландию)
Вообще если вы работаете в Крыму, а все свои коммерческие данные хранили на облаке у американской компании без какого-либо дублирования, то эти данные вам не очень-то и нужны были. Хотя посудиться тоже можно попробовать, чего уж тут теперь. А после этого можно ещё будет всей компанией переквалифицироваться в стендап-комиков: терять всё-равно уже нечего.

Совершенно неочевидно, почему автор столько времени уделяет на абсолютно бессмысленные пассажи про законодательство и правовое поле РФ, если речь идет про Крым. Напомню тем, кто прогуливал уроки географии — Крым является территорией Украины, и юрисдикция в Крыму украинская, и любые международные договора должны заключаться с учетом украинской правоприменительной практики.


А так вы взяли какой-то сборник уругвайских сказок и искренне недоумеваете, почему мир им не следует.

Здесь скорее вопрос в том, насколько виноваты юрлица проживающие на спорных территориях, и насколько Microsoft стремится «не отжимать инфу» в таких случаях.
Т.е. юрлица спорных территорий Палестины и Израиля по сути настолько же незащищены от изъятия информации, а если Каталония отделится от Испании, то и там ситуация повторится.
Имхо, вопрос «чей Крым», тут явно не в первой сотне по актуальности.
Существенно, что компания зарегистрирована в РФ. Следовательно на нее распространяются законы РФ. Безотносительно того где она физически находятся в РФ или Уругвае. В последнем случае на нее вероятно и уругвайские законы будут распространятся.
Не всегда. Именно для этого и существуют оговорки о применимом праве. Чтобы компания из РФ могла использовать те институты которых у нас нет
«и любые международные договора должны заключаться с учетом украинской правоприменительной практики.» — это непростой и очень дискуссионный вопрос. Для ответа на который вообще необходимо понять, законно вышел Крым из состава Украины или нет.

В качестве "заранее подстелить соломку" — грамотно (то есть, не экспортом в PST) и автоматически бэкапить облачные данные к себе локально. Например, Veeam Backup for Microsoft Office 365. Уверен, что и другие компании делают схожие по функционалу продукты. Конечно, такого рода решения стоит изначально продумывать в дизайне инфраструктуры компании при переезде в эти самые облака.

Распространяются ли на неудачливую компанию «законы» ITIL в части планирования рисков бизнеса и ИТ-сервисов? ;)
Нельзя утверждать, что вас не предупреждали. Правительство США и Европейский союз ещё несколько лет тому назад запретили своим юрлицам вести бизнес в Крыму. Очевидно, что в большинстве своём эти ребята всё понимают про Крым, и игнорируют эти запреты, кто как может. Власти в Европе тоже, кажется, всё понимают и не слишком усердствуют в контроле. Примеров масса. Так и Микрософт отнесся к вам достаточно лояльно, вас не выключили сразу, а дали годы на реформирование своей IT системы. Что там произошло теперь, сказать трудно, может у них там новый сотрудник какой-нибудь сугсолюб, который проявил такую инициативу.

У подобных услуг есть два аспекта: использование ПО и предоставление вычислительных (в широком смысле) ресурсов как сервиса. Апелляция только к авторском и смежному праву может привести к казусу: право использовать ПО есть, но в SaaS им можно только подтереться, поскольку нет права на использование вычресурсов…

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий