Как стать автором
Обновить

Комментарии 387

На мой взгляд колония может там жить только за счет доставки всех грузов с земли. Любые производственные процессы на Марсе нерентабельны. Может получится так, что на производство условного экскаватора на Марсе может уйти больше сырья чем он сможет добыть. А во время строительства теплиц для добычи пищи люди съедят больше, чем добудут в теплицах.
Нерентабельны при взгляде на получение прибыли. А при взгляде на жизненную необходимость, то приоритеты могут заметно подвигаться.
Руками возделывать огород тоже нерентабельно, но с этого когда-то жило все человечество.

Кроме того я бы хотел еще один момент уточнить:
Ну, есть две причины, почему эта идея плохая. Марс дальше от Солнца и получает намного меньше солнечной энергии, то есть около 60 % от той, что доходит до Земли. Я легко сгораю на Солнце, так что для моих ушей это звучит как музыка. Солнечные панели на Земле могут производить 0,175 кВт на квадратный метр батареи, но на Марсе они смогут выдать только 0,105 кВт/м.

Есть ссылки на конкретно проведенные исследования?
Планета дальше, но атмосфера жиже, магнитное поле вроде отсутствует, то есть гораздо больше излучения попадает на поверхность. Как бы не оказалось, что там батареи даже более эффективны, чем на земле? Ведь как я понимаю, для солнечной батареи важна не только видимая часть спектра?
инсоляция на орбите Марса 588вт/м2 (на орбите Земли 1360). В 2.3 раза меньше. Так что цифры в посте ещё очень оптимистичны, всего-то 60% падения.
Но на Марсе нет плотной атмосферы, так что на поверхности разница в инсоляции немного меньше + спектр, наверное, более благоприятный для фотовольтаики, то есть можно получить выше КПД за те же «деньги».
потому и смотрят оптимистично, ниже только в 1.6, а не в 2.3 раза. Но ниже, и существенно.
нет плотной атмосферы, но есть проблема мелкой пыли и статического электричества
С чего бы спектр более благоприятный? Ровно наоборот. Для кремниевого фотоэлемента максимум чувствительности — это где-то 800-900 нм, а то, чего больше на Марсе из-за отсутствия плотной атмосферы — это жесткое УФ излучение, которое не только не дает тока, но и способствует деградации структуры солнечных элементов и снижению эффективности.
не кремнием единым. КПД космических панелей (МКС, спутники) существенно круче типичных наземных. Конечно, они намного дороже, но демонстрируют возможность получения высокого КПД в космосе.
Греть замкнутый контур зеркалами даже не обсуждается да?
Есть ссылки на конкретно проведенные исследования?
Планета дальше, но атмосфера жиже, магнитное поле вроде отсутствует, то есть гораздо больше излучения попадает на поверхность. Как бы не оказалось, что там батареи даже более эффективны, чем на земле? Ведь как я понимаю, для солнечной батареи важна не только видимая часть спектра?

Тут достаточно школьного курса физики, и математики, какие еще исследования вам надо?
Инсоляция обратно пропорциональна квадрату расстояния до источника света.
Марс дальше Земли от Солнца примерно в полтора раза. Атмосфера земли поглощает примерно четверть падающего на планету излучения. Частицы отклоняемые магнитным полем к фотоэффекту отношения не имеют. Вот и считаем(1/(1.5^2))/0.75=0.59. Так что увы, чуда не будет.

Интересно, сколько энергии несут заряженные частицы. Может на Марсе можно использовать эту энергию?

Плотность кинетической энергии солнечного ветра на 6 порядков меньше плотности энергии солнечного света. Не самый перспективный источник энергии.

А что такое прибыль. Когда вы посадили 1 картошку и вырасло 2 это и есть ваша прибыль. А если вы будете производить меньше чем тратить то колония не жизнеспособна

Прибыль, это когда ты посадил 1 картошку, взрыхлил, полил, опрыскал, и продолжал это делать пока не выкопал 2 картошки.
Одну оставил на следующую посадку, а вторую картошку продал за столько денег, что окупил и поливку и опрыскалку и взрыхлилку и еще и сверху осталось.
А на марсе это не надо делать? Суть в том что убыточное производство требует внешних ресурсов и на марсе и на земле.
Если ты посадил картошку, выкопал две, одну оставил на следующий урожай, а вторую съел и тебе хорошо, это не только безубыточное производство, это еще и вдобавок означает, что тебе не надо картошку где-то покупать. А в случае с Марсом — покупать можно только на Земле, что охренеть как недешево.

Ну блин, о чем вообще спор, неужели непонятна разница между прибылью и минимальным обеспечением для выживания?

Ну значит прибыль у вас 0. А если будет убыток то вам понадобятся внешние ресурсы чтобы покрыть дефицит. Спор про то, что в представлении многих мечтателей для построения колонии на Марсе достаточно доставить туда какое-то количество груза и людей а дальше они сами построят практически замкнутую экономику и создадут бэкап человечества. Я же говорю что возможно построение колонии на Марсе невозможно с текущими технологиями независимо от уровня финансирования

Так цена картошки в разных странах разная. Один и тот же рецепт сработает в Украине на черноземье и не сработает в Алжире на пустынной равнине.
И на Марсе будет своя цена картошки. Но ее же не продавать на Землю надо, в условиях конкуренции а просто готовить и есть.
Суть не в прибыли, чтобы они вышли на самостоятельную жизнь. Возможно затянув кушаки и перейдя на 7-дневную рабочую неделю, но без поставок с Земли.

Если это будет возможно, то или они задолбутся и забьют на колонию до лучших времен, или наоборот — через какое-то время наберется опыт, оптимизируются процессы.
Думаю, про колонию речи не идет. Туда ведь и людей постоянно подвозить придется. Станция, правильнее сказать. Форпост человечества.
Ну, если вдруг найти на месте, скажем, уран… Возможно на какое-то время хватит.
Рентабельность производства на Марсе безусловно низкая, но всё же мне кажется (хоть и не считал), что выше рентабельности доставки с Земли. Если просто вывести на орбиту каждый грамм — многие тысячи долларов стоит, что уж говорить о доставке на Марс!?
Не забывайте что уран надо откопать и обогатить. Нужны карьерные самосвалы и экскаваторы для работы в очень тяжелых условиях.
Подземное выщелачивание.
Правда вода, и оборудования всё равно немало требуется.
А потом еще центрифуги и куча сопутствующего оборудования. Которое надо доставить, собрать и обеспечить эксплуатацию в жестких марсианских условиях.
Утверждается что на Марсе надо на два порядка больше энергии. Вводится такая константа. Дальше рассказывается как трудно столько получить. Ну конечно трудно. А три порядка еще труднее. А я вот не верю. Откуда такой постулат?

Подумал о том же.
Думаю что надо проверить сколько кВт нужно для жизнеобеспечения одного человека на МКС. Там тоже изолированная среда. И потом думать где взять столько на Марсе.

На МКС воду и еду привозят. Утилизация углекислого газа на МКС тоже не замкнутого цикла. Так что не такая уж и изолированная среда.
2500 м2 солнечных панелей.
При этом на станции находится 6 человек.
На МКС нет пылевых бурь )
Так скажем, меньше)) Заварка от чая летит в сторону «дырки».
Не, без освоения энергии термоядерного синтеза, никуда мы не улетим, да и само существование нас, как вида, всегда будет под вопросом.
Вот один из вариантов решения проблемы термоядерного синтеза:
Известно, что при схлопывании кавитационных пузырьков, возникают ударные волны.
Давление этих волн, способно разрушать практически любые материалы.
В некоторых опытах установлено, что свечение, иногда возникающее при схлопывании, имеет спектр черного тела.
Казалось бы, почему бы не попытаться создавать кавитацию в дейтериевой воде и получать реакции синтеза.
Такие идеи давно бродят по сети.
Увы, плотность вещества в месте схлопывания пузырьков близка к плотности твердого тела, но температура совершенно недостаточна для возникновения реакций синтеза.
А теперь, давайте вспомним свойства плутония — при воздействии на него ударных волн, он меняет свою структуру, плотность, вследствие чего в нем начинают происходить реакции деления ядер, дающие большую температуру.
В термоядерных бомбах, реакции деления ядер плутония служат «зажигалкой» термоядерного топлива.
То же самое, реакции деления ядер плутония, в месте схлопывания кавитационного пузырька, сделают и в этом случае — дадут необходимую температуру для возникновения реакций термоядерного синтеза.
Естественно, плутоний должен находиться в дейтериевой жидкости в виде, например солевого раствора.
Стоимость и вес таких реакторов, должны быть намного ниже существующих.
Дело за желающими начать такой проект… :)

Все эти "воды" и "соли" помешают набрать нужную плотность вещества для розжига, ИМХО. Только достаточно чистые вещества будут полезны. Изменение плотности плутония при переходе из одной фазы в другую — не является необходымым условием для запуска СЦР, а только повышает КПД бомбы и несколько упрощает её конструирование.

Цепная реакция деления ядер плутония в водном растворе начнется, если просто слить две ёмкости этого раствора в одну большую (или собрать достаточно большую лужу этого раствора в ёмкости, близкой к шарообразной). На Маяке поначалу, как пишут, такие случаи случались периодически, с облучением случайного персонала, вскипанием растворов и прочими эффектами. Имплозия плутониевых зарядов нужна только для достижения глубокой сверхкритичности и соответственно коэффициента размножения нейтронов много больше единицы. Без этого бомба разрушится задолго до того, как прореагирует хотя бы малая часть заряда. В реакторе же выполнить пятилетку за одну микросекунду не нужно, коэффициент размножения нейтронов выше единицы поднимать тем более не стоит. Да и работать на увеличение критичности кавитация не будет, скорее прямо наоборот. Плотность жидкости же понижается, а у водяных реакторов паровой коэффициент реактивности отрицателен. Боюсь, тут тот же эффект сработает

Вам бы научные статьи почитать, а не «идеи бродящие по сети». В плутонии не начинаются ядерные реакции от воздействия на него давления или ударной волны. Ударной волной создаётся кусок урана с критической массой. В данном контексте «критическая масса» — это такое сочетание массы и геометрических размеров, что нейтроны образующиеся при СПОНТАННОМ делении, на своём пути внутри тела с высокой вероятностью столкнутся с другим атомом и инициируют его распад, а не пролетят тело насквозь без столкновения.
К сожалению, у нас большинство мечтателей строит свои теории на дырах в знаниях.
Хммм… к совету о «научные статьи почитать» — знания, без умения пользоваться ими, ничего не стоят. С чего вы взяли, что СЦР здесь необходима, как с реакциями деления, так и синтеза?
В результате сжатия ударными волнами кавитационного пузырька, увеличивается плотность плутония, а с ней и эффективное сечение и вероятность реакций деления кроме спонтанных. В данных объемах, требуемое число реакций деления невелико — их задача вызвать в плотной среде реакции синтеза. Ессно, что получаемые, в результате этих реакций нейтроны, надо использовать, вызывая последующие реакции в бланкете определенного радиуса с ураном, торием, ядерными отходами, например.
Отвечая на вопрос другого комментатора, замечу, что часть энергии, можно забирать от акустических излучателей создающих кавитационный пузырек, используя явление резонанса.
Будьте здоровы… :)
забудьте про способы устроить термояд (тем более, что перечисленное — не реалистично). Для энергетики они чуть ли не вторичны. Как энергию будете снимать? Опять паром? Тогда зачем такие ухищрения, можно в разы дешевле сделать АЭС. В космическом применении проблема отходов малозначима (на долю энергии наделать хим.топлива и пульнуть отходами в Солнце, пусть греется или в иногалактян, пусть боятся).
пульнуть отходами в Солнце
чтобы в солнце попасть с орбиты земли надо пульнуть со скоростью ~30 км/с, с орбиты марса ~24 км/с. Достаточно накладный способ избавиться от мусора.
про солнце — шутка. На всякий случай: про иногалактян — тоже.

Так мало того. Во много раз дешевле пулять ОТ Солнца.

Поздравляю Вы на пути к изобретению термоядерной бомбы.


А если серьёзно проблема в том, как создать контролируемый термосинтез. Чтобы реакция длилась не 2-3 минуты в лучшем случае, а хотя бы час. Чтобы реакция была не самая простая 2H+3H=4He+n+17,6MeV, а хотя бы 2H+3He=4He+p+18,4MeV.


Потому, что n — нейтрон и получаем нейтронную (гамма) радиацию.
Термояд это задел на ближайшие 50 лет если не больше.

Экстраполяция такая экстраполяция.

Рассуждения о том, что урана хватит только на 200 лет чем-то похожи на то, как в начале века рассуждали бы о том, что дровяными печами многоэтажные дома трудно отапливать. А если население земли вырастет и будет жить в городах, то где же взять столько леса для производства дров для отопления. Да ещё и улицы завалит лошадиным навозом от толпы извозчиков.

Автор просто нагнетает. Там по ссылке говорится о 230+ годах потребления разведанных и неразведанных месторождений с текущими темпами:


According to the NEA, identified uranium resources total 5.5 million metric tons, and an additional 10.5 million metric tons remain undiscovered—a roughly 230-year supply at today's consumption rate in total.

А потом и о 460+ годах, если учесть, что прогресс в разделении изотопов не будет стоять на месте:


Further exploration and improvements in extraction technology are likely to at least double this estimate over time.

И что 30к лет — не предел:


fuel-recycling fast-breeder reactors, which generate more fuel than they consume, would use less than 1 percent of the uranium needed for current LWRs. Breeder reactors could match today's nuclear output for 30,000 years using only the NEA-estimated supplies.

А там и 40 тысячелетия недалеко, а оно уже описано в книгах по Вархаммеру, какие там реакторы и что куда. :D

1) урана за приемлимые деньги на Земле хватит до превращения Солнца в красный гигант (которое, конечно, отменят при помощи starlifting'а), There's Uranium in Seawater. And it's Renewable

2) но энергетической основой марсианской цивилизации все равно будет солнечная энергия, правда вот все рассчеты автора статьи пойдут мимо кассы.
Меня смутили размышления о том, как мы получаем энергию из РИТЭГов, чтобы потратить ее на нагрев станции, почему бы тепло не отводить от них напрямую на нагрев станции, а электричество пустить на светодиодное освещение и прочее? Тогда и РИТЭГов может уже тогда и не такое безумное количество нужно везти.

Они их, непонятно почему, называют реакторами. Спишем на типичную впечатлительность и неразборчивость англоязычных научпоп-авторов, любящих измерять энергию в Бугаттях и батареях Теслы…
Но, несмотря на то, что РИТЭГ — не реактор, вряд ли кто-то захочет его иметь внутри обитаемого объема станции. А иметь его снаружи, и отводить тепло с него в станцию — неслабая такая задача, решить которую с удовлетворительным результатом крайне затруднительно.

А иметь его снаружи, и отводить тепло с него в станцию — неслабая такая задача, решить которую с удовлетворительным результатом крайне затруднительно.
ну-ну, тепловые трубки доставят тепло, не перетаскивая радиацию. Решаемо за вменяемые ресурсы.
Скорее, дело в том, что РИТЭГ с высокой температурой хорош для отопления, но плох для выработки электричества. А наоборот — наоборот, низкотемпературный не выгоден для обогрева.

Ну не так уж это и просто. РИТЭГ должен быть таки достаточно удален от купола, условно говоря, метров 15-20 хотя бы (наверняка есть какие-то нормативы, для минимизации рисков повреждения техникой, излучения, а также заражения местности при повреждении, если на него тарелка случайно сядет метеорит упадёт).
Да даже если в паре метров от купола, это надо завести трубку в купол, место ввода герметизировать, саму трубу утеплять… Много мороки.

Много мороки.
Согласен
Банальные трубы с горячей водой как на Земле. Только теплоизоляцию по лучше сделать.
К тому же ведётся активная работа по 3D печати из местных материалов. Т.е. можно делать дома с куда лучшей теплоизоляцией, которая заодно даст защиту от радиации.
Солнечными панелями тоже не стоит пренебрегать, они простые и надёжные, а бури внезапно не образовываются. Ночью потребление энергии будет куда меньше, т.к. дом будет с хорошей теплоизоляцией, система поддержания уровня кислорода может работать в буферном режиме(проводя самые энергозатратные операции в полдень). Остаётся только вентиляция и удаление лишней влаги.
По батареям опять же. Зачем тащить туда литий, если можно привезти топливные элементы на водороде, водой их заправить на месте. Получится при минимальном весе доставить практически не ограниченный(ограничение только объёмом баков и площади батарей) накопитель энергии. Придётся разве что иногда менять мембрану из за отравления/разрушения. А они лёгкие и можно взять с запасом.
То же самое с солнечной энергией. Кроме того, зеркала, изготовленные на месте из местных материалов — пусть даже только с половинной отражающей способностью — способны увеличить поток солнечной энергии как для непосредственного обогрева, так и для генерации электричества панелями.

Пойду куплю себе в ларьке устрашающее количество жизнеобеспечения, ибо моя база нуждается в давлении. Иван, ну блин, вы сами с Марса будете что-ли? Рашен спикинг? Спеллчек мач? Извините.

Количество жизнеобеспечения, действительно, моя ошибка. Когда долго работаешь с другим языком, некоторые его конструкции, к сожалению, начинают казаться естественными и упускаются из виду в русском тексте. Исправил – и пошёл читать Чехова, который в своё время высмеивал абсурдные обороты. Спасибо.
Да тут вся статья такая.
Чтобы обеспечить энергией базу из 12 человек, (которая весила бы 391 тонну), нам понадобилось бы 8709 таких реакторов!


Я так понимаю, база весит 391 тонну? или 9 тысяч реакторов столько весят? А может, 12 человек? Или что?

Это как раз тот случай, когда проще прочитать оригинал.

Энергия бы столько весила жеж! :D

E=m*c^2
Это предложение ну никак нельзя прочитать двояко, это вы зря придираетесь.
На базу из 12 человек, которая весит 391тонну, нужно 8709 реакторов. Как тут можно иначе-то прочитать?
Никак. В оригинале это вес РЕАКТОРОВ. Вернее РИТЕГОВ, но то такое.
8709*45=391 905кг
Плутония на них, правда, мы не наберем, ну то такое.
Ага.
We would need 8,709 of these to power our 12 person base, which would weigh 391 tonnes!

Но предложение все равно граматически грамотное получилось, хоть перевод и фактически неправильный
Не буду спорить, я не могу нормально распознать предложение со скобками выделенными запятыми с двух сторон.
граматически грамотное

Семён Семёныч! Ну что вы!
That's the joke.png
База и человеками и жизнеобеспечением — одно, а отдельно стоящая батарея ритэгов — другое (внешнее оборудование). Вполне осмысленная фраза.
Скопирую чуть сокращённый и отредактированный ответ из диалогов.

Это не ошибка. Это авторское обобщение из оригинала: автор везде употребляет именно слово reactor и нигде не употребляет radioisotope thermoelectric generator. К тому же, в любом случае РИТЭГ по сути и есть ядерный реактор, так что против истины в словах автора ничего нет.

Более того, формальное полное название Kilopower: Kilopower Reactor Using Stirling Technology — акцент сделан на слове реактор и на двигателях Стирлинга, а, как следует из этой статьи на Хабре: habr.com/ru/post/403941 этот реактор призван заменить классические РИТЭГи, так что дистанцировать его от РИТЭГов словом реактор вполне логично.

То есть, если я сделаю эту замену, в некоторой степени исказится не только текст автора, но и идея Kilopower, что гораздо хуже очевидных ошибок, потому что вводит в заблуждение и легко не отлавливается. Заменять такие слова автора — дело рискованное с точки зрения перевода. И это уже не говоря даже о том, что можно получить претензию автора: «Я сказал не это!». Или (грубо упрощая) «Вы меня исправили, я написал, что Земля плоская и я так думаю. А вы меня исправили!». Или: «Я не считаю Kilopower РИТЭГом, поэтому везде пишу обобщение — реактор». То есть я как переводчик сделал свою работу: перевёл то, что сказано автором.

Предложение о весе исправил. Спасибо!
Без солнечных батарей никуда, вопрос в том где их разместить, например в кратере вулкана Олимп, он обычно в в пылевую бурю торчит наружу, тут конечно другая проблема по доставке электроэнергии конечным потребителям, но тут вопрос где эти конечные потребители будут находиться?
Всем срочно читать «Комарру» Л. М. Буджолд, про солнечный отражатель!
А правда, что на Марсе нашли опалы? Люминесцирующие…
не нужен отражатель, нужно несколько станций на ареостационарной орбите (это для начала, в будущем лучше другое решение, см. ниже), «приземляющих», а точнее «приаряющих»(?) энергиую при помощи микроволн (передаваемых АФАР).

В будущем — сделать энергетический «Starlink» на низкой орбите.

Вот вам и снижение требований к спускаемой полезной нагрузке, и решение проблемы нужды в большом количестве аккумов, а так же проблему пылевых бурь. А размещение более одной станции позволит решить проблему «два раза в год спутник на ареостационаре затеняется Марсом».

А заодно это позволит индивидуально «подсвечивать» микроволновым лучом экспедиции/ выезжающих за пределы города, берешь с собой рулон антенного поля, — и вот у тебя и «мобильна заправка» (на самом деле можно и «аресоход»-клетку Фарадея подсвечивать, подпитывая на ходу; все равно на орбите бкдет достаточно большая АФАР, чтобы лучей сколь угодно достаточно много вести).
Не понимаю я этого тренда полёта на Марс. Почему не на луну? Она ближе

Марс по условиям ближе к земным.

Согласен. Луна — это зона обкатки марсианских технологий. Технологии жизни в вакууме и разряженных средах. Технологий добычи энергии. Технологии развертывания автономных роботизированных баз. Пока Луну не освоим соваться на Марс нет смысла. Пупок надорвём. Трата ресурсов. А если ещё в этом году нас накроет экономический кризис, то освоение Марса запросто может перенестись на несколько десятилетий в будущее.
А мне по прежнему кажется более перспективной Венера. Как раз из-за доступности энергии Солнца.
На Марсе хотя бы теоретически можно создать самообеспечивающуюся колонию.
На Венере колония всегда будет жестко зависеть от поставок с Земли.

А вообще ИМХО ни Марс ни Венера интереса особого не представляют. Проще всего жить на астероидах :).
На Венере колония
Долгоживущая? Дольше даже получаса?

Ага. Летающая. Аэростаты, расположенные на высоте с подходящими для жизни условиями.

100+ лет? А зачем? Что там можно делать, серную кислоту добывать?
Да, после терраформирования. ;)

А терраформирование там такое, что

именно Венера дает лучший в Солнечной системе результат терраформирования,

см. «план „Адонис“» от antihydrogen.

Там такой убойный сеттинг получается, что хоть сейчас сериалы снимай про такой мир будущего!
Даже на МКС долго и счастливо жить нельзя.
Например, у всех космонавтов — хрупкие кости. Остеопороз — профессиональное заболевание. Из-за невесомости.

О самообеспечении речи в любом случае не идет, в колонии постоянно потребуется подвоз людей. Собственно, это будут и не колонии, а именно базы. Для тестирований.
если говорить про «хотя бы теоретически», то именно Венера дает лучший в Солнечной системе результат терраформирования,

см. «план „Адонис“» от antihydrogen.

Там такой убойный сеттинг получается, что хоть сейчас сериалы снимай про такой мир будущего!
в вакууме и разряженных средах

Разреженных, прошу прощения.
Люди привыкли жить на поверхности. Двигаться на поверхности. Строить на поверхности. Нет у нас крыльев.
Венера хотя и ближе к Солнцу и по многим параметрам сестра Земли. Но!
1. Давление на поверхности Венеры составляет 9,3МПа для сравнения на Земле всего 101,3кПа или 0,1013МПа. Так же 9,3МПа это давление под водой на глубине 910м.
2. Температура 467 градусов по Цельсию из-за этого даже суточные перепады температуры незначительные. Более того ни одна электроника длительно при такой температуре не способна работать.
3. Присутствует тектоническая и вулканическая активность. Как минимум землетрясения, как максимум извержения лавы.

Где жить людям? Запустить аэростаты, дирижабли в подобных условиях — это ещё та задача. Но площадь дирижаблей ограничена. На Луне и Марсе, как минимум можно строить вглубь для защиты от радиации и суточных перепадов температуры, а как максимум и в ширь. Кроме того, я не представляю, как с дирижаблей запускать ракеты для возвращения людей на Землю.

Что делать с Венерой? Уже сейчас начинать терраформировать!
1. Солнечное затмение из-за Луны приводит к кратковременному снижению температуры на Земле. А что если каждые 24 часа на Венере будет происходить Солнечное затмение?
Вызванное солнечным щитом или линзой. Щит можно сделать составным постепенно объединяя спутники на орбите Венеры. Это колоссальный проект. Но он возможен. Ведь Луна имя радиус 1 737 км приводит к Полному затмению Земли с радиусом 6 371 км!
Даже частичное локальное снижение температуры запустит реакцию по всей Планете.
Всем известен закон PV/T=const Если температура уменьшается, то и уменьшается давление и/или объём.
2. Отказ от принципа Земная жизнь не должна попасть на другие планеты или спутники Газовых гигантов. Максимальная стерильность всех спутников и луно/марсоходов. При освоении Марса людьми нам все одно придётся отказаться от этого принципа. Почему бы не начать с Венеры? Да, в атмосфере Венеры мало водяной пары, но она есть.
Уже сейчас в атмосфере Венеры можно распылять простые земные микроорганизмы. Даже Земля не сразу стала Голубой планетой.
3. Разрешить и начать исследование и разработку ядерных ракетных двигателей в космосе. А в будущем после освоения термоядерной энергетики — термоядерных ракетных двигателей. Ведь химические двигатели — это тупик в развитии. Даже современная SpaceX Falcon Heavy со стартовой массой 1 420 788 кг выводит на НОО 63 800 кг. Это всего лишь 4,49%.
Даже если взять будущий SpaceX Starship который способен выводить 150т на НОО его стартовая масса составляет 5000т из них масса CH4+O2 составляет 4500т. Что бы запустить 150т 3% на орбиту необходимо сжечь «танкер нефти». Для освоение орбиты за пределами Марса, для добычи полезных ископаемых с астероидов, а то и вовсе формирование с астероидов Спутников на орбите Марса и Венеры необходимы более эффективные двигатели.
У Венеры есть масса своих проблем — огромная температура, кислотные дожди и так далее. Более-менее подходящие условия жизни есть на высоте 50км над поверхностью, на самой поверхности окол 450 градусов Цельсия. Марс в этом плане намного проще для колонизации — можно спокойно высадиться на поверхность и соорудить базу под землей для защиты от солнечной радиации.
Зачем человеку лететь на Марс, что ему там делать?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Минусят потому что на этот вопрос уже давно ответил Маск: бекап человечества. Мы легко можем себя уничтожить вирусами, бомбами, мало ли еще чем. Тот же Маск уверен что искусственный интеллект может уничтожить человечество.
Ну и сама глупость вопроса. Если бы все были такими умными и считали что нечего плыть на другой материк на утлых суднах без электричества в надежде что еда повстречается по пути, так как не было возможности запасать ее на кораблях до бесконечности. С таким подходом в 21м веке мы бы до сих пор жгли людей за гипотезы о круглой земле, отапливались бы дровами и освещали все животным жиром

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А зачем он, этот бэкап человечества, ну, с точки зрения вечности? Некий организм, получивший конкурентное преимущество в виде гипертрофированного мозга и второй сигнальной системы, успешно доедающий родную планету, уничтожая тысячи других видов живых сушеств Вы хотите на Марс переселить, чтобы эта раковая опухоль дала метастазы?
А зачем человечеству точка зрения вечности?
У человечества есть своя точка зрения и какие-то остатки инстинкта самосохранения.

Человечество — не единое целое. Сколько людей, столько и мнений

А зачем человечество вообще(и этот комментарий в частности), ну, с точки зрения вечности? А зачем планеты? А звёзды зачем?

бекап человечества.
Если вдуматься — будет понятно, что это чушь.

Похоже, у вас есть вариант получше, но почему-то не хотите поделиться с сообществом?

«Всякая сложная проблема имеет простое решение. Столь же простое, сколь и неверное» — процитировал в извинение за то, что коротко ответить не получится.
1.
С ростом уровня жизни и образования рост населения падает и возникает даже падение численности. Причины можно обсуждать, но это — так. Соответственно, неизбежный рост уровня жизни приведёт к тому, что безудержный рост численности человечества затормозится
2.
Во всю историю человечества для роста благосостояния и устойчивости популяции нужен был рост численности. Это была объективная причина, поощрявшая рост.
Но на современном уровне производства впервые за всю историю это не требуется. Потому рост не только затормозится, и, думаю, не только остановится. Численность населения упадёт до величины, обеспечивающей устойчивость популяции. Например, до ста миллионов на всю планету.

Упадёт численность — упадёт и угроза ресурсам планеты. Это, согласитесь, гораздо лучше, чем спасаться на другой планете, полностью загадив свою.
Что же касается «а вдруг упадёт метеорит, и, как динозавры...»:
1.
Человечество уже достигло такой степени технической устойчивости, что либо будет полностью уничтожена жизнь на Земле, либо люди выживут.
2.
Размещение человеков на другой планете неизбежно приведёт к образованию иного [под]вида. И главные отличия будут не столько в биологических различиях, сколько в смене интересов. Соответственно, колония не будет так уж жертвовать чем-то ради спасения матушки-Земли. Для примера можно посмотреть на то, как быстро интересы США оторвались от интересов Европы или Бразилии от Португалии.
3.
Если жизнь на Земле будет уничтожена — колония не выживет, потому что биология слишком жёстко повязана на условия земной биосферы.

И ещё одно соображение. Колония как минимум десятки лет будет требовать мощных материальных потоков поддержки с Земли. Которые, если колония будет размера, пригодного для бэкапа, будут исчисляться миллионами тонн.
Доставка одной тонны груза на Марс обойдётся примерно тонн… в пятьсот топлива с окислителем? То есть в верхних слоях атмосферы будут постоянно рассеиваться десятки, а, может, и сотни тысяч тон аэрозолей? Ради бэкапа угробим планету окончательно?
И это всё без учёта того, что в ближайшую сотню лет наряду с человеческим будет существовать и дополнительный разум (но совершенно не человеческий). Правда, думаю, он не будет создан, но возникнет (по той же логике эволюции, по какой возник человеческий), и не в суперкомпах, а в том, во что в ближайшие десятилетия превратится IoT (опять же, по той же логике).

Т.е. ваш вариант бэкапа — "Мы выживем и на Земле, может быть. Бэкап не нужен"?

Вы точно прочли, что я писал? Нет, я не требую, чтобы читали — но, раз уж отвечаете… неплохо бы.
Бэкап вне земной природы, прежде всего, бесполезен. Позволю себе процитировать пример от ув. surVrus:
На кафедре технологических основ экономики академии Плеханова в 90-х годах попробовали посчитать, сколько нужно технологических операций для производства электрической мясорубки. Примерно 2-3 миллиона операций, и развитие практически всех отраслей промышленности России.

Спасти ДНК или какую-то часть природы в гектар площади — это как записать сотню финальных операций из тех 2-3 миллионов. Когда дойдёт речь до восстановления из этого бэкапа, всё недостающее придётся моделировать, и результат будет вообще не тем, что планировали сохранить.
Бэкап неизбежно будет сделан сжатием с потерями, очень большими потерями.

Если же природа на Земле как-то уцелеет, то уцелеет и часть человечества. Для восстановления, очевидно, бэкап биологии не нужен.
Бэкап же знаний и технологий гораздо лучше разместится в том что можно назвать компьютерным разумом и что в ближайшие десятилетия вполне вероятно, уже появится.

Вы о чём-то другом, в этой ветке обсуждают бэкап, как выживание человечества. Не понял, при чём тут численность, уровень жизни, интересы групп, восстановление из бэкапа…
Вы написали уже два больших текста, а результат тот же, что я написал в предыдущем комментарии — лично вам не нужен бэкап, конец человечества на Земле для вас не константа. Ваша мысль проста и понятна.

Нет, увы, Вы неправильно понимаете. Но, раз предыдущие «два больших текста» не помогли, не буду больше и пытаться.

Ваш собеседник своими большими сообщениями просто пытается раскрыть мудрость любого сисадмина — важен не бэкап, а возможность из него восстановиться. Выглядит так, что бэкап должен быть по размеру сопоставим с самой цивилизацией, чтобы была возможность пережить катастрофу уровня "Землю вывернуло на изнанку астероидом" и процветать на оставшейся территории (на Марсе), а от событий масштабом по-меньше останется больше цивилизации на самой Земле, чем колония на Марсе и ещё непонятно, кому из них будет проще выжить и кому кого придётся поддерживать.

Тогда "бэкап" — неудачная аналогия для поселения на Марсе, раз путает. Надо что-то типа "автономное поселение", "альтернативная ветвь".


Сейчас цивилизация обеспечивает уровень "золотого" миллиарда, на Марсе будет не до такого комфорта, а значит и необязательно такой размер цивилизации.
Условную мясорубку можно заменить на то, что проще изготовить там. Есть цивилизации, никогда не видевших мясорубку и повода измельчать мясо.


А гадать выживем ли мы на Земле или нет — очень вредно, можно легко ошибиться. Попытки заселить Марс пока не напрягают Землю. Про загрязнение атмосферу запусками ракет:


Каждый старт сопровождается залповым выбросом продуктов сгорания ракетных топлив, тогда как промышленные предприятия загрязняют окружающую среду, как правило, непрерывно. Помимо этого, залповый выброс продуктов сгорания при пуске распределен по траектории полета ракеты и через несколько десятков минут от "следа" продуктов сгорания практически ничего не остается, он рассеивается в атмосфере
Вклад пусков ракет-носителей в загрязнение биосферы можно оценить, сравнив долю выбросов продуктов сгорания ракетных топлив с общим объемом атмосферных выбросов предприятиями промышленности.
Доля выбросов при пусках составляет примерно от 0,000001% для оксидов азота и углерода до 0,001% для хлора от выбросов промышленными предприятиями
Ежегодно в лабораториях промышленно развитых стран синтезируются и попадают в окружающую среду сотни ксенобиотиков со слабо изученными токсикологическими свойствами. По мнению Клюшникова, на этом фоне влияние ракетно-космической деятельности на общую экологическую ситуацию на планете исчезающе мало и вряд ли станет заметным в обозримом будущем.

https://tass.ru/kosmos/3995682

Проблема только в том, что для достижения определённого уровня цивилизации, нужен определённый уровень населения, для достижения необходимого уровня специализации и потребления. Условно говоря, в колонии на 10 тысяч человек не найдётся место одновременно и для физика-ядерщика и для нейрохирурга и для специалиста по ракетному топливу и по гидропонике и ещё по десяти миллионам разных аспектов, необходимых для существования такого автономного поселения в условиях Марса. Это на Земле такой мелкой группе можно деградировать в изоляции до каменных орудий (как аборигены в Тасмании) и всё равно выжить, а чтобы выжить марсианской колонии (и служить хоть какой-то надеждой на восстановление) нужно будет поддерживать весь этот уровень технологии, с ядерными реакторами, конструкционными материалами и прочими аспектами, скрытыми от нас в обычной жизни (сколько одних только видов докторов существует? А исследователей, которые занимаются медицинскими технологиями, лекарствами и приборами?). Может быть все 8 миллиардов на планете и нужны для поддержания такого глубокого разделения труда?


Когда "цивилизация" выйдет на уровень возможности поддержания такой большой и разнообразной колонии на Марсе, то это будет обозначать как минимум пару вещей — дешевая и доступная энергия (атомная/термояд) и автономные роботы. Но в таком случае и риски на Земле (и качество жизни) существенно изменятся. Боишься метеоритов? Отправь робота копать бункеры на глубине 10 км и строить системы жизнеобеспечения, как на Марсе. А то вдруг вспышка гамма-лучей каких-нибудь и поверхность Марса и Земли синхронно стерилизует, вот тебе и бэкап.

Увы, в ближайшие лет 100 Марс как бэкап крайне сомнителен. Это при том, что я очень рад успехам Маска и весьма их поддерживаю.

Автор же правильно (хоть и не очень внятно) указал: для выживания людей на Марсе нужно воссоздание там практически полного цикла человеческой индустрии. Cемья + ружьё + ящик инструментов, как при колонизации Америки, на Марсе даже близко не является самоподдерживающейся единицей. Там всё — от производства кислорода, чтобы дышать, до пищи, лекарств, энергии, машиностроения, электроники — тянет за собой тяжелейший «хвост» индустрии, и этот «хвост» должен полностью самозамкнуться, если мы хотим настоящий «бэкап». На Земле, в очень, очень, очень грубом приближении, и в куда более дружелюбной среде, эта задача решается лишь индустриальными городами размером с Норильск, хотя и тем требуется постоянная подпитка «с материка». Я сильно сомневаюсь, что мы хотя бы знаем список минимально необходимого для такого самоподдержания, не говоря уж о переброске всего этого добра на Марс.

Поэтому, конечно, летать надо, и можно даже на Марс, но вот в «бэкап» там в обозримом будущем я не верю, простите.
К сожалению больше негде бакап делать
Любые другие варианты менее жизнеспособные
Ну, это чрезвычайно сильное утверждение. «Негде» подразумевает, что мы пересмотрели все варианты, а это явно не так.

Ведь кроме пространства расстояний, есть же ещё пространство состояний материи, а оно куда больше. Не то чтобы я утверждаю, что нам «пора в кремний», но, как минимум, это демонстрирует обширность вариантов.

И ещё же важен вопрос «как». Я, например, подозреваю, что развитие самореплицирующихся технологий снимет проблему перевозки индустрии. Но тогда для скорейшего получения бэкапа надо вкладываться в них, а не в толстую ракету до Марса.
Я, например, подозреваю, что развитие самореплицирующихся технологий снимет проблему перевозки индустрии. Но тогда для скорейшего получения бэкапа надо вкладываться в них, а не в толстую ракету до Марса.
Именно. К сожалению, репликаторы по уровню сложности существенно превосходят rocket science, и, судя по публикациям, исследования в этой области сильно стагнируют. Вторая альтернатива — как вы говорите, «нам пора в кремний», тут шевеление происходит активнее, но тоже на уровне TRL 1-2.

Можно для начала на дне океана построить пару городов под куполом и посмотреть как пойдёт. Всё же легче и доставлять туда материалы и энергию и обратно эвакуировать в случае чего. Да даже двойной купол (чтобы откачать воздух сначала, для проверки того, как внутренний будет в разреженной атмосфере работать) проще будет сделать, чем всё это на Марс закинуть.


Однако, мысль о таком бэкапе чего-то не греет душу никому. :)

А зачем тогда океан, можно и просто в пустыне строить куполы (и уже строят)?

Купол в океане имеет ряд недостатков — при особом сильном катаклизме он не спасет, если там будет постоянная смена персонала — глобальная пандемия их то же может уничтожить. Плюс, это почти никак не решает в задачу расселения по Вселенной (например, как будут ли люди нормально жить и размножаться при пониженной гравитации).

Так о том и речь, что если даже более простая задача выглядит как пустая трата ресурсов, то на порядки более сложная — тоже должна выглядеть как пустая трата ресурсов. Будет глобальная пандемия и что помешает очередному экипажу полететь на Марс и всех там перезаражать (даже прилетев здоровыми, но пропустив вирусное пятно, где больной техник чихнул на обшивку ракеты, а астронавт вылезая в скафандре взялся за это место рукой и потом здоровался с аборигенами) или в обратную сторону, ввести перед доступом в океанические купола карантин и обработку такой строгости, что это гарантирует отсутствие любой возможности передачи чего угодно? Менять персонал куполов так, будто они реально на Марсе находятся — с циклами по 2+ года и полгода в промежуточном куполёчке и т.д. :)


Колония на Марсе, привязанная к Земле потоком энергии, материалов и людей — тоже не особо-то решает задачу расселения по Вселенной. А может и замедляет — гигантский объём инвестиций, необходимый для её создания и поддержания, нужно где-то взять, а следовательно эти ресурсы будут отвлечены от других задач. И если эти ресурсы будут отвлечены от условно "праздного развлечения" людй — это одно, но вероятно, они будут отвлечены от общего, ограниченного объёма, который у цивилизации есть на исследования и расселение по вселенной.


С другой стороны, проекты такого рода (колония на Марсе) служат отличной мотивацией и вдохновлением и в конечно счёте могут давать положительный баланс, с учётом того, что у большего количества отдельных людей будет желание посвящать этому жизнь, возможно жертвовать чем-то и т.д.


Но опять же, колония на дне океана будет стоить 0.001х от этого, вполне пошло бы для пробного шара и "бэкапа".

Затем, что, если нельзя создать постоянно действующую автономную колонию на дне — её тем более нельзя создать на Марсе.

Это ложное противопоставление. Проблемы капитально разные, во-первых, и океаны Земли всё равно "яйца в одной корзине", во-вторых.
Как и Ваши новые попытки снова повторить "ну раз я считаю прямща колония самодостаточная не выйдет — то и не нужно".

нет, речь не о том, чтобы бэкап сделать на дне. Только лишь о том, что, если не получается сделать её в гораздо более щадящих условиях — тем более не выйдет на Марсе. Но проверку эту можно сделать на десятичные порядки дешевле и без того, чтобы с такой высокой вероятностью жертвовать людьми.

На МКС уже достаёт плесень. И обнаружили новый, образовавшийся именно там, вид бактерий. Что с этим сможет сделать колония на Марсе? Тупо вымереть?

Кстати, неплохо бы посмотреть на результат уже проведённого эксперимента, как там его, Биосфера-2, что ли? Там был целый букет сюрпризов, мне интересен один: почвенные бактерии начали кушать атмосферу так, что это сказалось на давлении. Или вот ещё: сюрприз от корневой системы пальм, когда ветра нет.
Да, сейчас это понятно и вроде просто — но очевидно же, что в автономной колонии земная жизнь представит ещё 100500 сюрпризов не меньшего масштаба. И, в отличие от этого эксперимента, деться будет некуда.
в гораздо более щадящих условиях

Похоже, Вы сильно оптимистичны относительно "щадящести" дна океана.

никто же их в трусах на дно не выгонит? Под куполом живут. Сделать купол под водой, на глубине каких-нибудь полста метров — куда дешевле, а уж доставка материалов…
«Щадящие» относится к тому, что сила тяжести земная, радиации нет, и задержка связи с Землёй не минуты.
Во-от, смогут в таких условиях, исключив после строительства какой-либо материальный обмен с сушей, прожить хотя бы лет 15? Огромные сомнения…
на глубине каких-нибудь полста метров

Так "полста метров", то есть "континентальный шельф"(а то и вовсе "прибрежные воды", шельф то до 200 метров), или же куда более обширное по глубинам и площадям "дно океана"?
И даже полста метров это тоже не сказать чтоб подарок, 6 атмосфер. Бетонный "3д принтер", например, уже не поможет. Солнца уже нет. Среда уже агрессивная, вместо радиации — солёная вода. Декомпрессия уже нужна. Простое оборудование уже недостаточно. Быстрое спасение уже под вопросом и зависит от погоды. Всё ещё плесень.
А ещё это цепляет экологию, земную экологию. В новых областях цепляет. Тема весьма современная, полвека назад на неё ещё бы могли наплевать.


Дно — это другие требования, другие подходы и другие материалы. Область космосу(и поверхности) ортогональная.

Область космосу(и поверхности) ортогональная.

Но из одной бочки потенциально черпающая ресурсы. Нам бэкап нужен всё-таки или нет? :)


А получается что-то вроде "я собираюсь делать бэкап сразу в арктический ледовый датацентр, а пока не сделал, нафиг мне копия внешний usb-диск?"

Нам бэкап нужен всё-таки или нет?

Это не бэкап, так же можно сделать купол в пустыне, на острове или где-нибудь в Антарктиде.

Проблема в том что начнется, скажем, 3 мировая никто не помешает уронить ядерную бомбу на такой бекап.

Опять-таки, добыча полезных ископаемых и получение энергии на дне океана это задача более сложная чем, скажем, на Луне. В результате, этот бекап равнозначен какой-нибудь станции Восток, какое-то время без подержки с «центра» он протянет, а потом все.

С таким уже успехом можно сделать колонию на каком-нибудь тропическом острове. По большому счету, она будет ничуть не менее изолирована, чем такой купол в океане, а шансов выжить автономно у нее куда больше.

нафиг мне копия внешний usb-диск

В данном случае, это скорее бекап, хранящийся на другом логическом разделе того же жесткого диска. От такого бекапа скорее вред, чем польза.

Если так рассуждать, то внезапно может оказаться, что нам никакой бэкап-то особо и не нужен, слишком невероятные нужны условиях, чтобы всю цивилизацию снести :) А если уж они и случатся, то и океаническая и лунная и марсианская колония имеют равные шансы следом отправиться (или загнуться от отключения соски с большой земли).

Технически ни малейших проблем подводный купол не представляет. Хорошо известно, что для этого нужно — и всё это можно просто купить на рынке.
Но, ещё раз: дело не стартовых технических трудностях и ценах. Дело — в невозможности гарантировать автономное проживание сотни-другой человек на протяжении десятков лет в этой, такой красивой, колонии. Есть вопросы, ответы на которые просто неизвестны: что делать, если на станции размножатся клопы (на американской атомной ПЛ их несколько месяцев выводили, полностью убрав из неё людей — и, по слухам, до конца не вывели), если на станции появится плесень (на МКС её вывести не могут, добиваются только сдерживания на каком-то, считающимся безопасным, уровне. Но там люди проводят несколько месяцев, а не десятки лет), если появятся новые виды бактерий с непредсказуемыми свойствами (на МКС — появились, пока безвредные).
Что будет с третьим поколением рождённых в другом уровне гравитации? С четвёртым? Там дело далеко не только в прочности костей.
Ну и всякие проблемы социального плана — так, на сладкое.
Что будет с третьим поколением рождённых в другом уровне гравитации? С четвёртым? Там дело далеко не только в прочности костей.

Даже первого поколения в обозримом будущем не будет.
Сразу ведь ясно, что внутренние органы плода сформируются не по земному типу — или не сформируются вовсе.
На МКС над чем экспериментируют? Тараканов размножают? Или все еще цветы (которые вырастают совершенно не такими, как на Земле, другой формы)? До начала исследований размножения млекопитающих (кого-нибудь вроде мышей) — как до Плутона пешком.
Сразу ведь ясно, что внутренние органы плода сформируются не по земному типу — или не сформируются вовсе.

Из чего это ясно? Гравитация не имеет большого значения для формирования плода, иначе бы дети различались у мам с разной физической активностью: одни больше времени проводят в вертикальном положении, другие в горизонтальном.
При вертикальном положении и горизонтальном разная гравитация?
Что вы понимаете под «гравитацией»? Силу тяжести? Тогда да, разная — направление вектора другое по отношению к плоду.
Возможно вы удивитесь, но на глубине выжить сложнее, чем на Марсе.
Не зря говорят, что Космос изучен лучше, чем Земной океан.
Жду от Вас аргументов. Плохая изученность связана с тем, что не настолько оно нужно, стимулов нет. А дистанционные методы сквозь воду плохо работают. С космосом — наоборот. И при этом, на самом деле, на дне неизвестны только подробности такого рода, до каких в космосе и близко не подошли.
Почему построить автономную колонию на дне сложнее (если отпустить вопрос доставки):

1. Из источников энергии сразу убираем солнечные батареи, остаются по сути только атомные реакторы, у которых все-таки ограниченный срок службы и они довольно опасны (малейшая утечка радиации и ближайшие окресности базы будут радиоктивны),

2. Нет солнечного света — выращивания возможно только при искуственном освещении — проблемы с электричеством или кончился запас ламп с полноценным спектором солнца и сворачивать колонию,

3. Если на Марсе космонавт может надеть скафандр, взять лопату с киркой и пойти добывать руду (а если выкопать шахту и загерметизировать ее, то даже скафанда не нужно, можно по старинке с отбойным молотком добывать руду), то добыча чего-либо со дна 150 метров в разы сложнее добычи на суше (а потом как-то нужно будет избавиться от влаги), опять-таки технологии луноходом и марсоходом вполне изучены, а вот роботы, добывающие что-то со дна океана — довольно редки.

4. Если в ваккуме нужно создавать купола выдерживающие 1 атмосферы, то на глубине в 150 метров — 15 атмосфер, то же самое со скафандрами, небольшая разгермитизация в условиях Марса будет означать просто медленную потерю воздуха, на дне океана — быстрое затопление.

5. Гулять по дну океана не просто — ксеоновая болезнь начинается уже на глубине 15 метров, на 150 метров работать тяжело и требует долгое время в барокамере после каждого погружения,

6. Теплопотери в воде в разы выше, чем в воздухе, тем более в разреженном воздуха. Потребуется куда больше энергии на обогрев как колонии, так и в скафандрах.

7. В океане водятся опасные животные, течения и т.п. Связь становится большей проблемой.

То есть ни толком создать добычу полезных ископаемых, ни толком прогулятся, все завязано на ядерный реактор, который при выходе из строя ставит крест на станции.

Но вообще не понятен смысл — там совсем другие условия чем в космосе (чем-то сложнее), тем более аналогичные колонии уже есть — см. станция Восток. Там климатические условия такие, что станция на Марсе проигрывает только сложностью доставки. Опять замкнутая колония почти в течении года.
Из источников энергии сразу убираем солнечные батареи, остаются по сути только атомные реакторы

Это плюс, не тешить себя лишними надеждами на ненадёжное солнышко, а сразу ориентироваться на лучший доступный источник энергии.


опять-таки технологии луноходом и марсоходом вполне изучены, а вот роботы, добывающие что-то со дна океана — довольно редки.

Значит такая колония ещё ценнее с точки зрения отработки технологий, ведь это одна из целей и для марсианской: "оно даст нам новые технологии и всё такое".


Если в ваккуме нужно создавать купола выдерживающие 1 атмосферы, то на глубине в 150 метров — 15 атмосфер

Только в разные стороны.


Теплопотери в воде в разы выше, чем в воздухе, тем более в разреженном воздуха

Зато вокруг +10-15С, и нет бесконечно холодного неба, куда будет улетать тепло излучением. В конце концов, теплоизоляция давно изобретена.


В океане водятся опасные животные, течения

Не слышал, чтобы животные нападали на атомные подлодки и уж тем более не будут проблемой для целого подводного города :)


Связь становится большей проблемой.

Наоборот, можно полноценную оптику подключить к городку.


Прогуляться в океан и сейчас аквалангисты ходят, а так, можно накрыть 100км2 куполом и гулять себе внутри, а периодически ездить на частном батискафе в соседнюю колонию (ну, или на атомной маршрутной подлодке, если не хочется со своим возиться). Еда вокруг плавает — и белки и морская капуста, можно уран для ядерного реактора прямо из воды добывать (а попутно ещё для собственных нужд любое количество воды опреснять).


Самое сложное будет — людей туда заманить и хоть как-то мотивировать полезность такого проекта (но и у Марса с этим аналогичные проблемы будут, только ещё похлеще).

Это плюс, не тешить себя лишними надеждами на ненадёжное солнышко, а сразу ориентироваться на лучший доступный источник энергии.

Атом — не возобновляемая энергетика, и немаленькая. И надо иметь что-то про запас.

Значит такая колония ещё ценнее с точки зрения отработки технологий, ведь это одна из целей и для марсианской: «оно даст нам новые технологии и всё такое».

Нет, у нас и так есть интересы глубоко под водой и нужные технологии и так разрабатываются.

Только в разные стороны.

Вообще не понял. Какая разница у тебя будет пробой сверху или снизу, если вместо утечки воздуха тебя разрежет водой?
Вон на МКС была утечка из-за микропробоя. Ну несколько месяцев жили не тужили, пока искали, потом заделали. Под высоким давлением там бы и корпус могло за это время разнести. Любая авария может стать резко критичной.

Зато вокруг +10-15С, и нет бесконечно холодного неба, куда будет улетать тепло излучением. В конце концов, теплоизоляция давно изобретена.

Небо не холодное, когда светит Солнце, оно очень даже теплое.
А температура океана 10-15 это у самой поверхности. Основная масса — 2-4 градуса.

Не слышал, чтобы животные нападали на атомные подлодки и уж тем более не будут проблемой для целого подводного города :)

Во-первых те же акулы часто грызут кабеля, это к вашей фразе что «Наоборот, можно полноценную оптику подключить к городку. ». Ну и мелкие и крупные животные могут повреждать наружные конструкции.

По поводу связи — каждый аквалангист будет с собой оптику тащить? Или смысл тогда сидеть в городе безвылазно?

Самое сложное будет — людей туда заманить и хоть как-то мотивировать полезность такого проекта (но и у Марса с этим аналогичные проблемы будут, только ещё похлеще).

Политическая свобода, например.
Во-первых те же акулы часто грызут кабеля
Довольно распространённый миф, из-за вирусных видосиков, где они пытаются это делать. Однако:
"The International Cable Protection Committee (ICPC) has reviewed records of cable faults worldwide, and together with an assessment of the video, conclude that much of the media hype was incorrect. Essentially, sharks and other fish were responsible for less than one percent of all cable faults up to 2006. Since then, no such cable faults have been recorded," the group said in a message.

Ну и их закапывают в грунт, если вы не в курсе, и можно проложить дублированные и вообще мир как-то функционирует с сотнями подобных подземных кабелей.


Атом — не возобновляемая энергетика, и немаленькая. И надо иметь что-то про запас.

Два атома? Не возобновляемая, но де-факто бесконечная, для наших-то ограниченных задач. 10^13 килограмм в одной только морской воде (вот майнить его можно и назначить задачей колонии).


если вместо утечки воздуха тебя разрежет водой

Разрежет водой? :) Не путаете струю 10Мпа и 10атм? На МКС так долго ищут и страдают как раз потому, что килограмм материала доставленный на МКС в десятки тысяч долларов обходится и время астронавта также. А на дне океана можно будет сделать тройной железобетонный купол с инфраструктурой для обслуживания между стенками, системой откачивания воды и рельсами для ремонтных роботов, а сверху присыпать десятком метров грунта, по цене надувной палатки на Марсе :)


Основная масса — 2-4 градуса.

Мой интернет говорит, что температура поверхности бывает и до 34 градусов, а на глубине 200м средняя 15.5С. 2-4 — это глубоко-глубоко, куда лезть особо и не хочется.


каждый аквалангист будет с собой оптику тащить? Или смысл тогда сидеть в городе безвылазно?

Под куполом может заниматься своими делами, пока служишь бэкапом. Бурить морское дно там, уран из воды фильтровать, в игрушки играть с континентом. Как будто на Марсе от ползающих по поверхности человечков в скафандре будет много пользы.


Политическая свобода, например.

Такая же политическая свобода, как сейчас есть у астронавтов на МКС, да?

Два атома?

Для того, чтобы запитать колонию, нужен не маленький реактор, а большой. Крупная атомная электростанция под водой? Я даже не знаю что будет дороже — сделать такое под водой или на Марсе — это надо считать не диванной аналитикой.

А на дне океана можно будет сделать тройной железобетонный купол с инфраструктурой для обслуживания между стенками, системой откачивания воды и рельсами для ремонтных роботов, а сверху присыпать десятком метров грунта, по цене надувной палатки на Марсе :)

Да ладно?
На Марсе грунт как бы есть, и его много.
И цель не сделать просто город, который должен ПОЛНОСТЬЮ снабжаться с поверхности, а сделать независимую колонию, которая будет способна самостоятельно добывать все необходимое. В случае с Марсом, если там найдется достаточно воды и можно будет перекинуть достаточно инструментов для разворачивания простой промышленности — это достижимо.
Под водой — очень маловероятно.

а на глубине 200м

На 100 можно вообще пешком доплыть. На 200 — с любительским аквалангом (не скафандром) — рекорды есть и по 300 метров. То есть никакой изоляции и независимости на такой глубине у колонии нет и смысл в ней отсутствует.
Если говорить про «бэкап», то надо, чтобы не так легко было добраться. Поэтому говорить нужно хотя бы о 500 и больше метрах, где температура 2-4

Такая же политическая свобода, как сейчас есть у астронавтов на МКС, да?

Астронавты — граждане конкретных государств.
Независимая МКС невозможна.
А независимая колония на Марсе — не сразу, но возможна.
На 200 — с любительским аквалангом

С любительским — только на 40. Воздуха тупо не хватит глубже ходить, да и азотное опьянение штука опасная.
Глубже и дольше — уже отнюдь не любительское, не воздух и даже, скорее всего, не нитрокс.

Эм, на 40 можно вообще без акваланга.
Вы же в курсе, что есть увлеченные люди, которые вообще без акваланга ныряют на 100 и глубже.

На 20 секунд и с риском выхватить блэкаут :) Ну будет у них шанс постучать по верхушке бетонного купола — вполне неплохая изоляция на мой взгляд :)

Эм, на 40 можно вообще без акваланга.

Вы не путайте фридайвинг, который на запасе один раз вдохнутого воздуха уходят вниз и довольно быстро обратно наверх, и перемещение и деятельность на нужной глубине некоторое время на сжатой дыхательной смеси/воздухе под давлением равным окружающей среде. Разные эффекты на организм, разные возможности что-то на этой самой глубине увидеть и сделать.
И у фридайверов есть вполне серьёзные проблемы — как хорошие шансы поймать блэкаут на подъёме(потому нужен страхующий напарник), так и "слипание лёгких", потому что воздух в оных под одной атмосферой против 5 атмосфер внешнего давления на 40 метрах.

А так, например, есть в Египте в Дахабе довольно известный местный дайв-сайт(то есть место/маршрут для погружей) с кораллами Blue Hole — дырка в берегу, заливчик, с кораллами с внутренней и внешней стороны. У него в море есть выход наверху, на 6 метрах, тунель на ~52 метрах и до 120 метров низом, схема.


А на каменном берегу таблички. Памятные таблички погибшим там дайверам. В том числе и тем, кто на рекреационном(любительском) оборудовании хотел выйти в море нижним тунелем. Там и профи то гибнут.
Говорят, местные те таблички зело не любят, ибо туристов пугает же.


Снаружи, со стороны моря, он, кстати, интересней — внутри знатно ободран фридайверами и дайверами. Вот этим маршрутом, только мы примерно на 26 шли, так воздуха на дольше хватает, а виды примерно те же видны.

Но вообще не понятен смысл
Да, похоже, Вы не поняли. Речь о том, что прожить сотне-другой человек в полностью автономной колонии на протяжении десятков лет — нереально. Хотя сделать такую колонию, обеспечить ей (неважно, какой именно начальной доставкой) автономность — в подводных куполах гораздо проще и на порядки дешевле, чем в марсианских.
Пример, весьма показательный, в том числе — тот самый эксперимент Биосфера-2.
Пример не показательный.

Биосфера-2 это не эксперимент а попил бабла на реалити шоу, которое пытались выдать за научный экспримент.

Биосфера-2 не была нормально изолирована даже в социальном плане (случай с выводом из Биосферы женщины с отрезанным пальцем), и каждый из участников эксперимента (а это всего лишь 8 человек, а не колония), понимал что если что пойдет не так. он может просто прервать эксперимент и выйти.

Технические проблемы в виде проникновения микробов и насекомых, утечки кислорода, которые никто не чинил и которые замалчивались (просто втихомолку от всех закачивали
кислород и продолжали делать вид что все ок).
Биосфера-2 не была нормально изолирована даже в социальном плане
Всё верно, но это только делает пример ещё более показательным. Возможность выхода очень существенно облегчает психологический климат, а обмен микробами (обычными земными, которых и так занесено вдоволь) и даже насекомыми возможен и при привозе земных грузов.
Длительность автономного существования в несколько хотя бы поколений умножит всё это на 100500, если не возведёт в степень.
(просто втихомолку от всех закачивали
кислород и продолжали делать вид что все ок)
а что в этом случае будет делать колония? Допустим, обнаружили: появилась новая (на МКС — уже) и притом вредная (ну, пока нет) бактерия. Предлагаемые действия?
Возможность выхода очень существенно облегчает психологический климат

Если люди знают, что им ничего на самом деле не грозит, что через некоторое время они вернутся домой (а не будут тут жить всегда), они не будут кооперироваться, решать вопросы с пользой для общества и разбираться мелочами — просто дотянут свой срок.
Увлеченность общей идеей сплочает, а просто компания из 8 человек, отправленные на два года в командировку за деньги — они даже не планировали, что у них за дисциплину кто-то должен отвечать — для этого есть кураторы снаружи. В то время как в независимой колония изначально понятно, что должно быть руководство, какая-то «полиция» и в принципе иерархия.

Также Никто не подумал о том, что с собой нужно взять какие-то пестициды против насекомых, и в процессе экспримента уже заставляли людей справляться самостоятельно (реалити ж шоу), невзирая на то, что они страдали. Эксперимент принес много пользы, но то, что произошло в Биосфере-2 это просто плохая подготовка к конкретному эксперименту, и чтобы избежать конкретно этой истории, сейчас к нему можно подготовиться, банально взяв с собой пестициды.

а что в этом случае будет делать колония? Допустим, обнаружили: появилась новая (на МКС — уже) и притом вредная (ну, пока нет) бактерия.

Ну а в чем проблема? На земле постоянно появляются новые бактерии и вирусы. Они законы не нарушают законов природы — иммунитет и антибиотики никуда не делись. Вероятность, что появится зараза с высокой смертностью конечно есть, но это обычная ситуация, шанс крайне невысок, и вряд ли грозит смертью всем.
Будет решать.
Увлеченность общей идеей сплочает
Сплачивает, да. На год, ну, на два. Очень оптимистично — на пять. Но речь же о бэкапе и жизни там в течение поколений.
Никто не подумал о том, что с собой нужно взять какие-то пестициды против насекомых
Ну-ну… боюсь, я попал на очередного оппонента, который на лету из головы выдумывает, не удосуживаясь хотя бы собственные слова как-то выверять. И уж точно не вникая собственно в проблему.
Вот на МКС представляет проблему плесень. Пишите уж сразу туда, пестициды против плесени ведь решат проблему. Там, правда, даже до трещины в корпусе не могут просто так добраться, внутри кто-то сдуру понаставил оборудования…
Биосфера-2 как раз показательный пример. Строительство комплекса в нормальных земных условиях шло более трех лет с 1987 по 1991. Плюс планирование эксперимента шло более 10-ти лет. Массу сооружения я найти не смог, но рискну предположить что масса её сооружений не менее тысячи тонн. Сколько потребуется сил и затрат на строительство подобного сооружения на Марсе еще тот вопрос.
Из Википедии
Biosphere 2 is an American Earth system science research facility located in Oracle, Arizona. Its mission is to serve as a center for research, outreach, teaching, and lifelong learning about Earth, its living systems, and its place in the universe.[1] It is a 3.14-acre (1.27-hectare)[2] structure originally built to be an artificial, materially closed ecological system, or vivarium. It remains the largest closed system ever created.[3]

Constructed between 1987 and 1991, Biosphere 2 was originally meant to demonstrate the viability of closed ecological systems to support and maintain human life in outer space[4] as a substitute for Earth's biosphere. It was designed to explore the web of interactions within life systems in a structure with different areas based on various biological biomes. In addition to the several biomes and living quarters for people, there was an agricultural area and work space to study the interactions between humans, farming, technology and the rest of nature as a new kind of laboratory for the study of the global ecology. Its mission was a two-year closure experiment with a crew of eight humans («biospherians»).[5] Long-term it was seen as a precursor to gain knowledge about the use of closed biospheres in space colonization. As an experimental ecological facility it allowed the study and manipulation of a mini biospheric system without harming Earth's biosphere.

Its seven biome areas were a 1,900-square-meter (20,000 sq ft) rainforest, an 850-square-meter (9,100 sq ft) ocean with a coral reef, a 450-square-meter (4,800 sq ft) mangrove wetlands, a 1,300-square-metre (14,000 sq ft) savannah grassland, a 1,400-square-meter (15,000 sq ft) fog desert, and two anthropogenic biomes: a 2,500-square-meter (27,000 sq ft) agricultural system and a human habitat with living spaces, laboratories and workshops. Below ground was an extensive part of the technical infrastructure. Heating and cooling water circulated through independent piping systems and passive solar input through the glass space frame panels covering most of the facility, and electrical power was supplied into Biosphere 2 from an onsite natural gas energy center.

Конечно это не было «реалити шоу», до них еще было несколько лет. Но и не совсем чистый научный эксперимент. Скорее всего это было развлечение для «post nuclear war survivors». И энергетически они были иждивенцами — энергия в комплекс подавалась снаружи.
Но факт остается фактом, при всём планировании первые проблемы полезли уже через неделю после начала миссии.
А дальше все было хуже и хуже. А вишенкой на торте была гибель урожая во второй миссии.
Но и не совсем чистый научный эксперимент

Совсем нечистый.
Замалчивать кучу возникающих проблем — это поведение не научного экспримента, а шоу.
То, что в этом шоу принимали участие реальные ученые и эксперимент готовился как реальный — это несомненно плюс, и количество полезной информации для науки никто не оспаривает.

Но я против того, чтобы этот экспримент оценивали именно как эксперимент по жизни независимой колонии.
Но я против того, чтобы этот экспримент оценивали именно как эксперимент по жизни независимой колонии.

Однако в целом этот эксперимент показал, что человечество даже за очень большие деньги и при многолетнем планировании независимую колонию создать не сможет.

Потому что нужны итерации, а не пытаться делать раз и на века, когда у тебя эксперимент. Вот увидите совсем другой подход в том, что будет делать тот же Маск для отработки своего потенциального поселения.

Ровно про это и пишут.
Был эксперимент — полный провал.
Перед Марсом нужены еще эксперименты. Пока успеха не будет. Это годы, а то и десятилетия. Только на проверку на Земле. Пока никто даже не чешется.

Вот с такого стоило бы начать. До того как мечтать про колонию на самообеспечении.

Да трудно спорить, что ключевой боттлнек — это ресурсы на эксперименты (сначала понятное дело локальные). В том числе и ресурсы на полноценное обсуждение, обдумывание проблемы с разных углов, "возню" с проблемами и прочее. Просто критика от


a Ph.D. in Media, Culture, and Communication from NYU

которая в исходной статье — бесполезна, может служить только как демотиватор, вида "зачем возиться, нам туда не светит" (примерно как изветная заметка в New York Times, что "люди ещё миллион лет не смогут летать по воздуху", а люди полетели в течение пары лет).


И забавно, что если пересчитать расчёты автора-художника из оригинальных бугатти в нормальные джоули и ватты, то окажется, что килограмма U-235 будет достаточно для 24 лет существования такой колонии из 12 человек (84 TJ/kg поделить на 1080 kW).
И исходная ссылка, откуда взята цифра 90кВт на человека гораздо, гораздо детальнее описывает все предположения (и ожидаемый трафик с Земли в тоннах и людях и с какой частотой и куда будет энергия тратиться и т.д.). Настолько выше уровнем, что самая статья, из-за которой разгорелся спор звучит как чистой соломенный человечек для биться нелепыми аргументами.

о окажется, что килограмма U-235 будет достаточно для 24 лет существования такой колонии из 12 человек (84 TJ/kg поделить на 1080 kW).

Реакторы так не работают. После определнной глубины выжигания топливо нужно снимать и отправлять на переработку.
В условиях Марса это означает закапывать поглубже. Радиохимией там никто заниматься не будет.

Ориентируйтесь на цифры Kilopower. Условные х2-х3 от них можно получить но не более того.

Окей, пусть будет х2-х3 от Kilopower, но это по одному такому реактору на человека и 30кг урана раз в пятнадцать лет (или сразу с запасом на 150 лет и рост колонии, а там уже и радиохимией займутся), причём эти цифры в 90кВт включают в себя и потенциальную промышленность и оранжереи под крышей.

И опять это так не работает.
Цифры отсюда

6.5 ватт на килограмм. Пусть выйдет еще улучшить и будет 10 ватт на килограмм.
Итого на 100 киловатт надо всего-то 10 тонн.

Срок службы лет 10 (пусть даже 15) оптимистично. Потом просто все на помойку. Радиационная усталость материалов такая будет что без радиохимического производства даже подходить к нему опастно. Закапываем и везем новое.

Уменьшение веса готового реактора означает его полную неремонтопригодность на месте. Чтобы можно было ТВЕЛы менять массу еще раз в 10 придется увеличить. Да и генераторы изнашиваются. Они сложные. Чинить на месте нереально.

И это никакой промышленности. Я в соседней ветке писал что один карьерный трактор будет жрать от 100 киловатт. Для промышленности нужны десятки, а то и сотни мегаватт.

Обычные земные реакторы можно посмотреть на вики
Там сотни тонн. Это только голый реактор. Без электрической части. Без системы охлаждения. И без всего обвеса вокруг. С ними тысячи тонн точно выйдут.

Это всё инженерные, решаемые вопросы. Вот проект бридера, весом порядка 200 тонн и 10МВт (электрических? Значит 40МВт тепловых). Сколько потенциально можно скинуть отсюда веса, если уменьшить радиозащиту (нафига она на Марсе?) и оболочку от внешнего вмешательства? Может быть он и не продвинулся дальше начального проекта, но сомневаюсь, что это было из-за принципиальной невозможности, а не экономических/политических причин.


Имхо, всё-таки строит смотреть от принципиальных ограничений, а не того, что доступно в проектах из-за миллионов компромиссов. Когда всё будет готово и если единственным, что будет отделять колонию на Марсе от автономного существования будет какой-нибудь договор о нераспространении ядерного оружия, недающий строить ядерные реакторы с использованием высокообогащенного урана, то я бы ставил на технологию, а не договор.


Вы рассматриваете сразу промышленность какого-то вселенского масштаба. Зачем колонии из десятка людей мегаваттный карьерный самосвал? Перемещать полтысячи тонн за раз откуда и куда? :) В замечательной оценке (откуда взялись и энергетические потребности) цифры порядка 2000 тонн материалов в год (в среднем, для колонии растущей до сотен людей). Это пять тонн в сутки, на тачках реалистично (но не нужно) перетаскать, особенно с учётом марсианской гравитации в одну треть.

Это всё инженерные, решаемые вопросы. Вот проект бридера, весом порядка 200 тонн и 10МВт (электрических? Значит 40МВт тепловых). Сколько потенциально можно скинуть отсюда веса, если уменьшить радиозащиту (нафига она на Марсе?)

Скорее накинуть придется.
Система охлаждения не учтена.
Радиозащита нужна. Радиоактивный ветер и радиоактивная пыль никому не нужны.

И опыт показывает что при переходе от бумаги к реальным вещам характеристики всегда падают. Это в общем логично, иначе слона не продать.

Это пять тонн в сутки, на тачках реалистично (но не нужно) перетаскать, особенно с учётом марсианской гравитации в одну треть.

Вы забыли про вакуум и скафандры. Посмотрите как на МКС работают. Или любое видео с Луны. Вот примерно так оно и будет.

Добавляем сюда пыль. Это хороший абразив. Изнашиваться все будет достаточно быстро. Любые горные работы подразумевают много пыли вокруг.

Промышленность ниже опреденного предела вниз маштабируется плохо. Чтобы дробить и возить породу нужна большая масса дробилки и возилки. Просто из-за физики. Ниже некоторого предела сделать не выйдет. 100квт на трактор это я и так скромненько взял. Меньше просто некуда.

Для лаборатории килогаммы добыть руками проще. А вот если речь заходит о тонне продукции, и соответвенно десятках-сотнях тонн материалов извольте подогнать тяжелую технику.

замечательной оценке

Там 160 мегаватт мощности закладывают. Что близко к тому что у меня на пальцах вышло.
И совершенно нереально в ближайшие десятилетия. Это ж полгигаватта тепла рассеивать надо.
Очень хорошо, если Маск это отработает на Земле.
Пока что люди здесь удивляются тому, что вроде как нам предлагается людей отправлять на Марс сразу и там на месте всё обустраивать.
Хотя очевидно, что сначала нужно создать реальную автономную колонию либо прямо на Земле (например в Антарктиде), либо близко к Земле, например на Луне, и чтобы она лет 10 функционировала без сбоев.
Без этого любая марсианская экспедиция будет чистой авантюрой, тратой денег, невосполнимых ресурсов и земной экологии.
Хотя очевидно, что сначала нужно создать реальную автономную колонию либо прямо на Земле

Не очевидно.
Вполне можно создать роботозированную колонию на Марсе, и отработать технологии там, столкнувшись с реальными проблемами Марса, а не Антарктиды.

Я нигде не видел, чтобы Маск утверждал «сразу лететь и обустраивать».

Пока вопрос вообще состоит в том, чтобы создать необходимые технологии доставки, протестировать их, просчитать стоимость. Так как без них и доехать-то не получится.

Без этого любая марсианская экспедиция будет чистой авантюрой, тратой денег, невосполнимых ресурсов и земной экологии.

На текущий момент, подавляющая часть космоса это трата невосполнимых ресурсов и земной экологии. Но при этом все эти вещи двигают и фундаментальную науку и прикладную и коммерцию. Даже неудачная экспедиция принесет кучу ценной информации.
Вполне можно создать роботозированную колонию на Марсе

Нельзя, у людей технологий таких нет. Текущий ИИ их угробит за пару дней.
Посмотрите как марсоходами рулят. Это не хорошей жизни.
Что нельзя?

Вы почитали полное техзадание роботизированной колонии на марсе, чтобы объективно и аргументированно высказывать ваше мнение?

Тогда давайте, я скажу что можно, и на этом аргументы исчерпаны.

Я не вижу никаких технологических проблем для создания эксперимента по выращиванию урожая на Марсе без присутствия человека на месте, и снять показатели о том, что как расходуется.
Я даже думаю, что есть достаточно приличный шанс достичь успеха с первой попытки, как минимум получить один урожай (а не несколько подряд).
роботизированной колонии на марсе

Этого уже достаточно чтобы понимать что это невозможно.
Посмотрите на марсоходы. Это лучшее что может сделать человечество.

создания эксперимента по выращиванию урожая на Марсе без присутствия человека на месте

А вот это сколько угодно. Уже делали. Смысла повторять нет.
Много чего растет само по себе без проблем. Свети, удобрения добавляй, поливай, атмосферу контролируй. Оно и вырастет. Чего бы не вырасти?

Но это даже близко не «роботизированная колония на Марсе»
Совсем нечистый.
Замалчивать кучу возникающих проблем — это поведение не научного экспримента, а шоу.
Повторюсь. Скорее всего это было развлечение для «post nuclear war survivors».
То, что в этом шоу принимали участие реальные ученые и эксперимент готовился как реальный — это несомненно плюс, и количество полезной информации для науки никто не оспаривает.
Ну, играя в рулетку, тоже можно тоже совершать научные открытия. Вон Менделееву во сне привиделась его периодическая система элементов. И это было не единственным случаем в истории науки. Главное набрать критическую массу и снять барьеры.
Но я против того, чтобы этот экспримент оценивали именно как эксперимент по жизни независимой колонии.
Но по факту, он получился именно идеальным экспериментом по жизни независимой колонии с замкнутым биологическим циклом. Он был грязным, с кучей легкомысленных допущений, но он состоялся. И в этом его плюс. А уж по полученным данным мы можем делать определенные выводы куда двигаться дальше.
Вон Менделееву во сне привиделась его периодическая система элементов.

Да, работал себе дворником, никогда не думал про химию, не увлекался ею, просто взяло и случайно приснилось.
Да, работал себе дворником, никогда не думал про химию, не увлекался ею, просто взяло и случайно приснилось.

Дмитрий Иванович много чем занимался
  1. Периодический закон, педагогика, просвещение.
  2. Органическая химия, учение о предельных формах соединений.
  3. Растворы, технология нефти и экономика нефтяной промышленности.
  4. Физика жидкостей и газов, метеорология, воздухоплавание, сопротивление среды, кораблестроение, освоение Крайнего Севера.
  5. Эталоны, вопросы метрологии.
  6. Химия твёрдого тела, технология твёрдого топлива и стекла.
  7. Биология, медицинская химия, агрохимия, сельское хозяйство.

Повторюсь раз вы не желаете понять:И это (озарение во сне) было не единственным случаем в истории науки. Главное набрать критическую массу и снять барьеры.
Прочитайте про ТРИЗ, там как раз про барьеры говориться, про их преодоление при решении изобретательских задач.

Мне тоже интересно, почему на глубине сложнее, чем на Марсе.


В качестве начального контраргумента можно привести подводные лодки — автономный атомный источник питания, автономность по остальным параметрам на несколько месяцев, общее количество под сотню, суммарный экипаж тянет на небольшой городок (порядка 10 000, если не больше), стоит каждая разумных денег. Понятное дело, отличается от стационарных колоний по проектным целям, поэтому, стационарные были бы ещё проще и доступнее.


По-крайней мере, для погружения на дно океана не требуется 500 тонн топлива на каждую тонну материала :)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
это в теории огромные деньги

Так же как и создание автономных интеллектуальных репликаторов, термояд и редактирование геномов живых людей. Поэтому на все это нужно выделять не меньшие ресурсы.


Аргумент был лишь против слабенького тезиса про бэкап на Марсе — на текущем уровне развития, эта колония будет жрать дефицитные ресурсы и отвлекать от других, не менее захватывающих целей. А на уровне развития технологий, когда подобная колония станет чем-то самим собой разумеющимся — мы и океанические колонии получим, даже если чисто для развлечения.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В том то и смысл, что колония должна быть полностью автономна и изолирована. Мне кажется даже на дне такое сделать сложно.
У нас вон Воркута пустеет, никто там жить не хочет, хотя условия куда лучше марсианских.
Ответьте сначала мне, какой уровень радиационного излучения на поверхности Марса?
И какую дозу облучения получит человек по пути на марс?

Я сам узнал:

за день организм человека или других живых существ будет накапливать около 0,21 миллизиверта ионизирующего излучения, что в десятки раз больше, чем аналогичные значения для Земли. Как отмечают авторы статьи, это значение всего в 2 раза меньше, чем уровень радиации в открытом космосе, измеренный во время полета Curiosity от Земли к Марсу.
В общей сложности, за год жизни на Красной планете такой путешественник накопит около 15 рентген ионизирующего излучения, что в 300 раз больше предельной годовой дозы для работников атомной промышленности.
такой путешественник накопит около 15 рентген ионизирующего излучения

Но это для варианта жить прямо на поверхности, если же жить под землей и выходить только при необходимости — годовая доза будет на порядки меньше. И это не считая того, что на поверхность человек будет выходить все-таки в скафандре, который в некотором степени способен снижать действие радиации.

Ради чего людям мучиться ("жить") в бункерах без свежего воздуха? Ну нет в этом никакого смысла. И это стоит десятки миллиардов $, которые лучше направить на спасение людей здесь, на земле.

которые лучше направить на спасение людей здесь, на земле.

Это не так работает. Если будут лишние десятки миллиардов они пойдут на строительство нового авианосца, выпуска нового телефона или строительства новой яхты для корумпрированных правителей.

Большинство проблем Человечества уже не решаются просто деньгами — например, проблема голода не в том, что у Человечества нет денег купить еды и накормить бедные страны, а то что еду/деньги на еду там тут же разворуют/украдут/отберут корумпированные власти/бандиты.

Ради чего людям мучиться («жить») в бункерах без свежего воздуха

Чтобы убедиться, что в случае мировой катастрофы Человечество сможет выжить хотя бы в бункерах Марсе/Луны/астероидов без свежего воздуха.
На Марсе нет свежего воздуха снаружи базы. А выйти на поверхность на часик в день не отличается от земной прогулки из квартиры, зато снижает экспонирование радиацией в 25 раз.
Посмотрите, к примеру, на Дубай.
Там уже по факту все живут без свежего воздуха и многие вообще из комплексов не выходят по нескольку месяцев.

И что это за жизнь? Скорее заточение

Это зависит от точки зрения. 80%+ населения отходит от стандартного маршрута дом-работа не чаще раза в неделю, многие месяцами в другие места не ездят.
В любом случае не видно особого плача от работающих в ОАЕ, туда с удовольствием едут.

Это не объясняет, почему не на Луну. Хотя, конечно, для IPO Марс — лучший выбор.

бекап человечества.

А толку нам от бекапа? Умирающим на Земле будет плевать на то, что кто-то там на Марсе выжил.

Поплюются немного и помрут. А для тех, кто будет жить вне Земли, будет толк. Или наоборот.

Ну и зачем жителям Земли отправлять кого-то на Марс?

Разве требуется согласие всех жителей Земли, чтобы построить ракету и отправиться куда-нибудь? Какая будет индивидуальная мотивация полетевших? Это у них надо будет спрашивать. Наверно будет много разных.

Разве требуется согласие всех жителей Земли, чтобы построить ракету и отправиться куда-нибудь?

А деньги на это они у кого возьмут?

Странный вопрос. Где обычно деньги берут? Продают продукты/услуги, берут под обещание будущих продуктов/услуг. С технологиями, позволяющими организовать колонию на Марсе, можно, например, и добычей полезных ископаемых на астероидах заняться. Маск пока интернет доступ предоставляет.

Но возникнет резонный вопрос — зачем таким обходным путём идти? Давайте напрямую разрабатывать технологии майнинга астероидов, без промеждуточных колоний на Марсе.


Это, кстати, самая большая проблема — когда говорят "где деньги возьмут", нужно понимать, что деньги — это всего-лишь прокси для всех возможных ресурсов — материалов, энергии, человеческого труда, времени и внимания. И если не найдётся достаточно желающих, чтобы организовать и оплатить всю цепочку, необходимую для такого полёта, то проект не полетит.


Поэтому, Маск правильно делает, что ищет для себя пути финансирования, предоставляя полезные сервисы обществу, а на заработанные деньги покупая все нужные ресурсы для своих фантазий, а не надеется на какие-нибудь гос.программы (которые финансируются из отобранных денег, а не добровольно отданных).

Но возникнет резонный вопрос — зачем таким обходным путём идти?

Э? Это не обходной путь, это — один из способов сбора средств на достижение цели "основать внеземную колонию", с попутным развитием технологий, необходимых для достижения конечной цели.

Околоземные астероиды не очень интересны — маленькие они и маловероятно что-то полезное в необходимых объемах найти. А до астероидного пояса без колонии на Марсе — не добраться без массовых ядерных двигателей (которых много не будет точно, просто по соображениям безопасности).

Если Луна, например, довольно бесполезна, как заправочный пункт (из-за недостатка углерода на поверхности и больших расходов на взлет/посадку), то Марс — наоборот, почти идеальный пересадочный пункт для полетов к астероидам. При условии, конечно, что там будет налажено производство топлива и еды.
без массовых ядерных двигателей

Без массовой ядерной энергии вообще расселение по космосу звучит как фантастика. Иметь такой потенциальный источник энергии и закладываться на химическое топливо в миллионы раз менее энергоёмкое для экспансии — смешно.

Ну, на потенциальной ядерной/грязной бомбе летать — тоже довольно стрёмная идея. Государственные органы просто не будут давать разрешения на массовые полеты частным компаниям.

Риск аварии с превращением корабля в орбитальную радиоактивную свалку, риск использования как грязной бомбы (чуток в навигации «ошибся» и в атмосферу Земли попадет такое чудо, причем какая-то часть и до поверхности может долететь), риск похищения для использования сильно обогащенного топлива ядра в качестве материала для оружия, всякие там международные договоры.

Опять же, проблемы с выводом на орбиту. Ядерные реакторы для колонии хотя бы можно по частям перевозить, гарантируя, что из-за аварии на взлете не начнется цепная реакция. Двигатели же на орбите собрать будет нереально, из-за требуемой большой точности установки топливных сборок в ядре. Так что если навернется и начнется реакция — упадет большое количество активных обломков.

Ну и, наконец, на поверхность такие корабли садится не смогут. Придется везти с собой заправленные модули на химической тяге для посадки/взлета, что довольно сильно снизит эффективность.
Ну, на потенциальной ядерной/грязной бомбе летать — тоже довольно стрёмная идея.

Для полезной нагрузки — сравнимо с химической ракетой, тоже полёт на бочке взрывчатки же. Местами так буквально(твердотельные ускорители те же приветливо машут своим наполнением).
Если уж на то пошло, то вся авиация и львиная доля транспорта наземного это тоже бочка взрывчатки.


риск похищения для использования сильно обогащенного топлива ядра в качестве материала для оружия

Похищение. Ракеты. В полёте. С орбиты. Ну или с космодрома, в заглушенном состоянии. (тут должна быть картинка с котом и лампой; в крайнем случае кадр из древнего Бонда, Джеймса Бонда)


Сейчас же реакторы рассматриваются скорее для космических буксиров и межпланетных транспортов, которые только за атмосферой и таскают грузы, а не в колодец опускают/из него вытаскивают. Промежуточное звено.

Ну, вот у РД-0410 — 90% обогащенный уран-235. Это уже готовый материал для бомбы. При большом частном трафике на орбиту, особенно если их использовать как буксиры/грузовые корабли (когда к таким кораблям постоянно подлетают все кому не лень с разнообразными грузами) — теоретически и спереть могут, как со стартовой площадки, так и на орбите. Весь корабль целиком воровать смысла нет, а вот отрезать движок и/или вытащить из него ядро — почему бы и нет? Кто захочет отвечать за такое? Тем более, что еще и все остальное имеется (риск аварии на старте, риск использования как грязной бомбы, риск аварии на взлете с цепной реакцией).

Большой процент людей будет против, а политики против их воли не попрут, тем более что и собственную задницу прикрывать надо будет. Тут как бы уже даже и к традиционным ракетам присматриваются, мол много углекислого газа генерируют…
(когда к таким кораблям постоянно подлетают все кому не лень с разнообразными грузами)

Скажите, пожалуйста, зачем воровать космический ядерный двигатель в космосе тем, кто уже в оный космос может выйти, долететь, своровать и вернуться/оттащить куда надо?
Им грязная бомба уже и не нужна будет, либо сами смогут сделать и без всей этой бондианы, не вылезая из колодца.

Сейчас в космос может выйти где-то десяток частных компаний (и скоро будет гораздо больше). Их услугами могут воспользоваться и террористы. Теоретически, конечно, но тут речь о безопасности, где и теоретическими возможностями нельзя пренебрегать. Чисто умозрительно также возможно, что в руководство одной из этих частных компаний может пробраться какой-нибудь злодей из комиксов и воспользуется её ресурсами для такого захвата, чтобы терроризировать население (без ядерной бомбы максимальные разрушения — где-то несколько кварталов, с ней — мегаполисы целиком).

Что же это за страшные космические террористы такие, что могут выйти в космос(по ценнику коммерсов), спереть двигатель у буксира и вернуться? И при этом не могут спереть что-то поближе, на земле.
Или просто что-то сверху скинуть. На старых добрых нестрашных неядерных химических двигателях.


Говорю же: кто смог выйти в космос — в воровстве двигателя для добычи из него обогащённого урана уже не нуждается. Либо изготовит/купит сам, либо обойдётся вовсе без.


Upd. В конце-концов, можно поискать что-то из списка "потерянный и так и не найденый ядерный заряд".

Ценники космических компаний постоянно падают. Но могут и прямо на земле спереть (но там охрана получше будет, чем в космосе). Разницу между киданием чем-то неядерным сверху и ядерной бомбой я уже описал.

Всё так, и всё это придётся так или иначе преодолеть, включая трусливых избирателей и выбранных ими пугливых политиков, иначе никакой колонизации космоса всё равно не видать.


Ядерная энергия страшна как оружие из-за своей плотности, и этим же хороша для космоса. Без освоения и распространения этих технологий, на химической энергии низкой плотности мы далеко не улетим. Но если вдруг начнём, то что помешает условным космическим пиратам построить на орбите между землей и марсом солнечный концентратор из мелких летающих панелек, способный собрать в одну точку на поверхности Земли эквивалентную энергию? Упс, и никаких ядерных технологий не надо и уничтожить попробуй такой объект (отдельные зеркала могут летать очень далеко друг от друга и только по управляющей команде светить в одно место), а изготовить относительно легко (предполагая космическую экономику определённого масштаба).

Не надо ударяться в агрессивный элитизм, пытаясь навязать свое мнение людям целой планеты. Непродуктивно это. Большая часть населения Земли стремится к комфорту и это двигает экономику и прогресс. Какая-то часть готова пожертвовать своим комфортом в пользу освоения окружающего пространства, но таких всегда будет меньшинство. Именно поэтому ядерные двигатели не станут сколько-нибудь массовым явлением. Те, кто себя хорошо ощущает на Земле этого просто не захотят (по вполне объективным причинам большой их опасности) и с этим ничего не сделать.

Что касается каких-то злодейских супер-зеркал — так этот проект будет явно не по силам террористическим группировкам, да и его реализация займет столько времени, что кто-нибудь да догадается. А уничтожить такую установку вполне себе легко, благо при имеющейся возможности вывести большое количество небольших спутников на околосолнечную орбиту — можно вывести и не меньшее количество спутников-перехватчиков.

Так я и говорю — либо это будет меньшинство на химических ракетах и ни о каком толковом "освоении" космоса речь не идёт, либо это будет освоение (пусть и меньшинством), но тогда нужно предполагать технологии вроде майнинга астероидов и автономных реплицирующихся роботов.


Как вы будете сбивать из гравитационного колодца химическими ракетами концентратор из миллиона метровых зеркал (невесомых листиков из фольги + актуатор и управляющая электроника размером со смартфон, общей массой пусть 10кг, т.е. весь проект 10 тысяч тонн, смешное количество для выплавки на астероде и разброса вокруг планеты)? А это гигаватт фокусируемый на любой точке планеты, можно ещё на взлете ракеты-перехватчики поджаривать.


Я про эти зеркала не для того заговорил, чтобы показать, что всем нужно срочно в космос, а для того, чтобы показать, что дальнейшее развитие неизбежно приведёт к разнообразным способам получить концентрированную энергию ядерного масштаба и вот уже сравнение опасности от ядерных ракет в космосе vs другие возможные опасности появляющиеся при освоении космоса не выглядит таким уж аргументом в пользу отказа от ядерных движителей.


Да и космос большой и сам по себе радиоактивный, ну бомбанет пара ракет, подумаешь. Опять же, дизайн там не ограничен рамками "монолитная ракета", а ядерные реакторы не взрываются как атомные бомбы. Остаётся единственное возражение "но тогда же можно украсть топливо и скинуть на людей в виде бомбы", но с тем же успехом космические террористы могут и десятиметровый астероид сбросить в виде бомбы (или зеркал наделать, как я выше пример привёл).


Т.е. у жителей земли не должно оставаться особых возражений против того, чтобы там в космосе кто-то на ядерных ракетах летал, лишь бы на них ничего не сбрасывали, а это уже дружить надо со всеми :)

В чём смысл жизни? Можно отправить если не себя, то близких.
Вот у тебя Маск забыл спросить.
Тебе плевать — ты и не строишь. Кому-то не плевать, они строят.
Тот же Маск уверен что искусственный интеллект может уничтожить человечество.

Если ИИ удалось уничтожить человечество, то сделал он это благодаря эволюции и человеческий род не выдержал конкуренции.

Что мешает запустить ICBM по марсу? (-:

В процессе решений проблем марсианской колонии будет разработано столько технологий что значительно улучшит жизнь на земле

А куда лететь предлагаете вы?

Никуда, Космос не для живых организмов. Надо радоваться нашей планете, где природа подарила нам комфортные условия существования и где полно неизведанного. А не готовить людей на медленную и бессмысленную смерть от радиации в космосе.

Радоваться, пока не погибнем?

Все мы умрём в своё время.

А что лучше прожить до 40-50 лет, но осмысленную жизнью, сделав множество научных открытий, помогая Человечеству продвинуться в изучении Космоса и расселению по Вселенной и войти в историю Человечества, либо прожить до 80-90 лет офисным планктоном, у которого главная радость нажраться с пятницы по воскресенье?

Для научных открытий нет ни малейшей необходимости транспортировать человека на Марс. Для этого роботы есть. Это на порядок дешевле. И главное, не нужно жертвовать жизнью людей. И на малейшей необходимости нет в "заселении Вселенной".

И на малейшей необходимости нет в «заселении Вселенной»

Жизнь на Земле станет невозможной это вопрос только времени (хотя бы потому что Солнце поглотить Земли при расширении). То есть на Земле Человечество гарантировано обречено, с гибелью Человечества исчезнет смысл жизни всех ранее живших людей, кроме получения удовольствия вот прямо сейчас.

Для научных открытий нет ни малейшей необходимости транспортировать человека

Нет, ни один робот не сможет дать ответ сможет ли человек при необходимости жить на другой планете и растить там детей (как минимум, никто не может дать точный ответ о влиянии пониженной гравитации на развитие детей). Если станет ясно, что жизнь на Земле станет через какое-то время невозможной — может уже не будет времени на эксперименты в этом направлении, как и срочного создания колонии.
Жизнь на Земле станет невозможной это вопрос только времени (хотя бы потому что Солнце поглотить Земли при расширении).

А с чего вы вообще взяли, что человечество просуществует так долго? Современный вид homo sapiens вымрет гораздо раньше, как вымерли многие другие виды животных.

Лучше хоть какие-то шансы просуществовать Человечеству (возможно, даже не в современном виде homo sapiens) так долго, чем вообще никаких. А единственный способ — выйти за границы единственной планеты.

Еще раз, если мы принимаем за аксиому, что Человечество в любом случае погибнет (и не оставит ничего после себя в виде хотя бы ИИ цивилизации), заводить детей, делать научные открытия и т.п. бессмыслено, нужно жить текущим моментом и максимизировать удовольствие в своей личной жизни и все.

Детей вы заводите для себя. Научные открытия делаются для улучшения жизни сегодняшнего поколения. Про удовольствия вы тоже правильно заметили. И я не вижу никакого смысла в том, чтобы желать вечного существования человечества. Зачем?

Но все же кое-чем мы отличаемся от животных

Неандертальцы, например, тоже отличались от других животных, но вымерли. А к примеру, крокодилы существуют десятки миллионов лет. Я уж не говорю про микробов.

Это изящное рассуждение в своё время исчезнет естественным образом вместе с его носителями. Главное, чтобы эти носители не мешали остальным искать способы жить на других планетах и в космосе

Вы всё врёте. Я играл во все мастеры Ориона, Асценденси и ещё что то, там очевидно что если мы не будем размножаться с дикой скоростью по всему космосу, то то нас задавят Силикоиды или какие нибудь Ментаты.
Надо уже сейчас начинать проектировать звезду смерти чтобы дать им отпор.
/sarcasm
Мне кажется горячее желания колонизации далеких миров это отголоски генов наших предков — охотников, которые чтобы выжить прошагали и заселили весь шарик. А Марс, это такая сверхстимуляция.
Мне кажется горячее желания колонизации далеких миров это отголоски генов наших предков — охотников, которые чтобы выжить прошагали и заселили весь шарик. А Марс, это такая сверхстимуляция.

Именно так, все желания людей основаны на животных инстинктах. А если включить холодный разум, то можно увидеть, многие желания не рациональны и вредны.

многие желания не рациональны и вредны.

Желание не дать другим лететь на луну-марс-в космос вообще(а равно и нырять на дно океана, "вон же, тундра не освоена", и в тундру, "вон же, деревня не обустроена", и так далее) тоже из тех же древних особенностей происхождения человекообразных исходит.
Кстати, а относительно чего они вредны, что служит универсальным идеальным ориентиром? И насколько этот ориентир разделяет остальное человечество?
Потому что по любому другому вопросу пока что, насколько не ошибаюсь, известен примерно один реально универсальный ориентир — "своя жизнь и жизнь близких/родных важна".

Кстати, а относительно чего они вредны, что служит универсальным идеальным ориентиром? И насколько этот ориентир разделяет остальное человечество?

Интересы разных групп (или отдельных индивидов) и разделяют человечество.


Потому что по любому другому вопросу пока что, насколько не ошибаюсь, известен примерно один реально универсальный ориентир — "своя жизнь и жизнь близких/родных важна".

Только вот у каждого своя жизнь и у каждого свои близкие. Ради защиты своих могут отнимать их у других.

Только вот у каждого своя жизнь и у каждого свои близкие. Ради защиты своих могут отнимать их у других.
Так не рационально ли тогда желание всех расселить и дать им ресурсов столько, сколько не прожевать, вместо того чтобы рубиться за ресурсы и жизни в ограниченном колодце?

Вот как раз на Марсе ресурсов практически нет. И колония там будет как колодец. А люди обычно сами расселяются, когда хотят, и сами добывают (зарабатывают) ресурсы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И на основании чего делается это заявление?

На основании того, что основные (да и единственные) ресурсы, необходимые для существования цивилизации — это энергия, сырые материалы, знания и время человеков (пока нет сравнимой по способностям автоматизации). Наша цивилизация ещё даже и близко не подошла к тому, чтобы заюзать ресурсы собственной планеты: Какой процент солнечной энергии падающей на поверхность мы утилизируем? Какой процент материалов хотя бы в сто-метровом слое коры мы перерабатываем и обрабатываем? У нас на повестке самая страшная катастрофа (изменение климата), в которой речь идёт об изменении потока энергии к/от планеты в 1.5Вт (из ~1500Вт, меньше 0.1%). И так далее.


Какие на Марсе такие чудесные ресурсы, что они требуют сначала сжечь мегатонны ресурсов здесь, на Земле, потом создать космическую инфраструктуру по добыче и доставить их обратно сюда и чего мы не могли бы получить, просто раскопав поглубже нашу собственную планету?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какие такие чудесные ресурсы были в Австралии или Америки, которых не было в Европе-Азии

Всевозможные? Доступные и необходимые тогдашней цивилизации — территория (с плодородной почвой, полями, транспортными артериями в виде рек и т.д.), энергия (начиная с дров, заканчивая углём и чем угодно), лес (как строительный и конструкционный материал), полезные ископаемые — тоже золото.


На Марсе может не быть "кого-то" с кем нужно конкурировать, но есть "что-то" с чем нужно конкурировать и это что-то — чистая экономика, сводящаяся в конечном счёте к тому какие есть альтернативные издержки и сколько энергии/материалов/ноу-хау/человеческих ресурсов нужно потратить на добычу чего-либо.


И эти затраты делают добычу на Марсе абсолютно чего угодно (с текущими технологиями) совершенно бесполезной. Разве что там залежи антиматерии обнаружатся, но к этому нет никаких предпосылок :)


Контраргумент в виде "но это же поможет нам развить нужные технологии, чтобы сделать добычу чего-либо на Марсе рентабельной" разбивается о то соображение, что такие технологии в первую очередь сделают добычу этого чего-либо на порядки дешевле. Готов поспорить, что человечество сначала всю растворённую в океанах платину и уран выгребет, прежде чем станет выгодно рассматривать марсианскую :)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот как раз на Марсе ресурсов практически нет.
Абсолютно такие же как на Земле, за исключением тех, которые биосферного генеза. Причем нет принципиальных возражений по поводу терраформирования, никакой закон сохранения это не запрещает, только текущая экономическая нецелесообразность, которая не вечна.
И колония там будет как колодец.
Первые дцать лет — да. А дальше вы видеть не можете или не хотите?
А люди обычно сами расселяются, когда хотят, и сами добывают (зарабатывают) ресурсы.
Да-да, а некоторые у них эти ресурсы и прочую жизнь отнимают, ваши же слова. Но хотеть освоить больше ресурсов, чтобы никто никого из-за них не убивал, почему-то ересь. Ну такое…

Вы же на IT / гиковском ресурсе и как же вам неинтересна сама по себе идея заселиться вне Земли?
На вас как-то негативно влияет эта идея, мешает в жизни?

Я считаю, что эта идея нежизнеспособна. Когда найдётся место не хуже Земли, и возможность туда добраться без вреда для здоровья, тогда можно будет её обсудить. А пока таких условий нет.

Когда найдётся место не хуже Земли, и возможность туда добраться без вреда для здоровья, тогда можно будет её обсудить.
А найдём мы такое место, конечно же, не выбираясь с Земли и не тратя на космические технологии ни копейки, потому как незачем? Изящно.

Почему? Для этого есть космические зонды, телескопы и куча астрономов.

Современные телескопы за пределами ближайшей сотни светолет планеты земного типа видят только при исключительно удачных обстоятельствах. Следуя вашей логике, тратиться на более мощные телескопы и прочие межзвёздные зонды нельзя, т.к. бесполезно. Следовательно, Земля-2 никогда не будет найдена.

А человечество может хоть на 1 световой год полететь? Нет. Ну вот и ответ. Я в принципе против полётов человека в космос, пока это вредно для здоровья. Да и бессмысленно.

Ну если лапки сложить, то да, всё так.

Причём здесь сложить? Не Нужно заниматься тем, что в принципе невозможно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Теоретически — может (ядерные двигатели позволяют).

Если коротко — то да. С прошлого века может. Решили не строить. Настоящий суровый космический атомпанк(особенно во время разработки) — и при этом вполне и ныне перспективный как реалезуемый на прошлом ещё "техуровне" межзвёздный двигатель. Хотя, конечно, не для межзвёзд его проектировали, а по-приземлённей — в пределах Солнечной Системы мотаться в режиме "полпути ускоряемся — полпути тормозим".


Далее занялись темами термоядерных взрыволётов, с зажиганием лазерами и магнитными полями того же гелия-3 и прочих форм термоядерного топлива в камере сгорания. Вот их уже для межзвёздных расстояний.

Когда обнаружится астероид, знаменующий конец человечества, вы просто подумаете, что нам просто не повезло найти такой же комфортный мир, до которого можно было бы комфортно долететь?

Ну мы же все прекрасно знаем, что в солнечной системе нет подходящих миров, а до других добраться невозможно. Да и кто вас бесплатно повезёт туда? ))

Это разве не похоже на то, что когда-то и Америки не существовало? И даже когда её нашли, то первое время выживать там было очень сложно.

Нет, непохоже. В Америке прекрасные условия для жизни. Много свежего воздуха, есть вода, еда и нет радиации.

Когда обнаружится астероид, знаменующий конец человечества, я подумаю, что лучше бы вместо колонии на Марсе вкладывали деньги в противоастероидную защиту. Ну и астероидов, способных превратить Землю в менее пригодное для жизни место чем Марс, не то чтобы очень много.

Даже закопаться всем человечеством (или хотя бы 0.1% от всех) поглубже в бункеры на противоположной от удара астероидом стороне выглядит реалистичнее, чем сохранить на Марсе колонию такого же размера :)

Чтобы дети хотели быть космонавтами, а не тиктокерами

Вы хотите, чтобы ваши дети умирали от рака в космосе из-за радиации?

А на Земле человеку что делать? Наплодить как можно больше тупой биомассы? Не всем этим интересно заниматься, как бы это дико не звучало всяким овуляшкам.
Вообще, посмотите список, на что люди тратят свои жизни и деньги, а то несколько странно что вам именно Марс покоя не даёт. А такой проект уверен что чисто практически мог бы окупиться многократно, в плане именно повышения качества жизни на Земле. Хотя если цель — жить обезьянним стадом не пытаясь что-то улучшить — конечно марс не нужен…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я за солнечные панели, но вы перегибаете.
Если брать самые ходовые 500 Вт панели, то они имеют площадь 2.4 м2. Итого в среднем 200Вт с м2
КПД актуальных панелей — 21-21%, 40% пока только в лабораториях.
А куда девают 90 кВт на нос и прочее — согласен.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Моим станциям уже 3 года исполнилось. Загляните в мой профайл, там есть что почитать. Вы путаете дневную генерацию с мгновенной, усугубленную температурой панелей. Летом 500 Вт панель даже в Крыму не даст больше 400 Вт. За день сгенерирует да, больше. А видео с Креосаном вирусное, тот человек с 2-х летней окупаемостью уже одумался и говорит 4+ года.

А за чей счет банкет? В смысле зеленый тариф?
Даже если эта же энергия тут же продается населению назад — получается что это в убыток ОблЭнерго же.

За счет того самого населения, из налогов которого облэнерго получают от государства «компенсацию» за действующий электротариф для населения.

Мне казалось что за счет дополнительных налогов на не-зеленый тариф.
Но это все равно бред, спонсируете — так прямо и говорите.

Содной стороны — стройматериалы, а с другой — углерод и его соединения. До появления технологии смещения астероидов смысла строить большие города на Марсе нет

А еще планету можно раскрутить, чтобы усилить магнитное поле.

Из доступных сегодня коммерческих панелей, самый высокий КПД 21-22%. Т.е. при указанной вами энергии солнца в 1250 Вт./м2 вы получите максимум 275 Ватт а не 300Вт, как указано.

И это при идеальной ориентации и идеальной чистоте панели, что маловероятно в реальности.

В статье, откуда взяли 90квт изначально неверные данные скорее всего.
Там указывается что основной расход энергии пойдет на обогрев и подогрев.


  1. Обогрев жилищ. Ок. Но человек выделяет тепло, оборудование выделяет тепло. А плотность атмосферы очень низкая и теплу особо некуда уходить. Посему возможно будет стоять проблема охлаждения, которую можно решить без затрат существенных.
  2. В статье указано что так же нужна энергия на растопку почвы для выделения из нее воды. Тут уж совсем непонятно. Вода может использоваться в закрытом цикле уже в наше время, ее нужно только пополнять. Но по воде неизвестно в каком виде она там будет в месте высадки поселенцев. Возможно даже в виде неглубоких залежей льда, либо просто будет смысл привозить ее не тратясь на добычу первое время.
    Таким образом мы уже гигантскую часть затрат отмели, даже не рассматривая солнечные коллекторы, тепловые насосы, которые могут давать энергию в виде тепла без преобразования в электрическую.
    Уверен, что дальше по пунктам можно пройтись и по остальной статье, но сомнения возникают на этапе проверки утверждений, взятых автором из источника с не совсем, как по мне, корректными утверждениями.
У полярников в Антарктиде действительно одна из самых серьезных «статей энергорасхода» — это растапливание льда для получения воды. Много раз об этом читала^^
Возить… Ее вон землянам своим не хватает, если говорить о пресной.
Тепло, строго говоря, гипотетически на Марсе уходит не в атмосферу, а излучением куда придется. Прятаться в термосы (отражающие излучение) = закрываться от света, сидеть в темноте. что тоже плохо.

Плохо с чьей точки зрения? Жизнь на марсе подразумевает постоянное нахождение в помещение и выход. На поверхность в скафандре — том же термосе. Плохо конечно что позагорать не получится, но таковы реалии марсианских пилигримов.
Вода используется в закрытом цикле, потому пополнять нужно небольшими объемами. Топить лед в буржуйке никто не будет. Еще нет 100% выбранного решения по добыче воды. Потому какой смысл обсуждать как будет тратится энергия на воду, если неясен ее источник. И на марсе бывает хороший плюс, так что в этом плане получше чем арктика

У американцев был проект Биосфера-2, герметичные купола в пустынях Аризоны…
Там один провал следовал за другим, много чего не учли и почти все пошло не по плану. В том числе был эпизод резкого падения уровня кислорода из-за приостановки фотосинтеза, вызванного непривычной в пустыне облачностью (нехваткой освещения). Вся группа экспериментаторов чуть не погибла.

Арктика как раз — очень хорошая точка отсчета для прогнозов и прикидок.
Там один провал следовал за другим, много чего не учли и почти все пошло не по плану

Там изначально пытались сделать замкнутую систему без вмешательства человека, например, не использовали ядохимикаты для уничтожения насекомых, не пытались искуственно регулировать состав атмосферы и т.д. Ожидаемо сложность там оказалось на порядки выше.
Так на Марсе это и предстоит — регуляция без стабильного притока ресурсов. Пока туда привезут воздуха — сколько лет пройдет? Все 100 раз успеют умереть.

Но моя мысль была больше про альтернативные источники света. И стартовый посыл «в термосе — плохо». Это не только неудобно, но и не надежно.
Так на Марсе это и предстоит — регуляция без стабильно притока ресурсов

Нет, там была фишка сделал купол, а потом вообще не вмешиваться (например, не убивать лишних насекомых). Каждый раз когда приходилось серьезно вмешиваться человеку — записывался как провал попытки. На Марсе, очевидно, человек будет контролировать все от начала до конца.

Пока туда привезут воздуха — сколько лет пройдет

Там есть лед, много льда (возможно больше чем всей пресной воды на Земле), где есть лед автоматически есть вода, кислород и водород при наличие энергии.
Пролистал ту статью. Судя по всему 90кВт это именно электрической энергии с учётом того, что тепло от реактора можно и напрямую использовать. А самая большая статья расхода — это производство еды в теплицах, исходя из того, что они освещены 100% искусственным светом. На сколько я понял, для расчёта брались обычные сельскохозяйственные культуры.

Там в статье чушь. Пишет: нужно 90квт, но поскольку они продвинуты, нужно будет 20квт, таким образом на колонию из 2000 нужно 100мвт, хотя даже при такой калькуляции 20 х 2000 = 40мвт. Выводы не связаны между собой абсолютно никак. Тем более никто не собирается устраивать автономную колонию.
Сублимированную еду никто не отменил, комбинацию источников энергии тоже. Используем яжерные батарейки, солнечные панели, литиевые для бекапа. В солнечный день подымаем марсианскую пыль на гору, в темный скидываем в низ, крутим турбину. Шутка, конечно, но как пример что вариантов миллион. Уверен все это просчитано на более высоком уровне чем статья на неизвестном французском сайте.

в почву тепло будет очень хорошо уходить. Колонию на сваях придется ставить

Почему не на слое пенопласта? :)

потому что слой пенопласта, который будет способен выдержать нужный вес, будет большим и толстым, и за грунт цепляться нужно все равно. Сваи будет дешевле, легче и надежнее.
Жилища будут скорее всего под землей, из-за солнечной радиации. Потому рассеивания тепла в атмосферу не будет, наоборот будет проблема отвода тепла от оборудования и затраты на обогрев будут не настолько высокими.

Что значит 90кВт на человека? В секунду, в час, в сутки?

В оригинале 90квт мощности электростанции.
Ну просто 90 кВт, постоянно. Это мощность. А то, что вы упомянули — уже производная мощности по времени, оно в этом контексте смысла не имеет.
Как легко и непринужденно автор статьи отринул ветряки.

Низкое давление воздуха потребует всего навсего увеличение площади лопастей и возможно изменения формы (уход от классики на спиральные). Зато никаких проблем с оледенением.
Ага, но есть проблемы с подшипниками в условиях постоянной мелкой пыли и просто замечательного перепада температур
И оледенения, твердой углекислотой. Ночью в тени.
Ветряки? На Марсе, с крайне разреженной атмосферой? Это там где гигантский атмосферный вихрь может только смахнуть пыть с солнечных панелей марсохода? Скажите, что Вы это сейчас несерьёзно.

Расскажите это НАСА которые на последний марсоход запихнули мини вертолёт. Совсем скоро будут запускать.

Когда запустят — тогда и поглядим.

Вы думаете они его на земле в таких условиях не испытывали?

Его испытывали в имитации. Насколько точной — вот это и покажет "когда запустят". Все ждут, в том числе и авторы — ибо хоть понятней станет, насколько близко смогли изобразить условия.

Разряженую атмосферу легко воспроизвести.

Совершенно серьезно, надувные лопасти, наполненные к примеру водородом, 'запукаемые' в небо и удерживаемые тросами.

Только я не спроста говорю о не классической форме, нужен роторный горизонтальный, ведь нужна высокая площадь лопастей

И еще раз, почему, когда говорят о ветряках, все сразу воспринимают классический трехлопастной винт на поворотной платформе (усложнение конструкции) хлопающий лопастями и разваливающийся при усилении ветра? Почему бы конструкции не быть такой или такой, ведь когда речь идет о космосе — лучше это не значит выше КПД а к примеру меньше масса или простота монтажа?
Конструкция ветряка может быть любой, но трехлопастные используются ибо дают сильно больший выход на единицу потраченных материалов. Что для космоса — перевозки на Марс — будет еще более важно.
А так то можно и из парусов сделать, выход только маленький по энергии, батарея в десятки раз больше выдаст.
В веротолетостроенни одна из самых тяжелых проблем — полеты в условиях пыли (пустыня) или твердого мелкого снега (Заполярье). Тупятся лопасти и портятся подшипники.

А про надувные — из чего, что за гибкий материал? Тоже вопрос хороший.
Вот типичная ситуация
28 марта 2013 г.
Сегодня, 28 марта, из камчатского поселка Козыревск вылетит на базу ученых Толуд, расположенную возле извергающегося вулкана Плоский Толбачик, вертолет с вулканологами на борту, чтобы забрать оттуда туристов.

Путешественники-экстремалы приехали на Камчатку дней десять назад, чтобы в течение двух суток любоваться на извержение в непосредственной близости от места событий.

Но ровно через два дня после их прибытия в районе Плоского Толбачика поднялся сильный ветер. Началась метель со снегом, перемешанным со шлаком.

"Абразивные частицы шлака, как наждак, разорвали палатки, которые стали продуваемыми. А выйти в такую шлаковую метель из укрытия очень опасно", — рассказал начальник вулканостанции.

По его словам, туристы связались по спутниковому телефону с базой Толуд, расположенной примерно в 10 километрах от района извержения, и ученые на снегоходах забрали их к себе. Там туристы и жили больше недели.
То что потребительские товары производятся максимально низкого качества уже давно не секрет, компании тратят миллионы на то чтобы продукты максимально быстро заканчивали свой срок службы но в его пределах были хороши.

Современные пластики с чуть ли не любыми характеристиками можно произвести из углекислого газа и воды, на месте, только энергию давай.

Скорее всего это будут стекло-пластиковые композиты (ткань с пропиткой)