Как стать автором
Обновить

Комментарии 37

Вопрос для дебатов:
Тебя режут под наркозом. Ты не чувствуешь боли вообще? Или адски мучаешься, хочешь кричать, но не можешь шевельнутся, а потом об этом забываешь?
Ну тут же про общий наркоз говорят, согласно статье, нейроны мозга не работают как единое целое. О каких тогда муках или попытках кричать или шевельнуться может идти речь?

нет, не чувствуешь вообще, так как нейроны выключены или заторможены, то они не повреждаются от очень сильных импульсов, и сознание не повреждается психологически от пережитого. Для примера, сейчас пактикуют введение в кому на время лечения, это недели или даже месяцы, тут идея в том, что бы сознание за время лечения не деградировало и не сошло с ума, для сознания кома это один миг.

ps: это личное мнение не профессионала, просто думал на эту тему

ps: только что ездили с мелкой зашивать ладонь порванную на улице, 4года, местная анастезия, но ребенок лежал и не видел, как зашивают и свою рану, это (что он не видел) защитило сознание от излишних переживаний, сейчас спокойно спит (а родители нет)))

ps: только что ездили с мелкой зашивать ладонь порванную на улице, 4года, местная анастезия, но ребенок лежал и не видел, как зашивают и свою рану, это (что он не видел) защитило сознание от излишних переживаний, сейчас спокойно спит (а родители нет)))


Ну, стоит заметить что это не показатель ничего от слова вообще.
Ребенок очень хорошо чувствует настроение родителей и подстраивается под него. Мамочка впадает в панику и истерику от мелкой царапинки у ребенка — будет такая же, и еще большая истерика у ребенка. Отец спокойно относится к более серьезной ране, спокойно оказывает первую помощь и без суеты тащит в травпункт — ребенок будет так же спокойно и с любопытством смотреть как его зашивают. Оба родителя рядом — подстройка будет по самому слабому звену.
В общем случае можно выделить три направления действия анестетиков: гипнотики (угнетение сознания), анальгетики (обезболивание) и миорелаксанты (расслабление мышц). Применяются они обычно вместе, выбор конкретных препаратов и пропорции определяются анестезиологом в зависимости от проводимых с пациентом манипуляций и требуемого эффекта.
В частности в случае «тебя режут» при правильно проводимой анестезии болевые «сигналы» до головного мозга доходить не будут в принципе, а «психологический эффект» от резания будет подавлен гипнотиками. Самый банальный пример при операции на конечностях — эпидуральная или регионарная анестезия + пропофол и/или ингаляционные анестетики.
как быть с веществами амфетаминового ряда — они не угнетают неокортикальную активность. А наоборот максимизируют амплитуду в позитивной плоскости фазы. При этом наблюдается эффект «обезболивания».

Диванная гипотеза — эмоциональный и мысленный шторм из-за амфетаминов просто занимает все место в голове и на боль не остается места.


Переключение внимания часто так работает. Например, один из способов успокоить боль поранившегося ребенка — отвлечь его чем-нибудь интересным (лучше разговором или конфетой, а не сабжем).

Не применять их в анестезии. )))
Для достижения того же действия на сердечно-сосудистую систему есть более эффективные препараты с меньшим побочным действием.
А с точки зрения боли, судя по всему, действуют на перцепцию, возможно как раз излишне возбуждают нужные участки коры и болевые импульсы им обрабатывать уже некогда.
на самом деле нет. Так как они являются лиганадами допамина и норадреналина. И именно поэтому когнитивный компонент боли выпадает,.т.к данные нейротрансмиттеры блокированы и замещены их амфетаминовыми конкурентами… А нооцептивный работает и сообщает в промеж. мозг сигнал о повреждении.

Спасибо. Век живи - век учись )

Я и под общим наркозом срался в комментах на хабре по поводу употребления мяса в пищу, а параллельно ручку грыз. Вот беда, увлекся и ручку, которую в зубах кусал, случайно уронил себе в горло. Она стала колоться и я полез ее доставать. Тут слышу голос «Мы же договаривались, что дыхательную трубку вы не вынимаете самостоятельно»

Как раз был пропофол))
Не чувствуешь боли. Я мультики какие-то смотрел, я это даже более-менее помню. А больно стало, как включился и выяснил, что у меня ещё и аллергия на наркоз оказалась.
Не понятно, в какой момент люди мультики смотрят при «отключенных» нейронах. Наверное, когда уже отходят от наркоза.

Я как-то интересовался у анестезиолога знакомого, почему в при операции используется целый "коктейль", в т.ч., обезболивающее. Ответ был примерно таким, что человек чувствует боль даже в бессознательном состоянии и известны случаи смерти от болевого шока во время операции, когда обезболивание было недостаточным. Таким образом, просто отключения сознания недостаточно. Но тут может быть нюанс, который я как "ненастоящий сварщик" могу понять неправильно. Применяемая при оперативных вмешательствах анестезия может производиться разными способами, возможно, вышесказанное относится только к "медикаментозному сну"

Как я понимаю, боль обрабатывается не только сознанием, но и более низкоуровневыми структурами мозга (которые в том числе будут пытаться разбудить сознание, хоть и безуспешно в случае наркоза). Так что от греха подальше лучше заблокировать доставку информации о боли и к ним, потому что ничего хорошего это точно не даст.
Мне делали фгдс, для меня это очень болезненный процесс, организм прям выворачивает и пытается вырвать при одной только попытке брызнуть лидокаин в горло. Под анестезией нет никаких ощущений, сознание просто расплывается в момент активного действия. Но мне дополнительно обезболивающее вкалывали, не знаю зачем в такого рода процедуре. Буквально за 2 секунды всё темнеет и всё. Полагаю, что когда режут — так же.
По моему опыту, когда зашивали травму, и я был в сознании, не больно, но не приятно, как будто рана стала ватной, ты чувствуешь, как в тебя тыкают иглой(саму иглу не чувствуешь, но ощущаются манипуляции), но это не больно.

Когда делали операцию при полном наркозе ничего не помню, просто как будто свет выключили, но под конец операции, есть смутные воспоминания, что я разговаривал с врачами, и рассказывал как получил травму, мы вроде как смеялись даже.
А как отличить эти альтернативы?

2001 или 2002 год, склеропластика (в заднюю часть глаз вшивают мягкие материалы, чтобы мешать глазам расти далее и ухудшать зрение).
Не знаю, что применили для наркоза, но после установки капельницы провалился в темноту за несколько секунд.
Ещё через несколько пошли всякие визуальные глюки, цветной шторм. Будто летишь в гиперпространстве, но линии не белые, а разноцветные.
И при этом я не мог вспомнить кто я и где. Пробовал позвать кого-нибудь, кричать, двигаться — бесполезно, тела будто не было. Подумал, что я умер.
Через некоторое время начались резкие линейные боли будто впереди лица. Боль как резко возникала, так и моментально пропадала. Это пугало, ожидал каждую следующую, но обнадёживало, что боль сразу пропадает.
Снова помутнение и начинаю слышать врачей, слышу глухой стук. Начал вспоминать, что я на операции, потом и себя вспомнил. А стук — мои настойчивые попытки встать или поднять голову, потом резкий спуск на каталку. Видимо, был привязан.
А боль была от скальпеля и иглы, визуальные глюки — от вытягивания глаз, скорее всего.
Потом примерно 11 часов отходил от ломоты по всей теле (шла волнами), тошнота, рвота.
В школе стали замечать, что я стал тормознутым, "летающим в облаках". Прошло через пару лет.
Недавно рассказал про это в группе Нейронаук в ВК, и мне написали, что такие тяжёлые препараты уже не применяются.
Но всё же хорошо, что прошёл эту операцию — зрение зафиксировалось на -6.5 и вот не падает уже столько лет.

Очень похожие ощущения при операции на лице под общим наркозом. Секунд через 20-30 после введения наркоза потемнело в глазах. Отшибло временную память "не мог вспомнить что произошло и как я тут очутился". Каких-то цветных звездочек не было. Хотя визуальные глюки и были: если сильно упрощать - сначала был чисто светлый фон, потом появилось разделение на светлый-темный, потом какой-то ромб, потом более сложные фрактальные фигуры. Примерно тогда-же вернулись мысли.

Боль чувствовал в течении всего времени операции, но она не воспринималась как чтото отрицательное, и я далеко не сразу осознал что это именно боль.

В любом случае - не стал бы повторять этот опыт при возможности.

Жена говорила что летала по каким-то тоннелям всю дорогу, но сколько времени это занимало в реальности, сказать, разумеется, невозможно.
Боль чувствуется только тогда, когда человек находится в сознании. Она стимулирует особь найти способ избавления от боли, то есть вылечиться. Так что для того, чтобы выключить боль достаточно просто «отключить» сознание.
Был недавно под общим наркозом. Может звучит и странно, но мне понравилось — как будто неплохо поспал)
боль как субъективное явление имеет мультифакторную природу. Например на ее реперезентацию оказывает влияние как афферентный поток от сенсорных систем так и ноорецептивная афферентация.
У меня как то свело ногу ночью. Проснулся, и сразу провалился в сон, нога осталась сведенной.
Боль я чувствовал, но как по другому, скорее это выражалось в диком дискомфорте, а не !"!!" больно то как. И только когда начал просыпаться появилось "«ааа больно»".
Есть весьма неплохой триллер Наркоз (2007) как раз на тему того, что сознание не отключилось во время наркоза.

У меня еще в школе был случай, когда вызвали к доске, а я не учил, но читал книжку как раз на тему рассматриваемых событий. Вот я по книжке и рассказал, у учительницы аж глаза на лоб полезли. После этого понял, что художественную литературу нельзя использовать как источник информации. Только для развлечения. К фильмам это еще более применимо. Т.к. "я художник, я так вижу".

— Чувство безотчетного страха вызывает не только собственно наркоз, но и его «надежность». Вас часто спрашивают пациенты: «Могу я проснуться во время операции?»

— Спрашивают, конечно, и такие случаи интраоперационного пробуждения есть. Бывает, что пациенты могли после хирургического вмешательства воспроизвести несколько цитат из разговоров врачей, услышанных во время операции. По данным разных источников, интраоперационное пробуждение происходит в 0,8 — 12% операций с применением общего наркоза. На какое-то время сознание включается, пациент слышит, что происходит вокруг него, но это его часто даже не пугает. Чтобы этого не происходило, во время операции проводится бисмониторинг – специальный аппарат отслеживает глубину сна. Но он не универсальный, может применяться только для определенного вида анестетиков. Поэтому надо внимательно выбирать каждому свой вид анестезии.

(с) doctorpiter.ru/articles/11118
По словам ученых, в период активности (включая сон) мозговые волны гораздо более хаотичны, чем во время наркоза.

Так может под действием общего наркоза человек видеть сны или нет? Помню — до момента отключки — свой наркоз. Как в фильмах: глаза постепенно слипаются, затем небытие. Но я не помню — снилось ли мне что-то или нет. Ещё интересно, существует ли заведомо рабочий и безопасный способ отключиться, чтоб не просто заснуть и потом не помнить снов, а чтоб реально ничего не снилось и никто достучаться не мог?

От наркоза зависит. Я под кетамином в таких пятимерных пространства плавал, что вспомнить страшно.

Даже во время сна мы сны не всегда видим, а только во время фазы быстрого сна, когда активность мозга повышенная и чуть ли не находится на уровне бодрствования. Так что если на МРТ под наркозом активности нет, то снов не должно быть.
Анестезия и анальгезия — суть разные области. существует градация анестезии, в т.ч хирургический наркоз. Он имеет стадии и глубину. И да в анестезиологии термин «сознание» не используется. Есть -" бодрствование".
Мне собирали руку после ДТП. Под общим наркозом.
Отец рассказывал, как я матом ругался во время операции.
При том, что я помнил только укол и «утекшую картинку», после которой я выключился.
И во время укола и подготовительных процедур я точно не ругался.
А вот отходняк был жестокий, сопоставимый с сильным похмельем.
Как анестезиолог с приличным стажем могу сказать, что в большинстве случаев мониторить ЭЭГ во время анестезии
  1. Не особенно полезно, практически ту же информацию можно легко получить без
  2. Из-за предыдущего пункта неудобства и затраты на такой мониторинг не оправдываются

В случаях, когда с головой во время операции или процедуры может что-то произойти — мониторят. Ну, или когда результат процедуры нельзя под наркозом оценить без ЭЭГ, как при электросудорожной терапии.
Не особенно полезно, практически ту же информацию можно легко получить без

Каким образом?
А какую информацию Вы хотите получить?
1. Каким образом вы исключите случаи интранаркозного пробуждения ?? Я бы вас засудил за халатность в этом случае. 2. Что мешает вам использовать метод биспектрального индексирования ??
  1. Большинство современных способов исключить присутствие пациента на операции позволяют сделать это надежно и без побочных эффектов. В моей практике, давно, еще в СССР, был единственный случай пробуждения пациентки на операции: прекратилась подача кислорода и пришлось с кислородно-закисной смеси перейти на воздух. Пациентка проснулась, испугалась, я объяснил ей ситуацию и, поскольку анальгезия была адекватной, операция продолжилась без проблем. Жалоб не было.
    Удешевление и упрощение мониторного оборудования расширяет его применение, но это скорее дополнение, чем необходимость.
  2. Его или подобные методы анализа в frequency domain и используют где-то с середины 80-х годов прошлого века. Мешает отсутствие оборудования, поскольку в нормальных условиях закупаются более приоритетные вещи. И накладывать лишние электроды, да еще не самые простые (раньше так, как сейчас не в курсе) хлопотно для столь незначительной пользы.


Я бы вас засудил за халатность в этом случае.

Вот поэтому я лет 20 как программист, а Вы можете обезболиваться самостоятельно;-).
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.