Открыть список
Как стать автором
Обновить

Конгрессмены попросили президента США запретить продажу ПО для разработки полупроводниковых чипов Китаю

Блог компании SelectelЗаконодательство в ITПроизводство и разработка электроникиКомпьютерное железо
Всего голосов 60: ↑55 и ↓5 +50
Просмотры10.1K
Комментарии 61

Комментарии 61

Просто интересно, те люди, которые ставят плюсик (Нравится/Не нравится) этой статье что имеют ввиду?
«Интересная/забавная новость.»
Они имеют в виду то, что ссылку на эту новость кинули в корпоративный чат со словами «Плюсуйте».
А потом мой профиль с противоположным словом.
Интересно, а что стало с безмасочными технологиями? Говорили о них, говорили. Для них и степпер не нужен.
Стухли. Отрисовать миллиарды транзисторов на чипе и так для каждого чипа да всё ещё с нанометровой точностью та ещё задачка и по сложности и по времени. Такие технологии были бы хороши для прототипирования. Помню кто-то планировал выпустить оборудование позволяющее штучно клепать микросхемы чуть ли не в гараже в которое картридж с пластиной заправляется, да как всё это называлось запамятовал.
Minimal Fab оно называется. Вроде бы они сейчас могут полный цикл КМОП на нормах 500 нм, но свежих новостей давно не видел.
А безмасочные технологии (в том числе пресловутый Маппер) не смогли составить конкуренцию.
Интересно, что будет делать США, когда закончится то что США может запретить продавать в Китай?
Заставят «соседей» запрещать?
Ну и на каком кол-ве запретов Китай даст «ответку»?
Будут делать тоже самое — вводить санкции. Если кто-то ослушается — то против него тоже будут вводить санкции.

Смотри ситуацию с северным потоком. Там нет никаких технологий США. Там просто угрозы — если кто с СП — то мы против всех них введем санкции.
Будет с Китаем тоже самое.
Заставят «соседей» запрещать?

Так уже. США запрещает Тайваню и Нидерландам, если вы вдруг не заметили.
А вот что они будут делать, когда Китай разработает свои альтернативы…

Ух как они любят сссанкции! Всех вокруг придушить, держать и не пущать… Давайте обратно в каменный век — какие еще микросхемы, куда вы лезете?! Свободный же рынок, капитализм-счастье-вседела… Только ничего мы вам не лицензируем и любому, кто посмеет думать об этом, дадим по башке.… Кто не в курсе — именно так они некоторое время назад получили налет на Перл Харбор. Просят повторить.

Может быть, они и просят повторить налёт на Перл Харбор. Все помнят, что он закончился налетами на Хиросиму и Нагасаки, вот хотят ли китайцы их повторить — большой вопрос.

И казалось бы, пришём тут китайцы

Налёты на Хиросиму и Нагасаки были не потому, что Пёрл Харбор, а потому что могли. В Токио и в Дрездене народу от бомбардировок и пожаров погибло больше, вообще-то.
А Пёрл Харбор был не на пустом месте, а потому что Америка придушила Японию в торговле, в частности, в поставках нефтепродуктов. И это было сделано целенаправленно, так как Японии деваться некуда было, только восстанавливать военным путём.
Так что параллели очень даже.

То есть "дружественную" и "человеколюбивую" политику Японской Империи по отношению к соседям в 30х в расчет не берем?
Типа была себе страна восходящего сонца с Хатико и Сакурой, никого не трогала и тут пришли злые Американцы санкциями давить.

В данном контексте — не берём. Или Вы считаете, что США хотели начать войну с Японией ради защиты Китая и прочих её соседей?
Да. Вы, возможно, не знакомились с этой историей? Если перекрыть кислород дайверу, дайвер полезет в драку без вариантов. Именно это устроили США Японии перед второй мировой.
Кислородом тогда была нефть.
26 июля были заморожены все японские активы в банках США и наложено эмбарго на вывоз нефти в Японию. Англия приняла такие же меры. За ним последовало правительство Нидерландов в Лондоне.
Черчилль сказал: «Япония одним ударом была лишена важнейших источников снабжения нефтью».
Все были уверены, что такой парализующий удар вынудит Японию или начать войну, являвшуюся единственным выходом из создавшегося положения, или отказаться от своей политики.…
Япония пыталась договориться об отмене эмбарго на нефть. США соглашались на отмену при условии, если Япония выведет свои войска не только из Индокитая, но и вообще из Китая, за который японцы воевали уже десять лет! «Ни одно правительство, тем более японское, не могло согласиться с такими унизительными требованиями и с абсолютной потерей престижа», — писал британский историк Лиддел Гарт.


И тогда санкции не работали так, как хотелось бы США, и теперь не работают.
Ну конечно, можно считать, что США искренне верили, что Япония сложит лапки и уползёт назад на острова. Но большинство материалов, которые я читал, сходятся на том, что США специально поставили Японию в условия, когда она была вынуждена начать войну. Нужен был мощный инфоповод для населения, которое вообще-то не горело желанием участвовать в европейских войнах. А в целом — обычная борьба за сферы влияния.
IMHO, Хиросима и Нагасаки — это предупреждение СССР что бы сильно не раззевал рот на Дальний восток. Первой бомбой показали что у них есть супероружие, а второй что это не единичный экземпляр, а пусть и штучное, но производство. Ну и апробация нового типа вооружение в условиях реальных боевых действий, само собой.

А в альтернативной реальности Японию штурмом взяли сибирские дивизии СССР, закаленные войной с Германией и уже насмотревшиеся зверств Японии в Китае. Оставшихся в живых кучку попрятавшихся по лесам японцев добили китайцы. Пожалуй, наша реальность оказалась для Японии намного лучше — да и для всего мира.

В этой реальности по источникам, которые собрал один автор в самой США (документы и интервью), применения оных бомб было связано больше с тем, что на их разработку потратили миллиард что ли долларов и в случае неиспользования могли появиться обвинения в гигантской растрате на бесполезную ерунду от политических оппонентов. А военных оснований к тому моменту уже не было — сами острова были в блокаде. Самолёты бомбили что хотели, не говоря уже о том, что во время обычной бомбардировке из-за огненного вихря бомбардировщиков сша погибло больше, чем из-за сопротивления налётам.

Япония и до вступления в войну СССР старалась завершить войну с сохранением лица (достаточно справедливо предполагая, что у США не получится вести сухопутную войну в Китае против такой группировки), но США целенаправленно сделали так, что сдаться сохраняя лицо не возможно было. А СССР проигнорировал (что в США, кстати, прекрасно знали, ибо перехватывали все шифровки и читали все распоряжения послам) все сигналы с стороны Японии, которая надеялась на разногласия союзников в плане идеологии, поэтому стремилась переманить СССР себе в союзники (хотя бы в плане получения неофициально помощи от него для затягивания войны с США). Более того, СССР выполнил соглашение с союзниками и вступил в войну, так что и на сухопутной армии на континенте был поставлен крест. То есть война завершилась бы плюс/минус одинаково независимо от этих бомб, максимум чуть дольше бы продлилось.
Но вот с точки зрения какого-то из высших военных чинов США, причастного к (ну просто не помню, с кем интервью было) отказаться от их применения было на тот момент президенту не возможно больше именно по внутренним политическим причинам.
То, что это и демонстрация силы СССРу — может и рассматривали, но в документах этого не упоминалось.

Ну что вы, в нашей реальности власть в Японии захватили военные и они отнюдь не намеревались сдаваться — и даже после атомной бомбардировки и официальной капитуляции императора еще продолжали воевать. Вот хотя бы почитайте вики Маньчжурская операция 1945 СССР перебросил огромные силы в Азию, и бои с японской армией там шли очень серьёзные. Так вот, при взятии Токио счет потерь японской армии шел бы на порядки выше, чем их потери от атомной бомбежки — даже в Манчжурии японцы потеряли порядка 100 000 солдат убитыми. Но двойного ядерного удара и успешного наступления советской армии они не выдержали. Я не знаю, чем руководствовались американцы, но это их решение наверняка спасло тысячи или десятки тысяч советских солдат от гибели в дальнейших боях, а союзников Гитлера тогда жалеть некому было, да и сейчас не стоит — японские фашисты по заслугам получили (притом еще мало получили, если вспомнить, сколько десятков миллионов своих соседей они успели уничтожить). Увы, об этом как-то мало знают и редко упоминают. А вот Япония все про Курилы и Сахалин мечтает… хотя избегает упоминать, как именно потеряли они территории.

Ну, вы можете поспорить с американцами, которые и сами оценивали блокаду как полную, и бомбардировки обычные устраивали не сильно хуже атомных до этого, и состояние Японии на тот момент знали, и все шифровки читали. И с оценками оных.
Да, скорей всего всё шло не так, но и не как изначально описали вы.
а союзников Гитлера тогда жалеть некому было, да и сейчас не стоит — японские фашисты по заслугам получили (притом еще мало получили, если вспомнить, сколько десятков миллионов своих соседей они успели уничтожить)
Атомные взрывы уничтожали гражданских. Военные и виновные то как раз пострадали минимально.
Не уподобляйтесь союзникам Гитлера в отношении к нонкомбантам в виде детей, женщин и стариков.
А вот Япония все про Курилы и Сахалин мечтает… хотя избегает упоминать, как именно потеряли они территории.
Ну так манчужрская операция прошла по сокращенному варианту, поэтому запомнилась не так.

Приведу лишь одну ссылку на один из эпизодов того, что японцы устраивали: Нанкинская резня независимо от нашего с вами мнения о гражданском населении в Японии, им очень повезло, что их штурмом не взяли советская и китайская армии (последние бы по следам первой прошлись, зачистить).

Их бы и не брали советская или китайская армия. Оные армии вырезали только армию сухопутную на континенте, где США не смогли бы ничего с япошками сделать. А на островах уже был голод, море было перекрыто и заминировано, флот уже ничего не мог сделать, а бомбили любые города и так без последствий, пока американцы сами не увлекались излишне. Серьёзно, атомные бомбы как раз сделали «потерю лица» меньшей, чем полная капитуляция в тех условиях была бы, если что.
Потому что перед лицом ужасающего оружия типа. Не перед лицом умелости американцев. Не перед лицом полного разгрома. А просто потому, что ну как воевать против атомной бомбы, тут мол никто бы не смог ничего. Поэтому и забыли так быстро многое, что есть на что спихнуть позор.
Серьёзно, атомные бомбы как раз сделали «потерю лица» меньшей, чем полная капитуляция в тех условиях была бы, если что.

Конечно, и американцы как раз этим оправдывали применение ядерных бомб — завершение войны раньше на недели или месяцы спасло множество жизней как со стороны союзников, так и со стороны Японии. Собственно, если бы СССР такие бомбы сбросил — это было бы совсем другое дело, учитывая потери СССР от войны и необходимость ее поскорее завершить. А вот американцам трудно найти достаточные основания для такого очевидного решения попиариться, поскольку им-то затягивание войны вообще ничем не грозило...

Это не совсем так. И в мало-мальски политизированных вопросах Вики лучше не читать.
После разгрома Квантунской группировки японцы уже обсуждали, как именно закончить войну с наименьшей потерей лица. Сама по себе ядерная бомбардировка, повторю, была не ужаснее пожара Токио. На решение она не повлияла практически никак.

Они это всю войну обсуждали, и задолго до вступления в войну, потому что далеко не все воевать хотели. Но военные постепенно уничтожили физически всех, кто хотел обсуждать. Имен уж не вспомню, но правительство буквально покромсали, захватывая все больше власти. Несомненно, невиданная бомбардировка ускорила капитуляцию, военные оказались большей частью в Манчжурии против советской армии, а император перестал волноваться про «потерю лица». Шел ли счет на дни, недели или месяцы — это до сих пор обсуждают историки, наверное, истина где-то посередине, но каждый день, не то что неделя, приводил бы к большим жертвам со стороны советской армии, не говоря уже о китайцах и прочих народах, которых просто маниакально вырезали японцы.

Учитывая факт, что Хиросима и Нагасаки — территория Японии, китайцы может и не против повторить.
В Японии и Южной Корее есть Американские базы
Вполне обычная ситуация, хочешь оставаться сильнейшим, отбрось потенциального врага в технологическом/военном/научном и т.д. развитии на несколько лет назад. Этим занимаются абсолютно все кто имеет преимущество в какой-либо сфере. Даже на бытовом уровне мы поступаем точно также, когда не делимся опытом и всячески ограничиваем доступ к информации которая позволяет нам быть «более привлекательным» у работодателей или клиентов, тем самым снижая уровень конкуренции

Ну что-то по количеству проектов на гитхабе так не скажешь.

Кто не в курсе — именно так они некоторое время назад получили налет на Перл Харбор.

Я просто напомню, что Японцы были в то время союзниками нацистской Германии. Я правильно вас понял, что следовало открыть для них рынок нефти, каучука и других ресурсов? Может, ещё скидку надо было дать?
Количество примитивов топологии ограничено, и все они уже давно известны. Ну это как запретить использовать математическое умножение. Это означает что запретить изобретать новое — невозможно.
А вот запретить использовать готовое (IP блоки) — вполне реально. Чего собственно и хотят сделать. Сволочи.

О, нет. Значение всякого TCAD даже для старых планарных устройств весьма значительно, если вы хотите перейти на новую или улучшить старую технологию. И без ПО разрабатывать что-то новое теоретически можно, но на практике нет. Запретить перемножать числа нельзя, но сколько у вас займёт время решить простую систему линейных уравнений на компьютере без операционной системы и без возможности её установить?

Количество примитивов топологии ограничено, и все они уже давно известны. Ну это как запретить использовать математическое умножение
Вы, кажется, не понимаете. Просто рисовать топологию и схемы — полно опенсорсных решений. А вот эффективные алгоритмы симуляции и верификации — это ноу-хау больших вендоров, САПР которых и запрещают. Отказываться от них — все равно что пытаться вместо суперкомпьютеров рассчитывать какую-нибудь гидродинамику на счетах.
А вот эффективные алгоритмы симуляции и верификации — это ноу-хау больших вендоров, САПР которых и запрещают.

Если это то о чём говорится — то такие решения и раньше не покидали стен больших корпораций, буквально. Каждый изобретал своё уникальное, и с конкурентами не делился.
То ПО что есть на свободном рынке, это как подержанные советские станки (образно). Не просто устаревшие алгоритмы, но и заботливо расставленные костыли — чтобы покупатель этого ПО не прыгнул выше головы.
Просто подумай, каким образом изготавливаются шестислойные материнские платы для инженерных образцов новых процессоров за ДВЕ НЕДЕЛИ. Ведь это точно не руками делается. А тем временем всё доступное для проектирования ПП — предлагает исключительно ручную разводку (автомат есть, но жутко корявый).
Каждый изобретал своё уникальное, и с конкурентами не делился.
САПР для проектирования микросхем и техпроцессов давно стал настолько сложным, что иметь свой практически никому не под силу. Инхаус решения сейчас есть, кажется, только у Intel, все остальные работают в САПР большой тройки. скажем, TSMC принимает только топологии, проверенные на наличие ошибок в Mentor Calibre (который может купить кто угодно).

Я думаю, что мелкие конторы которые занимаются продажами на внутренний рынок просто перейдут на пиратское ПО (не факт, что оно и сейчас у них легальное), а вот SMIC придётся сложнее, ведь они работают на внешние рынки тоже. Я думаю они просто сделают свое ПО. При наличие ресурса и "образца" это дело нескольких лет. Главная проблема это степперы, причём даже не euv: перейти с планарной технологии на финфет без апгрейда степперов невозможно.

А что такого особенного в этом ПО, что без него прямо никак-никак? И что заставляет конгрессменов думать что китайцы не реверснули его после первой же продажи?
А) То, что оно постоянно обновляется. Оно, конечно, крякнуто китайцами уже давно, но:
Б) Большие фабрики не принимают к производству чипы, если у вас нет лицензии на софт для верификации, поэтому, если вы хотите производить что-то не у себя в гараже, лицензии вам пригодятся.

А китайцам даже с наличием лицензии разве уже не запретили делать микросхемы? Не совсем понятно, как именно вот этот запрет на софт помешает китайцам с учётом уже существующих санкций?

Запретили некоторым большим китайцам. А тут речь о том, чтобы запретить вообще всем.
Кроме того, есть еще один важный момент: эти САПР нужны и для работы фабрик тоже. То есть де-факто речь идет о запрете не только проектирования, но и производства микросхем. Упреждая вопрос о том, что помешает китайским фабрикам плевать на запреты — в Китае полно совместных предприятий и фабрик неместных компаний, они не смогут наплевать.

Т.е. конгрессмены хотят запретить продажу новых лицензий (новый техпроцесс) или уже купленные лицензии имеют срок годности? Получается штаты также готовы нести убытки т.к. я подозреваю много тех самых совместных предприятий как раз родом из штатов?

Обычно лицензионная модель такого софта подписочная, то есть все уже купленные лицензии протухнут.

Получается штаты также готовы нести убытки
Как показала история с Хуавеем, Штаты и сами готовы нести убытки, и компании из других стран готовы заставлять нести убытки.
Вообще так себе инициатива. Можно успешно запретить использование софта легально, но вот нелегальное его использование ограничить будет весьма проблематично.
Очень сильно зависит от софта. Если предположить что часть расчетов может делаться на серверах тех кто продает ПО, то взлом мало что даст.
Есть и позитивная сторона — Китайцы упорные, есть хороший шанс, что у человечества появится две инфраструктуры для производства чипов.
Не уверен, что это плюс в данном случае. Китай такое себе, я бы не хотел видеть его в будущем Земли. Впрочем США немногим лучше.
Вообще не лучше. В модели США за пределами США жизни вообще нет, что показывает вся история экспансии англосаксов и отношение к колониальным народам, а так же новейшая история самих США.
Китай тоже не подарок, и покорённые народы вполне успешно вырезали (см. отличную книжку Игорь Михайлович Попов. Россия и Китай: 300 лет на грани войны), однако же далеко не такие экспансионисты, и авианосцы Китая в Карибских водах не замечены.
и авианосцы Китая в Карибских водах не замечены.

Думаю это их недоработка.

США хотя бы позволяет (и приветствует) ассимиляцию. В Китае дикий расизм ко всем приезжим, лаоваи и прочее.

Если там и есть какой-то расизм по отношению к белым — то только в положительном смысле. К людям с европейской внешностью относятся лучше, чем к своим. Для китайской компании иметь в своем штате иностранца — элемент престижа. Иногда даже нанимают человека без какой-либо квалификации, просто чтобы он сидел на переговорах с важным видом и светил белым лицом. За все время, сколько я был в Китае, ни разу не столкнулся с каким-либо ущемлением по национально-расовому признаку.
К людям с европейской внешностью относятся лучше, чем к своим.

Ну если считать отношение к диковинной зверушке хорошим, то да.
1) корейцы покупали ракеты у США
2) запретить продажу ракет
3) корейцы начали делать ракеты сами
4) запретить продажу чипов для ракет
5) корейцы начали делать чипы сами
6) запретить продажу софта для делания чипов
7) корейцы сделали программы для создания чипов
что дальше? убивать корейских программистов?? ученых?

на практике вы сами сделали всё, чтобы они подтянули свою науку, технологию. ведь ничто так не мотивирует делать своё, как не возможность использовать чужое. посмотрите на войну с китаем, в итоге у Huawei уже и замена андройду есть и свои чипы и свои сотовые вышки. раньше они платили деньги США чтобы это купить, а щас не платят. в итоге США потеряла азиатский рынок и все деньги с него…

и я все чаще вижу что во всем мире задумываются о технологической независимости и в первую очередь от США… молодцы, сами своими запретами вырыли себе могилу… в любом бизнесе все всегда как раз строят экосистему, делают всё чтобы покупатель не ушёл. а тут всё наоборот… не говоря уже о том, что у самих ни редкоземельных материалов, ни заводов, ни дешевой рабочей силы чтобы работать — нет. теперь ваши чипы будут лично для вас, причем куда дороже так как «made in USA»

Не корейских, а китайских

Конечно, можно всё сделать и даже опередить. Но тут вопрос стоимости таких «рывков». Можно очень легко надорваться в попытке. Технологическая независимость, тем более в такой наукоёмкой отрасли как микросхемы, будет крайне дорогой и тяжёлой. А ведь её же не достаточно просто достичь — её придётся тянуть и дальше, чтобы не отстать.
Тянуть может уже и не придётся. Размер атома кремния 0.111 нм. Т.е. в одном нанометре помещается 9 штук атомов кремния. Что-то мне кажется, что даже учитывая, что современные нанометры "дутые", предел где-то уже совсем близко.
Речь идет о технологии фотолитографии в глубоком ультрафиолете, которая является ключевой при производстве современных процессоров. Соответствующее оборудование производит компания ASML из Нидерландов. И она не может теперь поставлять свои системы китайцам, поскольку последние изготовлены с использованием американских технологий. Американцы же, как мы знаем, запретили передавать их в КНР.
Не корректно. Американцы как раз таки не смогли запретить продавать оборудование Китаю, по причине того, что доля технологий из США (что забавно) в оном оборудовании меньше, чем допустима для запретов по законам самой США (менее 15 что ли, а надо не менее 25).
Поэтому США дипломатически надавили на власти Нидерланд, что б те не выдали экспортных лицензий ASML.
Политика против прогресса. Батл века
ASML поставляет готовый аппарат для облучения пластин. Ключевая технология EUV — это прецизионная зеркальная оптика, к слову Canon вложил в это дело миллиарды и не смог. А еще постоянная чистка и дополировака этой оптики, потому что EUV работает в глубоком вакууме, что дает осадок на зеркалах. Добавим сюда источник света на парах цинка с накачкой от CO2 лазери и станет понятнее как все сложно. В общем фирма Zeiss единственный производитель оптики для EUV
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.