Как стать автором
Обновить

Комментарии 586

Очередная часть биошока будет про колонию на Марсе.

Больше похоже на сериал, где Земля решила отжать у Марса всё — Пространство/Экспансия.
Для поддержания независимости потребуется создание противоракетной обороны на Марсе или его орбите, видимо мы все таки увидим еще и Звездные войны.

Интересно, а как быстро на Марсе найдут нефть?

Если найдут это будет 100%-ным повреждением того, что раньше Марс был обитаем. Это само по себе будет величайшим открытием в истории человечества, которое перевернет наше представление о мире.

Если бы. Абиогенные теории происхождения нефти вполне живы. Вот уголь с отпечатками марсианских стрекоз — другое дело.

Или 100% подтверждением абиогенного происхождения нефти:)

А точно ли нефть должна иметь исключительно биогенное происхождение? Вроде даже у нас на Земле хватает сторонников абиогенных теорий происхождения нефти. А на Марсе и условия совсем другие.
Вон на Титане целые реки из углеводородов текут, но вряд ли это свидетельствует о наличии там жизни.
Более того, у нас на Земле хватает сторонников одновременно обеих теорий происхождения УВ, причём в современной Российской геологической школе этот подход вообще является превалирующим над теориями какого-либо моногенезиса. Не официальным, но наиболее поддерживаемым.
Вон на Титане целые реки из углеводородов текут, но вряд ли это свидетельствует о наличии там жизни.

Есть теории альтернативной биохимии на этот счёт

Нефть на марсе перевернет не только наши представления о мире, но и о войне тоже

и химическое/ядерное (по-вкусу) оружие.
А сена там не найдется? А то чем лошадей кормить?
где-то читал, что на марсе вся почва содержит перхлораты, который очень ядовиты для земных растений и при этом в присутствии окислителя (кислород) ооочень горючее. т.е зачем там нефть когда почва горит не хуже.
Вообще-то перхлораты, как и кислород, не горючее, а окислитель.

Или же Илон Маск нечаянно откроет там портал в Ад.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не он — Арни. Покажет за право бесплатного проезда и скромную вотчину.
А можно получить гражданство Марса, а на Марс не лететь?
Скорей всего можно будет, но будет риск депортации на родину.
А билет высылающая сторона оплатит?
Разумеется, 200 суток в космическом плацкарте.
Вышлют на нейтральную территорию, а дальше сам.
Автостопом по галактике:)
на нейтральную территорию

где-то посередь моста (С)
А какая разница? Где находишься, те законы на тебя и действуют, даже будучи гражданином марса судить будут по земным законам, если находясь на земле что-то нарушишь.
По линии интерпола вас выдадут на Родину
Если на то будет соответствующая договоренность между странами планетами. Так то даже на Земле есть места, где у Интерпола нет власти.
Согласен. Например Банту. Да много где нет Интерпола. Только у них нет и доступа к Марсу, а значит из племени Банту даже не смогут получить гражданство Марса. Поэтому никто не мешает им жить внутри племени, отрезать друг другу писюны и приносить в жертву богам и всё это без гражданства марса и никто не выдаст в другую страну планету. Всем похер )
Не до конца понял что имеется в виду, что нарушив закон на земле, марсианина просто вернут обратно на марс и забудут об его нарушениях? Я наоборот слышал что даже удаленно нарушив законы другой страны, за человеком могут выехать(по договоренности стран), привезти в эту страну и там посадить.
что нарушив закон на земле, марсианина просто вернут обратно на марс и забудут об его нарушениях?

Нет, конечно, на Марсе его в кандалах отправят в шахту добывать турбиний.
Согласно международному праву могут. И очень часто так делают. В некоторых случаях (например торговля людьми) не требует санкций в сторону государства отказывающееся выдавать преступника (например отсутствует соглашение о выдачи преступников), поэтому страны где признаны законы о торговле людьми и наказания преступников совершивших преступления против человечности могут санкционировать спец.операцию по захвату или ликвидации преступника. Так было, например, с Пабло Эскобаром где многим государствам было не выгодно чтобы его выдали в США но всё-равно ликвидировали )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Прагматично. Но РФ кладут на законы не только других стран, но и своих и даже там где не выгодно. Поэтому к США есть какое-то доверие и уверенность в завтрашнем дне
США легко распространяют свою юрисдикцию на другие страны. Один FATCA чего стоит. Применяется к гражданам США, а исполнять его должны банки по всему миру.

Привет GDPR :)

Ну как бы любые страны в целом не обязаны соблюдать законы _других_ стран. Максимум — международные соглашения. Но и тут загвоздка: если какая-то страна международные соглашения нарушает, максимум, что можно с этой страной сделать — отказаться от соблюдения оных соглашений в ответ, или ввести пресловутые санкции. Ну или принудить силой, что опять же возможно только в отношении радикально слабейшей страны
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну то что США все боятся это точно пропаганда. Ну или вы боитесь США — одно из двух. Это даже не смешно уже.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
США, Европа, Китай, бывшие колонии Великобритании постоянно между собой друг другу «палки в колёса вставляют». Это рынок, это жизнь, таков мир. Периферийные же страны продавая ресурсы в развитые экономики просто привыкли кататься с палками в колёсах (пример Сьерра-Леоне с богатейшими алмазными ресурсами или РФ) т.к. в целом не могут и не хотят быть «Норвегией». Вот и получается что в таких странах типа Сьерры-Леоне или РФ частенько слышны разговоры о страхе перед США и гегемонии империй что характеризует эти страны своими страхами и слабостью перед остальным миром… Увы
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну пока РФ идёт на поводу у Китая и Европы в силу своей очевидной коррупционной составляющей и слабости в целом. Что там происходит на высшем уровне великих держав увы является только разговорами в сторонке. И уж тем более наивно полагать что SpaceX будет считаться с мнением Боливии, Мозамбик или РФ по поводу какие справки нужно выдавать резидентам Марса…
Могут. Экстрадикция.
Если страна где он находится согласна экстрадировать (а есть процедуры, и вопрос часто становится политическим, + обычно своих граждан не экстрадируют вообще в принципе).
Но в том числе по этому некоторым Российским гражданам (если с точки зрения США они сделали что-то нехорошее а с точки зрения России — наоборот) рекомендуют НЕ выезжать в страны которые вероятно отнесутся лояльно к запросу США на их экстрадицию.

А еще есть такая штука как Международный Уголовный Суд (занят серьезными военными преступлениями). Так вот — США НЕ входит, и у них прямо запрещена выдача кого то МУС а также любые надлежащие меры если какая то страна выдала МУС американских граждан или их союзников.
Странно что вас не заминусовали, вы же на святые штаты покусились (ни грамма за Пу не топлю).
На хабре уже поднимался вопрос о некой конституции страны от народв/здравого смысла.
Вот интересно, а можно ли написать свод законов (не улетая на марс) принимающих большинством хотя бы мыслящих людей?
Аполитичный, а религиозный не противоречивый? Может ли такой вообще существовать?
А страны, как классы, пусть от него наследуют и добавляют культурных наследий

Чем декларация оон вас не устраивает в этой роли? Обычно страны от нее и наследуют свои законы

Если честно — то не знал про нее :(
И я скорее имел в виду может ли бОльшая часть человечества жить в мире друг с другом принимая единый свод неких прописанных «заповедей». А все свои культурные/религиозные/гендерные/… особенности оставляя для дома/церкви/прочих мест «культа».

Даже так — а может ли он существовать в текущем мире? (откидывая крайности конечно типа каких то локализованных общин/племен). Как бы социологически-математическая задачка :)
И я скорее имел в виду может ли бОльшая часть человечества жить в мире друг с другом принимая единый свод неких прописанных «заповедей»

Мы в какой-то мере уже сейчас так и живём. У нас международные стандарты дорожного движения, международная конвенция по защите авторских прав и т.д. И бОльшая часть из нас живёт в мире друг с другом. Вот меньшая часть — те да, готовы глотки друг другу перегрызть.
А ведь да. Я иногда идеалист и поступки данного меньшинства затмевают, что в целом то можно и путешествовать по большинству стран и вероятность не пройти по улице целым, не сильно отличается от того же действия в своей стране :)
Вот тот же МУС — это одна из попыток сделать именно международное право с прямой юрисдикций по вопросам по которым вроде как разгногласий нет… казалось бы.
Россия кстати подписала но не ратифицировала
А в 2016 году вышла (и по официальным заявлениям это никак не связано что вышло предварительное расследование про Донбасс где происходящее называется тем термином который в России для этой ситуации не используется)

Есть более другой пример — существует такая штука как Outer Space Threaty (на тему что можно делать в космосе, кто за это отвечает и так далее). Есть его развитие — Moon Threaty вот только Moon Threaty никто из тех стран кто в космосе ведет какую то более менее активную деятельность и хотя бы формально способны вести ее самостоятельно — не подписали.

Даже с этим — проблема. А с тем что касается обычной жизни и базовых вещей.
Ну вот например:
— Брак это что? Какие ограничение на участников и их количество?
Если «только 2» — арабы против.
Если М+Ж — против большая часть Европы и США. Если «М+Ж или М+М или Ж+Ж» — Роскомнадзор за такое предложение закроет. И Китай. И арабы. И ЛатАмерика.
Как быть если у какой то страны «это не брак но последствия в точности те же» для НЕ М+Ж?
Кстати а что есть «М» и «Ж»? В какой момент при смене пола — он меняется? Или процедура вообще не допустима? Или наоборот должна быть доступна НЕ как сейчас (надо диагноз получать и все не быстро) а просто по желанию. Или менять можно но «изначальный» пол следует учитывать если это для чего то важно (спорт например, явно же некрасиво получается когда MtF побеждают в тех вида спорта где сила,etc важны, или это нормально?).
Почему есть такая штука как призыв в мирное время и почему — только парней и можно ли без этого обойтись? А нужно ли (у Израиля вот НЕ только парней, у США толком призыва то и нет)

Если есть разногласия по таким базовым вещам…

«изначальный» пол

Это называется «биологический пол». По английски — «sex» (а социальный пол — «gender»).

Вы не слышали про хирургическую смену пола?

Эти операции пока что скорее косметические, чем действительно что-то меняющие. Биологический пол — это слегка побольше, чем краник или отсутствие оного. Начинаются отличия с соответствующей манифестации хромосом ещё на ранних стадиях беременности — какую такую хирургическую операцию тут можно делать, помимо многолетней жёсткой генной терапии (а таких процедур пока не делают, насколько я знаю)?

В основном различия в организмах (кроме реально репродуктивных функций, которые пока не научились переносить) определяются гормонами, которые влияют на кучу внешних признаков, форму тела, мышление етц.

Ага, гормоны. При этом избыток гормонов противоположного пола (те самые операции) вызывает бесплодие и создаёт благоприятные условия для набора излишнего веса, перепады настроения, у мужчинах вдобавок может вызывать остеопороз. Это среди прочего, чего обычно как раз добиваются.

Я знаю как это называется -:).
Но я также знаю что есть товарищи кто с данными определениями — не согласны.

Ну и в моей формулировке проблема на мой взгляд более понятна.
я также знаю что есть товарищи кто с данными определениями — не согласны.

А ещё есть товарищи, которые не согласны с определением планеты Земля как имеющей форму сферического планетоида (они напирают, что планетоид имеет форму линзы). Но определения малость по-другому работают, особенно сформированные эмпирически.

Вы путаете, мне кажется, интерпол для другого создан. Если нарушили на Марсе и сбежали на Землю, то да, выдадут на Марс. Если нарушили на Земле и поймали вас на земле, то по земным законам и осудят. На Марс потом просто вышлют, после отбывания наказания.
По линии интерпланпола, тогда уж…
D&D какое-то…
Ну это только после того, как на Фобосе откроют портал… ;-)
{sarcasm}
Только до тех пор, пока не откроют границы, т.е. на вашу жизнь скорее всего хватит))
{/sarcasm}
Вот его колбасит-то как…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В чем идти — в правовом нигилизме? Это все равно, что гордится тем, что набрался смелости помочиться в общественном месте.
А за что человека заминусовали? Этот «красавчик» говорит о невозможны вещах. Марс, как бы это странно не звучало, просто обязан жить по законам «Земли». Иначе его просто перестанут снабжать. Вопли про самообеспечение засуньте в… самообеспечение любой отдельно взятой страны (причем практически без ресурсов (кроме электроэнергии)).
Живут ли США по законам Китая, и Китай — по законам США? Но тем не менее, они снабжают друг друга.
Международные договорённости? — ну вот и между Марсом и Землёй будут межпланетные договорённости, а местные Законы будут свои.
США и Китай две независимые самодостаточные страны, связанные торговыми договоренностями. Марсианская колония будет зависима от Земли больше чем старые колонии зависили от метрополий.
Так он же и хочет сделать колонию независимой. А пока она развивается — она зависит по сути от частной компании SpaceX, которая их снабжает.
Она может быть несколько зависима от конкретных частных компаний на земле, а не от конкретных правительств земли.
Марс — это шанс сделать отдельную новую страну, а не еще одну базу, принаждежащую США или еще кому-нибудь из существующих государств с полным приданым конституций, законов и проблем с ними связанных.
Она может быть несколько зависима от конкретных частных компаний на земле, а не от конкретных правительств земли.

Но частные-то компании зависят от правительств Земли. И тоже весьма конкретных правительств, хотя тут и возможен некоторый выбор (но вряд ли большой, ресурсы на поддержание инфраструктуры отдельных частных компаний в космическом секторе есть всего у трёх-четырёх стран из более чем сотни). Думаю, эта зависимость будет в итоге транслироваться в зависимость от правительств и законов.

частные-то компании зависят от правительств Земли… весьма конкретных правительств… есть всего у трёх-четырёх стран из более чем сотни

Как вариант — транснациональная корпорация работающая в куче стран помельче. Что-то типа VAG у которого заводы по всему миру и куча дочек в разных странах. Грубо говоря правительства конечно могут между собой собачиться, а вот корпорацию такую вряд ли тронут.

Даже у них есть какой-нибудь офис в какой-нибудь условной Океании и важный рынок там-же. И всё, левая пятка войны экономической с условной Остазией их уже задевает и увернуться они не могут — ибо рынок, доходы, акционеры. А то и вовсе все важные акционеры там сидят.

А то и вовсе все важные акционеры там сидят.

Самое смешное когда среди этих акционеров будут правительства многих стран и ни у одного не будет контрольного пакета.

Контрольный пакет в случае правительства важен куда меньше условного рубильника, позволяющего установить запрет на деятельность либо конкретным людям, либо по какому-нибудь признаку, или вообще целой отрасли. Экономические санкции по всему миру тому пример, никаких акций покупать не надо.

Стоит хотя бы прочитать идею Маска перед тем, как писать возражения. Он хочет сделать независимую колонию. Зависимые колонии нет смысла обсуждать, потому что таких планов нет у кого нет (пустые разговоры не в счёт). А независимая колония может иметь независимое законодательство.

Проблема только в том, что становление независимой от поддержки с Земли колонии потребует десятков, если не сотен лет. Я в курсе, что Маск хочет всё сделать быстрее, но это не получится.

Полет на марс без либо дико чудовишных затрат на пуски сверхтяжелых носителей либо массового использования ядерных движков тоже казался невозможным.
А сейчас имеем многоразовый Falcon. И испытания Starship'а (и не очень понятно почему это он НЕ полетит).
Идеи это хорошо, но в реальности, без каких-то внезапных непредсказуемых технологических прорывов, самодостаточная колония на Марсе невозможна впринципе, и будет требовать слаженных усилий всего человечества на протяжении сотен лет.
На данный момент мы едва поддерживаем жизнь на малюсенькой станции едва за пределами атмосферы, а разговариваем будто у нас уже цивилизация второго типа
на протяжении сотен лет.

Это мнение чем-то подкреплено или это просто синоним "когда-нибудь в далёком будущем"?


У человечества около нулевые шансы не получить "непредсказуемые технологические порывы" в ближайшие 30 лет. Тем более что для обычных наблюдателей они всегда с одной стороны непредсказуемые, с другой — многие будут утверждать, будто они могли предсказать бензиновый двигатель, интернет или лазерную коррекцию зрения.

Это будет только тогда, когда Марс сможет перейти на полное самообеспечение. Отрежьте Китай от всего мира (физически, огромный энергетичиский щит), они выживут. Марс без поддержки Земли — вымрет.
В Китае очень обеспокоены зависимостью от других стран. Но от глобализации отказаться не могут.
Это будет только тогда, когда Марс сможет перейти на полное самообеспечение. Отрежьте Китай от всего мира (физически, огромный энергетичиский щит), они выживут. Марс без поддержки Земли — вымрет.


В Китае очень обеспокоены зависимостью от других стран. Но от глобализации отказаться не могут.


Китайская цивилизация не ставила своей целью глобальное доминирование никогда.

У них другой взгляд на свое доминирование. «Мы — Серединная империя, остальное перефирия, но пофиг на периферию».

Примерно аналогичное я слышал и от индийцев (от профессора ВУЗа индийского). Что Индии по большому счету на внешний мир пофиг, они внутри себя почти всё необходимое для жизни производят. За исключением отдельных глубоко интегрированных в мировую экономику отраслей таких, как например, индийский ИТ-аутсорсинг. Это было как раз в прошлый глобальный экономический кризис, который, по мнению этого профессора, ни на что не повлиял в Индии, они даже его не заметили, кроме редких отраслей (ИТ просела тогда у них).
Китайская цивилизация не ставила своей целью глобальное доминирование никогда.

Вы плохо себе представляете особенности китайской философии. Даже термин "Поднебесная" — это совсем не про территоррию Китая.

«Со времён Дун Чжуншу император рассматривался в конфуцианской идеологии как представитель неба на Земле. Согласно конфуцианскому мировоззрению, подвластной ему территорией представлялся весь поднебесный мир. Главное святилище императорской столицы называлось храмом Неба.

Согласно таким представлениям, центром мира является двор китайского императора, которого последовательно окружают концентрические круги: высшие чиновники, низшие чиновники, рядовые граждане и, наконец, вассальные царства и «варвары». Классическая китайская политическая мысль утверждала, что китайский император является правителем всего мира, а все известные иностранные царства являются лишь его вассалами. В классической китайской философии термин «Поднебесная» используется как синоним цивилизации и порядка в китайском их понимании и обозначает место китайского народа в мире.»

image
Афоризм Сунь Ятсена: «Всё, что под небом, принадлежит народу».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сами штаты, естественно, не могут без существенных рисков захватить планету, а вот закрыть глаза на захват частной корпорацией — вполне
Ваше фантазерство зашкаливает.

В чем вы видите фантазёрство? В том, что США закроют глаза на более-менее независимую юрисдикцию? А что в этом такого фантазёрского?

А что, в мире только одна страна есть — США? Остальные (Китай, Россия) будут молчать? Это просто смешно…
На мнение остальных стран намного проще положить болт.
На мнение остальных стран намного проще положить болт.

Ну да, особенно на китайцев?

До тех пор, пока Китай не может добраться до Марса — запросто.
До тех пор, пока Китай не может добраться до Марса — запросто.

И позже тоже.
Там наверное век будет бесконфликтный.
Изолированные анклавы, занятые выживанием.
До конфликтов дойдет еще очень не скоро.

А то что? Россия марсу газ перекроет?

Вмешается в выборы марсианского президента!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С вымпелом-то на Венере? Там и теплее, и атмосфернее как-то.
Объявлять войну США на Земле она из-за фантомных территорий марса не будет
А при чем тут США? Достаточно лазером выводить из строя принадлежащие корабли, принадлежащие Марсу/Маску. А за то, чтобы это прекратить, попросить оплату «лярд в год». И ни один земной закон не нарушен, и граждане эрефии довольны. Неужто США объявит за это войну? Тогда это будет означать, что Марс их.
ни один земной закон не нарушен,

Вы правда в этом верите? Умышленное регулярное уничтожение чужого имущества с целью вымогательства — и ни один земной закон не нарушен? Мне вообще ни одна страна неизвестна, где это было бы законно, а вам?


Обратите внимание, это имущество не Марса, а американской компании.


США в таких случаях и не подумает объявить войну. Это вообще не повод для войны, это повод для уголовного преследования виновных.

Не только уничтожение имущества, но ещё и шантаж, что уже совсем дно.
извините, но вот у меня простой вопрос: то есть те, которые размышляют об «ослеплять корабли», — они не думают о том, что придется потом нести ответственность, если вдруг ослепленный корабль кому-то на голову свалится?
Самолёт уже свалился и с понесением ответственности пока тяжело
Достаточно лазером выводить из строя принадлежащие корабли, принадлежащие Марсу/Маску.
Это квалифицируется по международным законам как агрессия, и вполне тянет на повод для начала войны.

Так Маск (его Марс) частное лицо (компания). Кто за них-то заступится?
Кто за них-то заступится?


Однаиз задач государства — защита жизни и имущества своих граждан. Гражданин какой страны этот самый Маск?
Гражданин какой страны этот самый Маск?
Целых трёх: Канады, США и ЮАР.
«квалифицируется по международным законам как агрессия»
Марсу ведь земные законы не указ.

Это ещё околоземное пространство

До Марса долго лететь по баллистической траектории.
Если условный китайский/российский спутник сможет поджидать Старшип где-то посреди этой траектории, то потеря этого корабля будет наименьшей из потерь США.
Помните анекдот про Запорожец, от которого не мог оторваться Мерседес? Оказалось — подтяжками зацепился.
До тормозного импульса достаточно маневровых двигателей для опасного сближения двух тел, следующих по одной траектории.
Вам самому не противно такое направление мыслей?) Вы фактически говорите — давайте уничтожать чужое имущество пока они нам не заплатят, т.е. чистой воды рэкет.
Для меня таким же рэкетом является заявление Маска о том, что кто первый встал — того и тапки (с).
Это какая позиция собаки на сене — сами не можем и другим не дадим. Кто колонию строит тот и все касающееся ее законов разрабатывает, а кто силовыми методами деньги отжимает за право мирной деятельности — тот натуральный рэкетир (тупо по определению).
Обычно это называется не «рэкетом» а «terra nullius».
Ну вообще то принцип с тапками как бы повсеместно применяется:
— кто первый запантетовал тот и сливки снимает;
— кто первый тот и домен зарегистрировал;
— кто первый зарегил торговую макру тот и ей пользуется;
— да на крайняк кто первый машину на место стоянки поставил у того она там и стоит;
— любая очередь в обувной магазин предполагает что кто перед тобой очередь занял тот и тапки заберет.

Только вот работает это примерно до тех пор, пока ценность занятного "я первым ногу поставить успел!" не превышает стоимость конфликта. Марс явно за эту границу вылезает с запасом.

Ну вообще то принцип с тапками как бы повсеместно применяется...
При условии, что с этим принципом согласны те, кто «встал позже». А так, всеми нелюбимые войны — всего лишь продолжение дипломатии.
Вы richman5 фактически говорите — давайте уничтожать чужое имущество пока они нам не заплатят, т.е. чистой воды рэкет

Не рэкет, а космическое пиратство!
image

habr.com/ru/company/selectel/blog/525962/#comment_22263788
Для меня таким же рэкетом является заявление Маска о том, что кто первый встал — того и тапки (с).

Очевидно, вы richman5 — большой фанат Фрэнсиса Дрейка!
image
Он тоже был возмущён тем, что испанцы после открытия Колумба тоже заявили «кто первый встал — того и тапки», и в качестве протеста принялся грабить испанские галеоны.
«Мы не бандиты. Мы — благородные пираты» Весельчак У.
Марк Уотни — первый космический пират на Марсе.
С Уотни — прямо прописано что он считает себя колонистом.
— других марсиан в этот момент — нет.
— еду он выращивает.
Но не в тот момент, когда оставшись без связи и не имея возможности получить официальное разрешение от НАСА, проникает в корабль, предназначенный для следующей экспедиции.
Тут — да.
Но тут можно ведь и сказать что это брошенный корабль. -:)
— предназначен для людей.
— людей на борту — нет.
Явно брошенный экипажем корабль. Можно использовать по назначению, главное потом в суд заявить чтобы собственность признали. Но Марк собственность даже не заявлял, он просто использовало корабль по назначению.

Ну не прописаны (пока) в морском праве (а космического на эту тему тупо нет) корабли где может быть экипаж но работа без экипажа — тоже штатная.
Очевидно, вы richman5 — большой фанат Фрэнсиса Дрейка!
Я просто не фанат умников, которые «на ходу» придумывают новые правила игры и заставляют всех остальных их соблюдать.
Опять двадцать пять… Вы, наверное, не в курсе что за/против этого правила постоянно ведутся войны?

Поэтому это не правило для всех, в всего лишь желание одной из сторон, которое совершенно не обязаны учитывать другие.
Вы, наверное, не в курсе что за/против этого правила постоянно ведутся войны?
Кто сейчас ведет войны «против этого правила»? И почему от этого оно становится «новым»?
Кто сейчас ведет войны «против этого правила»?
А какая разница? Если даже сейчас никто за это не воюет, то что мешает начать воевать за это завтра?

Кто сейчас ведет войны «против этого правила»?
Не понял. Это к чему вопрос?
А какая разница?
А вам знакомо значение слова «постоянно»?
Если даже сейчас никто за это не воюет..
… значит, утверждение, что якобы за/против этого правила постоянно ведутся войны — ложно.
что мешает начать воевать за это завтра?
Что мешает завтра начать воевать за ЛММ? Если ничего — значит ли это, что за ЛММ воюют постоянно?
Не понял. Это к чему вопрос?
К тому, что ваше утверждение, сделанное выше, не соответствует действительности.
Вы, наверное, не в курсе что за/против этого правила постоянно ведутся войны?

Нет, обычно никто прямо и открыто не отрицает это правило, а находятся иной повод для войны. Даже колониальные державы опять же не отрицали открыто это правило, а говорили про «бремя белого человека».
image

Обратите внимание на тему "фантазёрства". США закроют глаза на захват Марса частной корпорацией. То, что Китай или Россия закроют глаза, речи не шло.


Однако мне представляется очевидным, что Россия может быть несогласной, но сделать ничего не сможет. Что она, Falcon Heavy сбивать будет, что ли?


С другой стороны, Китай, в принципе, сможет сделать свою колонию и заставить её жить более-менее по китайским законам. Марс большой и помешать сделать вторую колонию вряд ли возможно. Было бы даже круто, если бы такая гонка началась.

Так китайский сектор и в «Луна — суровая хозяйка» Хайнлайна отдельный, иначе даже фантасты не видят.
В восстании он учавствовал тоже -:).
И в экономику он интегрирован (настолько, что их 'нью-гонконгский доллар это не валюта' с удовольствием берут и на Луне и даже на Земле не по мусорному курсу меняют. В отличии от бонов Главлуны).
Было бы даже круто, если бы такая гонка началась.


Читал я что-то подобное. Там колонисты жили в одном огромном жилом модуле и люто рубились за доступ к месторождениям снаружи.
Было бы даже круто, если бы такая гонка началась.
Вы опоздали, эта гонка уже началась. Китайцы уже заявили, что будут в середине века создавать свою колонию на Марсе. А еще за столет обещают свой город на Марсе построить арабы.

Тут есть одна проблема.
Допустим молчать не будут.
Им вполне могут сказать что Маск не всю территорию занял, прилетайте.
И что дальше — ладно? Системы траспортировки грузов то у ни у кого больше нет, и быстро ее создать — сложно.
Правда вот может аукнутся, если в России с Китаем скажут что ах так? Хорошо мы будем свою транспортную систему строить и просим НЕ МЕШАТЬ.
Ядерный буксир вспомнят тот что «с реактором мегаватнного класса» и доведут до масс-тиража. Производство средних поставят на поток (ну или таки повторят Маска). РД-0410 доведут до ума. На вопли про экологию придумают что сказать.
В процессе распилят много (в России)/постреляют распильщков (в Китае).
Навальный напишет что денег влито на порядке чем это Маску обошлось (реально будет ну не на порядки но сильно больше) и что это китайские деньги в основном.
В процессе — придется решить как то проблему с массовым производством радхард чипов по нормальным техпроцессам (потому что в России точно на все это Эльбрус будут пихать). На территории России или Китай (а не на Тайване) потому что США точно не дадут продавать своим конторам и Европе.
И в результате Маск будет летать на Starship'ах а у России с Китаем будет дешевый (но возможно дороже Маска) транспорт то низкой орбиты, а дальше будут летать ядерные буксиры а на марс будут вообще садится многоразовые посадочные модули с потомками РД-0410. Ну и будет публично объявлено что рассматривается вариант поставить этих же потомков на стартующие с Земли носители (после диких воплей экологов — скажут что мы тут подумали и наверно не будем ставить на первую ступень, на вторую — будем).
-:)

И в результате Маск будет летать на Starship'ах а у России с Китаем будет дешевый (но возможно дороже Маска) транспорт то низкой орбиты, а дальше будут летать ядерные буксиры

Осталось понять с какого перепугу при наличии дешевого транспорта до НОО амортизация ядерного буксира будет стоить меньше чем просто вывод на НОО требуемого для перелета на химии количества топлива. А если вспомнить про радиационные пояса то смысл в затее совсем теряется.
а на марс будут вообще садится многоразовые посадочные модули с потомками РД-0410

РД-0410 работает на водороде. При производстве водорода из марсианской воды получается еще и кислород для ЯРД не нужный. Для разгона 1 тонны сухой массы до марсианкой первой космической нужно 0.4 тонны водорода. На тонну водорода при электролизе производится 8 тонн кислорода, для оптимального «двигательного» соотношения надо 6 тонн кислорода. Итого при использовании вместо ЯРД водород-кислородного ЖРД имеем 2.4 тонны реактивной массы вместо 0.4 у водорода. Этого с запасом хватит чтобы выйти не на орбиту, а сразу на отлетную — 5.4 км/с дельты-вэ.

До луны ближе, почему бы ему не сказать то же самое о Луне?
Строчка о "независимости Марса" включена по приколу. Сомневаюсь что его правнукам посчастливится полететь на Марс в качестве поселенцев.
И к тому же как это высказывание вяжется с тем что ракетки он строит на государственные деньги?

Почему бы не сказать о Луне? Потому что он не хочет на Луну, он хочет на Марс.


Его правнукам действительно не посчастливится полететь на Марс в качестве поселенцев, тут сомнений никаких быть не может. Они же родятся на Марсе, для них полет на Марс может быть только в качестве возвращения домой из какой-нибудь поездки.

Он сказал о Луне что там взаимодействия с абонентами Старлинка будут регулироваться законом штата Калифорния. Почему не «как на Марсе»? Наверно потому что ближе.
Там нет «строчки про независимость Марса». Там написано, что на Земле услуги оказываются по законам Штата Калифорния, если в договоре не прописано иное (про «иное» предложение появится с возникновением дочерних фирм в разных странах), а на Марсе — по законам Марса. Просто по международным договорам на Марсе не могут действовать земные законы, но марсианских законов ещё не существует. Маск не претендует на установление марсианских законов, он декларирует, что будет им подчиняться.


Сколько романтиков на хабре. Этот Марс будет независим как Монголия. И ровно до тех пор. Даже после ядерной войны на Земле будет настолько больше ресурсов, что Марс не сможет составить конкуренции. Даже вымирание 99% процентов населения оставит на Земле больше людей чем Марс может поддерживать в обозримой перспективе.
Т.е. если Минюст США станет абонентом Starlink, Конституция, Договор о мирном использовании космоса и воинская присяга станут нерелевантны?
Договор о мирном использовании космоса и воинская присяга станут нерелевантны
вот сразу видно — о чем болит душа настоящего патриота

UPD: по теме заметки — обратите внимание на трансляции запусков от СпейсХ, там в самом начале появляется плашечка — какой это космодром и какой именно стартовый стол. Года два там уже как добавилась приписочка «Земля» (т.е. например «Земля, Флорида, КЦ Канаверал, LC-39A»). Так что он постоянно ищет (и находит) способы напомнить «о Марсе».
Там все улажено — какое обязательство сильнее то и действет.

В один прекрасный момент жители Марсе распылят по орбите присланный с Земли чай.

как только станут независимыми от поставок грузов с Земли — так сразу же и сделают ;) (ну или нет — чай с доставкой с Земли, это все-таки не хухры-мухры. А право голоса и самоуправление это уже и сейчас делается через системы связи — например на полярных экспедициях или нефтяных платформах и т.д.)
Главное чтоб виски не распылили, этого им точно не простят.

По старой доброй традиции :)

Чтобы определить, с какого места утекает атмосфера Марса?

Ну да. А ещё новое
Бостонское чаепитие устроить.
Бо́стонское чаепи́тие (англ. Boston Tea Party) — акция протестa американских колонистов 16 декабря 1773 года в ответ на действия британского правительства, в результате которой в Бостонской гавани был уничтожен груз чая, принадлежавший Английской Ост-Индской компании. Это событие стало толчком в американской истории, положив начало Американской революции.

«Чаепитие» обозначило пик сопротивления жителей Британской Америки «Чайному закону», который был принят британским парламентом в 1773 году. Колонисты протестовали против «Чайного закона» потому, что он нарушал их правa, поскольку британский чай облагался меньшими пошлинами. Протестующие смогли помешать разгрузке чая в других трёх штатах, но в Бостоне королевский губернатор Томас Хатчинсон подготовил своих солдат к протестам и не дал разрешения на отправку чая обратно в Британию.

Парламент отреагировал на события в Бостоне отменой местного самоуправления в провинции Массачусетс-Бэй. Жители всех тринадцати колоний, в свою очередь, ответили на этот закон дополнительными акциями протеста и созывом Первого Континентального конгресса, который ходатайствовал перед британским монархом об отмене закона и санкционировал новые акции протеста. Кризис обострился и к 1775 году вылился в освободительную войну.

Пока государства этим не займутся, корпорации могут что угодно говорить.

ну… все зависит от масштаба конкретной корпорации и уровня развития конкретного государства. В нынешние времена первые уже не так часто конфликтуют со вторыми (предпочитая по(д)купать чиновников), но до сих пор бывают разные случаи…
В истории есть пример такой корпорации, которая фактически владела существенной частью земного шара, и мало какое государство могло пойти ей наперекор. А нынче реальные возможности у корпораций вообще ого-го.
Ну, да. Но только созданная в интересах государства, и когда интересы государства стали идти в разрез с интересами этой компании, так же быстро прекратившая своё существование. Полагаю, с независимостью Марса будет точно так же. Как только этот вопрос станет актуальным, соберутся главы космических держав, и решат, какая там будет юрисдикция и какое законодательство. Вполне вероятно, впрочем, что государственные границы там чертить никто не будет, сделают какой-то «марсианский комитет» в ООН или что-то в этом роде.

Дело в том, что соблюдение законов обеспечивается силой. Закрыть или разделить на части корпорацию можно силой, для начала посадив верхушку корпорации.


А что ты посадить или убить марсианское правительство, нужно для начала туда с оружием долететь. Это возможно, но дорого, долго, а защищаться достаточно легко (за несколько месяцев заранее известно, есть хорошие шансы сбить на подлёте).


Т.е. если на Земле какое-то правительство захочет чего-то добиться от независимой (экономически) колонии, ему придется приложить намного больше усилий. А значит и свободы действий у колонии будет намного больше, чем у любой земной корпорации (а у них и так не мало).

Сила может быть не только военной, но и к примеру экономической. Вряд ли население колонии обрадуется, если им перекроют доступ к земных рынкам, полностью запретив какие бы то ни было перевозки товаров или даже финансовые операции.
А ещё можно не посылать войска, а профинансировать приход к власти нужных людей, которые сами распустят (или хотя бы сократят) армию и согласятся на ввод земного контингента.
Одни перекроют, другие не перекроют. Будет сильно дороже, но возможность работать останется
Так нет других, если у маска хотя бы теоретическая возможность плюс проекты кораблей есть, ни у одной другой космической державы нет ничего способного привозить сколько то полезного груза, на регулярной основе!

Не у Маска, а у Земли. В случае конфликта ООН и/или США против Маска, все местное производство будет если не конфисковано, то арестовано. Так что в плане торговли с Землей можно рассчитывать только на марсианские космоферфи. И если контрабандно привозить с Марса и спускать с орбиты может как-то и можно (сошли с орбиты и приводнились раньше, чем силовики успели отреагировать), то контрабандно взлететь с земли — это сильно вряд ли.

можно рассчитывать только на марсианские космоферфи


Что то мне на ум пришла нехорошая мысль что если «гравитационный колодец» на Марсе меньше чем на Земле при равных условиях экономики и обострения отношений Земли и Марса (чисто гипотетически) то Марс может шантажировать Землю на предмет уничтожения группировки Земных спутников (GPS/геостационарных и.т.д.). Марсу проще запускать с планеты ракеты нежели Земле
С Луны ещё проще — масса на порядок ниже, атмосфера не мешает, доступность шаговая.
Но зачем? Инфраструктура Марса будет долго уязвима.
Хайнлайн в романе «Луна — суровая хозяйка» рассмотрел более серьёзный сценарий.

Колония, зависимая от земли экономически, не может считаться независимой. И, конечно, политическую независимость в этом случае получить не удастся. Я так понял Маска, что он хочет именно экономически независимую колонию. Т.е. бесполезно будет перекрывать рынки. Да и о каких рынках вы говорите? Вы правда верите, что в торговле будет смысл? Не предоставляю, что такого можно делать на Марсе и присылать на Землю, что бы это было выгодно.

Не предоставляю, что такого можно делать на Марсе и присылать на Землю, что бы это было выгодно.
Например, условный «новый TikTok». Главное, чтоб «новый Трамп» не запретил его работу на Земле (или ее части).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это понятно, что сервис типа TikTok можно запретить и т.п. И даже не просто понятно теоретически, мы это все имели и имеем возможность наблюдать.

Но я отвечал о том, что можно делать на Марсе и присылать на землю, чтоб это было выгодно. Тот же хайтек, даже если он будет производиться на Марсе, на Землю скорее всего возить будет невыгодно.
Как только вы начнете что-то сбивать к вам может чего-нибудь прилететь. И сбить все «подарки» вряд ли получится.
Ну, да. Но только созданная в интересах государства, и когда интересы государства стали идти в разрез с интересами этой компании, так же быстро прекратившая своё существование.

Да, с одной стороны, это действительно так. С другой стороны, в периоды расцвета корпорации было не всегда понятно, управляет ли правительство корпорацией, или наоборот.
Государство, корпорация, или религиозная община — всё это в первую очередь оргазизация людей. У какой организации больше влияния — та и управляет.
Вспоминается детская игра «Мафия»: «Город уснул...»
И да, и нет)
Да — потому что это действительно «организации».
Нет — потому что влияние и управление разных организаций в этом случае можно представить как множество «щупалец», которые перемещают разные объекты в разные стороны с разной силой. И итоговый вектор движения зависит от результата воздействия всех «щупалец», а не какого-то одного «победителя» с «бОльшим количеством влияния».
Тонны фанатастики на тему независимости Луны, Марса и вообще колоний в частности, давно подвели к факту, что любые внеземные колонии нужно изначально формировать независимыми, и они прекрасно будут взаимодействовать с «несостоявшейся метрополией». Пример — Израиль, его не сделали чьим-то штатом, автономной республикой Египта и прочее и прочее. Отдельная страна и точка

Израиль то мог сразу на самообеспечении существовать, а Марс не сможет.

Блин, ну почитайте же историю.
Отсутствие экономики, пустыня и война с 8 странами — подарочек к нулевому дню рождения.


Мог. Конечно. Как у вас всё просто в голове.

Блин, ну почитайте же историю.

Это всё верно, но вот выжили бы евреи заброшенные туда со всеми припасами.
В выживание первых марсиан если земля перестанет их снабжать, я вот никак не верю.

Вот, допустим, вы человек, которому на Земле нечего терять. Ломанулись на Марс на эмоциях. Неудобства полета ещё более-менее перенесли, ну впереди ж приключения, это мотивирует. Но вот Марс.

Живете вы не под красивым куполом, а в цистерне под поверхностью. Марсианское небо видите только на мониторе — с любыми работами на поверхности лучше справятся роботы, а вы сидите за пультом управления ими в своём бункере.

Режим, в целом, тюремный: еды мало и она однообразная (бобы, бобы, бобы — самый дешевый растительный белок потому что), развлечений нет (ок, есть инет с пингом в полчаса), с сексом всё плохо (и выбор партнёров не оч, и симпатия/любовь/либидо в таких условиях долго не протянут ни у кого: вспомните, как самоизоляция влияет на количество домашнего насилия).

Работа — управление роботами (одни и те же нудные операции изо дня в день) и научные исследования (тоже довольно нудная штука, на один прорыв уходят годы рутины).

Слава? Ну, ваша фамилия будет на мемориальной табличке на какой-нибудь стеле. В списке из 1000 таких же фамилий. Если очень повезет как-то отличиться неожиданно, можно буквально войти в историю. Но повезет так 2-3 людям из всей колонии. Остальные будут просто делать свою работу.

А потом у вас случается рак, потому что хапанули радиации в полёте и ещё на самом Марсе добавили.

Препараты для химиотерапии в дефиците. Радиотерапии нет. Хирургия есть, но на уровне «удалить аппендикс», качественно рак вряд ли вылечит. Обезболивающих тоже мало.

Автономия колонии? По-моему, не об этом надо сейчас думать. А о том, как мотивировать людей туда вообще лететь (и не улетать обратно при первой возможности), когда всем станет ясно, что марсианское гражданство это не свобода и интересное приключение, а тюремные условия до конца довольно короткой и исключительно болезненно заканчивающейся жизни.

Эйфории «зато мне не надо платить налоги» и «я делаю это во имя бэкапа Человечества» хватит не на долго.
Так в том и дело, если этой эйфории хватит до момента высадки на Марс — дело сделано. А там уж раз полгода будут присылаться хвалебные сообщения о важности миссии и рассказах о том что на Земле кранты, а у вас там райские условия и только ваша работа нас может спасти. Ну, и машина по разливу вискаря за выполненную работу будет стоять — который будет сверхценен как единственный способ отключения от пожизненной действительности.
А, не, ещё VR будет — уф-ф, отпустило — можно спокойно лететь

Маск описывает ситуацию так(немного вольное изложение). Сначала будут профессионалы смертники, но потом с каждым прибывшим человеком на Марс ситуация будет улучшатся. Марс будет становится всё более комфортным для жизни(Это не про терраформирование, а про то что рост социума будет приводить к росту местных товаров, будет больше мест для отдыха, больше людей для знакомств и тд)

Насчет связи секса с самоизоляцией — нельзя исключать из уравнения экономику. Потому что такого количества беременных на улицах (небольшой город, доходы населения выше среднего, много самозанятых и хай-текистов) — я не видел уже давно.
Цистерну можно сделать довольно просторной, земли на Марсе полно. Еду можно разнообразить приправами. Развлечение — соревнование по поиску погибшей марсианской жизни (награда — вхождение в историю), ведение марсианского блога и т.п. Любовь — при наличии хотя бы десятка тысяч колонистов уже будет разнообразие выбора. Радиацию можно уменьшить искусственными магнитными полями (и иногда по ночам гулять на поверхности). Кроме того, естественный отбор со временем приведёт к выживанию людей, наиболее устойчивых к радиации.

Естественный отбор работает за счёт размножения. Кто смог оставить больше потомства, тот и молодец.


Что бы был отбор в пользу устойчивости к радиации, радиация должна влиять на размножение. Например, часть людей должны умирать от неё до достижения детородного возраста. Или быть бесплодными из-за радиации.


Но при наличии хоть каких-то ресурсов человечество будет защищать от радиации всё потомство без исключений, так что отбора не получится.

Кроме того, естественный отбор со временем приведёт к выживанию людей, наиболее устойчивых к радиации.


Уже нет.

На нынешнем этапе развития человечества медицина поддерживает тех, кто должен был умереть в результате естественного отбора.

И нет никакого запрета заводить детей ни в обществе ни по закону — даже если у тебя заболевание передающееся генетическим путём.

Это так на нынешнем этапе развития человечества.
Естественный отбор работает по другому.

Ну вот на Марсе и не будут действовать земные законы. Включая идиотскую конвенцию по биоэтике запрещающую генетические модификации передающиеся по наследству. Каждому ударнику-терраформеру по кошкодевочке!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда есть вопрос о юридическом статусе оных кошкодевочек:
— если они по сути сексрабыни колонистов (и людьми НЕ считаются и при этом их это устраивает(ну — разработчики поработали хорошо а воспитатели — добавили) — имеем проблемы с моралью + с тем, что теперь ресурсы СЖО тратятся и на кошкодевочек а пользы колонии — нет (кроме морали). Кстати а общие дети могут быть? Какой у них статус? Кстати а можно кошкодевочку за пульт управления техникой усадить? Если нельзя потому что не справится в принципе — так от них и как от игрушек толку меньше (им же надо скафандрами уметь пользоваться и аппаратурой связи хоть какой то). Если нельзя потому что запрещено — получаем вполне себе известную из истории ситуацию — они рабыни по факту, пусть и согласны с этим. Вопросы с моралью.
— если они все же считают людьми (пусть хоть второго сорта) — почему они должны выбирать вот этого терраформера? что делать если они литературу по феминизму почитают и им понравится идея?

Хоть какие то шансы — если есть еще и возможность мозги программировать, желательно — процедура заранее прошита в генах (как у тех же спецов у Лукьяненко).

Нет, мне вспоминаются литературные примеры где такое работает (Pokegirls/Пиджи те же — но там всем этому предшествовала тотальная война и выжило несколько миллионов человек, пиджи — специальная разработка и еще вопрос с какими целями.
Ну и у Евгения Лотоша — там правда вариант с андроидами похожий, и при этом импринтинг не помешал на Земле сообществу ИИ в ответ на попытку 'закрыть' проект — дать отпор. При этом что на Земле что не только — такие андроиды это том числе вопрос — а как с детьми то быть?

Ну и Perilous Waif E. William Brown'а — там собственно механизм контроля андроидов (их форма — любая) завязан на (по сути) импринтинг а сделать тоже с человеком (в любой форме) можно но незаконно). И да, с андроидами проблемы бывают как сами по себе так и потому что есть желающие помочь. И посторонних тоже затрагивают. Причем все настолько запутано что «умное» оружие для самообороны запрашивает (в случае необходимости решать — бить сразу и на поражение или все же по возможности нейтрализовать) определение человека из локальных юридических систем). И при этом людям иметь «врожденные» навыки новые тоже норма (очень сильно усиленный вариант спецов Лукьяненко и без жесткой привязки к профессии).
что делать если они литературу по феминизму почитают и им понравится идея?


По законам жанра они просто станут доминами и все.
Вы описали жизнь половины населения развитых стран) Разве что с едой у них получше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Одна из версий поселения на Марсе, это ямка глубиной в 100-120 километров. На дне если не земной город, то нечто похожее на антарктическую станцию. Выход наружу в обычной одежде, может с фильтрами (атмосфера пригодна для дыхания). Радиации попадает мало, впрочем как и солнечного света — колодец ведь. Однообразные операции выполняют роботы. Еда это конечно бобы с хлореллой, но современные технологии, в том числе 3D печать придают еде вкус, вид и полезность.

Да, обеспечить топовую медицину не получиться довольно долго, но вцелом, все в руках колонистов. Не очень понятно почему не быть радиотерапии? Зато базовая доступна всем, тяготение невысокое, мало травм. Нет инфекционных болезней, вирусов. Нет преступности, войн, экономических кризисов.

Автономия. Мне сложно представить размер автономной колонии, но навскидку это под миллион человек и все роботизировано.

Для тех кто будет там рожден, условия будут естественные. Переживают ли чукчи в чуме за красоты Дубая и Нью-йорка?

Мотивировать лететь, ну наверное никак. Создать трудности отбора, чтоб лететь было почетно, почти недоступно. Полетят из желания преодолеть трудности. Желающие другого общественного устройства.
Я бы мотивировал существенным смягчением наркополитики. «Можете выращивать коноплю, чтоб не сходить с ума от скуки, а вот вам с собой синтетический фентанил в большом количестве для паллиативной помощи и эвтаназии».

Но тут есть проблемка: куча людей на Земле задаст резонный вопрос: «а чо, так можно было?!» :)

Впорочем, допускаю, что эта же мысль (про мотивацию) могла приходить в голову и Маску, и его косяк в прямом эфире это в целом работа на подготовку общества. Тогда молодец он, чо.
Ну что то похожее можно и на Земле воспроизвести — какая нибудь забытая деревенька в далекой сибири — расти себе коноплю сколько хочешь, еда однообразна — то что поймал или сам вырастил (кстате вполне возможно что одна из самых востребовательных профессий на Марсе будет «агроном» в теплицах-гидропонике). Завозного хлеба или каких деликатесов нет или раз в 2 года с аказией с Земли привозят. Так что все сам растить и молоть будешь. Развлечений в деревеньке и то поменьше будет чем на Марсе, там хоть солнечные панели и свое электричество с компом и коллекцией фильмов/музыкой, телефон и интернет медленные есть да и в теории скачать что то свежее можно (медленно).
Так что весь день нужно будет батрачить в теплицах и растить себе еду, иначе или сдохнуть или есть консервы.
Развлечений в деревеньке и то поменьше будет чем на Марсе, там хоть солнечные панели и свое электричество с компом и коллекцией фильмов/музыкой, телефон и интернет медленные есть да и в теории скачать что то свежее можно (медленно).

Зато в деревеньке можно выйти в поле, в лес, на речку сходить порыбачить, зимой покататься на санях, а не пялиться либо в монитор, либо в стенку, в лучшем случае в окно с пейзажем в красных тонах.
Интересно, насколько прочной/массивной должна быть куполообразная конструкция, чтобы выдерживать внутри давление хотя бы порядка 10 кПа (при внешнем 0,5..1 кПа)? По идее, при таком давлении человек сможет находиться под куполом без герметичного скафандра, с кислородной маской.
По идее, на Марсе и сейчас можно находится в негерметичном скафандре с кислородной маской без всякого купола. В фильме Марсианин показан реальный прототип такого скафандра.
Развлечений в деревеньке и то поменьше будет чем на Марсе

По наблюдением за новыми поколениями — им достаточно смартфона. Племянники могут целыми днями играть на этом устройстве

Это они?


image

Нет инфекционных болезней, вирусов.

Да, а потом через несколько поколений марсиан, один больной гриппом земной турист чихает и по всей колонии объявляют пандемию опасного вируса. Часть колонии вымирает.
К счастью, перелет обеспечивает идеальный карантин.
«Я сейчас маску сниму и надышу вам тут!»© Кин-Дза-Дза
Нет инфекционных болезней, вирусов.

Откуда по вашему они возникают? Злодеи создают вирусы?
Например, внутри людей существует множество вирусов, даже если мы и не болеем. И они мутируют…
Ну на другой планете не будет таких масс живых существ и мутации вирусов будут меньше. Но они всё равно будут.
Полностью согласен со сказанным.

Мотивация для полета на марс будет — отлично показана в сериале Пространство — это космическая безработица на земле.
Сериал крутой, кстати. Авасарала — отличный образ симпатичного политика. Очень, кстати, важный образ для нашей страны, в которой аполитичность населения всеми силами форсируется пожилым автократом и его командой («политика это грязь, не лезьте туда» — вот эта вся чушь).

Есть, правда, там один спорный момент, когда «они все соглашаются заглушить реакторы». Вот тут захотелось кричать «не верю». Хотя, возможно, это как раз потому, что в западном обществе с доверием пока лучше, чем у нас, и у них эта картинка таких чувств не вызывает.

Как там второй сезон? Стоит смотреть?

Ну там накрутили, конечно, но смотреть интересно. А вот последний сезон — полный отстой

Тьфу, вопрос был про 4 сезон, на самом деле. Запутался слегка. Я до Abaddon's Gate досмотреть успел.
А потом у вас случается рак, потому что хапанули радиации в полёте и ещё на самом Марсе добавили.

Препараты для химиотерапии в дефиците. Радиотерапии нет. Хирургия есть, но на уровне «удалить аппендикс», качественно рак вряд ли вылечит. Обезболивающих тоже мало.

Вы явно не сталкивались с особенностями российской (и не только) онкотерапии. Если обнаружат на поздних стадиях, есть весьма немалая вероятность умереть до получения доступа к радиотерапии (с чего ее на Марсе нет, кстати?), химии и даже опиатным обезболивающим (вообще больное место нашей медицины). У моей матери например так и получилось.
Сталкивался :-/ Дважды в семье и несколько раз в близком кругу. Могу теперь без запинки выговорить «моноклональные антитела», и знаю, что такое ПСА и какая побочка у доксорубицина.

Всем, кто в Питере подозревает у себя онкологию, очень рекомендую Фонтанку, 154: там не просто грамотно лечат, а ещё и говорят с пациентами языком науки и без запугиваний и истерик. Если вам что-то говорит фамилия Павленко, то вот там он как раз и работал, пока сам от рака не умер.

Увы, на поздних стадиях большая вероятность умереть примерно в любой стране. Просто это то, как работает рак.
Так проблема в том что официально и законно скажут «ну вот посодавайте месяц анализы и тогда назначим лечение. Но это не точно». В «моем» случае смерть наступила до конца того месяца и даже официальной постановки диагноза. По крайней мере у нас в провинции так.

Да, а родственнику больного еще скажут «а чего это вы не знали что у нее рак?». Короче, Шафиркин и Григорьев в своем талмуде по радиационному риску для космонавтов оценивали вероятность подохнуть в межпланетном пространстве от радиации и фактически без защиты всего в 1.5 раза большую чем за жизнь в России в течении того же времени.
Согласен, такая проблема есть.

Про это я даже писал у себя в блоге, что диагностику (биопсию и КТ) нужно делать как можно быстрее и за деньги, конечно. При первых сомнениях. А вот лечить уже можно бесплатно и по квотам.
Я тут подумал, и понял что может быть мотивацией. Востребованность. На Земле ты один из примерно бесконечности конкурирующих в твоей специальности. На Марсе ты один из немногих, возможно лучший в своем основном деле (очевидно, что каждый должен будет освоить две-три специальности помимо основной).
Режим, в целом, тюремный: еды мало и она однообразная (бобы, бобы, бобы — самый дешевый растительный белок потому что)

Что мешает кормить бобами кроликов?
image
Веганизм головного мозга?
Думаю, то, что на выходе калорий будет раз в десять меньше, чем если самому употреблять бобы…
Нужно больше бобов.
на выходе калорий будет раз в десять меньше, чем если самому употреблять бобы…

Можно схитрить и сделать из кролика острый панчхан/банчан:
Исторически корейская трапеза в большинстве случаев состояла из т.н. основного блюда (주식 / 主食), и блюд панчхан — слово, которое за неимением в русском обиходе точных аналогов переводится как «закуски». В роли основного блюда обычно выступал варёный рис или, у бедноты, варёный ячмень. Чтобы калорийное, но не слишком изысканное основное блюдо было вкуснее, к нему в небольших количествах подавали закуски панчхан. Были они обычно резкими на вкус (чаще всего солёными или острыми…) © Ланьков
Можно схитрить, и делать острый панчхан из бобов :) Но как бы да, тут основной вопрос — в стоимости пищи. Когда появятся излишки бобов — можно будет кроликов разводить.
Кроликов можно и более дешёвой биомассой кормить. Хлореллой какой-нибудь.
Можно, но тут опять же надо смотреть по конечной стоимости в пересчете на килокалорию (грамм белков/жиров). Насколько я знаю, в пищевой цепи обычно на каждом этапе теряется порядка 90% энергии.
Почему бы тогда коров сразу не взять, а то без масла и сыра с йогуртами грустно ведь. И куриц, чтобы яйца несли, как же без них?
Кролики — маленькие и плодятся быстрее коров.
Что касается кур, то бройлеры — тоже маленькие и быстро растут.
image
Ой ли? Представьте такого в мусте — слона ведь затопчет.

Кролик
Не думаю, что Маск доживет до рождения первого ребенка на Марсе. А до этого любая колония мало будет чем отличаться от экспедиции очень даже неслучайных людей, и сомневаюсь, что им потребуются какие то специфичные законы.
«любая колония мало будет чем отличаться от экспедиции очень даже неслучайных людей» — ой, да ладно — наберут рандомных негров всех цветов, полов и толщин в качестве белок и стрелок, а если (когда) они там передохнут за дело возьмутся нейронные сети и будут генерировать рекламные видосы с их лицами о прекрасности прекрасного.
Не все понимают чёрный юмор

Не все умеют в черный юмор ;)

Слишком правдиво или не слишком чёрно получилось?))

Слишком никак.

Теория тут такая: основа любой шутки — парадокс и непредсказуемость. А приравнивание чернокожих людей к подопытным животным никакого парадокса и непредсказуемости в себе не несёт, тема фальшивой медиареальности сама по себе тоже.

Способность к годному черному юмору — как мышца, её тренировать нужно :) Попробуйте Мистера Пиклза, ну или Рика и Морти. Отличный материал, чтобы развивать способности к жанру :)
Просто время сейчас другое и информационная повестка — раньше народ из подобного контекста понимал что под «неграми» здесь не чернокожие люди имеются в виду, а любые существа мнение которых не интересно хозяину. Я даже сделал на этом акцент указав на любой их цвет чтоб молодые люди следующие современным трендам не хэйтили.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
10 млн тонн полезной нагрузки в год при 100 ракетах по 100 тонн? Очевидно, что где-то ошибка — или журналисты или Маск кому-то передает зашифрованное послание.
Каждые 9 часов запуск…
ооо. Ну при таких объемах, после отправки существенного объема грузов с Земли на Марс, достаточного для приобретения колонией независимости, может существенно подпортиться экология планеты чисто из-за сжигания такого количества топлива… Да и такой расход топлива может вызвать экономические проблемы на Земле (из-за того, что топливо станет сложновато достать)… Сразу вспоминаются Марсианские хроники.
А что такого особенного в этом топливе, что его может не хватать, особенно учитывая что его и нужно то в относительно небольших количествах для этих ракет? Да и сжигание топлива мне кажется пшик(особенно если учесть что только часть этого топлива вообще будет сожжена в атмосфере земли) по сравнению с тем сколько всякой фигни и сейчас вываливается в окружающую среду.
Да и такой расход топлива может вызвать экономические проблемы на Земле (из-за того, что топливо станет сложновато достать)

Если имеется в виду исчерпание углеводородов, то выходом было бы использование кислород-водородных ракет. Уж чего-чего, а воды для производства кислорода и водорода на Земле достаточно и на большее количество ракет. Лишь бы хватило бы энергии для электролиза, да материалов собственно для ракет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Просто речь выше шла про тысячи ракет — а ради перевозки миллионов человек придётся оптимизировать лимитирующие параметры. Если углеродсодержащего топлива будет дефицит, то двигатели придётся либо разрабатывать заново, либо существующие оптимизировать под водород-кислородную пару. Если с какими-то компонентами симих ракет будут трудности — оптимизируют именно их. Просто Фальконы/BFR — это, по сути своей, первые ласточки. Для массовой сборки ракет какие-то вещи поменяются, вроде конвейерной линии.
Углеродосодержащего топлива (без окислителя) там 5000/100 = 50 тонн на человека с учетом пяти дозаправок перед отлетом. 50 миллионов тонн СПГ за 10 лет — в масштабах планеты ниочем.
Ракеты может и оптимизируют, тогда, когда это будет выгоднее, чем просто углеводороды сжигать. Жидкий водород — штука, с которой очень неудобно работать (критическая температура около 33К, просто чтобы охладить вещество до этой температуры, придётся потратить кучу энергии). Мне кажется, что этого не произойдёт, до появления хорошо масштабируемого (СЭС, ВЭС — плохо масштабируется, т.к. есть объективный потолок того, что можно получить с конкретной территории, у АЭС такой потолок тоже есть, но атомная генерация упирается не в него, а в вопросы безопасности и политики) не завязанного на углеводороды источника относительно дешевой (с учетом всех факторов) электроэнергии, который можно было бы пустить под подготовку к запуску ракеты.
Сразу вспоминаются Марсианские хроники

Вот эти? ^__^
image
да, это приквел к вот этому

Здоровые люди наслаждаются и тем и другим.
Полеты каждые 9 часов нонстоп, это нереально — корабль просто не успеет миссию выполнить, не говоря уже о техобслуживании, заправке и прочем. Я потому и написал, что явная ошибка. А вот по поводу топлива, если представить себе 100 000 запусков старшипов в год, то это 450 млн тонн топлива, из них метана 100 млн. Это меньше 10% мирового потребления бензина (нашел данные за 2009 год — 900 с чем млн тонн, сейчас должно быть несколько больше).
«Если мы построим столько же кораблей Starship, сколько у нас ракет Falcon — то есть около сотни, — и каждый будет доставлять на орбиту 100 тонн груза, то пропускная способность достигнет 10 млн тонн полезной нагрузки в год», — написал глава SpaceX.
А кто оплачивать будет этот банкет?
Ведь даже если у них будет требуемое количество ракет, то их еще надо заправлять и отправляемая полезная нагрузка тоже не бесплатная.
Кто сейчас реально, а не на словах готов вложить столько денег в колонию на Марсе?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему «ни на что не претендовать»? Тот же Маск заинтересован построить на Марсе топливный завод и большую солнечную ферму для обеспечения его энергией. И готов вложить в этот завод деньги, но и завод хочет иметь свой.

На самом деле таких производств или коммерческих объектов на Марсе может быть много. Кто-то строит помещения, кто-то их обслуживает, кто-то работает на сельскохозяйственных фермах, кто-то обслуживает роверы, и так далее.

И как инвесторам с Земли потом выводить деньги с экономики Марса в Земную экономику, если они сами хотят остаться на Земле? Это имеет смысл только в том случае, если Марс будет продавать на Землю какой-то продукт.
И как инвесторам с Земли потом выводить деньги с экономики Марса в Земную экономику, если они сами хотят остаться на Земле?

биткоин же!!!
И как инвесторам с Земли потом выводить деньги с экономики Марса в Земную экономику, если они сами хотят остаться на Земле?


биткоин же!!!


Деньги всего лишь мера стоимости реального товарообмена
(в нашем мире, в т.ч. под товаром можно понимать и удаленные услуги).

Но деньги в чистом виде, без их обеспечения какими то ништяками (за деньги покупаемыми), функционировать не могут.

Чтобы биткойны вывести с Марса — их туда нужно сначала как-то ввести.
А за что им дадут биткойны, если с Марса никаких ништяков поступать не будет на Землю.

за что им дадут биткойны, если с Марса никаких ништяков поступать не будет на Землю

Замок купленный в Швейцарии
image
практически не получится разобрав по-камешку перевезти на Рублёвку.
Замок покупают либо чтобы в нем жить, либо чтобы его сдавать, либо как долгосрочная инвестиция, с расчетом продать его позже.
При этом, сдавая в аренду замок в Швейцарии Вы с легкостью можете тратить доход на Рублевке, так как экономики стран не изолированы и валюты конвертируемы.
Швейцария весьма привлекательная страна, поэтому замок является ценностью.
А вот замок в Антарктиде такой ценностью не является, даже если Вы его там построите.
Вот Марс — это условная Антарктида, а не Швейцария.
Эксклюзивное право на фоточки из колонии будет стоить очень много. Плюс колонисты могут рекламировать что-нибудь.
Эксклюзивное право на фоточки из колонии будет стоить очень много.
Миллиарды долларов? Не верю, никто столько не заплатит.
Да и интерес высокий будет только первое время, пока хайп не пройдет.
Много сейчас интереса у обывателя к происходящему на МКС или марсоходах?
Много рекламных денег на фоточках и подобном на этом заработать получается?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
О, киностудию какую-нибудь туда перевести, хорошая идея.
И «Вспомнить всё» переснять, в очередной раз. Только уже в аутентичных декорациях. ;-)
Как документальный фильм. «Но это уже совсем другая история» (ц)
Голову Арни повторно совать в денейрализатор никто не даст — во первых, как губернатор Калифорнии он мог иметь доступ к информации, имеющей отношение к национальной безопасности. Во вторых — вдруг что-то коротнёт, прошивка слетит и базовая модель Т-800 решит довершить миссию.
Марсианина ещё. Бурь, как говорится, не обещаем, но картошки будет целая оранжерея)

Ну почему же не претендовать, все честно, будут владельцами завода на марсе. Зачем он им это другой вопрос. Бункеры же роют некоторые на случай ядерной войны.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так Маск предполагает, что наберется достаточно людей. которые смогут сами оплатить билет до Марса, если ему удастся снизить стоимость до цены на дом. Это он прозрачно обозначил, отвечая на вопросы Марсианского общества недавно.
Так, что в этом плане никакого альтруизма.
Ну на билет то этого может и хватит, но вот сама постройка базы и всей инфраструктуры будет стоить на порядки дороже.
И должна быть выполнена ДО продажи билетов.
А когда Маск заявлял, что SpaceX ведет разработки самого города?
А кто-то вообще в таком случае ведет эти разработки?
Транспорт — это только часть проблем постройки колонии.
У нас вот нет сейчас никаких проблем с транспортом до Антарктиды, например, но стоить там города не спешат.
А билет обратно будет входить в цену?

Согласно Маску билет обратно бесплатно.

Билет да. А еда, вода и кислород — за свой счёт.
+ кассовый (топливный, марсианский) сбор.
А кто оплачивать будет этот банкет?

Астероиды. Платиноидами.
На платиноиды есть такой большой спрос, чтобы цена сохранилась адекватной при резком увеличении добычи? Они дорогие, потому что редкие — если их привести много, то цена упадет на порядки.
На палладий — да, много где требуется, тем более транспортов типа Ностромо в 20 миллионов брутто-регистровых тонн пока нет.
Кстати, в соседней статье dfgwer отмечал, что в мире сейчас наблюдается дефицит еще и платины, и сильный.
Кто сейчас реально, а не на словах готов вложить столько денег в колонию на Марсе?

Илон реально вложился в создание Старшипа, который необходимый компонент той колонии. Уже SN8 прототип к летным испытаниям готовится.
Только надо будет вложиться на порядки больше, чем сейчас вложено в Старшип. И как то это вернуть в дальнейшем… но это уже совсем другая история.
А зачем возвращать-то? Цель-основание автономной коллонии на планете отличной от земли. Про возврат средств ничего нет.
Про возврат средств ничего нет.
Это какой то неправильный капитализм, вот так вот корпорация вложит денег и не захочет их вернуть/приумножить. Так на планете Грунт не бывает.
Если ты владелец корпорации, то она будет вкладывать деньги во всё, во что ты захочешь.
Если ты владелец корпорации, то она будет вкладывать деньги во всё, во что ты захочешь.


Подобные масштабные вещи делаются за счет очень большой корпорации, маленькой не потянуть. Ну а у большой — множество акционеров.

Ну а инвесторы-совладельцы довольно быстро сместят тебя с должности председателя совета директоров, если ты не сможешь их убедить в экономической целесообразности.

Бесконтрольно могут разве что арабские шейхи строить, но у них всё равно нет столько ресурсов в единоличном управлении.
Вики говорит, что у Маска 78% голосов в SpaceX (и 54% капитала). Если ему удастся эти пропорции сохранить, то я не вижу для совладельцев механизма сместить его.
Так и вложений без гарантированного возврата не будет, Маск — капиталист и все его проекты коммерческие, пока Марс не будет давать устойчивой прибыли в 300%… туда коммерсанты на полезут!
А если ему вся эта прибыль как раз и нужна только ради освоения Марса?
Т.е. все остальные проекты (Тесла, Гиперлуп, Старлинк, Боринг, Спейсы и даже огнемет) они сугубо коммерческие, с извлечением прибыли, а Марс нет!? Так не бывает.

Но допустим… А прибыль то какая? И сколько свободных денег, что бы реализовывать свои хотелки?
Почему не бывает? Идеалисты в сочетании с коммерческими способностями встречаются редко, но это не невозможно априори. Да и Спейсы с самого начала создавались не как сугубо коммерческая компания для получения прибыли, а как средство для удешевления запусков и колонизации Марса.
Да и Спейсы с самого начала создавались не как сугубо коммерческая компания для получения прибыли, а как средство для удешевления запусков и колонизации Марса.
Не комерческая… в США… Для колонизации Марса… И государственная НАСА под это дало много денег… Сарказм!?
НАСА дает деньги под конкретные задачи и ей все равно куда владельцы компании собираются тратить свою прибыль — на яхты, предвыборные кампании, благотворительность или утопические сверхидеи. И Спейсикс была создана именно для этого без всякого сарказма, напомню, что основана она была после того, как Маск пытался просто купить ракеты у нас для запуска чего-нибудь в сторону Марса, но ему цена не понравилась.
Так прибыль то какая, хватит ли её на столь амбициозную задачу и все ли в едином порыве готовы эту прибыль туда направить? Можно оценить примерно в затратах на лунную программу, задачи сопоставимы.
Прибыль от Старлинка, который будет с целой Земли доход получать? Как там их конкурент назывался — O3b, „Other 3 billion“, другие три миллиарда (потенциальных пользователей).
Так на Земле с интерентом все ОК… а где не ОК так там платежеспособного спроса нет. Будут ли такие прибыли, что на Марс хватит… Есть еще Тесла, но там пока прибылью и не пахнет, планово убыточная.
«все ОК» — это весьма расплывчатая оценка. И вопрос не в том, насколько оно «ок», а в том, насколько Starlink сможет конкурировать с другими провайдерами по цене/скорости/пингу/стабильности.
В США, кстати, с интернетом все не так ОК, как в других развитых странах. Средняя скорость подключения — 25 мбит/с, что вдвое меньше, чем в Канаде, Японии или Нидерландах. Ну и да, то — средняя, много пользователей до сих пор подключены через 3G и всякие DSL…
Ну тут уж все зависит от реализации старлинка — если им удастся обеспечить хорошие ттх при приемлемой цене и пропускной способности для десятков миллионов пользователей, то десятки миллиардов в год реальны, а таких денег уже может вполне хватить для начала. (Конечно старлинк представляется для неискушенного взгляда вроде моего совершенно монструозной по сложности системой, с которой очень много чего может пойти не так, но надеяться на ее успех пока можно.)
то десятки миллиардов в год реальны, а таких денег уже может вполне хватить для начала

Если исходить из того, что вся прибыль, если она будет, пойдет на Марс, но это сильно противоречит сути капитализма. Извините, но в романтиков такого калибра не верю! Здесь он капиталист (Тесла, Старлинк и т.д.), а тут он романтик (SpaceX)
Причем здесь вообще капитализм и его суть? «Это экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли». То куда предприниматель тратит свою прибыль не имеет ни малейшего отношения к сути экономической системы — куча махровых капиталистов тратят свою прибыль на предметы роскоши, включая всякие предметы коллекционирования, политическую власть, благотворительность и много чего еще. Сама компания капиталистическая — и старлинк и запуски для получения прибыли, но нет ничего невозможного в том, что конкретный владелец этой фирмы будет расходовать эту прибыль не на абстрактное преумножение состояния (вкладывание в другие проекты ради новой прибыли) или роскошь, а на какую-то свою сверхидею. (Честолюбие вообще говоря довольно сильный стимул, стать человеком основавшим или поспособствовавшим первой колонии на Марсе и прославиться в веках это довольно понятное желание.)
Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли
У меня все…
Что все? Какую прибыль приносит яхта за пару миллиардов? А предвыборная кампания? Или семья Клинтонов не капиталисты?
А предвыборная кампания? Или семья Клинтонов не капиталисты?
Никакой прибыли не приносит, а за власть они дерутся, чтобы людям было лучше жить!!! Если что сарказм!
Как вы последовательно игнорируете вопросы про траты на яхты :)
А что не так с яхтами, вам все разжевавать надо… Статусная вещь, место отдыха хозяина и приема важных гостей, проведения бизнес встреч, в свободное время сдается в аренду за деньги и опосредованно эти деньги приносит. Отдыхать же надо красиво!
Или он сдавать их собирается?
Думаю вряд ли… Тут скорее всего милое хобби! Да и деньги небольшие :)
Отдыхать же надо красиво!
Так почему вы считаете, что за отдых на яхте платить «капиталист» может, хотя эта яхта в целом приносит только убыток, а за отдых на Марсе — нет?
Потому что яхта это ликвидный актив на планете Грунт, как и какой нить замок в Швейцарии на этой же планете, который можно монетизировать. А вот «отдых на Марсе», которого пока нет, монетизировать пока никак… поэтому и вопросы.
Так вы про прибыль раньше говорили. Вы уж определитесь… В цепочке купил яхту -> отдыхал с женой/любовницей (платил команде, за топливо, за сервисное обслуживание) -> продал яхту нет прибыли. Как и в приведенном вам ниже примере с часами Безоса (мам еще и с ликвидностью вопрос большой).
Яхта, кстати, не ликвидный актив. Построить ее будет дороже чем продать. Как и многие другие предметы роскоши. Насчет статусности, так прославиться в веках или быть главным основателем такого проекта это тоже статусно.

Никакой прибыли не приносит, а за власть они дерутся, чтобы людям было лучше жить!!!


В более-менее здоровой политической системе власть не приносит той прибыли, про которую было в определении капитализма. Она в значительной мере не измеряется финансово. И в том числе это статус и слава. Быть каким-то там по счету президентом — это круто, самореализация и все такое.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы придумали какой-то образ некоего «капиталиста»-плохиша
Откуда вы это берете? Где я говорил, что это плохо. Какие факты с чем не согласуются… Маск — красавчик капиталист, работает за прибыль, все его проекты про это и это хорошо в данных реалиях. Так устроен мир. Где вы плохиша увидели, решительно непонятно!?
Если исходить из того, что вся прибыль, если она будет, пойдет на Марс, но это сильно противоречит сути капитализма.
А если не вся, а, скажем, половина или две трети? Противоречит ли, на ваш взгляд, «сути капитализма» трата «капиталистом» двух третей полученной прибыли на яхты, супекары и прочие вещи, не приносящие совершенно никакой финансовой прибыли (а только расходы на содержание)?
то десятки миллиардов в год реальны, а таких денег уже может вполне хватить для начала.

А содержание инфраструктуры имеющейся?
А развиваться на что?
А кредиты чем отдавать?
А налоги?

Вы довольно романтично относитесь к термину «предприятие с миллиардной стоимостью».

Это предприятие живет только тогда, когда работает с прибылью. Ибо у него полным-полно постоянных затрат, на погашение которых и идет львиная часть дохода.

Это предприятие живет только тогда, когда работает с прибылью. Ибо у него полным-полно постоянных затрат, на погашение которых и идет львиная часть дохода.


Вы не путаете прибыль и доходы? Предприятие живет пока его доходы не меньше чем расходы. А прибыль это уже дельта в плюс. Я и написал, что «если старлинк сможет приносить прибыль». Ничего нереального в этом нет, хотя риски очень велики — «на мой неискушенный взгляд это монструозная по своей сложности система», я и имел в виду содержание инфраструктуры, развитие и все такое. Но надеятся пока вполне можно. Посмотрим что у него получится.

Что же до налогов, то тут отдельно стоит заметить, что они вроде на прибыль прежде всего распространяются, а если всю прибыль пускать на новые разработки внутри компании, то от их части можно избавиться. Но у меня очень поверхностные знания о налоговой системе тем более в США, может я здесь и заблуждаюсь.
Вы не путаете прибыль и доходы? Предприятие живет пока его доходы не меньше чем расходы. А прибыль это уже дельта в плюс.


Вы написали про предприятие, чья полная стоимость десятки миллиардов долларов, что оно «может принести те же самые десятки миллиардов долларов прибыли в год».

А это фантастика.
Из чего я заключил, что вы путаете прибыль и доход.

Вы написали про предприятие, чья полная стоимость десятки миллиардов долларов
Откуда у вас такие цифры?
Т.е. все остальные проекты (Тесла, Гиперлуп, Старлинк, Боринг, Спейсы и даже огнемет) они сугубо коммерческие, с извлечением прибыли, а Марс нет!? Так не бывает.
Почему не бывает? Вы не допускаете что у человека есть Идея, ради которой он все делает? Полагаете, что для всех «капиталистов» деньги — самоцель? Тем более, что в данном конкретном случае человек эту идею постоянно озвучивает.
Почему не бывает? Вы не допускаете что у человека есть Идея, ради которой он все делает?
Допускаю, только не для такого уровня руководителя, он не совсем самостоятелен. Есть совет директоров, владельцы бизнеса, кредиторы и т.д. и их пожелания необходимо учитывать, а они вряд ли готовы всю прибыль отослать на Марс.
Так Спейсы потому и закрытая компания, чтобы сохранить самостоятельсность Маск, он же этим и объясняет нежелание выходить на ИПО, которое принесло бы компании большие деньги.
Допускаю, только не для такого уровня руководителя, он не совсем самостоятелен.
То, что человек не во всех решениях самостоятелен, не мешает ему ставить какую-то основную цель для всех своих действий. Грубо говоря, кто-то работает, чтобя яхту купить, а кто-то — чтобы колонию на Марсе.

Что же касается конкретно до SpaceX — в данный момент он сам главный и основной владелец бизнеса, у всех остальных — 22% голосов. Я не знаток американского законодательства, но подозреваю, что учитывать пожелания этих инвесторов он действительно должен в очень небольшой мере.
Есть такое дело как хобби. На него денег не жалеют.
Есть даже люди которые и работают только для того чтобы «добыть» деньги на свое хобби.

Может Марс у Маска хобби — вот и прибыль от этого даже не планируется, интересен сам процесс занятия этим.
Может Марс у Маска хобби — вот и прибыль от этого даже не планируется, интересен сам процесс занятия этим.

У Безоса — тоже есть хобби.
image
Побольше бы людей с такими хобби!
Вики говорит, что у Маска 78% голосов в SpaceX (и 54% капитала). Если ему удастся эти пропорции сохранить, то я не вижу для совладельцев механизма сместить его.


Вы забываете о главном — нынешние запуски оплачиваются компании SpaceX заказчиками, когда он доставляет груз заказчиков.

Собственных свободных средств у Маска не много, только на тестовые запуски, на разработку и т.п.

Для колонизации нужно будет еще привлекать средства других инвесторов.
Не забываю. Поэтому и пишу, что если ему удастся эти пропорции сохранить. В том числе при развитии Старлинка, запуски которого никто не оплачивает и который потенциально может приносить существенно больше денег, чем запуски чужих спутников.
Пропорции не дают свободных средств, вот от слова совсем!
Можно на ваши пропорции посмотреть? Ну чтоб на цифрах убедиться.
Спейсы закрытая лавка, какова прибыль и сколько может вкладывать лично Маск — сие есть коммерческая тайна.
То есть информации относительно средств для ваших пропорций у вас нет, но вы утверждаете, что «не дают»? Ну ок…
Разрабатывать старшип хватает, но это тяжелая РН. Она востребована рынком и коммерчески понятна. Всего остального пока не видать, посадочный модуль, обитаемый отсек и т.д.
Так пока и Starlink прибыли не приносит.
Как и Тесла, например. Кто же тогда даст денег?
Пользователи этого самого Starlink. Может быть.
Так пока и Starlink прибыли не приносит.
Когда нибудь потом, как и Тесла… И тогда сразу на Марс!
Ну да, сначала Starlink должен начать приносить прибыль. А вот этой прибылью Маск уже сможет распоряжаться по своему усмотрению (если, повторюсь, сохранит текущую долю в SpaceX). Захочет — кучу яхт купит, захочет — на технологии для пилотируемого полета на Марс потратит.
Так пока и Starlink прибыли не приносит.
Как и Тесла, например. Кто же тогда даст денег?
У вас почти на год устаревшие данные.
И откуда у вас такая информация? Ещё после второго квартала ждали внесения TSLA в S&P500 именно по результатам прибыльности 4 квартала подряд:
The profit was particularly significant because it marks the first time Tesla has recorded four quarters in a row—or a year's worth—of positive earnings, a key milestone for inclusion in the S&P 500 index. Tesla's addition to the S&P 500 would require many investment funds that track the market index to buy the stock, potentially driving its price even higher, as has been the case when other companies have been inducted.
©Fortune
Что там может стоить на порядки дороже разработки первой в мире полностью-многоразовой РН, которая и ведется?
НИОКР на начальном этапе, собираются прыгнуть на 15км на Земле. Т.е. средства еще вложены небольшие. Обитаемый перелетный отсек и модули для марсианской станции еще даже пилить не начали.
НИОКР на начальном этапе, собираются прыгнуть на 15км на Земле. Т.е. средства еще вложены небольшие.

С чего вы взяли что там линейная зависимость? 200-тонные рапторы уже в серийном производстве
Обитаемый перелетный отсек и модули для марсианской станции еще даже пилить не начали.

Цистерна на 8 атмосфер или на 1 атмосферу. Что же может быть сложнее и дороже?
Что же может быть сложнее и дороже?
Все в комплексе, вся история освоения космоса она про это. В лунную программу смогло одно государство и то вложив проценты ВВП, второе не смогло. И перелетный модуль как и ракетный двигатель — это не только цистерна на 1 или 8 атмосфер.
В лунную программу смогло одно государство и то вложив проценты ВВП, второе не смогло.
Это было более полувека назад. Тогда и спутник могли вывести очень немногие, а сейчас вон частные австралийские компании на частных новозеландских ракетах запускают…

А еще раньше и в путешествие через Атлантику тоже могли лишь отдельные государства.
Это было более полувека назад
И что мы уже на Луне живем, что изменилось? Могли в Луну полвека назад, путем титанических усилий государств и вложений огромных денег, а сейчас не можем, собирают с миру по нитке… а воз и ныне там.
Тогда и спутник могли вывести очень немногие, а сейчас вон частные австралийские компании на частных новозеландских ракетах запускают…
Принципиально то что поменялось, как могли в пилотируемый космос 2 страны так и могут, за полвека еще Китай смог. И при чем здесь мелкие ракеты выводящие небольшие нагрузки, мы же вроде про пилотируемый космос и освоение других планет.
И при чем здесь мелкие ракеты выводящие небольшие нагрузки, мы же вроде про пилотируемый космос и освоение других планет.
Ну вы вспомните, с чего начинали те, кто сейчас «могут в пилотируемый космос». Все еще уверены, что мелкие ракеты выводящие небольшие нагрузки тут ни при чем?
Те кто сейчас могут в пилотируемый (3 страны, 60 лет назад только 2), вкладывают очень большие деньги и ресурсы в этот самый пилотируемый космос… и мелкие ракеты, которые заняли свою нишу, быстрого вывода небольших нагрузок тут не при чем.
А 60-70 лет назад эти две страны вкладывали очень большие деньги и ресурсы в то, чтобы выводить небольшие нагрузки. Но развитие технологий удешевляет доступ в космос.

Сейчас, кстати, в пилотируемые запуски могут не «3 страны» а 2 страны и… SpaceX.
SpaceX (американская компания) без денег NASA США ни в какой космос не сможет, не то что в пилотируемый. Так что 3 страны.
без денег NASA США ни в какой космос не сможет
То есть вы из тех, кто считает, что, например, запланированная через год миссия Space Adventures (в которой не будет денег NASA) — будет убыточной для SpaceX? Или под «деньгами США» вы понимаете деньги всех граждан США?
Space Adventures
не была бы возможна, если бы NASA не вложила бы денег в разработку пилотируемых кораблей и средств доставки. После успешной разработки за деньги и под конролем NASA, можно двигаться дальше, даже с прибылью.
Ну т.е., независимо от интерпретации предшествующего развития, теперь уже SpaceX без денег NASA в космос прекрасно сможет.
В пилотируемый вряд ли! Основной заказчик все таки…
Суть в том, что конкретный заказчик уже не важен. Лишь бы спрос на рынке был.
Конечно, особенно если это основной заказчик, да еще и дающий денег авансом. Так оно и работает, придет какой нить Китай и купит себе Crew Dragon, ага, даже 2!!!
Ну вот на следующий год два и планируется, в которых заказчик — не NASA. Я не понимаю, с чем вы спорите-то? Вам не очевидно, что у SpaceX есть технологии, с использованием которых компания сможет совершать пилотируемые полеты?
Вам не очевидно, что у SpaceX есть технологии, с использованием которых компания сможет совершать пилотируемые полеты?
Где же я с этим спорю, денег в них ввалили, ракеты/корабли построены, но без НАСА и их заказов они никуда. Например вопрос, а запустят ли самостоятельные и независимые Спейсы китайских тейконавтов, если Китай предложит денег?
но без НАСА и их заказов они никуда.
За полный прошлый год, апример, для NASA сделано 6 пусков. Для других заказчиков — 7 (ну и еще два — для себя). Почему вы считаете, что при вдвое меньшем общем количестве пусков они были бы «никуда»?

а запустят ли самостоятельные и независимые Спейсы китайских тейконавтов, если Китай предложит денег?
А почему не должны запустить? Да может уже через год с другими *навтами Space Adventures и запустит :)
За полный прошлый год, например, для NASA сделано 6 пусков.
Это основной заказчик с дорогими пусками, без него никак.
А почему не должны запустить?
Потому что так устроен мир :)
Это основной заказчик с дорогими пусками, без него никак.
Еще раз: без этого заказчика в прошлом году было бы более половины пусков. Почему вы считаете, что с 13-ю коммерческими пусками в год «как», а с семью — «никак»?

Потому что так устроен мир :)
Как «так»?
Так в деньгах посчитайте, там для наса пуски то по дороже будут
Чтобы что-то считать, сначала надо выяснить, где та грань «в деньгах», выше которой «как», а ниже — «никак». Какова эта сумма?
Контора закрытая, отчетности нет… грань не выяснить!
То есть у вас снова данных нет, но вы твердо уверены, что при сокращении пусков вдвое — «никак». Ясно-понятно…
Так очевидно же… NASA это основной поток финансирования, в том числе и на ключевые разработки, авансом. Оличная, кстати, формула государство+бизнес!
Основной — это какая доля? И почему с оствашейся долей будет непременно «никак»?
Потому что, оставшаяся доля не даст авансом $1.6 лярда на разработку пилотируемого корабля, когда в активе только один запуск Falcon 1. А НАСА дало, это знаете ли надежда и опора, убери такое и все…
Какой Falcon 1, вы о чем? Вы из какого года вообще пишете сюда? У SpaceX Falcon 9 давно летает :)

Еще раз: в прошлом (для нас это 2019-й) году было 7 (СЕМЬ) коммерческих запусков, заказчиком которых не выступало НЕ NASA. Почему вы считаете, что с таким количеством запусков будет «никак»?
Почему вы считаете, что с таким количеством запусков будет «никак»?
Я вам привел пример с хорошим ухаживанием авансом от NASA в далеком 2008 году, когда все начиналось. Вы не поняли… NASA+SpaceX это очень такая крепкая семья государства и частника и это хорошо! Развод невозможен :) т.к. есть брачный контракт!!!
Вы не поняли…

Разумеется не понял — не понял, зачем тут пример 12-летней давности, если вы говорите про то что теперь сможет SpaceX без NASA, а не про то, что SpaceX смогла бы без NASA 12 лет назад?

Развод невозможен :) т.к. есть брачный контракт!!!
Это, простите, уже просто бред. Хотя бы потому, что брачный контракт, который запрещает развод — это нонсенс в современном цивилизованном мире. Не умеете в аналогии — не беритесь :)
Да ктож сказал что развод запрещен! Едрить колотить, я сказал, что он не возможен. В ногу никто стрелять не будет! Поэтому союз будет продолжаться, на благо всем заинтересованным сторонам.
если вы говорите про то что теперь сможет SpaceX без NASA
я такого не говорил, я утверждаю строго обратное!!!
я сказал, что он не возможен
Почему вы так считаете?
союз будет продолжаться, на благо всем заинтересованным сторонам.
Вам не кажется, что вы подменили свой тезис? Изначально вы писали, что якобы SpaceX без денег NASA ни в какой космос не сможет. Это разные утверждения — не находите?
SpaceX без денег NASA ни в какой космос не сможет
Да все верно, самостоятельно не смогут.
Вы заходите на второй круг. При этом не приводя никаких внятных аргументов. «Потому что так устроен мир» и «грань не выяснить [но я точно знаю]» внятными, уж извините, не выглядят.
При этом не приводя никаких внятных аргументов.
Тогда можно закончить.
Конечно можно — ведь вместо того, чтобы ответить на вопрос, почему вы считаете, что денег с других запусков непременно будет недостаточно, чтобы и дальше «мочь в космос», вы стали вспоминать события 12-летней давности. В такой ситуации дейтсвительно не вижу смысла продолжать.
вы стали вспоминать события 12-летней давности
Потому что события очень показательны. Не дают госконторы стартапу 1,6 лярда за красивые глаза. И не оплачивают просто так госзапуски сильно дороже таких же коммерческих… Союз крепок как никогда!
Потому что события очень показательны
Они могут быть для вас показательными, милыми или еще какими угодно, но эти события 12-летней давности абсолютно ничего не говорят о том, что сейчас якобы SpaceX без денег NASA ни в какой космос не сможет.
Из 2020, но про 2006 когда полетел Falcon-1 и НАСА выделило 1.6 млрд на доставку груза на МКС.

Конечно без «гения Маска» Falcon9 был бы Antares-2: Ракета заточенная под доставку груза на МКС, которая сидит только на госконтракте.
Но и без НАСА(денег/поддержки) у Маска бы «ничего» и не было, и до этой доли коммерческих запусков даже и не дошло бы.

И в итоге у НАСА груз доставлен и есть космическая система для доставки (по щелчку пальцев).
У Маска есть тяжелая ракета разработку которой оплатила НАСА.
Все в выигрыше, но не нужно обесценивать их влияния каждого и тянуть одеяло.
Но и без НАСА(денег/поддержки) у Маска бы «ничего» и не было, и до этой доли коммерческих запусков даже и не дошло бы.
Так разговор шел не о том, до чего дошло бы или не дошло к текущему моменту без денег НАСА, не о роли денег НАСА для SpaceX в прошлом, и не о том, что SpaceX смогла бы а чего не смогла в прошлом без них. Был высказан тезис, что якобы теперь/в будущем «SpaceX без денег NASA ни в какой космос не сможет», несмотря на то, что сейчас уже у Маска есть тяжелая ракета и значительное количество пусков для других заказчиков.
про 2006 когда полетел Falcon-1 и НАСА выделило 1.6 млрд на доставку груза на МКС.

Вот только Фалькон полетел в смысле удачно в 2008. В том же году НАСА заключило контракт на доставку, а те самые 1.6 миллиардов перечислило в основном в 2011 после прохождения Маском очередного милстона.
Но и без НАСА(денег/поддержки) у Маска бы «ничего» и не было, и до этой доли коммерческих запусков даже и не дошло бы.

Без НАСА у Маска был бы Фалькон-1 и контракт с Иридиумом и Фалькон-7 с упрощенным Драконом для богатых туристов.
Без НАСА у Маска был бы Фалькон-1 и контракт с Иридиумом и Фалькон-7 с упрощенным Драконом для богатых туристов.
Все правильно, уровень условного «электрона»
И в итоге у НАСА груз доставлен и есть космическая система для доставки (по щелчку пальцев).
У Маска есть тяжелая ракета разработку которой оплатила НАСА.
Все в выигрыше, но не нужно обесценивать их влияния каждого и тянуть одеяло.
Так я же иговорю, что отличный вариант получился! Госденьги + частник и так будет далее и госденьги будут поступать регулярно.
1,6 лярда это не аванс на разработку пилотируемого корабля, это контракт на 12 запусков грузового корабля. Кстати, я не знаю был ли он выплачен целиком авансом, в чем сомневаюсь. Если имеете на этот счет источники поделитесь пожалуйста.
Вы что, какие источники, это ж закрытая лавка, брачный контракт, все дела =)
Вы что, какие источники
Цынк
Вы отличаете сумму контракта от аванса?
Вы отличаете сумму контракта от аванса?
Т.е. заключение со стартапом госконтракта на 1.6 ярда, норм? Цепляемся теперь к формулировкам. Так что там про источники?
Т.е. заключение со стартапом госконтракта на 1.6 ярда, норм?
Зависит от условий контракта конечно же.

Цепляемся теперь к формулировкам.
Это у вас такая форма признания того, что вы соврали? Ок, принимается. В дальнейшем, пожалуйста, будьте аккуратнее в своих… кхм… формулировках, дабы не вводить других в заблуждение.
Зависит от условий контракта конечно же.
Да нормальные условия, есть одна авария и один успешный запуск небольшой ракеты. Все можно заключать контракт на доставку грузов к МКС!!! Всегда так делаю, если контора своя
Это у вас такая форма признания того, что вы соврали?
Где???
Все можно заключать контракт на доставку грузов к МКС!!! Всегда так делаю!
Рад за вас. Без эмоций, по сути вам есть что сказать?
Где???
То есть вы продолжаете настаивать, что все 1,6 ярда были выплачены авансом?
Где там про аванс? Поясню почему очень сильно сомневаюсь в том, что выплата была единовременной и заранее, а не по факту выполненных полетов. У НАСА годовые бюджеты, куда заложено финансирование снабжения МКС, каждый год. Полеты грузового дракона и есть это снабжение, текучка.
Поясню почему очень сильно сомневаюсь в том, что выплата была единовременной и заранее, а не по факту выполненных полетов
А деньги стартап где брал, кикстартер???
А деньги стартап где брал, кикстартер???


Это не пруфы на то, что 1,6 упомянутых лярдов контракта на грузовые запуски были выплачены авансом в 2008 году. Деньги он брал из своего кармана, возможно, каких-то других частных инвестиций, и по выполнению майлстоунов от НАСА (упомянул в другом посте — 400 млн).
12 запусков грузового корабля
которого не было на тот момент и компетенций тоже не было, но госконтора NASA контракт заключила, очень прозорливо кстати… как предвидела или может знала чего?
которого не было на тот момент и компетенций тоже не было, но госконтора NASA контракт заключила, очень прозорливо кстати… как предвидела или может знала чего?


Конечно знала, это же был конкурс, в котором соискатели предоставляли свои проекты. НАСА их анализировала и выбирала наиболее перспективные и оказывала финансовую поддержку в этом — en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Orbital_Transportation_Services Конкретно спейсы получили 400 млн (причем судя по истории с RpK этих денег можно было легко лишиться, не выполнив какие-то обязательства).
Так они и по расходам подороже.
Известная байка… тесты дополнительные увеличивают стоимость вывода на 30%, ИМХО дотации своим парням :)
Пришел японец и купил облет Луны Старшипом.
Там, видимо, какое-то свое, особенное представление о том, как устроен мир. В нем SpaceX с японцами и корейцами работает, с арабами работает, а с китайцами — ни-ни, даже если те придут и предложут денег. Хотя Маск — капиталист, но у китайцев денег он не возьмет. Как-то так, наверное.

Деньги NASA — это что — чёрная метка?


Тогда, рассуждая по вашей логике, и Россия, например, в космос "не смогла". Потому что NASA вложила очень многое в развитие российской космонавтики

Деньги NASA — это что — чёрная метка?
Вы откуда это берете??? Я же говорю, что это отличная история успеха NASA+SpaceX.
Лунная программа — 25 миллиардов тех долларов и где-то 100 этих. Тратились доллары в течении 10 лет что дает 10 миллиардов современных долларов в год. Это явно не проценты ВВП. При этом тот самый Маск уже показал что если использовать современные технологии то задача решавшаяся в 70е за сотню миллиардов (разработка многоразовой транспортной системы) решается за миллиард максимум.
Эти деньги требовались когда сопромат считали мулатки с логарифмическими линейками, а кораблем рулил монстр из 2000 микросхем с характеристиками современной Ардуины. Но сейчас все немного не так.
Но сейчас все немного не так.
Но на Луну, почему то не можем… и пилотируемый космос тоже с 9-ти летними перерывами, да действительно не так!
Как отсутствие здесь и сейчас пилотируемого корабля для полета к Луне и двойные стандартны НАСА в области безопасности пилотируемых полетов относятся к стоимости НИОКР в области космонавтики? На дно Марианской Впадины мы вот прям сейчас пилотируемо нырнуть тоже не можем, следует ли из этого что подплав во времена Пикара был круче чем сейчас?

Вопрос экономики Марса он ключевой. В обозримом будущем никакой прибавочной стоимости Марс генерировать не сможет.


В настоящий момент Марс финансирует Маск из своего кармана и за счёт таких же романтиков-инвесторов. Пока SpaceX частная компания такие штучки возможны: заработать денег на Starlink и вложить в Марс. Всё это делается ради личных амбиций, пока Маск видит себя будущим "вицекоролём" Марса. Как только SpaceX будет акционирована, весь этот банкет прекратиться, ибо инвесторы спросят: где наши бабки, какого фига их выбрасывают на убыточное освоение Марса.


Поэтому стратегия финансирования, основанная на вау-эффекте, энтузиазме и личных амбициях, не может существовать продолжительное время. Не будет профита — колонизация будет стагнировать, а то и вовсе прекратится.


Конечно есть другой вариант: закинуть туда побольше народа, которым не будет пути назад. И пусть крутятся, как хотят? Примерно так семьи "кулаков" отправляли в Сибирь с одним торопом.

Как только SpaceX будет акционирована, весь этот банкет прекратиться, ибо инвесторы спросят: где наши бабки, какого фига их выбрасывают на убыточное освоение Марса.
Поэтому акционировать её и не планируется.
У Маска в последнее время если не все, то большая часть проектов на вау-эффекте. Да, не всё выходит как надо, да, с задержками. Но смог. Смог вытащить электромобили, сделав из странных нелепых игрушек (или в лучшем случае местечковых поделок с ограниченной областью применения) нормальные авто. Все за ним потянулись, в том числе и топы — Porsche, Mersedes и т.д. (или параллельно, например Toyota). Смог расшевелить космос. Достижения конечно не сравнимы с первыми полётами, но на фоне предыдущего застоя это глоток свежего воздуха. Всё это звучало фантастично и неправдоподобное, но оно уже работает, несмотря на скептиков (это нормально) и хейтеров (а это уже нет).
Я считаю, что может и не скоро, но у него выйдет. Инвесторы вряд ли дураки, думаю понимают что вкладывают деньги в очень долгие проекты, и что даже могут при жизни не дождаться выхлопа сами, оставив это детям и внукам.

Инвесторы может быть и не дураки, но весьма вероятно, они и не ожидают отдачи. Если у тебя 10 миллиардов, то почему бы не потратить 1 из их, возможно бездарно, на мечту детства просто так.


А сравнение с другими проектами Маска в данном случае некорректно. Ибо какими бы амбициозными, рискованными и визионерскими они не были, они чётко ориентированы на получение прибыли. В случае покорения Марса это не так. О бизнес-модели никто и не пытается даже думать. Это просто гонка за мечтой.

«В обозримом будущем никакой прибавочной стоимости Марс генерировать не сможет.»
Для начала сойдёт создание новых двигателей — как для космоса, так и атмосферных. К примеру, заниматься забуксовавшей на Земле разработкой гиперзвукового двигателя на Марсе гораздо проще благодаря разреженной атмосфере, а выводить на орбиту для испытаний новые модификации двигателей для вакуума дешевле за счёт низкой силы тяжести.

Лёгкое неудобство для Марса — весь космический мусор, вероятно, будет сыпаться новоявленным марсианам на голову в слегка обгоревшем виде, не успевая полностью сгорать в разреженной атмосфере — можно компенсировать лёгкостью выведения орбитальных заправщиков, в которые можно будет переквалифицировать отлетавшие своё Starship'ы.
Меня Марс слабо интересует как запасная планета, все же на Земле условия получше и когда Солнце будет умирать — Марс лишь немного отсрочит нашу гибель. Так что лучше уж сразу к звездам.

А вот с точки зрения внеземной жизни, пусть и бактериальной, и археологии — это клондайк. Правую руку бы отдал за возможность нормально покопать на Марсе, раз там были реки и атмосфера — вполне можно надеяться откопать много интересных скелетин, если не остатки цивилизации
Есть вариант, который еще Циолковский предлагал — эфирные поселения — гигантские станции с искусственным тяготением.
а можно где-то про это почитать? И что за искусственное тяготение, центробежная сила?
центробежной силы в физике нет

Куда же она делась, интересно
image
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Есть только четыре силы (ну еще темная материя теперь)

Это называется «четыре фундаментальных взаимодействия».
А силы: и центробежная, и трения, и ещё много других в физике как в науке прекрасно есть.
Вы считаете, достаточно привести выдранный из контекста скан странички какой-то книги в качестве весомого доказательства?
Даже в таком легковесном источнике, как википедия, есть на эту тему раздел в статье про «Центробежную силу» — «Центробежная сила как реальная сила», гдн написано: «Применяемый не к связям, а, наоборот, к поворачиваемому телу, как объекту своего воздействия, термин «центробежная сила» (букв. сила, приложенная к поворачивающемуся или вращающемуся материальному телу, заставляющая его бежать от мгновенного центра поворота), есть эвфемизм, основанный на ложном толковании первого закона (принципа Ньютона)»
Ну так почитайте специализированную литературу по предмету, а не википедию, и скан для вас перестанет быть «вырванным из контекста».
Сила есть, вы ее каждый день на себе чувствуете (и в слепом тесте не отличите), в уравнения входит равноценно всем остальным.
А словоблудство на тему реальная/нереальная — это даже не из области философии, а из вопросов пустого сотрясания воздуха. К слову, у тех кто понимает откуда это «слагаемое» берется и как его использовать, подобных вопросов просто не возникает.
Физика как наука имеет дело со своей строго очерченной предметной областью, где есть строгое определение силы, центробежная которому прекрасно удовлетворяет.
Т.е. вместо ссылки на солидный источник вы просто посылаете меня поискать аргументы себе в противовес самостоятельно? Просто исключая меня из состава «понимающих физику»?
В «слепом тесте» вы не отличите воздействия на вас силы инерции от воздействия любых других «нефиктивных» сил. И никакой физический эксперимент не различит. Данный факт был положен Эйнштейном в основу принципа эквивалентности.
При чем здесь «слепой тест»? Я сказал, что в современной физике нет «центробежной силы», как силы. Это фиктивная сила, характеризующая инерцию. (Параграф 32. Савельев И. В. Курс общей физики, т. 1. Механика. Молекулярная физика: Учебное пособие.— 2-е изд., перераб.—М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1982.— 432 с.)
При чем здесь «слепой тест»?

И ещё жалуетесь, что я вас в непонимании физики упрекаю.
Сила никак не отличается, не выделяется и не определяется из всех прочих — это фундаментальный факт. Потому и нет оснований считать ее фиктивной.
И Эйнштейн тоже дурак был видать: взял «фиктивные» силы и на их основе формулировал какие-то принципы, не знал наивный «современной физики»…

В ОТО, к слову, оказывается, что силы инерции есть просто частный случай гравитации. Гравитации у вас тоже «в физике нет»?
Я никому ни на что не жалуюсь, оставьте снисходительный тон. Я вам указал источник, вы мне в ответ свои измышления без ссылок.
Это не аргументированный спор об определениях получается, а базарный треп. Не могу себе позволить тратить время.
А потому что надо руководствоваться не слепым желанием переспорить «оппонента» любой ценой, а хотя бы попытаться понять и разобраться в его аргументации. Вы, не особо разбираясь, просто приводите ссылки на источники, где есть желанное для вас триггерное слово «фиктивные».
Я же привел достаточно фактов, подтверждающих реальность сил инерции имено в современной физике.
Если вы всё-таки с ними ознакомитесь, поймете и обдумаете, то извлечете хорошую пользу из этого диалога.
Позвольте, но разве ваш источник говорит, что силы инерции нет? Или же он лишь называет её «фиктивной» силой (но при этом силой)?
Ну примерно как «фиктивный» лавандовый брак — это брак. И даже те, кто называют лавандовые браки «фиктивными», не отрицают их наличия.
Ну, до заметного увеличения светимости Солнца (увеличение примерно на 1% каждые 110 миллионов лет), и, как следствие, повышения температуры на Земле у нас ещё миллионы лет есть, так что на этот срок вторая-третья обитаемая планета в Солнечной системе пригодилась бы на случай какой-либо особо опасной пандемии на Земле, или прилёта астероида километров в 100 размером.
И вот за этот срок допиливать уже межзвездные корабли, если какой-либо иной принципиально способ перемещения в пространстве придумать не получится.
Маск молодец уже тем, что привлекает внимание к освоению космоса и к профессии инженера.
Полная лажа. В реальности Маск лишь юридическим языком выразил то, что сказано в Договоре о Космосе:

Государства — участники настоящего Договора,

воодушевленные великими перспективами, открывающимися перед человечеством в результате проникновения человека в космос,

признавая общую заинтересованность всего человечества в прогрессе исследования и использования космического пространства в мирных целях,

согласились о нижеследующем:

Статья I
Исследование и использование космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, осуществляются на благо и в интересах всех стран, независимо от степени их экономического или научного развития, и являются достоянием всего человечества.

Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, открыто для исследования и использования всеми государствами без какой бы то ни было дискриминации на основе равенства и в соответствии с международным правом, при свободном доступе во все районы небесных тел.

Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, свободно для научных исследований, и государства содействуют и поощряют международное сотрудничество в таких исследованиях.

Статья VI

Государства — участники Договора несут международную ответственность за национальную деятельность в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, независимо от того, осуществляется ли она правительственными органами или неправительственными юридическими лицами, и за обеспечение того, чтобы национальная деятельность проводилась в соответствии с положениями, содержащимися в настоящем Договоре. Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства — участника Договора. В случае деятельности в космическом пространстве, включая Луну и другие небесные тела, международной организации, ответственность за выполнение настоящего Договора несут, наряду с международной организацией, также и участвующие в ней государства — участники Договора.

https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml

Если бы он написал, что в Марсианской колонии действуют Законы США, то Штаты бы объявили в захвате и национализации территории Марса, что напрямую запрещено договором. Просто, в отсутствии новых международных документов, любая другая формулировка будет что-то нарушать.

Объявление независимости так же будет нарушением будет нарушением «Соглашения о деятельности государств на Луне и других небесных телах». Есть последующие документы о том, что на станциях действует законодательство создавших их стран:

Статья 11
1. Луна и ее природные ресурсы являются общим наследием человечества, что находит свое выражение в положениях настоящего Соглашения и, в частности, и пункте 5 настоящей статьи.

2. Луна не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на нее суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/moon_agreement.shtml

А как же
Юрисдикция США распространяется на… имеющих долю, или… а вот тут не помню, но по смыслу — «тенологии имеющие стратегическое или военное использование»
. Причем под это определение можно подогнать что угодно.
Вот именно, что «по смыслу, тут помню, тут нет…
На технологии юрисдикция распространяться не может — по определению, она распространяется на территории. На технологии распространяются ограничения, причём не только в Штатах.

Государства — участники Договора несут международную ответственность за национальную деятельность в космическом пространстве, ...., независимо от того, осуществляется ли она правительственными органами или неправительственными юридическими лицами, и за обеспечение того, чтобы национальная деятельность проводилась в соответствии с положениями, содержащимися в настоящем Договоре. Деятельность неправительственных юридических лиц в космическом пространстве, ..., должна проводиться с разрешения и под постоянным наблюдением соответствующего государства — участника Договора.
А вот тут интересно было бы юристов послушать. Я в этом мало что понимаю, но, как мне кажется, статья 6 сейчас приводит к тому, что каждое государство отвечает за космическую деятельность со своей территории и является регулятором таковой. То есть если под юрисдикцией РФ выводится космический аппарат, то РФ, как государство, несет за него ответственность, даже если он сделан не Роскосмосом, а принадлежит ООО «Рога и Копыта». Именно поэтому требуется лицензия на космическую деятельность в нашей стране. Если космические аппараты на Марс будут отправляться с территории США, то, соответственно, США по данному договору ответчик за все, что они там в космосе делают, и регулятор и наблюдатель. В некотором смысле аналогия с кораблем под флагом, на котором действуют законы страны регистрации.
Поэтому смысл заявления Маска не очень понятен.
Всё правильно, космические аппараты находятся под юрисдикцией запустившего их государства. Вот при прогулках по открытой поверхности небесных тел уже возникнут некоторые правовые сложности.

В российском законодательстве космическое пространство, кстати, является зоной льготного налогообложения со ставкой НДС 0%.
Боюсь, что как только кто-то начнёт получать доходы за счёт эксплуатации космического пространства, налоги пересмотрят даже раньше, чем оборот приблизится к миллиарду долларов.
Ну, миллиард – не миллиард, но правда жизни в Ваших словах, безусловно, есть.

Но я написал это больше к тому, что правовой режим в космосе давно проработан и без Маска.
Объявление независимости так же будет нарушением будет нарушением «Соглашения о деятельности государств на Луне и других небесных телах».

А с каких это пор договора действуют для тех стран кто их даже не подписывал (не говоря уж о ратификации).
Ладно, Франция с Индией что-то в космосе делать могут самостоятельно, в малом объеме но все же могут. Но они не ратифицировали этот договор.
А вот России/США/Китая/Англии/Германии — даже среди подписантов нет. И толку с того договора?

Когда SpaceX начнет участки продавать на Марсе? Кстати проект Mars One, ну кто помнит, был такой, набирали добровольцев и за $150 можно было залить видео-резюме. Как-то копали блогеры, и есть следы, что это тоже был проект Маска, видимо была репетиция...

И часовню он развалил?
Постойте, это что же, к билету на Марс прилагается Шэрон Стоун в роли ППЖ? Это меняет дело.
Судя по чехарде ее замужеств, я бы особенно не радовался.
Хотя, если подумать, первенство конечно за Арни. Ему, кстати, положен билет №1 на Марс как почётному марсианину. №2 — Мэтту «Марсианину» Деймону.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Куда бы человечество не полетело, оно с собой все свое и понесет, никакого отличия от Земли не будет.


Но мечтать же можно. В истории уже были попытки построить общество, отличное от существующего. И будут ещё.
никакого отличия от Земли не будет.
Первое время будет. Фронтир — это практически всегда территория свободы, где дозволено намного больше, чем в остальных местах. Нашему поколению дико повезло, что при нашей жизни фронтир прошёл можно сказать прямо по нашим диванам (IT, Интернет) и никуда не пришлось плыть/ехать/лететь. Уже наши внуки никакой свободы здесь не застанут.
Точно так же и первые марсианские поколения будут полностью свободны. Ну, а потом, понятно, нагрянут разного рода активисты и загонят всех в стойло. И настанет пора искать новый плацдарм для фронтира, чтобы ещё пара поколений могла наслаждаться свободой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Думаю, тамошние законы будут довольно просты: первый пункт разрешает существование распоряжений командира и подзаконных актов, второй пункт разрешает их нарушать, третий пункт позволяет применять единственный метод социальной защиты, не противоречащий второму пункту: "выкинь Васю на мороз". И пусть он там свою колонию строит.

Точно так же и первые марсианские поколения будут полностью свободны.
Вот кстати спорный момент. Первым поколениям выживать будет очень сложно, и скорей всего законы будут достаточно жесткие и реальной свободы будет очень мало, чтобы просто обеспечить выживание колонии.
PS: Нда, надо обновлять комментарии, прежде чем писать…
Повторил по сути мысль комментатора выше…
Одно другому не мешает. С одной стороны, будет очень жёсткий набор законов, от выполнения которых зависит выживание колонии. С другой же, всё, что выживанию не мешает, ограничиваться не будет. В законах фронтира начисто отсутствуют все так называемые «духовные ценности», которые не влияют на выживание, но без которых гуманитарная общественность чувствует себя очень некомфортно и потому пытается насадить силой при каждом удобном случае.
Маск что-то напутал
Это не «Маск напутал», это лента ру дерьмо на вентилятор бросила.

Мечтать приятно. Однако, законы появились не на пустом месте. Вначале это был способ сохранить власть, затем потихоньку в них добавляли принципы справедливости, пока, наконец не появились первые республики, в которых принципы справедливости были поставлены на первое место.
Если все это убрать, то будет хаос. И не помогут «благие намерения», «идеалы», «принципы», «видение справедливости»… Потому у каждого они свои. А еще у каждого свои интересы.
А потом наиболее сильные воплотят в жизнь свои идеалы, принципы, интересы. А потом снова придет закон, потому что сильные устанут постоянно доказывать свою силу.
Если подумать о том, как поступить в случае Марса и вообще космоса, то, я думаю:
1. Это хороший шанс начать с чистого листа, потому что, если мы перенесем в космос все несовершенство наших взаимоотношений, то нас уже ничто не спасет.
2. Нужно подключить очень широкий спектр специалистов, начиная от биологов и заканчивая математиков и разработать гармоничную (по заранее выработанным критериям) систему общества учитывая множество специфичных для человека особенностей, например то что мы двуполые и обладаем эмоциями (навскидку привел две особенности). Эта система должна быть такой, чтобы конфликты гасились автоматически при достижении какого-то уровня противостояния. Причем, не обязательно при помощи Большого Брата, это может быть просто определенный протокол, по которому люди будут сознательно действовать. Я не знаю, что это будет, но что-то должно быть, чтобы люди не убивали друг друга намеренно.
Возможно это звучит наивно, но другого пути выжить у нас (у человечества) просто нет. Каждая мировая война все страшнее.

Задача закона — обеспечивать обществу стабильность. Закон напоминает справедливость в чисто утилитарных целях — так проще заставить людей ему следовать. На первом месте она там никогда не стояла.

люди будут сознательно действовать

На этом месте стройная утопия обычно и разваливается при встрече с реальностью. Это уже произошло в израильских киббуцах — когда потребовались профессиональные агрономы, бухгалтера и инженеры, знаменитое «равенство» сразу пошло по бороде. И то же самое происходит в скандинавских странах — когда люди, которых с детства учили много и хорошо работать, обнаружили что количество перманентно «ищущих себя», «беженцев» и прочих «просекших фишку» — превышает возможности общества по их содержанию.
Согласен. Это еще называется «взлом системы». А потом у кого-то не выдерживают нервы и он идет убивать всех приезжих без разбору, как Брейвик. Я не защищаю «взломщиков» или «брейвиков». Просто нужен новый механизм регулирования отношений между людьми.
Брейвик не убивал приезжих без разбору, он целенаправленно шёл убивать детей политиков.
А я слышал мнение что каждая страшнейшая война после себя оставялет очень много технологических, прогрессивных и культурных достижений, по сути война это форма конкуренции, так что про то что пути выжить у нас нет это преувеличение
Без войны у людей получатся еще лучше. Посмотрите, сколько всего сделано за последние 75 лет.

В ходе которых бОльшую часть времени шла война холодная с гонкой вооружений и мелких конфликтов с участием техники лидеров и/или их прямое участие.

В таком случае вашу гипотезу невозможно ни подтвердить ни опровергнуть. Поскольку человечество все время находилось или в состоянии войны или в состоянии угрозы войны.
Однако, вы не находите, что человечество не сильно рискнет прогрессом, если откажется от войн?
В таком случае вашу гипотезу невозможно ни подтвердить ни опровергнуть.

Какую гипотезу? Про "без войны лучше получается" гипотеза Ваша.


То, что во время войн НТП делает резкие шаги — это именно наблюдаемый исторический факт. Потому что возрастает потребность резко наращивать превосходство над оппонентом, а не просто прибыль вышибить. Иначе можно случайно прибыли и полностью лишиться, а не чуть утерять ожидаемой если видеокарта не вышла в достаточном количестве.

Какую гипотезу?

Которую вы озвучили:
А я слышал мнение что каждая страшнейшая война после себя оставялет очень много технологических, прогрессивных и культурных достижений,


Чтобы возразить Вам, я привел в пример период после Второй Мировой, когда человечество совершило колоссальный скачок. На это Вы возразили, что войны были и потом, а еще была Холодная Война. Тогда у меня вопрос — а был ли в истории человечества период без войн? Меня интересует ответ на этот вопрос, потому что тогда можно будет сравнить, прогресс во время войн и прогресс без войн.

Во-первых, исходное заявил всё же не я.


когда человечество совершило колоссальный скачок
Во-вторых, скачок этот являлся прямым развитием скачка ВМВ, когда резво шагнули вперёд под требованиями войны атом, автоматика, радиоэлектроника. При этом сконцентрирован этот продолженный шаг был более когда война холодная была в разгаре и мир порой активно ожидал что вот начнут решать вопросы взаимонепонимания ядерным оружием.

Тогда у меня вопрос — а был ли в истории человечества период без войн?

Период от середины 19-го века до РЯВ, интербеллум между ПМВ и ВМВ, конец холодной войны и начало 21-го века. Югославия и прочий Ирак на достаточные для резкой продвижки технологий конфликты тянут весьма условно, разве только более явно показали плюсы и минусы стелс- и инфра-(как, например, срества тот стелс относительно недорого сбить) технологий да уточнили идеи. По остальным периодам локальные конфликты тоже давали всплеск уточнения идей и потребностей, дававший наработки межвоенных периодов.

Период от середины 19-го века до РЯВ

Были войны, например Франко-Прусская война, почти по 2 миллиона солдат с каждой стороны, 1870 год. Или Русско-Турецкая война 1877 года.

интербеллум между ПМВ и ВМВ

Революция и Гражданская война в России. Затем, почти сразу в Германии начались реваншистские настроения. После 1933 вообще началась подготовка к войне.

конец холодной войны и начало 21-го века.

Вот здесь я соглашусь. Кстати, на этот период как раз и приходится наиболее впечатляющая стадия прогресса.
Кстати, множество технологий, которые нас сейчас радуют, пришли не из военной сферы, а из хай-тека, например из космической отрасли.

Довольно примечательным, кстати, являются «экономические чудеса» таких стран как Германия и Япония. Они проиграли во ВМВ и полностью выпали из обоймы геополитических игроков. Это позволило им не тратить ресурсы на гонку вооружений, а сконцентрироваться только на мирном развитии и обогнать своих бывших победителей (не всех правда).
Революция и Гражданская война в России.

Вроде как на остальном мире в плане технологий как раз не сказалась, слишком локальной была. В плане именно отечественных военных разработок — да. В плане социально-политических изменений в мире сказалась, да не сразу.
А вот Испанскую я зря забыл — она как раз была testbed для проработок и работ над ошибками разных стран. И Вы правы, интербеллум знатно ожидал продолжения предыдущей войны, даже если какой-то время могло казаться что не будет.


Но сравните темпы развития тех же главных сил флота в период до РЯВ — и его же непосредственно перед и во время ПМВ. По мне — так разница меж мирным временем и "как прижало военным хвост" налицо, качественный скачок сразу по всем направлением, появление целых новых направлений, резкое переосмысление направлений уже имевшихся.


Космос в первую голову именно только военный и был. Потом уже "и для народного хозяйства/для бизнеса". Вся космокартография и навигация для нужд военных же создана была и их усилиями.


Они проиграли во ВМВ и полностью выпали из обоймы геополитических игроков. Это позволило им не тратить ресурсы на гонку вооружений, а сконцентрироваться только на мирном развитии и обогнать своих бывших победителей (не всех правда).

Ещё они были оккупированы силами США и, фактически, на армию либо могли особо не тратиться… либо напрямую это было запрещено. Но да, интересный вариант рассмотрения.

Возможно, есть смысл попробовать объединить наши позиции и посмотреть на вопрос следующим образом:
Если государство или нация «зажралось», то его ждет упадок в той или иной форме. Причем, не обязательно это будет вся нация целиком, достаточно, чтобы зажралась верхушка. Голодные нации не тратят внимание на всякую мишуру, а сосредоточены на важном (вот здесь и происходит прогресс). Есть еще термин «пассионарность», это когда государство или нация осознает некую миссию, ради которой жертвует комфортом. Это не совсем «голодная нация», но довольно близко. Отсюда и рождаются противоречия, когда голодные нации чувствуют свою силу и слабость богатых, что в свою очередь приводит к войнам.
В этом месте я хотел бы привести в пример Китай, который стал очень богатым, именно потому что был очень бедным. Естественно, это не произошло само собой. Были шаги Ден Сяопина по открытию китайской экономики, были богатые инвесторы, которые становились еще богаче благодаря дешевому китайскому труду. Но в глобальной перспективе произошло то что произошло: богатые зажрались, а бедные за счет своей мотивированности заняли их место. Такова, на мой взгляд модель мирного прогресса. Напоминает маятник.
Кстати, вот еще мирный пример прогресса: космическая гонка. Это было поистине эпическое соревнование, во время которого были придуманы и проверены в деле решения, которыми потом пользовались десятилетиями. Это конечно была часть Холодной войны, но наиболее мирная и прекрасная. Это я к тому, что все-таки можно направлять творческую энергию в мирное русло.

Мирный атом в мирном космосе… В форме ядерного взрыволёта Orion или ядерной гаубицы CASABA? (почему "howitzer" — не пойму, но так назвали). Атомпанк шестидесятых в полный рост.
Причём точно сказать что ещё по теме разрабатывали, да и узнать детали КАСАБы — пока никак. Всё ещё секрет. И если такое выпало(в случае CASABA — очень фрагментарно, поэтому прикидки по эффективности идут по общим представлениям об идее) из-под секретности — то что же там упрятано?


Космос как раз пример в первую очередь военного прогресса с целью беспрепятственных доставки ядерного заряда до цели, разведки цели, связи и позиционирования своим вооружённым силам. Ну и поиск возможности помешать противнику заниматься тем же.
И только затем исследования и коммерческое использование в лице продажи уже созданных военными услуг связи, картографии и позиционирования, да ещё можно и ухудшенных качеством относительно военных пользователей.

Ок, Вы меня убедили. Прогресс (научно-технический, естественно) движется благодаря военной сфере. Потому что люди вкладывают ресурсы в военную сферу. Но ведь все это делается не просто так. Как говориться, если в спектакле на стене висит ружье, то к концу спектакля оно обязательно выстрелит. А если у политиков есть военная мощь, у них будут чесаться руки пустить ее в дело. Однако это «дело» — миллионы убитых людей.
Поэтому у меня вопрос: но неужели это действительно так необходимо? Неужели мы (люди) по другому не можем развиваться?
Ок, Вы меня убедили. Прогресс (научно-технический, естественно) движется благодаря военной сфере.


Не стоит, просто это широко разрекламированное утверждение (естественно подогреваемое заинтересованными сторонами). Промышленные революции и 18 века, и конца 19го веков и наша постиндустриализация — обусловлены прежде всего экономическими процессами. Паровые машины, двс, электромоторы, даже самолеты — все плоды чистой науки или промышленности. Стоит так же учитывать, что военные зачастую «примазываются» к славе разработки какой-то технологии, поскольку они богатые потенциальные инвесторы, к которым обращаются в поисках финансирования…
Вы Чертока читали — ракеты и люди? Там немало про связь отставания от американцев с тем, что у нас приоритет всегда отдавался военной области.

Ещё не читал.
Отставания с какого момент начавшегося? Н1 вовсе не из-за "приоритета военной области", например, не смогла.

Примерно тогда начавшегося. Н1 не смогла по комплексу причин, среди которых одним из наиболее значимых он называет отсутствие стендов для натурной отработки ракеты. А их не было из-за экономии. Хотя деньги у государства были, но нужно было наращивать флот подлодок и прочее.
Кстати, вот еще мирный пример прогресса: космическая гонка.

А про то, что Р-7, которая вывела в космос первый спутник, первого комонавта, и много ещё чего — это очень даже военная баллистическая ракета с разной степенью глубины допиливания напильником (в случае первого спутника — практически никакой) — типа постараемся забыть...


Кстати, именно из-за этого перепилить её в многоразовую невозможно в принципе: при разработке баллистической ракеты идея о том, что её надо возвращать на стартовую площадку, могла привидеться только в ночном кошмаре...

идея о том, что её надо возвращать на стартовую площадку, могла привидеться только в ночном кошмаре...

Летит себе ракета и тут БАЦ! — Error 404, адресс цели не найден, летим обратно…
На эту тему древний анекдот был

Встречаются в небе две баллистические ракеты.
— О, привет, а ты кто?
— Я — американская ракета
— А я — советская. Ну, выпьем за знакомство!
Выпили.
— А ты куда летишь?
— Да к вам в СССР, взорвусь там — столько народу погибнет, ужос!
— О, а я к вам в США. И тоже жертв до ужасу. Ну, выпьем за упокой их душ!
Выпили.
— Ну, пора мне дальше лететь.
— Постой, а на посошок?!
Выпили.
Тут американская ракета:
— Ой, щой-то много я выпила — и гироскопы кружатся и комьютер мутит…
Советская ракета, беря американскую за талию:
— Ну это ничего — пошли, я тебя до дому провожу...

Алаверды
— Пап, а пап, а сколько до америки лететь?
— 25 минут, мне некогда, я работаю.
— Сынок, пиши 10 часов, папа о своих любимых ракетах.
Нужно подключить очень широкий спектр специалистов, начиная от биологов и заканчивая математиков и разработать гармоничную (по заранее выработанным критериям) систему общества


Как бы это не оказалось сложнее колонизации Марса. Кажется, что просто, но, попробуйте заставить стадо обезьян ходить строем…
Речь не о том, чтобы ходить строем. Чтобы не убивать друг друга не нужно ходить строем. И Вы правы, это гораздо сложнее колонизации Марса. Это даже сложнее, чем всему миру перейти на эсперанто (кстати, подобный проект тоже убрал бы почву для множества конфликтов). Думаю, это даже сложнее, чем найти эликсир жизни или создать сильный ИИ. Это потребует такой глубины изучения природы человека, о которой писатели, философы и пророки даже помыслить не могли. А глубина изучения нужна для того, чтобы сохранить природу человека, его свободу и при этом сделать так, чтобы люди не убивали друг друга. Но если этого не сделать, человечество обречено на самоуничтожение.
Думаю, что эту проблему (как, в общем-то, и подавляющее большинство остальных проблем человечества) в конце концов решат не гуманитарии, а технари. Это решение почти наверняка будет связано с модификацией человека тем или иным способом.
Кстати, замена солдат беспилотниками и перенос конфликтов в виртуальный мир, где «погибают» разве только аватары бойцов, это тоже способ снизить кровопролитность войн.
Думаю, что эту проблему (как, в общем-то, и подавляющее большинство остальных проблем человечества) в конце концов решат не гуманитарии, а технари.

Долго искал слова, чтобы выразить согласие, но ничего не придумал. Короче, согласен.
Ждем Первую Марсианскую войну за независимость. И портреты Че Маска в берете на знаменах.
А с Луны можно будет бомбить Землю простыми каменюками в случае любого политического кризиса!
История знает массу обществ, образовавшихся в ходе эскапизма: это и упомянутый ваше фронтир, и всякие государства/племена на островах Тихого океана, и много чего ещё. Такие общества действительно могут объявить себя независимыми от законов того общества, из которого они эскапировались; при изоляции (что требует самообеспечения) они могут существовать в таком режиме столетиями; а даже если приходится торговать с остальным человечеством, что тоже можно довольно долго оставаться независимыми.
Однако, как только кто-то сильный сможет добраться до эскапистов и будет иметь интерес навязать им свои законы — независимость сразу закончится. Ну, за исключением случаев, когда эскаписты вооружились по примеру северокорейской династии Кимов. Я надеюсь — все поняли, на что я намекаю.
У всех земных эскапистов было несколько общих качеств: у них у всех жратва бегала вокруг, и надо было её только убить или собрать. Также, у них вокруг была питьевая вода, а в атмосфере — пригодный для дыхания воздух.

Ох уж эти "независимые" китайские марионетки, только отвернёшься, сразу "вооружаются".

Ну он и про Юпитер и Альфу Центавру такое же заявить мог — один черт при его жизни за свои слова отвечать не придется.
А зачем тогда — все?
Ну хочет человек маленький домик в деревне.
В смысле на Марсе.
Что по этому поводу думает Рогозин?

Он уже объявил Венеру нашей. Так что на ней действует законодательство РФ. Но если вы прилетаете на Венеру, то пусть об этом никто не знает, потому что с тамошним штампом въезд на Марс запрещён. Пользуйтесь вторым загранпаспортом и не светите поездку в соцсетях.

Позволю позанудствовать – второй загранпаспорт для этой поездки не понадобится, в отличии от космопаспорта.

А что мультипаспорт уже не работает?

In August, Musk had said Mars would be governed by “Direct democracy. Short, comprehensible laws voted on directly by the people.”

Цитата отсюда

Мне кажется прямая демократия там не сработает. По началу будет что-то типа военного устройства общества. Что будет дальше сказать сложно.
Правильно зачем там земные законы?
Там будут свои корпоративные законы мистера Кохаагена :)
Да толку то там с наших законов? Возможно к тому времени наступит киберпанк и речь будет идти не о высадке первого человека на Марс, а о первой высадке человекопохожего существа
И какой глубокий смысл в видосе 2015 года автор которого игнорировал даже Фалькон-Хэви и сморозил что «радиация на поверхности Марса как в открытом космосе» (на самом деле на треть меньше чем в межпланетном)?
К тому, что доставка человека на Марс есть крайне сложная технически и крайне затратная задача. И проблемы там не только в радиации. При этом разработкой жилого модуля не то что никто не занимается, об этом вообще речь не идет. Хотя там работы в разы больше чем на строительство МКС. И я ни за что не поверю, что Маск об этом не знал или не думал.
Хотя там работы в разы больше чем на строительство МКС.

С чего бы? Необходимости стыковать кучу модулей нет, научного оборудования нет, ЗЭ СЖО на 100 суток полета не особо нужна.
Вообще не понял. Что значит «научного оборудования нет»? А что есть? Отряд узбеков с лопатами? И откуда взялось сто дней, если пять месяцев на полет в одну сторону получается по самым оптимистичным расчетам для беспилотного аппарата? Сколько надо будет поднять топлива, чтобы разогнать такую махину? Сколько его надо везти с собой, чтобы затормозить на той стороне? И это только о топливе речь.
И если, как говорилось в приведенном видео (уж извините, но его экспертное мнение для меня весомей чем ваше), каждый пятый во время пути уже нахватается достаточно радиации для рака, какой толщины должна быть противорадиационная защита хотя бы жилого модуля? Сколько она будет весить? Какую должна иметь прочность чтобы не развалиться при разгоне и торможении?
И даже если будет достаточная защита, в каком состоянии космонавты через полгода (по самым оптимистичным прикидкам) прибудут на Марс? На МКС физо обязательно, но что-то они по прибытии на Землю особо тонусом не блещут.
И это те вопросы, что сразу приходят в голову. Кто-то пробовал на них ответить?
Судя по
И откуда взялось сто дней, если пять месяцев на полет в одну сторону получается по самым оптимистичным расчетам для беспилотного аппарата?

Вы в 2020 не сподобились посмотреть ни один из докладов Маска о ITS-Starship где понятным английским языком объясняется от куда берутся 100 дней. Т.е. критикуете то о чем не удосужились посмотреть даже общедоступнейшую информацию. Не надо так.
уж извините, но его экспертное мнение для меня весомей чем ваше)

Я посмотрев менее 10 % нашел один случай незнания «экспертом» матчасти либо сознательного вранья — про радиацию на Марсе. Пруфы в любой статье о RAD. Кроме того есть несколько видео эксперта Илона Маска от которого вы уже 4 года шарахаетесь и там он вполне оптимистичен. Что ваш эксперт у которого радиационный фон на Марсе «как в открытом космосе»(с) сделал такое в области космонавтики чтобы его мнение перевешивало мнение Маска?
каждый пятый во время пути уже нахватается достаточно радиации для рака, какой толщины должна быть противорадиационная защита хотя бы жилого модуля

Открываем книгу Шафиркина и Григорьева, сотрудников ИМБП, занимающихся радиобиологией и узнаем что за 3 года в межпланетном пространстве, в алюминиевой банке 1 г/см2 и в период активного солнца ожидаемая продолжительность жизни 40-летних космонавтов снизится аж на 8 лет. Еще раз, три года в межпланетном, практически без защиты за три года. У Маска 100 суток и порядка тонны ракетного отсека со стороны Солнца. У многих реальных АМС вроде Марса-4 было 150-180 суток. Так что про рак у каждого пятого дяденька с вашего видео наврал что неудивительно для человека у которого на Марсе радиационный фон «как в открытом космосе»(с) и на Марс лететь «около года»(с).
И даже если будет достаточная защита, в каком состоянии космонавты через полгода (по самым оптимистичным прикидкам) прибудут на Марс? На МКС физо обязательно, но что-то они по прибытии на Землю особо тонусом не блещут.

Те космонавты сразу по прибытию на Землю субъективно ощущают земную гравитацию как 3-кратную перегрузку. Сюрприз, на Марсе 1/3 земной и субъективно будет ощущаться как раз как Земная. Бояться не нужно — нужно знать.
Вы в 2020 не сподобились посмотреть ни один из докладов Маска о ITS-Starship где понятным английским языком объясняется от куда берутся 100 дней.
Это… Как бы так помягче. Я бы аккуратнее ссылался на «доклады» Маска. Рекламщик он, конечно гениальный, раз ему удается зомбировать столько народу откровенно завиральными идеями, но одно дело фантазии, другое дело реализация.
Как бы так помягче. Я бы аккуратнее ссылался на «доклады» Маска.

«Не читал, но осуждаю»(с)
Рекламщик он, конечно гениальный, раз ему удается зомбировать столько народу откровенно завиральными идеями

Я уже 16 лет наблюдаю как «завиральные идеи Маска» чудесным образом трансформируются в «нет особых достижений, другим просто этого не надо». Превращение происходит в момент реализации «завиральных идей». Уже бы наверно искусственная нейросеть сообразила что какой-то это неправильный рекламщик, но не маскофобы.
одно дело фантазии, другое дело реализация.

Вот и не фантазируйте, а ознакомьтесь с предлагаемой реализацией.
Я уже 16 лет наблюдаю как «завиральные идеи» Маска чудесным образом трансформируются в «нет особых достижений, другим просто этого не надо».

Это я говорил что «нет особых достижений»? Можно ссылочку?
Про завиральные идеи я говорил, например про ракетные пассажирские полеты. Был такой ролик, и «маскофилы» тогда говорили, что они наверняка будут востребованы. Или про подземные тоннели, в которых многие почему-то увидели будущее транспорта, напрочь тогда отказываясь обсуждать странности реализации и откровенно узкие места данной идеи. Сейчас, кстати, насколько я помню, в Лас-Вегасе проблемы у строителей. Как раз из-за упомянутых узких мест. Или про подхваченное поклонниками и СМИ вранье про достижение орбиты Марса запущенной Теслой на следующий день после старта. Или странные методы испытания ракеты, явно не предполагающие запуск людей в обозримом будущем.
Зато Пентагону очень нравится использовать спутники «свободного Интернета» в военных целях.
Это я говорил что «нет особых достижений»? Можно ссылочку?

А я и не говорил что вы говорили. Ну году так в 2026-2028 могу дать ссылку на ваши комментарии про Марс если вы к тому времени не испаритесь как и те кто говорил что ракету сажать на баржу нельзя, а если можно то не выгодно.
Про завиральные идеи я говорил, например про ракетные пассажирские полеты. Был такой ролик, и «маскофилы» тогда говорили, что они наверняка будут востребованы.

И? Система предназначенная в том числе для тех самых полетов строится.
Или про подземные тоннели, в которых многие почему-то увидели будущее транспорта, напрочь тогда отказываясь обсуждать странности реализации и откровенно узкие места данной идеи.

Видели «многие», а виноват Маск.
Сейчас, кстати, насколько я помню, в Лас-Вегасе проблемы у строителей. Как раз из-за упомянутых узких мест.

Так «проблемы» или «все пропало»?
Или про подхваченное поклонниками и СМИ вранье про достижение орбиты Марса запущенной Теслой на следующий день после старта.

Автор вранья лично Маск? Ссылка на цитату конечно же будет?
Или странные методы испытания ракеты, явно не предполагающие запуск людей в обозримом будущем.

Методы даже менее странные чем у Фалькона-9, который испытывали в процессе запусков с реальной ПН. При этом людей тот Фалькон-9 уже возит.
Зато Пентагону очень нравится использовать спутники «свободного Интернета» в военных целях.

А чего бы не использовать уже готовое? Многоразовый Фалькон и поточное производство спутников Маску вот ни кто не заказывал и не оплачивал.

И да что там на счет того от куда у Старшипа 100 дней до Марса? Уже несколько раз можно было презентацию посмотреть. Да даже самому сообразить если знать матчасть хотя-бы на уровне школьника-КСПшника.
что ракету сажать на баржу нельзя, а если можно то не выгодно.
Вы хоть немного представляете, где тот Марс?

И? Система предназначенная в том числе для тех самых полетов строится.
Что за бред вы пишете? В мире строится сеть космопортов для пассажирских перевозок? Можно источник?

Видели «многие», а виноват Маск.
Это о чем вообще?

Так «проблемы» или «все пропало»?
Пока больше похоже на все пропало. Для заявленной пропускной способности нужны большие площадки в центре Лас-Вегаса. Что несколько снижает ценность идеи. До нуля.

А чего бы не использовать уже готовое? Многоразовый Фалькон и поточное производство спутников Маску вот ни кто не заказывал и не оплачивал.
Да-да! Они не могли так с вами поступить!
Вы хоть немного представляете, где тот Марс?

Я-то да. И даже длительности траекторий от Гомана до гиперболы с затратами дельты более-менее помню, в отличие от личностей удивляющихся 100 суткам у Старшипа.
Что за бред вы пишете? В мире строится сеть космопортов для пассажирских перевозок? Можно источник?

Напомню ваш же тезис с которого вы сейчас пытаетесь съехать разумеется по причине забывчимвости (нет)
Про завиральные идеи я говорил, например про ракетные пассажирские полеты. Был такой ролик, и «маскофилы» тогда говорили, что они наверняка будут востребованы.

Чтобы межконтинентальные ракетные полеты стали завиральной идеей по причине невостребованности вы должны показать что Маск построил корабль для них и ту самую систему космопортов, но ни кто летать не захотел.
Это о чем вообще?

О том что «завиральная идея» вообще не Маска. Который начал бурить в основном по приколу о чем название подразделения намекает. Ну и можно пофантазировать про применение на Марсе. Пофантазировать ибо Маск напрямую такого не говорил, а выдавать свои фантазии за реальность — прерогатива маскофобов-конанызинцев.
Пока больше похоже на все пропало.

Ниочем. Было заявление про завиральные нереализуемые идеи, приведен пример, который при уточняющих вопросах сдулся до «больше похоже».
Да-да! Они не могли так с вами поступить!

Надо понимать пруфов не будет? Почему я не удивлен?
Чтобы межконтинентальные ракетные полеты стали завиральной идеей по причине невостребованности вы должны показать что Маск построил корабль для них и ту самую систему космопортов, но ни кто летать не захотел.

Мы сейчас в цитаты что ли будем играть? Пожалуйста:
Система предназначенная в том числе для тех самых полетов строится.
В чем состоит строительство «системы»? О том ролике забыли все давно, включая Маска, и только его сектанты продолжают долдонить, что все идет по плану.
Открываем книгу Шафиркина и Григорьева, сотрудников ИМБП, занимающихся радиобиологией и узнаем что за 3 года в межпланетном пространстве, в алюминиевой банке 1 г/см2 и в период активного солнца ожидаемая продолжительность жизни 40-летних космонавтов снизится аж на 8 лет.

Откройте понятие "магнитное поле Земли". Именно оно защищает персонал на станциях. При полётах Аполлонов уже не защищало, поэтому их подгадывали под минимальную ожидаемую активность и чтоб вообще в тени лететь.
Теперь найдите эту защиту в пространстве маршрута между Землёй и Марсом

И чего? В книге сотрудников ИМБП занимающихся именно космической радиобиологией делается оценка радиационного риска именно в межпланетном полете. Что-то мне подсказывает что в ИМПБ в курсе про геомагнитное поле и про то что оно дает далеко не абсолютную защиту.

Они — в курсе. И они не пишут "да всё зашибись".
У Марса нет магнитного поля и нет толстой атмосферы. Нет и защиты от космического излучения, так что да, "радиация как в космосе", только со стороны поверхности планеты какая-то прикрышка будет за счёт толщины. Ну и из бункера под слоем грунта/скал не вылезать, тоже защита.
И "минус 8 лет в среднем" это как раз про шансы поймать рак, нет? Если заявленные мечты Маска приводить в исполнение — то то самое "каждый пятый в результате полёта получит рак" и выйдет — потому что лететь для исполнения тех мечт придётся не взирая на периоды активности, значит придётся и ловить вспышки. А в них "размазанная в среднем" вероятность резко выше.

Они — в курсе. И они не пишут «да всё зашибись».

Я выше писал что именно они пишут
Открываем книгу Шафиркина и Григорьева, сотрудников ИМБП, занимающихся радиобиологией и узнаем что за 3 года в межпланетном пространстве, в алюминиевой банке 1 г/см2 и в период активного солнца ожидаемая продолжительность жизни 40-летних космонавтов снизится аж на 8 лет.

и вы прочитав это начали рассказывать про отсутствие геомагнитного поля.
У Марса нет магнитного поля и нет толстой атмосферы.

И тем не менее радиационный фон измеренный Куриосити там в 3 раза ниже чем в межпланетном пространстве. Это 200 мЗв/год если совсем ни чем не защищаться.
И «минус 8 лет в среднем» это как раз про шансы поймать рак, нет?

Это усредненное влияние на ожидаемую продолжительность жизни всех возможностей умереть от радиации включая вспышку и лучевую в полете. Может вместо гаданий книгу почитаете?
Если заявленные мечты Маска приводить в исполнение — то то самое «каждый пятый в результате полёта получит рак» и выйдет — потому что лететь для исполнения тех мечт придётся не взирая на периоды активности, значит придётся и ловить вспышки.

Вы даже то что я написал ниасилили? Минус 8 лет — это за ТРИ года в межпланетном пространстве в период активного Солнца. Авторы ориентировались на энергиевский концепт полета на ионных двигателях в котором пришлось бы куковать 500 суток именно в открытом космосе.
Антарктида вроде бы тоже не является чьей либо территорией.
Но если убить человека на какой-то исследовательской станции там — неужели тебе ничего не будет?

На исследовательских станциях действует законодательство страны-хозяйки. Также как и на кораблях в открытом море, которое само по себе не является чьей-то территорией.

Там куча сложностей и условностей. Про станцию сказали. А вот если выманить в ничейные земли и хлопнуть там… С одной стороны закон не писан, с другой — сам процесс усложняется в разы. И встаёт вопрос стоит ли овчинка выделки.

Но опять же, Антарктида ничейная ровно до тех пор, пока там не найдут мировые запасы нефти\алмазов. Там её резко отожмут и поделят и расстреляют нахрен переубедят всех кто будет говорить про ничейность.
Только в том случае, если обладание этой территорией что-то даст. Пока сравнительно легкодоступной нефти и так хватает.
Найти запасы мало. Если даже этой нефти найдут овердофига, больше, чем совокупный объем всех разведанных мировых запасов, но себестоимость их добычи будет несколько сотен за баррель при рыночной цене в 50, она будет ненужной.
Он хочет корпоративную тоталитарную дистопию? Потому что именно так получается корпоративная тоталитарная дистопия.

«Приносим извинения, но ваш кредитный счет недостаточен, поэтому мы будем вынуждены приостановить сервис поставки кислорода. Всего наилучшего.»
Маск — это Бог-Император
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как это не действуют законы Земли? Еще как действуют!
studme.org/1673042616034/pravo/pravovoy_status_kosmicheskogo_prostranstva_nebesnyh_tel

Размечтался, планакур…

и ещё, напомнило:

А ты, паршивый чатлан, цак одень и sit down, когда с пацаком разговариваешь: Хануд — пацакская планета! Родной!
Пока у человечества не появится источник дешевой и легко добываемой энергии, ни о каких колониях не то что на Марсе, но даже на Луне не может быть и речи. Как они будут обогреваться, добывать кислород, воду, укрываться от космического излучения и т.п.? Даже на Земле у нас это плохо получается. Даже на МКС поломка туалета или мизерная трещина в обшивке грозят крупными неприятностями, а вы говорите – Марс!

Маск играет на естественных чувствах невежественной публики, плохо представляющей всю длиннющую энергоемкую и трудоемкую цепочку, лишь в самом конце завершающуюся бургерами, кока-колой, гаджетами и красивыми картинками на них.

Да, ему удалось на хайпе и запредельных обещаниях собрать большие деньги и воплотить в жизнь кое-какие задумки, которые давно напрашивались, но до которых не доходили руки по причине наличия более важных задач и проблем. Но фактически он уже сегодня упирается в стену, на преодоление которой потребуются жизни еще не одного поколения.
Судя по тому что из перечисленных вами проблем укрытие от космической радиации и ремонт туалета с источниками энергии не связаны ни как вообще, невежественными является не «публика Маска», а кое-кто другой.
Намек понял как переход на личности, не позорьтесь, а то ведь могут подумать, что у вас нет аргументов.

Защита от радиации тоже требует немалой энергии (либо на создание защитного поля, либо на толстенную защиту, которую еще нужно вывести на орбиту, либо на зарывание в землю Марс). Любая поломка в миллионах километров, где негде взять запчасти, грозит катастрофой. Вы даже здесь на Земле в отдаленный район без запаса запчастей не поедете, вот только неизвестно заранее, что сломается, да и определить, что сломалось в сложнейшей системе, как оказалось, еще та проблема.
Защита от радиации тоже требует немалой энергии (либо на создание защитного поля, либо на толстенную защиту, которую еще нужно вывести на орбиту, либо на зарывание в землю Марс).

Жду расчетов затрат энергии на зарывание в Марс с обоснованием их неподъемносоти без «источник дешевой и легко добываемой энергии»(с) которого у человечества еще нет. А то можно подумать что вы — чудак с буквы М, который в начале обзывает довольно большую группу людей с которой лично не знаком
невежественной публики, плохо представляющей всю длиннющую энергоемкую и трудоемкую цепочку

И при этом начинает жаловаться на переход на личности при вполне обоснованном намеке на то что он чушь в массы несет.
любая поломка в миллионах километров, где негде взять запчасти, грозит катастрофой.

«Негде взять запчасти» — это не про энергию. Это про раздолбаев-снабженцев.
Вы даже здесь на Земле в отдаленный район без запаса запчастей не поедете

И опять наличие запаса запчастей с «не появится источник дешевой и легко добываемой энергии» не связано ни как. Можно иметь анамезонные двигатели из «Туманности Андромеды» и страдать от поломки туалета на орбитальной станции потому что произвести ЗИП заранее пожмотились, а произвести новый оперативно не можем потому что де факто пылесос у нас считается «сложнейшей системой».
что сломалось в сложнейшей системе

Ракетный двигатель настолько «сложнейшая система» что успешно производился в 1945 году крупными сериями под бомбами.
Вы совершенно правы, эта группа довольно-таки велика. Вот только я ее не обзывал, а только констатировал факт. А вот ваши детсадовские обзывалки с такими же детсадовскими аргументами приберегите для споров со школьниками младших классов. Желаю здравствовать и дождаться попадания масковского корабля в Марс еще при вашей жизни. Удачи.
Констатация факта была бы если бы свершилось чудо и вы обосновали необходимость технологии «источник дешевой и легко добываемой энергии»(с) для освоения Луны и Марса расчетами, а не бла-бла, жалобами что на вашу личность переходят перемежаемыми с прямыми оскорблениями несогласных с вами. Но поскольку вы предпочли удалиться на второй космической скорости, я вынужден констатировать факт что вы таки чудак на букву М.
человек о проблемах «создания защитного поля» пишет, а вы ему о каких-то ракетных двигателях. тут мысль куда шире — думаю, там и проблемы телепорта где-то в чаяниях, но он постеснялся.
Ну может он об обычном магнитном поле?
Не так давно одна колония побросала чай в океан, послала алчную метрополию лесом и решила построить своё законодательство на принципах равенства, справедливости и т.п. 250 лет спустя — самый высокий процент заключённых на душу населения, весьма странные системы здравоохранения и социальной защиты, не самый привлекательный work life balance, кривая избирательная система, стрельба и грабежи магазинов, cancel culture, heavy-handed law enforcement, судебная система как орудие наживы, попытки противостоять назначению судьи в верховный суд через очевидно липовые и смехотворные обвинения.

Так что, перед тем, как делать второе Бостонское Чаепитие, надо бы сначала разобраться, что в первый раз пошло не так.

"надо бы сначала разобраться, что в первый раз пошло не так."


Если учесть, что то самое государство существует с минимальными изменениями в конституции до сих пор — все пошло так ;)

Если учесть, что то самое государство существует с минимальными изменениями в конституции до сих пор — все пошло так ;)


У их бывшей метрополии Великобритании тоже не сильно изменилось законодательство.
И таких старых государств еще имеется на Земле, на фоне которых США еще в детсад ходит.
И что?

P.S.:
Там много чего произошло с тех пор ключевого в законодательстве США. Хотя бы про рабство вспомните.

А какие это ещё государства, принципиально не изменившие основы своего законодательства?

Т.е. Вы хотите сказать, что целевая функция проводимой оптимизации — это длительность существования государства с минимальными изменениями в конституции, а не качество жизни его граждан? Странный подход.
качество жизни его граждан


Качество жизни — приятный (или как получится) бонус к стабильности этого самого государства. Кстати, известны ли науке толпы граждан США, эмигрирующие куда-либо за качеством жизни? КМК, пока всё наоборот. Стену в пустыне для других целей строили ;)
Ну, из американской тюрьмы, например, нет возможности иммигрировать…
Безусловно, на свете есть большое количество стран, где качество жизни ещё хуже, но США явно не входят в первую десятку стран по этому показателю.
Стену построили на границе с Мексикой. Если бы США граничили со Швейцарией или Скандинавскими странами, то, думаю, стена была бы нужна уже для сдерживания мигрантов из США.
Половина американцев сидит, а половина охраняет? Как страшно жить…
Не половина, но существенно больше, чем в любой другой стране.
Мне вика говорит что у них 639 ЗК на 100 тыс человек и что у к примеру свободной Кубы 510 на 100 тыс — меньше, но не существенно. Но самое главное такой процент ЗК ни как не может объяснить тот факт что мы не видим толп бегущих из США от низкого уровня жизни. Даже афроамериканцы от расизма на историческую родину бежать не спешат.

С одной стороны, чем больше антисоциальных элементов изолировано от социума, тем лучше жизнь у этого социума. С другой, по слухам в американской тюрьме жить лучше чем, например, в российской армии

Австралия исторически заселялась антисоциальными элементами, какое то время преобладавшими в социуме. Как-то утихомирились.
Австралия исторически заселялась антисоциальными элементами, какое то время преобладавшими в социуме. Как-то утихомирились.


Даже если населить страну сплошь преступниками, то выясниться, что работать-то кому-то всё равно надо.

Воры могут вольготно жить, когда ресурсы есть, что можно уворовать.
А если воровать нечего, то приходится самим становиться крестьянами…

Впрочем, это были преступники с точки зрения Великобритании.
А там просто был избыток людей на маленькой территории.
Запросто вешали детей за бродяжничество.
А дети становились бродягами потому что их родителей сгоняли с земли, что они обрабатывали до того столетиями…

Так что да, они преступники (согласно букве закона), но насчет того, что это сплошь деструктивные элементы — я бы не согласился.
«Луна — суровая хозяйка» Хайнлайна. Деструктивные просто не выживали. Или становились вменяемыми и социализировались, или не справлялись со случайными утечками в скафандре.
«Луна — суровая хозяйка» Хайнлайна. Деструктивные просто не выживали… не справлялись со случайными утечками в скафандре.

А какой критерий «деструктивности» в обществе Суда Линча?
В Amish-Paradize — никаких деструктивных элементов нет.

Но, но не они создали Кремниевую Долину.
Качество жизни — приятный (или как получится) бонус к стабильности этого самого государства.


Так ведь заслугой тому не некая волшебная конституция, давшая эту волшебную стабильность.

А европейская цивилизация, доминирующая последние столетия, заложившая технологическую базу, благодаря которому коренные жители индейцы были вытеснены с богатых земель на раз-два.

После чего люди толпами из тесной Европы устремились в США, «где нахаляву дают землю».

А при чем тут заслуга конституции США?

Стабильность же более позднего времени достигнута удаленностью США от двух мировых войн, которые опустили бывшего доминатора Европу.

Наверное, не все так просто. Южную Америку тоже колонизировали. И Африку тоже. И Австралию. Но в лидеры вышли США.
Думаю, не последний фактор — то, что из западной/северной Европы то восточного побережья США 5-6 тысяч км, до Аргентины или ЮАР — 11 тысяч, а до Австралии и того больше. Как следствие — эмиграция туда шла активнее, импорт товаров оттуда был дешевле, тоговля с Европой — эффективнее и т.п.

Как-то несправедливо измерять расстояние от европы до северной америки — по ближайшей точке, а до южной америки и африки — по самым дальним.


Например, от испании до Венесуэллы всего 7 тыс км, что вполне сравнимо, а до Марокко и вовсе рукой подать — переплыл гибралтар и вот тебе уже африка.

Я измерял от того региона Европы, страны которого наиболее экономически развиты, и из которого, насколько мне известно, был наибольший поток мигрантов (в XIX веке по крайней мере — Англия, Германия, Ирландия). Ну и взял регионы с примерно сопоставимым климатом. Да, Венесуэла ближе Аргентины, но 7 тысяч — все еще не 5.

Морокко же вообще не про то. Приплыть-то туда через Гибралтар можно, но там уже все было колонизировано до европейцев — арабами. И эмигранты прекрасно знали, что на халяву там землю не дают, в отличие от Нового Света. Испании там во второй половине XIX века удалось захватить лишь пару-тройку небольших анклавов.
Про госдолг, про госдолг забыли сказать!
По соотношению госдолга к ВВП, США, на удивление, не в лидерах. Лидируют Япония, Греция, внезапно Сингапур.

Довольно круто, что мы живем в то время, когда с полной серьезностью люди и корпорации обсуждают, какие будут законы в марсианских колониях)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Странная ассоциация. С твердой научной фантастикой — вполне, но при чем здесь Бендер? Обоснование у колонизации есть, способы тоже, хоть и не проверенные на практике. Только с экономикой беда.
200 комментов обсуждения простого бессмысленно популизма? вы серьезно?
Многие считают это важной информацией, анонсом предстоящих планов, вектора развития и та далее. Некоторые просто фонтанируют уже своими фантазиями.
Ловлю себя на мысли: «зачем я это читал».
Возможно кто-то считает, что победа в споре на Хабре определит путь развития цивилизации…
Специфические законы могут понадобиться, когда само поселение на Марсе будет достаточно большим. Сама разработка таких законов может представлять из себя массу сложностей. Некоторый экспорт законов с Земли может быть всего-лишь отражением существующих на Земле проблем и разногласий. А значит и экспортом противоречий.
Илон Маск объединяет людей вокруг хороших идей. Сама отправка экспедиций выглядит несколько преждевременной. Но разработки и научные исследования грандиозны и позволят использовать и применять наработки на Земле, и не только для переселений людей в ближайшее время на планеты солнечной системы.

Какие-то законы понадобятся почти сразу после прибытия первых колонистов с билетом в один конец. Причём отличные от земных. Например, классические тюрьмы будут, наверняка, непозволительной роскошью для колонии. Может что-то вроде ИТК или шарвшек будет. А может первая судимость — предупреждение, рецедив — утилизация тела.

Интересно, где Маск собирается брать таких людей, которые в состоянии на принципах самоуправления построить общество нового типа, а не повторять Дикий Запад.
Интересно, где Маск собирается брать таких людей, которые в состоянии на принципах самоуправления построить общество нового типа, а не повторять Дикий Запад.


Никакие особенные люди с особенным мышлением для этого не нужны. Это самые обычные люди.

Самоорганизация людей в структуры подобные государству происходит автоматически, когда людей достаточно много, чтобы из этих людей могли бы выделиться те, кто не занимается добыванием жизненно необходимых ресурсов.

А с учетом человеческого опыта на сегодняшний момент и скорости распространения информации — вообще легко и быстро.

Просто по достижении определенной критической массы людей и ресурсов жизнеобеспечения.

Вот только сомнения, что это будет «нового типа»…
Самые обычные люди создадут общество по образу и подобию земного. И исходя из своего понимания культуры и ценностей.
Самые обычные люди создадут общество по образу и подобию земного. И исходя из своего понимания культуры и ценностей.


Поэтому рассчитывать на то что на Марсе будет иначе не приходится.
Напротив, к примеру на территории Российском империи на Земле в начале 20 века удалось создать принципиально иное общество (про успех или не успех этого общества другой вопрос, но оно было создано, оно принципиально отличалось от капиталистического и оно просуществовало несколько поколений людей). Марс не обязателен.

Не факт, что нужно "не повторять Дикий Запад". Я слышал мнение, что в описанном случае марсианская колония может послужить экспериментом по анархо-капитализму. То есть по сути тот же ДЗ, только с запретом на агрессивное насилие и с тотальной добровольностью действий.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
США, у них будет рычаг воздействия в виде использования американских технологий, так что электроника, если важна роль определителя погоды на Марсе должна быть посконной и сермяжной, как и весь софт
Более развесистого бреда я еще не читал. Как минимум там окажутся китайцы, а они там окажутся, и у них совершенно другие взгляды на юриспруденцию. И да, законы надо отстаивать с оружием в руках. А в космосе воевать куда проще, чем на планетах. Слезы Кассандры оружие эффективное и доступно любому дураку с ракетными двигателями. А если с Луны, то даже и без них. Что там у нас Хайнлайн по этому поводу писал? И даже никто не узнает на текущий момент, кто уронил на прогрессивное марсианское поселение с десяток булыжников, разогнанных до весьма впечатляющих скоростей. Собственно, на этом игры в демократию и закончатся.
у них совершенно другие взгляды на юриспруденцию
И этим почти наверняка воспользуются США, попытавшись из марсианской колонии Китая сделать второй Тайвань. Почему бы не пообещать её жителям полную поддержку США и западных стран? Ну и намекнуть, что нет смысла терпеть социальный рейтинг и подобные же «замечательные» вещи, когда можно этого не делать.
Ну, по факту это война. Да и Китай уже успел наделать «других людей», для которых именно такое мировоззрение является правильным. В отличии от нашей попытки их убеждения подкреплены физическими успехами, явными и неоспоримыми. Так что я не уверен, что Китай простит отщепенцев. И я говорю не про государство, я говорю про социум. Впрочем, картинка показываемая «Экспасом» вполне правдоподобна для дальнейшего развития сюжета, так что все эти заявления по концу гроша ломаного не стоят. Потому что для попытки получения желаемого результата требуется сплоченная масса «других людей», в любом случае, а туда набежит вся нестандартщина в Земли, как гении, так и пена с плесенью. Не лучший материал. А для того, что хочет построить Маск, требуются уж шибко «другие люди». Те, кто осознает себя в обществе. Я, блин, даже говорить об этом не хочу, поскольку лично я так далек от этого идеала анархии, что прямо вот стыдно.

Стоит упомняуть один очень качественно снятый мини-сериал на тему планируемой колонизации Марса, где дает комментарии сам Илон Маск. Он так и называется — "Марс".

Та часть, которая в нём не документальная — сюжетно совершенно ужасна. Пытался смотреть, но не смог даже ради отличных интервью.
Поросёнок Пётр теперь может сменить глобус?
image
PS я правильно понимаю, что на Марсе можно будет класть болт на копирастов?
на Марсе можно будет класть болт на копирастов?


На земных — сколько угодно. Но это не точно.
PS я правильно понимаю, что на Марсе можно будет класть болт на копирастов?

Вы неверно понимаете.

Болт на копирастов можно класть только если вам от тех стран ничего значительного не надо. Как клала на них болт страна СССР.

Но когда та страна превратилась в другую, которая начала пытаться интегрироваться в мировую экономику, то тут же пришлось принять ряд законов.

Если Маск будет за свой счет содержать Марс, то да, плевать на все законы.
Но если марсиянам понадобится полноценная торговля с Землей то им придётся соответствовать земному законодательству.

Де-юре авторское право в СССР было, с 1973-го — на уровне, как говорится, мировых стандартов (с поправкой на плановую экономику). Вот с правоприменительной практикой неоднозначно было: иск иностранного лица к совесткомц (гос)предприятию мало шансов имел в советском суде даже если советское законодательство нарушалось. Потому что...

У них попросту не останется другого выхода. С пингом около получаса ни о каком стриминговом контенте не может быть и речи. Только скачивать или провозить на каких-либо носителях.
От 8 до 40 минут. Так стриминговые сервисы держат/используют же CDN с серверами в разных локациях. Но, конечно, пока на Марсе будет жить 500 человек, вряд ли Akamai будет туда сервера ставить и копирастом будет примерно все равно, чем они там занимаются.
Из соседней темы:
habr.com/ru/news/t/526056/#comment_22254240
куда по-вашему может сбежать от американского правосудия человек, боровшийся(и немало сделавший) за свободу слова в США, чтобы его сразу не выдали обратно?

Может ли Сноуден получить гражданство Марса, так чтобы его не выдали США?
image

Или как на Диком Западе в свободный штат Марс будет послан охотник за головами?
image
И плохо закончит. Или проникнется идеями условного Сноудена и будет минимум два сезона бегать от коллег по всей Солнечной.

Что бы ни случилось с Землей, "бекап человечества" в глубоких шахтах / в антарктиде / на дне океана — намного проще и не сильно менее надежно, чем на абсолютно непригодной для жизни планете хер знает где.

интересно, где-нибудь Маск выкладывал проект нового законодательства для Марса?