Комментарии 321
В основном открываемые проекты от майкрософта это не нужное старьё, которое они больше не хотят поддерживать.
Добавление подсистемы линукс в винду это явно желание сгребсти аудиторию линукса к себе, чтобы те программы которых нет в винде в ней работали.
Перевод винды на ядро линукса будет приговором для винды и потеря существенного рынка ПК, так как все новые программы будут уже писать под линукс, а значит переход на линукс будет менее болезненным или вообще безболезненным
Андроид тоже использует ядро линукс. И что? Код легко переносится? Как бы не так. Все приложения в основном пишутся в рамках SDK.
Так и Микрософт заменит все POSIX библиотеки на .NET, естественно без исходников.
Да еще и кучу проприоритарных драйверов в ядро добавит

Как это без исходников, как раз с.Net core они придерживаются открытой парадигмы.

Только вот WinForms/WPF, которые с недавнего времени работают на Net Core, поддерживают только Windows. Просто потому что «формочные» фреймворки сильно привязаны к развесистому WinAPI.
Microsoft не Apple, они не будут поступать как м… ки и ломать обратную совместимость важного для профессионалов софта

WPF сильно завязана на винду, иначе бы уже портировали бы на Линукс и Мак.

WPF только на Windows, потому что он основан на DirectX, который только на Windows
да, потому что кроссплатформенный гуй — спорная штука
Но вот майки выкатывают MAUI
А еще есть Avalonia
В целом — да, нативный код легко переносится, т. к. есть поддержка POSIX. Но чрезменая секьюрность, конечно, доставляет проблем (вроде невохможности открывать файлы/папки, не спросив предварительно разрешения, а сделать это можно только через Java и даже там через задницу).

Проблема перехода на Linux ведь не в Linux, a в дистрибутивах. Если MS сможет создать и популяризировать например нормальный display server и DE, то какой смысл будет менять майкрософтовскую ОС на какой-то другой Linux? Хотя лично я хотел бы видеть от них не очередной линукс, которых и так навалом, а что-нибудь новое, на микроядре, с принципиально лучшей изоляцией процессов, и прочими фичами направленными на безопасность.

В воздухе витают идеи ОС в полной мере использующей возможности контейнеризации, docker лишь первый шаг в этом направлении, можно представить систему где абсолютно все работает из контейнеров, браузер, читалка, IDE.
Это и безопасность, и устойчивость конфигурации.

docker это не про безопасность, это скорее про масштабируемость

Докер — это про изоляцию процессов и маппинг "виртуальных" файлов на реальные.

устойчивость конфигурации

Где каждый пакет будет тянуть за собой все зависимости и весить по N гигабайт

Не без этого. Но человек говорит про новую такую ОС. Можно, но стоит ли того? Если приспичит, в тех же линуксах есть snap-пакеты.

В Linux эти пакеты «от плохой жизни», а в Windows — норма, потому что каждый тащит с собой полсистемы.

Можно пойти по принципу докера, где общие слои шарятся между приложениями. Тогда проблем быть не должно.

А ещё Clear Linux. Но зачем? Ресурсов стало опять слишком много, надо бы ещё один уровень абстракции навернуть, чтоб софт как тормозил, продолжал тормозить?

Я общался с разрабами микроядерных ОС от майкрософта, в частности Singluarity/Midori/..., и их позиция в том, что микроядро в текущих реалиях нереализуемо из-за невозможности защититься от side channel attacks. В будущем возможно как их избежать придумают, но сейчас статус-кво в том, что даже если не брать во внимание стоимость такого переписывания, тупо неизвестно как написать ОС которая не будет сливать вирусам данные вашей карточки.

И что же тогда платный корпоративный linux сектор до сих пор не умер? Не думаю, что если microsoft там появится, то все сразу побегут отдавать деньги другим дистрибутивам.
так как все новые программы будут уже писать под линукс

Так и сейчас можно потихоньку начинать писать только под GNU/Linux. А на винде заработает само, через WSL. Как раз и графику с ускорением скоро приделают.
Так всё только начинается же. Как появится полноценная графика, начнут переезжать. Проблема разработки того де WINE-а в том, что MS не жаждет делиться деталями своего API, а вот с прикручиванием такого интерфейса к Windows таких проблем не будет, потому что весь API открыт, причём, не только на уровне документации, но и на уровне кода.
Ну да, ну да. Давайте будем откровенны: эти полтора процента десктопов разработчикам неинтересны от слова совсем. И не станут интересны в обозримом будущем. И появление возможности запуска полуторопроцентных программ на винде никак не сдвинет коммерческих разработчиков в сторону меньшинств.
И зачем же тогда MS тратит усилия на разработку WSL?
Потому что там крутятся серверные приложения. Как можно заметить, там есть только консоль, десктопные запускаются только после плясок с бубном.
А зачем тогда они сейчас плотно занялись именно графикой? Посмотрите на YT конференцию XDC 2020, там чуть ли не половина времени отведена под рассказы от MS про то, как они графику в WSL приделали.
Графику это видеокарты? Так то для машинного обучения и прочих GPU задач.
Не только. Там и специальный Wayland композитор, чтобы просто GUI работало.
А вот это уже интересно. Жаль, что наверняка будет требовать второй версии, а то она уж больно много ОП жрёт, да и идеологически мне не нравится.
Во-первых, потому что все предыдущие системы имели фатальный недостаток.

Во-вторых, Microsoft — это одна из крупнейших корпораций, которая, в отличие от большинства IT-гигантов, не складывает все яйца в одну мошонку. Они постоянно пробуют что-то новое, что не исключает, что, наигравшись, они похоронят этот проект и начнут что-то новое.
Они постоянно пробуют что-то новое, что не исключает, что, наигравшись, они похоронят этот проект и начнут что-то новое.

Что является надежной стратегией выживания, особенно когда ресурсы позволяют.

Перевод винды на ядро линукса будет приговором для винды и потеря существенного рынка ПК, так как все новые программы будут уже писать под линукс, а значит переход на линукс будет менее болезненным или вообще безболезненным


А почему все существующие программы под Линукс не запускаются просто так на Андроид и наоборот?

Суть Windows это не ее ядро, а это например те же directX, библиотеки для отрисовки GUI которые во всех дистрибутивах версиях винды почти одинаковые или как минимум стандартизированы.

Драйвера.
В случае с Андроидом проблема в железе, которое определяет пользовательский интерфейс. Ну и в том, что там неполный комплект утилит и библиотек. Но вот консольные приложения вполне запускаются. А для графики нужен API к графической системе, которая радикально отличается от дэсктопной.
А драйверка… Ну пишут производители драйвера, пишут. Только там проблема в том, что в у Windows микроядерная архитектура и потому драйвер представляет из себя отдельное приложение, которому наплевать на всех, кроме этого микроядра, а ядро Linux монолитное и драйвер надо поддерживать. Уже несколько раз спотыкался о проблему с драйверами к видеокартам Nvidia, которые в какой-то момент выкидываются из дистрибутива, потому что поддерживать муторно. А вот с ATi/AMD таких проблем нет, потому что они отдали драйвера на откуп сообществу и не пытаются выделываться.

В общем, с драйверами как раз особых проблем нет. Разве что, на какую-то экзотику.
у Windows микроядерная архитектура

Не совсем. Драйвера крутятся в пространстве ядра, поэтому она не может быть микроядерной. Но да, ядерное API у неё намного стабильнее, чем в Linux.
Но в итоге имеем радость наблюдать падение драйверов, потому что каждый пишет по велению левой задней.
По велению левой пятки не получится, потому что есть WHQL. Не знаю, что туда отдаётся, наверное, уже скомпилированный бинарник, так что на уровне исходного кода действительно может быть что угодно, но это что угодно должно проходить тесты.
Да и не помню я, когда в последний раз у меня падал драйвер, а не заметить это сложно, так как падение большинства драйверов приведёт к синему экрану.

Ну, WHQL появился не так давно, а при условии исправного железа и нормально написаных драйверов и NT5 была rock solid, даже при применении любительских драйверов.
При соблюдении регламента обработки событий, емнип, код драйвера даже не требует какой-либо стабильности и может падать в той части, где выполняется отложенная обработка — а это практически весь код драйвера.

Ну, WHQL появился не так давно

В XP уже по сути был, а го предшественник Hardware Compatibility Test вышел и того раньше. А это добрых 20 лет.
и может падать в той части, где выполняется отложенная обработка

А вот тут я не уверен. Помню, что внутри прерывания нельзя вызывать подкачку и кучу процедур, потому что оно выполняется на высоком IRQL. То есть код в отложенном обработчике прерываний сложнее уронить каким-нибудь обращением к памяти. Других каких-то отличий я не припомню.

С самопальными драйверами для всякой периферии на XP приходилось наблюдать в eventvwr падения именно драйверов.
Хотя, честно говоря, драйвера на жареную видеокарту падали чаще ) Но это потому, что каджит их тогда гонял на тестовом стенде.

Для периферии есть User-Mode Driver Framework, и такие драйвера могут падать хоть по 100 раз в секунду, ибо по сути обычный процесс с тонкой прослойкой в ядре. А видео так вообще можно перезагрузить сочетанием клавиш.

В теории переход на ядро Linux можно сделать так, что кроме производителей драйверов его мало кто заметит.


В среде Windows разработки более-менее принято считать уровень WinAPI — базовым уровнем интерфейса системы, поверх которого строятся как все низкоуровневые приложения (например написанные на C старые программы), так и фреймворки вроде .NET.


Но сам по себе WinAPI не является родным API системы, это просто обертка поверх NT Native API (https://en.wikipedia.org/wiki/Native_API). (WinAPI была нативным интерфейсом в Windows 95/98). Ничто не мешает сделать другую WinAPI обертнку, не вокруг NT Native API а вокруг API ядра и графической подсистемы linux — для приложений использующих WinAPI и выше все останется как прежне.


Другой вопрос — что тестировать и отлаживать это будет нужно очень долго, пока все реально не заработает нормально, так что все существующие приложения будут работать. И выгода от "экономии" на разработке NT ядра быстро сойдет на нет и уйдет в дикие минуса.


Если они и хотят сэкономить на поддержании безопасности ядра — куда разумнее будет постепенно открыть исходники своего NT ядра. Постепенно дабы не получилось так, что на следующий день у них 100500 новых уязвимостей в системе.

В теории переход на ядро Linux можно сделать так, что кроме производителей драйверов его мало кто заметит.

Нереально.


это просто обертка поверх NT Native API

Всё, что я описал, реализовано в логике Native API. Придётся вгонять всю разницу логики в обёртку, или в ядро (где её не примут)?


И выгода от "экономии" на разработке NT ядра быстро сойдет на нет и уйдет в дикие минуса.

Вот тут +100.

Не всё так просто под луной.


Если провести хоть сколько-то адекватный анализ — становится очевидным, что экономическая модель Microsoft вышла давно за рамки переодической продажи коробочной Windows. Более того, если посмотреть внимательно — видны попытки сделать из Windows мета-экосистему: Microsoft 365 всё сильнее втирается пользователям, а Microsoft Azure всё прибыльнее и прибыльнее.


При этом изначально очевидно было, что WSL была лишь попыткой сделать более удобноваримый cygwin, но сейчас всё чаще кажется, что это куда более серьёзное вкрапление Linux в Windows. Довольно стихийно развивающееся.


И самое главное — кажется логичным, что сама по себе разработка Windows становится всё более сложной, а конкуренция с Linux — всё сложнее. Да, оба продукта растут, но Vulkan API (в который сама MS вложилась) — идеальная замена DX12.1, экосистема обрастает открытыми стандартами, которые поддерживать можно каждый и дело даже не в том, что люди переходят на Linux. А в том, что условно через 5, 10, 100 лет возможна реальная война, причём совсем не обязательно конкретно с Linux. Принципиально с Open Source. И зачем, зачем быть по сторону барикад заведомо "корпорации зла"?


Конечно, заявления Реймонда скорее всего излишне "светлые", но в целом, я уже где-то высказывал мнение, что вполне вероятно очень скоро будет не WSL, а LSW, или какой-нибудь Windows Core. Который позволит запускать бинари винды из под Linux. И. А почему бы и нет? А если он будет условно бесплатный, просто весь софт будет стоить денег? К тому же, если условно-обязательным условием будет использование "официального репозитория Microsoft" с впиленной в него монетизацией? А что если это будет полный репозиторий по подписке?


Так в целом же весь IT идёт к финансовой модели подписочных сервисов. Это может быть даже не так прибыльно, но куда более предсказуемо. Когда ты в любой момент можешь перевести цифры адитории в реальные деньги банальным умножением на коэффициент.

Заминусовали демоны, хорошо поясню, мс баловался с линукс уже довольно давно. Видно чти им интересен хайп вокруг линукса. Поэтому мне никогда не казалось словосочетание "ms linux" шуткой.
Что касается ядра линукс для винды мы в своем кругу несколько лет назад как раз такую парадигму как высказал Эрик. Но очевидно что MS на это не пойдет.

C:\Program Files (x86)\Windows Kits\10\Include\10.0.17763.0\um\LMServer.h

#define SV_TYPE_XENIX_SERVER 0x00000800
#define SV_TYPE_SERVER_UNIX SV_TYPE_XENIX_SERVER
Windows держится на плаву за счёт предустановки и корпоративных гигантов (все офисы всяких «сберов» на Windows). Очевидно что Microsoft могла бы и linux им продавать с таким же успехом.
За счет кучи профессионального софта, на который потрачены сотни человеко-лет и аналогов которого не предвидится.

К тому же на фоне стоимости этих инструментов, цена ОС (да и железа) вообще не влияет ни на что.
Да чего уж там, даже на LibreOffice перейти — та ещё проблема.

Сотни это мелко берете. Возьмем abbyy — там 1300 человек. Если предположить, что разработчиов от общего числа сотрудников четверть, умножим на 31 год, получим… Даже с поправкой на то что численность сотрудников менялась, тысячи там легко найдутся.


А про софты вроде автокадов даже думать страшно.

Огромная часть энтерпрайза уже переехала в Web, CAD-ы начального уровня тоже подтягиваются.

Так, помечтать:
Следующий шаг перевод windows на android (из последних новостей про запуск x64 на arm и переход win на ядро linux)

Когда у тебя в руках молоток ты евангелист свободного ПО, все вокруг кажется гвоздями Linux'ом.

Обещаю всегда обновлять комментарии прежде чем ставить 42-й плюсик :)

Лайфках: апнул в 43 — удалил аккаунт, штоп у чипа с дейлом селекты не лажали.
Чем он тогда от Андройда будет отличаться? Улучшенной эмуляцией «Windows» приложений? Фреймворком .net вместо java?
Так, рост оборота подразделения More Personal Computing, которое занимается, в том числе, продажей лицензий Windows, составляет около 7% в 2020 году

Так рост же есть, зачем куда-то переходить?
Если рост замедляется, то стоит подумать о том, что он может остановиться, а потом и стать «отрицательным». И заранее приготовиться, чтобы вовремя перескочить с падающей лошади на здоровую. Там же сказано, что спрос на новые ПК падает. Более того, компы 10-летней давности отлично справляются со всеми офисными работами, если им добавить памяти. Два года назад купили дочери ноут — 2 ядра по 2,1 ГГц, 4 Гб ОЗУ. Вот только на той же «Юле» за 2000-3000 р. можно купить дэсктоп с процессором на 2-4 ядра по 2,4-3,2 ГГц и ОЗУ 4 Гб. Внезапно. Просто вчера смотрел и «нащёлкал» нехилый список такой радости — хотел подобрать комп именно под офисные нужды. Винт, скорее всего, будет маловат, но это отдельный вопрос, тем более, что встречаются и приличным. Износ винта — да, но если в офисе такие уже стоят, то остаётся только заменять износившиеся детали. И следующий комп понадобится только тогда, когда этот совсем умрёт или придётся обновлять ОС до версии, которой только для своих нужд будет нужно столько памяти, что в означенные 4 Гб уже ничего другого не влезет.

В общем, спрос падает, поэтому надо либо снижать издержки, либо предлагать что-то новое, что компенсирует затраты на обновление железа. Опять же, если брать винду в коробочной версии, то это убьёт продажи предустановленной винды. Но тут уже отдельно считать надо, потому что я с таким не сталкиваюсь: у меня везде Linux, а с Windows пересекаюсь лишь изредка.
По идее, нужно только подтянуть базу драйверов и запилить эмулятор (у Эппла вроде как получилось) и можно начать продажи GUI Windows for Workstations.
Опять-таки, Home/Enterprise — с утилитами для подключения к домену и без.

С серверами немного сложнее, но можно посмотреть сначала как пойдет на ПК.
нужно только подтянуть базу драйверов

Только? Да одни драйвера уже делают сабж фантазией фанатика.
Сколько современных устройств (10- лет), работают только в Винде? Ни в Андроиде, ни в macOS, ни в Линуксе?

Это я к тому, что у других как-то получилось.
Смотря что считать «работают». Линуксовые драйвера, написанные методом реверсинжиниринга, обычно реализуют мягко говоря не весь функционал железки. Вечно с чем-то проблемы: то управление питанием не работает, то отвалы на ровном месте, то задолбешься конфиги править, чтобы оно просто завелось.
И что же это значит, разработчики устройства принципиально не могут написать драйвера под Линукс?

Это всего лишь значит, что им плевать на Линукс — вряд ли вы встретите устройство на потребительском рынке США, для которого нет драйвера под МакОС. А ведь в мире Маки намного менее популярны.

Просто надо предупредить вендоров и многие вложатся в разработку — это не так дорого (хотя бы потому, что у них есть разрабы для Unix-подобных систем). Дальше все будет зависеть только от MS.
А ведь в мире Маки намного менее популярны.

Маки популярнее Linux, так что всё правильно.
Что правильно, что MS перейдет на ядро Линукс, но никто так и не будет в силах создать драйвера?
Нет, «правильно» то, что драйвера под мак есть, а под Linux нет, ибо это просто следствие того, что мак популярнее.
Нет, «правильно» то, что драйвера под мак есть, а под Linux нет, ибо это просто следствие того, что мак популярнее.

Драйвера чего именно? Маки сидят в своем ограниченном мирке и у них есть драйвера на очень ограниченное количество железа. Посмотрите на форумы хакинтошеводов. Линукс же поддерживает огромное количество железа в ядре. Последние 5 лет у меня нигде не было ни одной проблемы с драйверами

Драйвера чего именно?

Периферии, того, что подключается по всяким USB.
у меня была проблема с драйверами в линукс: когда у всех на 10ке не было драйверов на это барахло, а у меня был и я со своим ноутом бегал и подключался. Ужас.
В свете того, что параллельно Google пилит Fuchsia, как-то версия выглядит игнорирующей тренды…
Я часто читаю отзывы, где люди пишут, что миру нужна новая свободная ОС, спроектированная с учётом ошибок всех предыдущих.
Смотря что считать ошибкой. Например, отсутствие стабильного API/ABI в линуксе, его главный идеолог считает чуть ли не достоинством.

Мне в своё время часто попадались статьи о том, что Linux убил развитие ОС. Сейчас почти все исследования и развитие различных подсистем в основном завязано на нём. С одной стороны это и понятно, прямой путь получить практический выхлоп — сделать это под Linux. С другой стороны, сейчас не 80-е/90-е сложность возросла многократно.

Фуксия — альтернатива Андроиду. Проблема Андроида в том, что большая часть мобильного железа закрыта, не говоря уже о закрытых модулях с ключами от GSM. И это мешает нормальной разработке. А Фуксия имеет микроядерную архитектуру, что позволяет разрабатывать различные части системы независимо. Это касается как закрытых драйверов, так и ключей GSM. Не факт, что Фуксия хорошо покажет себя на серверах и дэсктопах, но часть проблем разработки мобильных устройств она решит.

Вроде как, майки славятся поддержкой старого железа. Как это будет тогда. Выйдет вин11 на линухе и откуда возьмутся все дрова для зоопарка железа? будут работать через эмуляцию? (то есть медленно)

Вроде как, майки славятся поддержкой старого железа
так и linux тоже. Просто у них разное старое железо оседает в кодовой базе :) С другой стороны — на момент выхода все драйвера от линукса и возьмутся. Ну а дальше как обычно — кто-то не сможет из-за старого железа переехать на новую винду, такое в принципе каждый раз случалось.
Вот не сказал бы. Старого софта — да. Есть даже ролики вроде «запуск калькулятора из windows 3.11 на десятке». А со старым железом у меня много раз было совсем наоборот. Старые принтер и сканер одно время работали только в GNU/Linux, но не работали в Windows.
На 32-разрядной десятке работают exe-шники из windows 2.x, а в дебиане я на squeeze не смог запустить статический бинарник, собранный в jessie, потому что «kernel too old».

А с драйверами другая проблема. Бинарный драйвер для Win запросто может пережить смену мажорной версии ядра. А линуксовый драйвер прибивается к ядру намертво и вообще никакое изменение версии пережить не может в принципе. В результате при обновлении ядра все собранные пользователем драйвера отваливаются нахрен. Особенно весело, когда это драйвера сетевого интерфейса, а сервер на другом конце планеты находится.
32-разрядной десятке работают exe-шники из windows 2.x

В линуксе спокойно доставляются старые бибилотеки


Бинарный драйвер для Win запросто может пережить смену мажорной версии ядра

Или сломаться сервис-паком.


А линуксовый драйвер прибивается к ядру намертво

DKMS


Особенно весело, когда это драйвера сетевого интерфейса, а сервер на другом конце планеты находится

Как там у вас, в 1994, доллар еще по 6?

Или сломаться сервис-паком.
Такое бывает если использовать недокументированные возможности. Если, что то написано в MSDN, то поведение функции не измениться. У них ведь тоже есть автотесты.
DKMS
Никак не помогает бинарным драйверам. Оно про динамическую рекомпиляцию драйверов не входящих в стандартный комплект ядра. И драйвер успешно собирается далеко не всегда. Появился DKMS только 2003, доллар тогда уже был по 30.
Такое бывает если использовать недокументированные возможности

Или когда в SPn меняется подсистема микрофильтров (кажется XP SP2 и 7 SP1 и 8⇒8.1). Или в Native API чего вырежут, отчего перестанут работать снифферы. Или в десятке совсем не так давно переделали видеостек — сломали веб-камеры.
Как народ быстро забывает-то.


Никак не помогает бинарным драйверам

Это OSS. Если у вас блоб вместо драйвера… ССЗБ, в общем.
А нормальные драйвера (переданные в ядро, как положено, без попыток пропихнуть черти что) приходят вместе с ядром, и их не надо компилировать. Представляете?
Отдельная история с драйверами 3rd-party, которые обновляются с опозданием относительно mainline или желание сидеть на RC-ядрах. Но тут уж никто таким не доктор, они сами знают что делают.

В линуксе спокойно доставляются старые бибилотеки

И как же? make install, что ли? Ну допустим, если консистентность пофиг. А с «kernel too old» что делать будем?

Или сломаться сервис-паком.

Хоть и крайне редкий кейс, но даже так лучше, чем ломаться гарантированно после каждого apt upgrade.

DKMS

Вы, блин, серьезно? Этот полуфабрикат, который чтобы настроить, нужно километровый конфиг сочинить и отладить, годится разве что для подростков, которым на каникулах заняться нечем.

Этим и отличается зрелая ОС от студенческой поделки. В одной установленный драйвер просто работает, а в другой нужно убить рабочий день только на то, чтобы у драйвера появился шанс не отвалиться после первого же минорного апдейта ядра.
make install, что ли?

А зачем вы превращаете нормальную ось в винду?


чем ломаться гарантированно после каждого apt upgrade

Драйвера, поставляемые мейнтейнерами ядра/сообщества — не ломаются. Ломаются блобы вместо драйверов. Ну, которые любят всякие ССЗБ. Знаете, взять ножовку, пилить себе ногу, и жаловаться, что что-то больно и кровь течет.


Вы, блин, серьезно?

Absolutely. Только не каджит, а ZoL, nVidia, Parabell, et cetera.


В одной установленный драйвер просто работает

Та не вопрос. Для разминки: ESS Solo-1, Mustek CU1200. Драйвера были на 2000/XP, встроенные в винду, по-крайней мере на ESS. Заведете на зрелой 64-битной Win10, или опять вы не понимаете, это другое?

А зачем вы превращаете нормальную ось в винду?

Как раз в винде все ничего подобного делать не нужно. И на вопрос вы не ответили.

Драйвера, поставляемые мейнтейнерами ядра/сообщества — не ломаются. Ломаются блобы вместо драйверов

Во-первых блобы — это тоже драйвера, чтобы вы там себе на этот счет не думали, а во-вторых, речь идет про собранные пользователем модули.

Та не вопрос.

Вижу, что вы намерено съезжаете с темы.

Последняя попытка. Установленный пользователем драйвер под виндой будет рабоать на протяжении всего жизненного цикла инсталляции. Без пересборок руками. Без написания конфигов для сторонних прибулд, следящих за обновлением системы. Просто поставил — и работай. В отличии от.
Как раз в винде все ничего подобного делать не нужно.

И именно поэтому в интернете как грибов сайтов, предлагающих скачать dll и драйвера да? Распространяющих таким образом spy- crap- и ransomware.


И на вопрос вы не ответили.

А вам, кроме религии, что-то мешает пользоваться пакетным менеджером в 2020? Даже в попсовой убунте в репозитарии хранятся несколько версий пакета. Не говоря уже про арч.


блобы — это тоже драйвера

Кому и кобыла — невеста, чего уж… Но со своим уставом в чужой монастырь по прежнему не ходят.


Вижу, что вы намерено съезжаете с темы

А вы включаете дурачка, все честно.


Установленный пользователем драйвер под виндой будет рабоать на протяжении всего жизненного цикла инсталляции

Знавал этот пару инсталляций переехавших за годы с 9x на Win7 x64. Удачи завести vxd на NT, VDM1 на VDM2 и x86 на x64!

И именно поэтому в интернете как грибов сайтов, предлагающих скачать dll и драйвера да?

Люди зарабатывают, причём тут винда?
И именно поэтому в интернете как грибов сайтов, предлагающих скачать dll и драйвера да? Распространяющих таким образом spy- crap- и ransomware.

В интернете много всего. Если вдруг случится чудо и линукс вылезет из своих вечных трех процентов десктопов, мгновенно появится куча сайтов, предлагающих скачать so или deb или rpm с такой же заразой.

А вам, кроме религии, что-то мешает пользоваться пакетным менеджером в 2020? Даже в попсовой убунте в репозитарии хранятся несколько версий пакета

Несколько — это сколько? Еще ни разу не было такого, чтобы в репе нашлась подходящая версия, когда кого-то не устраивает актуальная из топа.
Пугающее разнообразие версий SSL в последней бубунте
# apt-cache search libssl
libssl-dev - Secure Sockets Layer toolkit - development files
libssl-doc - Secure Sockets Layer toolkit - development documentation
libssl1.0-dev - Secure Sockets Layer toolkit - development files
libssl1.0.0 - Secure Sockets Layer toolkit - shared libraries
libssl1.1 - Secure Sockets Layer toolkit - shared libraries
libssl-ocaml - OCaml bindings for OpenSSL (runtime)
libssl-ocaml-dev - OCaml bindings for OpenSSL
libssl-utils-clojure - library for SSL certificate management on the JVM



Знавал этот пару инсталляций переехавших за годы с 9x на Win7 x64

Вы совсем не понимаете, что такое инсталляция системы? Ваш пример даже обновлением за уши притянут не может быть, потому как ветка 9x до NT не обновляется в принципе.
из своих вечных трех процентов десктопов

<sarcasm=В предыдущей затяжной беседе с вами было то ли два, то ли два с половиной. А когда-то, представляете, линукса вообще не было. А потом его долго не было на десктопах.
Удивительное свойство линукса — растить %, вечно оставляя его неизменным. />
Левые deb и rpm давно есть, не переживайте. Лох не мамонт, чо.


Пугающее разнообразие версий SSL в последней бубунте

Последняя это 20.04. Кажется, кто-то не знает смысла слова даже и не в курсе отличий LTS от rolling… Не говоря уже о том, что изменение даже минорной версии в Debian stable/Ubuntu LTS — редкость )
Загляните в репы арча или генту.
Для бинарного FF мохнатой версии, на которую то ли вы сами, то ли кто-то до степени смешения похожий, ссылался весной — пакеты докачиваются в Manjaro (Arch-based) из основных реп. Ручками, конечно — бинарь же не опакечен.


Вы совсем не понимаете, что такое инсталляция системы?

А M$ понимал, по вашему, продавая вот такое, например?


Windows 98 or Me can be upgraded to either edition, but Windows NT 4.0 and Windows 2000 can only be upgraded to Professional⁴⁸

Цитата из англовики
Источник MSDN


И сидит же еще, успоряет на голубом глазу, с понтом на обладание единственно-верным знанием, как лунозаговорщик или плоскоземелец какой.

Не говоря уже о том, что изменение даже минорной версии в Debian stable/Ubuntu LTS — редкость
странно, помню как на 18.04 было очень классное обновление ядра с 5.0 на 5.3, это разве не обновление минорной версии? У меня аж драйвер AMDGPU PRO отвалился от неожиданности. При этом на Маджаро он поставился на все версии ядра, уже аж на 5.8 работает. Я честно говоря вообще не понимаю, почему кто-то считает что у тебя в системе должно быть установлено лицензионно чистое божественно открытое программное обеспечение и ты не имеешь право ставить то что тебе необходимо. Свобода должна быть полностью свободной, иначе она не имеет смысла.

Я люблю линукс, но этот фанатизм ломает его и мешает им пользоваться. Прекратите пожалуйста.

Из системных реп в Ubuntu — ядро и хедеры, в разных вариантах, пожалуй, единственные пакеты, которые могут сменить даже мажорную версию.
А вот та же Krita застыла на 4.0.1 — и ни в какую.


Кстати, а вы верно понимаете сочетание слов даже и редкость? Так вот, два пакета на тысячи доступных — это, даэдра побери, не то чтобы часто, а вовсе наоборот.


На 18.04, кстати, сейчас доступно 5.4, в hwe-ветке.


У меня аж драйвер AMDGPU PRO отвалился от неожиданности.

Потому что в 5.3 он вошел в ядро. То же самое будет, если вы умудритесь параллельно собрать два разных драйвера на одно и то же устройство.
Устанавливая hwe-ядро, в которое включается поддержка нового железа, как в роллингах, вы сами подписались на возможный отвал третьестороннего драйвера. И за ручку вас никто не тянул и смертию лютою не угрожал.
Представляете, производители железа могут делать драйвера так качественно, что их включают в mainline — и это часть нормального цикла разработки. Но могут так не только лишь все.


И, кстати, если результат вас не устраивает — откатиться на старое и пользоваться дальше неродным драйвером никто не мешает.
Возможно даже получится совместить новое ядро со включеным драйвером и проприетарный драйвер без перекомпиляции — но с этим вам придется разобраться самостоятельно.


При этом на Маджаро он поставился на все версии ядра, уже аж на 5.8 работает.

Потому что его включили в ядро, в 5.3. Теперь он оттуда пропадет не раньше чем через четверть века, даже если сама AMD загнется прям завтра.


ты не имеешь право ставить то что тебе необходимо

Уточните, пожалуйста, в каком месте вам удалось вычитать эту мысль.
Есть небольшая, знаете ли, разница между сделать правильно — по best practice, guidelines, et cetera — и Вовкиным и так сойдет. И касается это, отнюдь, не только башизмов и записи пин-кода на обратной стороне карты.


Надо ли уточнять, чем заканчивается спонсирование этих Вовок?


Я люблю линукс, но этот фанатизм ломает его и мешает им пользоваться.

Чей, интересно, фанатизм?


Видите ли, никто не рождается с тягой к линуксу.
Просто в определенный момент приходит понимание того факта, что в невинде не может быть как в винде, потому что это невинда.

Которое, кстати, забавно коррелирует с упрощенным определением парадокса Даннинга-Крюгера: невозможно доказать идиоту, что он идиот, потому что он идиот.

У меня аж драйвер AMDGPU PRO отвалился от неожиданности.

Потому что в 5.3 он вошел в ядро.

Это как собственнический драйвер AMDGPU-Pro вошёл в ядро?
наверно имеется в виду AMDGPU, который вошёл в ядро. OpenCL и Vulkan судя по всему нет. Но это не точно. У меня работает.

Да, в ядро вошел amdgpu, без pro.
Но есть ньюанс…
Pro и не-pro — этот один и тот же драйвер, по факту, с разными опциями. Состав модулей, реализованные функции, et cetera.
И если у вас оказывается ядерный модули одной версии, а остальная часть драйвера — другой, то возможны сюрпризы.
А уж если проприетарный драйвер имеет свои модули, которые зависят от модулей, замещенных встроенными модулями ядра… )

Вот читаешь такое и всегда удивляешься с такой угловой логики у людей. То драйвер вошёл в ядро, то вышел, но по факту модуль ядра тогда просто не собрался. Почему оно просто не пропустило мой сетап, если он уже в ядре не понятно. Вообще странно называть «неродным драйвером» драйвер, скачанный с официального сайта. И этот отвал на официальном обновлении. Шикарен.
Уточните, пожалуйста, в каком месте вам удалось вычитать эту мысль.
Этой прекрасной мыслью пронизана каждая буква, напечатанная здесь. Вы явно указываете здесь, что любой установивший что-то извне в систему — ССЗБ. То есть пакетный менеджер не допускает отслеживания зависимостей софта, которые установлены не из репозиториев и не может никак разрулить их, просто обнаружив ТОЖЕ САМОЕ уже устанавливающимся.

Я бы так не батхёртил наверное, если бы у меня система не стояла на супердешевом и медленном ноутбуке, который мне в основном для интернет/видео/музыка/чаты/издевательства, который 1 час пыжился что-бы поставить этот апдейт, а потом я всё это удалял взад, что-бы оно работало. Как в 2020 году такое может быть, просто непонятно.
Покупаете SUSE SLE и живёте спокойно 5-10 лет на одном и том же ядре и драйверах.
по факту модуль ядра тогда просто не собрался

Ну так вы выяснили, в чем была проблема? Из вашего пространного коммента это неясно совершенно.


Вы явно указываете здесь, что любой установивший что-то извне в систему — ССЗБ

Вы пропустили один важный момент: без понимания, что делает. Selection bias, confirmation bias…
И да: независимо от того, отрезали ли вы "бесполезное зануление", установили early channel windows updates, притащили в систему китайский архиватор (который через год решил приволочь к себе к компанию кучу неудаляемой фигни), установили новое ядро без хедеров, залили вместо антифриза воду, подсоединили тёплый пол к штатной системе отоплениянапрямую — этот список можно продолжать бесконечно — так вот, если вы делаете то, в чем не разбираетесь с понтом "не ссы, все нормально будет" или "я тыщщу раз так делал" и т.д.-и т.п., то вы автоматом записываетесь к Даннингу и Крюгеру. Причем добровольно и с песней.
А если в вашем нежелании иметь насущно-необходимые вам же знания еще и виноваты другие — так, выходит, у вас еще и виновата скамейка.
И, заметьте, поступать так вас никто не заставляет.


Кстати: all before 'but' is a bullshit.


Я люблю линукс, но этот фанатизм

Перед этим "но" — практически весь комментарий.

Ну так вы выяснили, в чем была проблема? Из вашего пространного коммента это неясно совершенно.

Мне тоже не ясно в принципе, просто в конце ошибка появилась и всё. Без пояснений.
А если в вашем нежелании иметь насущно-необходимые вам же знания еще и виноваты другие — так, выходит, у вас еще и виновата скамейка.
то есть не я использую ноутбук, ноутбук использует меня для обслуживания? То есть надо каждый релиз перечитывать что там изменили и самому следить за обновлениями, по сути быть мейнтейнером дистрибутива. На зубок знать все версии драйверов и их модификаций, открытой и закрытой части, и на всякий случай самому написать код драйвера, если надо.
И, заметьте, поступать так вас никто не заставляет.
То есть, вообще не обновляться? Или следить за всеми новостями и изменениями?

И минусы поставили. Наверно с мыслью «Что эти нубы себе позволяют?»
Мне тоже не ясно в принципе, просто в конце ошибка появилась и всё. Без пояснений.

Можно было бы, конечно, спросить какая именно, но это стоит делать по горячим следам. Как этот понял, вы уже успешно решили проблему, так или иначе.


то есть не я использую ноутбук, ноутбук использует меня для обслуживания?

Нет, вы выбрали среду аппаратную и среду программную, и следить за их совместимостью можете или вы лично или нанятый специалист.


То есть надо каждый релиз перечитывать что там изменили

Естественно. На роллинге так можно еще и ломающих изменений хапнуть в каком-нибудь питоне, например, на котором полсистемы держится.


по сути быть мейнтейнером дистрибутива

Навыка сделать снепшот или бэкап/откатиться на снепшот или бэкап — вполне достаточно, это не rocket science.
Если вы не делаете ни бэкапов ни снепшотов, то data corruption и system disruption уже идут к вам. И, таки, что характерно — доходят.


То есть, вообще не обновляться? Или следить за всеми новостями и изменениями?

А вы хотели, чтобы оно как-то все само? А масло в моторе само, часом, не должно меняться?
Извините, кнопка "Сделать зашибись, вчера и бесплатно" находится, что логично, в конце пешего эротического.


И минусы поставили

Отрывок из Уланова, "На всех хватит":


Проще всего было бы, конечно, перестрелять эту банду издалека – минимум половина гоблов заработала бы подарок от «черного короля» прежде, чем эти олухи хотя бы определили, откуда именно в них стреляют. Недостаток этого решения заключался в том, что, имея перед собой невидимого врага, гоблины все равно непременно начали бы пальбу во что-нибудь видимое – и почти наверняка этой целью стали бы пленники.

Будьте интеллектуальнее среднестатистического гоблина.

Можно было бы, конечно, спросить какая именно, но это стоит делать по горячим следам.
там не было указано какой-то конкретной ошибки. Просто — модуль ядра не был собран — ок. ядро вроде 5.3.26, драйвер вроде 18.16 ещё, или какой-то такой.
Как этот понял, вы уже успешно решили проблему, так или иначе.
Да, перешёл на Манджаро и установил с аура. Сейчас уже на ядре 5.8.11 драйвер 20.40 работает. Судя по обновлениями, оно просто не пускает новую версию драйвера, если он не сможет установится.
Нет, вы выбрали среду аппаратную и среду программную, и следить за их совместимостью можете или вы лично или нанятый специалист.

это точно не LFS? Потому что тогда теряется смысл в пакетном менеджере.
Естественно. На роллинге так можно еще и ломающих изменений хапнуть в каком-нибудь питоне, например, на котором полсистемы держится.
на роллинге так не вываливают тупо обновления безапеляционно ламая всё. Что-то ролинг сегодня сильно ставильней стал.
снепшот или бэкап/откатиться
делаю бекап, но на медленном железе сильно не побекапишся. Только главное.
А вы хотели, чтобы оно как-то все само? А масло в моторе само, часом, не должно меняться?
идея дистрибуции линукса была в том, что-бы разработчики дистрибутива собрали полностью работающую систему, пользователи установили програмное обеспечение, которое им необходимо и пользовались. Но почему-то кто-то решил, что признаком профессионального дистрибутива является игра в «победи зависимости пакетов», а не в том что-бы пользоваться мощью линукс. Я ни за что не поверю, что нельзя было просто назвать питон в виде «python2.6» «python3.8» и дать возможность устанавливать любую версию, хоть 1.0 в виде python1.0 вместо страшного линка на в виде «python», что-бы при обновлении полсистемы отвалилось.
Извините, кнопка «Сделать зашибись, вчера и бесплатно» находится, что логично, в конце пешего эротического.
а кнопка «Сделать всё плохо» судя по всему прямо перед глазами разработчиков, и они давят её ногами и руками не переставая.
Будьте интеллектуальнее среднестатистического гоблина.
Ну да, разбираться с багами это как раз признак большого ума. Или восстанавливать всё из бекапов в спешке, когда комп нужен прямо сейчас.
arxont@x9000 ~ $ python[tab-tab]
python python2 python2.7-config python3.6 python3.6m-config python3.7m python3.8-config
python-config python2-config python3 python3.6-config python3.7 python3.7m-config python3.9
python-exec2c python2.7 python3-config python3.6m python3.7-config python3.8 python3.9-config

Парсер сожрал табуляцию, но вроде понятно, что у меня змеиный зоопарк стоит.
модуль ядра не был собран

Обычно можно найти логи в предназначенных для этого местах, если консольного выхлопа недостаточно или слишком много. Не винда, все таки.
Отметим этот факт.


ядро вроде 5.3.26, драйвер вроде 18.16

5.3 это 18.04 LTS.
Итого, у вас 3rd-party + hwe-kernel (mainline ⇒ 4.xx). А кто вам сказал, что в той же AMD эта связка вообще тестировалась, или не было ошибки в скрипте сборки?
Но виноват, конечно же, Linux.
Отметим этот факт, он нам еще пригодится.


Да, перешёл на Манджаро и установил с аура

Радикальненько. В винде тоже чуть что — переустановка другой сборки от другого Васяна?


это точно не LFS?

Вы уверены, что вообще понимаете, о чем ведете речь?
Все, что делает пакетный менеджер, это отслеживает зависимости и не дает пакетам перезаписывать файлы друг друга.
Совместимость софта и железа он не отслеживает. Тем более, совместимость 3rd-party с non-mainline kernel.
Кроме того, у вас все еще оставалось текущее ядро и его собранные модули, все что было нужно — это удалить новое ядро, к которому 3rd-party не собралось.


на роллинге так не вываливают тупо обновления безапеляционно ламая всё

Ну, с год назад, pacman выдернул из-под себя во время обновления readline, от чего сломался bash. После чего, как ни удивительно, отвалилось реально все, включая lightdm.


идея дистрибуции линукса

Породила множество вариантов, от Gentoo до Gobo. Каждый со своими tadeoffs.


а кнопка «Сделать всё плохо» судя по всему прямо перед глазами разработчиков, и они давят её ногами и руками не переставая

Продолжаем замечать, что у вас отвалился 3rd-party с non-mainline kernel. Какова вероятность, что это были разработчики 3rd-party? ;)
Но виноват, конечно же, линукс.


Ну да, разбираться с багами это как раз признак большого ума

Эта часть коммента относилась к вашему вайну по минусам.


Или восстанавливать всё из бекапов в спешке, когда комп нужен прямо сейчас

А вас кто-то заставляет делать как-в-винде? Представляете, обновления всегда можно отложить, или не проводить вообще.
Снепшоты же вообще позволяют мгновенно откатить систему на предыдущее рабочее состояние.


Итого, резюмируя:


  • Вас кто-то заставлял тащить 3rd-party на hwe?
    Нет, вы сделали это сами.
  • EULA на 3rd-party читали, секцию "отказ от гарантий"?
    Нет, кто же это делает.
  • Вы использовали FS с поддержкой снепшотов?
    Нет, вы даже не знаете, зачем это.
  • Вы остались на текущем ядре и удалили обновку, под которую не скомпилировалось ваше 3rd-party?
    Нет, вы сменили дистрибутив.
  • Может, вы посмотрели в логи, что именно помешало сборке? Обычно это отсутствующие заголовки ядра — которые при установке hwe надо поставить ручками, и сделать это правильно, установив метапакет, а не заклинанием вида apt install linux-headers-$(uname -r)?
    Установить это уже не представляется возможным, но весьма вероятно, что тоже нет.

Вы сделали хоть что-нибудь хотя бы для решения своей проблемы, не говоря уже о ее предотвращении?
Нет.
Но вы ворвались в тред учить жить других.

Обычно можно найти логи в предназначенных для этого местах, если консольного выхлопа недостаточно или слишком много. Не винда, все таки.
Можно, но нужно ли?
5.3 это 18.04 LTS.
Итого, у вас 3rd-party + hwe-kernel (mainline ⇒ 4.xx). А кто вам сказал, что в той же AMD эта связка вообще тестировалась, или не было ошибки в скрипте сборки?
Это указано на официальном сайте драйвера. Ну это если зайти и посмотреть. Версия ядра там не указана, только 18.04
Радикальненько. В винде тоже чуть что — переустановка другой сборки от другого Васяна?
То есть все мейнтейнеры дистрибутивов — васяны? Хотя изначально, когда оно глюкнуло, я просто откатился до предыдущего ядра, что-бы работало. На Манджаро потом заменил. Вообще странная логика, переустановка идёт минут 20 с моей флешки позапошлого десятилетия, если что.
Все, что делает пакетный менеджер, это отслеживает зависимости и не дает пакетам перезаписывать файлы друг друга.
Совместимость софта и железа он не отслеживает. Тем более, совместимость 3rd-party с non-mainline kernel.
по моему тут рекурсия. Он либо отслеживает зависимости, либо не отслеживает. Совместимость заявлена производителем и соответствует убунту 18.04. Значит все обновления должны работать, ибо получается что у меня с 18.04 до определенного апдейта работает, а потом нет. Версия для того и даётся, что-бы было понятно, что такая то версия.
Кроме того, у вас все еще оставалось текущее ядро и его собранные модули, все что было нужно — это удалить новое ядро, к которому 3rd-party не собралось.
я так и сделал. Это быстрее всего было.
Ну, с год назад, pacman выдернул из-под себя во время обновления readline, от чего сломался bash. После чего, как ни удивительно, отвалилось реально все, включая lightdm.
Что-то я пропустил это, или уже больше года прошло.
Породила множество вариантов, от Gentoo до Gobo. Каждый со своими tadeoffs.
убунту позиционируется как дружественный к пользователю, не? Мы ж не за генту говорим.
Продолжаем замечать, что у вас отвалился 3rd-party с non-mainline kernel. Какова вероятность, что это были разработчики 3rd-party? ;)
Но виноват, конечно же, линукс.
разработчики обязаны предоставить понятное окружение для этого 3rd-party, а не резко обновлять всё, делая его неработоспосбоным и обвинять пользователя, производителя, будду…
Вас кто-то заставлял тащить 3rd-party на hwe?
Нет, вы сделали это сами.
ну да, надо же без драйверов сидеть, тогда всё будет работать, чё.
EULA на 3rd-party читали, секцию «отказ от гарантий»?
Нет, кто же это делает.
а вы читали?
Вы использовали FS с поддержкой снепшотов?
Нет, вы даже не знаете, зачем это.
Я не буду использовать снапшоты на E1-2500. Это безумие.
Вы остались на текущем ядре и удалили обновку, под которую не скомпилировалось ваше 3rd-party?
Нет, вы сменили дистрибутив.
я сменил дистрибутив, потому что текущий отказался стабильно работать и требовал от меня присмотра как за ребенком-дауном.
Может, вы посмотрели в логи, что именно помешало сборке? Обычно это отсутствующие заголовки ядра — которые при установке hwe надо поставить ручками, и сделать это правильно, установив метапакет, а не заклинанием вида apt install linux-headers-$(uname -r)?
Установить это уже не представляется возможным, но весьма вероятно, что тоже нет.
Да были там заголовки ядра. Вообще подобное колупание классно когда нечего делать, а не когда тебе нужно что-бы оно работало.
Представляете, обновления всегда можно отложить, или не проводить вообще.
Можно не проводить, только в этой ситуации это бы ни на что не повлияло. Я бы просто узнал, что оно не может обновиться чуть позже.
Вы сделали хоть что-нибудь хотя бы для решения своей проблемы, не говоря уже о ее предотвращении?
выбрал дистрибутив, в котором этой проблемы нет.
Но вы ворвались в тред учить жить других.
я не учу никого жить, я констатирую факт несостоятельности такой формы дистрибутиво линукс, когда он может сломаться от всего, когда ты сам себе мейнтейнер. Тот же Леонид Каганов очень ярко написал об этих проблемах, но я вижу многие не хотят их видеть в упор.
Можно, но нужно ли?

Зависит от вашего целеполагания. Если вы не склонны разбираться в том, чем пользуетесь, то вам любые тапочки будут жать в неожиданных местах.


Версия ядра там не указана, только 18.04

А на микроволновке вашей написано, что в ней нельзя сушить кошку?


То есть все мейнтейнеры дистрибутивов — васяны?

Или, может у винды нет лучшего аналога дистрибутивов?


убунту позиционируется как дружественный к пользователю, не?

Линукс по-прежнему уважает привычки своих друзей. И не останавливает желающих сделать себе больно.


я просто откатился до предыдущего ядра, что-бы работало. На Манджаро потом заменил

Об этом вы не сказали, а у каджита нет привычки додумывать за других, что они хотели сказать.
Что ж, по этим двум пукнктам он ошибся, нельзя не признать.


по моему тут рекурсия

Нет. Просто притащите, например, свежий glibc в bionic (например, притащив репы testing) — и все станет предельно очевидно.


разработчики обязаны предоставить понятное окружение для этого 3rd-party

Река движется вдоль берега, но не берег вдоль реки.
И, как было указано пунктом выше, пользователь может испортить окружение абсолютно самостоятельно. Но виноваты ему в этом, наверное, лично Шаттлворт, Линус и Поттеринг.


Да были там заголовки ядра

Неудивительно, это самая частая проблема с DKMS у тех, кто бездумно применяет первое попавшееся заклинание, даже не пытаясь включить голову.


Вообще подобное колупание классно когда нечего делать, а не когда тебе нужно что-бы оно работало.

Нормально делай — нормально будет.
Кто знал, что у него стоит 3rd-party? Юзер.
Кто знал, что 3rd-party требует DKMS? Опять юзер.
Кто должен знать, что DKMS для сборки нужны хедеры ядра? Снова юзер.
Кто ручками припер hwe, но забыл его хедеры? Будда, вероятно.


ну да, надо же без драйверов сидеть, тогда всё будет работать, чё

Или, может, можно было обойтись без hwe, на E1-2500-то? Чай не Ryzen, для которых реально стоит 5.2+ тащить.


я сменил дистрибутив, потому что текущий отказался стабильно работать и требовал от меня присмотра как за ребенком-дауном

На что только не готовы идти люди, лишь бы не признать, что сложившейся ситуации они обязаны исключительно себе самим…


Можно не проводить, только в этой ситуации это бы ни на что не повлияло. Я бы просто узнал, что оно не может обновиться чуть позже.

В спокойной обстановке, когда можно, если что-то пойдет не так, посидеть и разобраться, да?
Ваша претензия по этому пункту была как раз в том, что восстанавливать всё из бекапов в спешке, когда комп нужен прямо сейчас. Выходит, что таки прямо сейчас вовсе не обязательно, м?


я не учу никого жить

Вот так и не учите.


я констатирую факт несостоятельности такой формы дистрибутиво линукс, когда он может сломаться от всего

Мы с вами уже раз пять выяснили, что это ФСИО-О-О, на самом деле, простое желание, чтобы прокатило на шару.
— А это что за пункт, "Прокатило"?
— Не прокатило, вычеркиваю.


когда ты сам себе мейнтейнер

Что, прямо делаете клон с гита, правите под особенности вашего дистрибутива, накладываете патчи и собираете? ) На E1-2500-то.


Вам до мейнтейнера… не ваше это, в общем.


я вижу многие не хотят их видеть в упор

Если вы захотите твинскролл самостоятельно в машинку прикрутить — знаете сколько вам предстоит новых открытий и кропотливой работы?))
Разруха — она не в клозетах, она в головах.

Зависит от вашего целеполагания. Если вы не склонны разбираться в том, чем пользуетесь, то вам любые тапочки будут жать в неожиданных местах.
вы не поверите, но есть люди, целью которых является какая-то второстепенная деятельность, помимо изучения низкоуровневого прогрммного обеспечения.
А на микроволновке вашей написано, что в ней нельзя сушить кошку?
Ого, какие примеры пошли. Только странно, когда производитель меняет конфиг не меняя названия и не указывая ничего, а ты сам сиди разбирайся. Пропихивай.
Линукс по-прежнему уважает привычки своих друзей. И не останавливает желающих сделать себе больно.

One voice says to like the pain
The other likes to fuck my brain
Об этом вы не сказали, а у каджита нет привычки додумывать за других, что они хотели сказать.
Что ж, по этим двум пукнктам он ошибся, нельзя не признать.

Ничего страшного, просто делайте скидки на железо, что быстрее то и делается.
Река движется вдоль берега, но не берег вдоль реки.
И, как было указано пунктом выше, пользователь может испортить окружение абсолютно самостоятельно. Но виноваты ему в этом, наверное, лично Шаттлворт, Линус и Поттеринг.
Какая река? Если вы пишете что у вас 18.04, то это должно быть 18.04. Если оно обновилось, то это 18.10 там. И так и должно писаться. А не типа 18.04.3 и туда просто пихают критический софт из следующего релиза, в чём тогда смысл номерации? Она же должна не меняться, что-бы стабильно работать.
Нормально делай — нормально будет.
Кто знал, что у него стоит 3rd-party? Юзер.
Кто знал, что 3rd-party требует DKMS? Опять юзер.
Кто должен знать, что DKMS для сборки нужны хедеры ядра? Снова юзер.
Кто ручками припер hwe, но забыл его хедеры? Будда, вероятно.
Этот драйвер представляет из себя кучу DEB-пакетов. То есть в пакетном менеджере есть информация. Но рулить зависимостями должен юзер. Ведь мейнтейнеры дистрибутива решили что нужно обвалить полсистемы и ты должен следить за ними. Медитировать.
Или, может, можно было обойтись без hwe, на E1-2500-то? Чай не Ryzen, для которых реально стоит 5.2+ тащить.
Прикол в том, что при такой низкой частоте часто обновление ядра понижает нагрузку на проц и видуху, то есть если на райзене 3600 мне дома пофиг что там, ибо и так будет работать, то тут часто обновление может дать возможность запустить больше софта или сделать что-то быстрее.
На что только не готовы идти люди, лишь бы не признать, что сложившейся ситуации они обязаны исключительно себе самим…
у меня создаётся впечатление, что компом вы не пользуетесь, а просто любите колупаться в этом. Мне тоже такое нравится, но иногда хочется без этого всего что-бы оно функционировало.
В спокойной обстановке, когда можно, если что-то пойдет не так, посидеть и разобраться, да?
Ваша претензия по этому пункту была как раз в том, что восстанавливать всё из бекапов в спешке, когда комп нужен прямо сейчас. Выходит, что таки прямо сейчас вовсе не обязательно, м?
Можно потратить 100 часов в своё удовольствие и разобраться что там не так и потом руками поддерживать этот костыль. А можно этого не делать и использовать то что работает за 20 минут. Или лишь первый вариант приемлем?
Мы с вами уже раз пять выяснили, что это ФСИО-О-О, на самом деле, простое желание, чтобы прокатило на шару.
это желание предсказуемости поведения конкретного релиза.
Что, прямо делаете клон с гита, правите под особенности вашего дистрибутива, накладываете патчи и собираете? ) На E1-2500-то.

Вам до мейнтейнера… не ваше это, в общем.
ну может не собирают, но как-то следить и поддерживать это надо было бы.
Если вы захотите твинскролл самостоятельно в машинку прикрутить — знаете сколько вам предстоит новых открытий и кропотливой работы?))
Я использую всё так как и предназначено производителем. Там указано что 18.04 поддерживается, значит оно должно работать.
Разруха — она не в клозетах, она в головах.

Вообще просто интересно, а какое ваше решение? Просто сидеть без дров? Самому поддерживать все изменения? Вулкан то сам по себе работать не будет… А сейчас на Манджаро обновляется и устанавливается. В чём тогда проблема убунты?

Здравая мысль. Вы все равно находитесь на стадии накопления тумана, и еще не до конца понимаете, за что держать, куда смотреть и на что нажимать.
Думается, лет через несколько ваша позиция переменится )

у вас просто принцип того, что софт должен постоянно эволюционировать и обновляться и пользователь должен за этим следить. Проблема в том, что не всем это нужно. Иногда нужно подумать о том, как сделать так, что-бы оно было более автоматизированным и самообеспеченным. Я не претендую на истину в последней инстанции, но человек имеет право хотеть нормально работающее устройство без проблем. Потому и есть LTS. Это его задача.

Видимо, краткий миг просветления конструктивизма закончился…


Вам еще нужны развернутые ответы на ваши вопросы?
Этому понадобится найти некоторое количество свободного времени, чтобы дать ответы по существу и постараться придать им понятную форму.

С драйверами:
— как бы это фича Linux — несите ваши драйвера в ядро а иначе совместимость не гарантируется.
— проект Google c Generic Kernel Image (GKI) (потому что Google тоже ситуация не нравится а заставить контрибутить драйвера в ядро в исходниках — не выходит). Для начала — в пределах конкретного LTS-ядра совместимость.
как бы это фича Linux — несите ваши драйвера в ядро а иначе совместимость не гарантируется.

А потом удивляемся, почему такие растакие производители железок не горят желанием драйвера писать под нашу суперсистему.

Generic Kernel Image

Его в mainline уже завезли хоть?
А потом удивляемся, почему такие растакие производители железок не горят желанием драйвера писать под нашу суперсистему.

Ну так пишут же. Некоторые правда ищу способы обойти а потом в ядре появляются GPL-only символы.
С учетом рынка линукса НЕ на десктопах — производители все же заинтересованы проблему — решать.
Его в mainline уже завезли хоть?

Постепенно все. Пока там план иметь гугловский форк ядра и чтобы работало на всех телефонах(и не надо было форков от разработчиков чипсета и телефона).
при этом на первом этапе — совместимость в пределах 1-го LTS-релиза.
Хоть так.
Но планы есть и про mainline.

Изначальный анонс arstechnica.com/gadgets/2019/11/google-outlines-plans-for-mainline-linux-kernel-support-in-android текущее состояние arstechnica.com/gadgets/2020/07/android-10-has-the-fastest-update-rate-ever-hits-16-of-users-in-10-months (в конце)

Ну так пишут же

Заметьте, что нормально пишут в основном те, у кого выбора нет (чьи девайсы как раз чаще всего используется в среде linux): производители профессиональных сетевых устройств, RAID-контроллеров, и прочих серверных железок. Все остальные либо вообще не заморачиваются, либо делают «на отвяжись».

Некоторые правда ищу способы обойти

А почему они это делают? Неужели из вредности?

производители все же заинтересованы проблему — решать

Беда в том, что заинтересованы только производители, но не координаторы проекта «ядро linux». Производители хотят стабильные интерфейсы ядра, чтобы бинарный модуль работал хотя бы в рамках мажорной версии. Столлманисты же требуют, чтобы абсолютно все было в исходниках (собираются совсем запретить собранные модули) и их не волнует, что страдает от этого только их пользовательская база.
Не что-нибудь из разряда МФУ-шек от HP? У меня была ровно аналогичная ситуация. Для принтера под 64-битную винду дрова были, под сканер — отсутствовали как класс. Под линуксом, в связке hplip+cups всё работает просто влёт! Что по сети, что по USB.
Нет, не МФУ. Принтер отдельно, от HP. Сканер отдельно, от Mustek.
Старого железа? /me подавился пивом. Наоборот, линукс славится поддержкой старого железа. Я VooDoo 5 без проблем заводил на 4.х ядре (но уже без ускорения, т.к. для ускорения нужен довольно древний xorg (1.12 или около того), под Windows 10 x64 надо искать дрова от энтузиастов. Древний сканер сказёвый я тоже без проблем завёл под той-же гентой, под Windows Vista и старше надо либо покупать сторонний программный пакет, либо новый сканер. Ну а если я захочу завести Gravis Ultrasound под чем-то на базе ядра Windows NT, то начнётся вообще натуральное веселье. Этот рассказ я могу продолжать практически бесконечно, т.к. страдаю извращённой формой некрофилии — люблю запускать современный софт на древнем железе.
$ sudo systemctl disable windows-telemetry
systemctl: You can't disable windows-telemetry.service. You just can't.

А если серьёзно, целиком Windows они вряд ли переведут, это откуда-то даже не из научной фантастики; но есть мнение, что по крайней мере слой WinRT они смогут когда-нибудь прикрутить. Кстати, github.com/microsoft/winrt-rs/issues/143#issuecomment-629701676:
We have had versions of WinRT support written in C++ that run on Linux.
(Со ссылкой я возможно погорячился, потому что позарился на красивые слова и даже не посмотрел, что за репозиторий и что за ишью. Но пусть останется.)

Пусть сначала WPF под Linux сделают.
Пусть сначала WPF под Linux сделают.

Кому сейчас нужны десктопные приложения под Linux в таком объеме, чтобы оправдать трудозатраты?

А кому нужна винда на линукс? Статья именно про это, и я попробовал представить как это могло быть. Если уж с чего-то начинать, то с гуишного фреймворка, чтобы можно было существующие приложения переводить под Linux.


А вообще — нужны тем, кто хочет писать на шарпе под линуксы и/или не хочет использовать Qt/C++ или какую-нибудь Java. Имхо, в условиях импортозамещения и более широкого распространения линуксов потребность в этом будет только расти. Вон, гляньте, если есть официальная инструкция по установке .NET Core под Астра Линукс специального назначения — значит, это кому-нибудь нужно.

Если кому-то это действительно нужно, то уже сейчас есть Avalonia. Она, конечно, не на 100% совместима с WPF XAML, но достаточно большое подмножество поддерживает.

А в каких-то моментах поддерживает больше чем WPF и реализована лучше.

Честно говоря, я думал, что у неё как у Qt с лицензией не всё так просто, а оказывается она под MIT}.


Ну и да, пусть хоть MAUI, лишь бы в комплекте с dotnet шёл.

Если уж с чего-то начинать, то с гуишного фреймворка, чтобы можно было существующие приложения переводить под Linux.
задачей MS никогда не было «поделиться со всем миром» приложениями, на которых держится их монополия, а наоборот — забрать последнее преимущество конкурентов — возможность запускать linux-приложения. Ради чего собственно WSL2 и нужна. И если они действительно хотят пересесть на ядро linux, начинать им надо будет именно с запуска windows-приложений из-под linux — сделать эдакую открытую ось со своим GUI и проприетарной запускалкой легаси.
Ну… оно само может получиться: сначала запускаем линуксовые программы под виндой, потому разработчики начинают потихоньку переползать на Linux, потому что под Windows тоже запустится, а потом пользователи отказываются покупать винду, потому что всё и так есть на линуксе.

Это просто один из сценариев. Что там получится в итоге, увидим лет через пять-десять.
Главное, разработчикам (идейным) не прощёлкать момент. Вот прямо сейчас MS прикручивает графику к WSL2 (Посмотрите на YT запись конференции XDC 2020). Да, уже давно можно было запустить X-сервер через сетевое соединение, а теперь будет полноценная графика с ускорением. Будет и DirectX (вот только зачем?) доступен в Linux окружении, и свой Wayland композитор на основе Weston, и даже всякие CUDA. И, если вы разрабатываете ПО под несколько платформ, то самое время бросит поддержку винды и инсталлятор заменить на маленький PowerShell скрипт, который вытянет WSL2 и поставит внутри нужное ПО, а в винде сделает ярлык соответствующий.

Только вот подозреваю что WSL2 не пойдет на Windows home ибо требует гиперви для работы. А много ли народу с прошкой сидит?

Чтобы перейти на Linux-ядро, им придётся в соответствии с GPL открыть исходники винды, на что Microsoft никогда не пойдёт.

Всегда можно создать какие-нибудь MApps, как это сделано в Android.

Нет конечно. Точнее не все. Во первых часть модулей может существовать в закрытом виде. Во вторых у венды две ценности:
1. Зоопарк драйверов, обеспечивающих поддержку огромного количества оборудования.
2. WinAPI, обеспечивающий функционирование программ, написанных чуть ли не в 1993. (В 64-бит системе 16-бит программы больше не поддерживаются, так что самые ранние это те, что писали для NT 3.x).

Вторым жертвовать не обязательно. Все клиентские библиотеки, составляющие WinAPI можно оставить закрытыми. Реализацию их DE можно оставить закрытой.

С драйверами ситуация странная немного. Куча старого железа не поддерживается уже для актуальных Windows, но поддерживаетсся в Linux, но куча нового выходит с драйверами только для актуальных Windows

Всё ещё смешнее: для Linux эти драйвера зачастую тоже делают, только они так и продолжают потом поддерживаться, за исключением особо криво написанных, чем славится Nvidia, а вот в Windows они в очередной версии могут легко и непринуждённо пропасть. Точнее, перестать запускаться.
Ничего странного. Для Windows действуют факторы маркетинга, внутренние затраты на тестирование. А в Linux драйвер выкидывают когда мейнтейнер исчезает.
Ну и новое железо… Разумеется драйверы делают в первую очередь для Windows, для чего же ещё?
> в Linux драйвер выкидывают когда мейнтейнер исчезает

1. За прошедшие 10 лет из актуального оборудования драйвера для какого железа были выкинуты из Linux по причине ухода мейнтера?

2. И даже если были выкинуты для того оборудования, которое для кого-то всё ещё актуально — есть Ubuntu LTS, Debian, CentOS и многие годы на планирование замены.

Актуальным будет считать такое оборудование, последний релиз драйвера для которого вышел с поддержкой такой версии Windows, для которой все ещё доступны обновления без покупки расширенной поддержки (в противном случае ваши претензии к Linux лишены смысла).
Знаете, я не стану вам отвечать и приводить какие-то примеры. Характер вашего сообщения указывает на то, что моё сообщение вас чем-то задело. Настолько, что вы стали придумывать дополнительные условия, вроде актуальности оборудования, чем вывернули смысл моих слов наизнанку. В такой ситуации было бы неразумно браться отстаивать точку зрения, противоположную моей.
> Характер вашего сообщения указывает на то, что

Что вы несёте откровенный бред, и я вас подловил. Кому какое дело, что в Linux в 2019 или 2020 дропнули поддержку какой-нибудь железки из 90-х, которая на Windows поддерживалась последний раз в районе Windows? При том, что на версии ядра из 2018 ею можно будет пропользоваться ещё 10 лет и при этом получать обновления безопасности.

> В такой ситуации было бы неразумно браться отстаивать точку зрения, противоположную моей.

А вам нечего отстаивать. Осмысленных примеров, подкрепляющих вашу точку зрения — не существует. Их просто нет. Даже если вы возьмёте не 2019-2020, а 2010-2011 — вам это не поможет.
Что вы несёте откровенный бред, и я вас подловил.
Я высказал мнение в ответ на конкретный комментарий. Вы влезли не потрудившись понять о чём идёт речь. Ваши подловки существуют только у вас в голове, потому что: 1. я вам ничего не говорил; 2. я не делал никаких утверждений, которые предполагали бы подлавливание.

Осмысленных примеров, подкрепляющих вашу точку зрения — не существует.
«Моя точка зрения» существует лишь в вашей голове. Она не совпадает с тем, что в моей и что я написал. Я не могу и не хочу спорить с голосами в вашей голове. Даже если вам кажется, что это мои голоса.

Ad hominem?


~# find /lib/modules -type f -name 'snd-es1938'
/lib/modules/5.4.0-51-generic/kernel/sound/pci/snd-es1938.ko
/lib/modules/5.4.0-48-generic/kernel/sound/pci/snd-es1938.ko

Плата и комп, в котором ее можно будет завести, от каджита в 800 км. Но, думается, дело за этим не станет — хотя ей уже четверть века, если не больше, она использовалась еще с 486.

Так признавайтесь. У вас тут клуб любителей мысленно инвертировать смысл и потом доказывать сказавшему, что он не прав?

«А в Linux драйвер выкидывают когда мейнтейнер исчезает.» Вам медленно и второй раз надо? Драйвер, написанный для Linux будет оставаться в ядре, пока есть хоть кто-то, кто будет следить, чтобы он собирался и может быть работал (но последнее не точно).

RussianNeuroMancer и khajiit: Эй, pda0, ты не прав, смотри, вот у нас есть драйвер для железки 25-летней давности.

¯\_(ツ)_/¯
Пойду биться головой об стену.

Бейтесь.
Возможно тогда придет понимание, в сообществе мейнтейнеры не прибиты гвоздями к драйверам, и уход одного мейнтейнера сперва поставит вопрос замены мейнтейнера и какое-то время драйвер еще будет жить силами сообщества, и только если не найдется за долгое время желающих мейнтейнить его в ядре на постоянной основе — он сменит статус из in-tree в out-of-tree.


Но при этом все еще останется доступен, и его поддержку могут взять на себя мейнтейнеры какого-нибудь дистрибутива и, если те проявят достаточно желания, он вернется в in-tree.

будет оставаться в ядре, пока есть хоть кто-то
и уход одного мейнтейнера сперва поставит вопрос замены мейнтейнера и какое-то время драйвер еще будет жить силами сообщества
Т.е. даже в полностью разжёванном тексте вы ухитрились не прочитать и снова возразили мне моими же словами?
А в Linux драйвер выкидывают когда мейнтейнер исчезает.

Не выкидывают. Точно так же, как в вики не удаляют статью немедленно.
То, что вы сперва полезли в бутылку, а потом переобулись в прыжке и теперь пытаетесь перевести стрелки — не делает изначальное высказывание, вызвавшее споры, верным. Вот ну вообще никак.
Скорее уж говорит о неумении признавать ошибки.

чем вывернули смысл моих слов наизнанку
Т.е. с самого начала я чётко сказал, что меня поняли с точностью до наоборот.
Мне вот чисто интересно (только ради этого и продолжаю) отвечать: Вы хоть когда-нибудь в принципе перестанете придумывать что я сказал или сделал?

Кхм.
Этот говорит исключительно о том, что читается из ваших собственных слов.
Следите за руками:


  • в первый раз вы неверно высказались здесь, заявив, что driver.maintainers.isEmpty() && driver.kick(out_of_tree)
  • у вас спросили, какие такие такие драйвера подверглись выкидыванию. Логично же предаоложить, что раз вы так уверенно говорите, то знаете, о чем говорите, а не ОБС?
  • в ответ вы полезли в бутылку:
    Знаете, я не стану вам отвечать и приводить какие-то примеры. Характер вашего сообщения указывает на то, что моё сообщение вас чем-то задело.

И за прямой отказ подтвердить свои слова, или, хотя бы, пояснить ход своих мыслей, получили пару минусов.


  • дальнейший ход дискуссии с RussianNeuroMancer вы превратили в демагогию
    Ваши подловки существуют только у вас в голове, потому что: 1. я вам ничего не говорил; 2. я не делал никаких утверждений, которые предполагали бы подлавливание

То есть, никаких фальсифицируемых (а стало быть и проверяемых) утверждений вы не делали, и сами это признали открытым текстом.


  • к заминусованному комменту подключился уже каджит, указав, что ваш постулат ложен, и привел в пример железку, которая давно поддерживается сообществом
  • вы размыли смысл своего высказывания, сделав его максимально обтекаемым (начало переобувки в прыжке) и обвинять других в том, что они-де не телепаты
    в Linux драйвер выкидывают когда мейнтейнер исчезает

превратилось в


Драйвер, написанный для Linux будет оставаться в ядре, пока есть хоть кто-то, кто будет следить, чтобы он собирался

Хоть кого-то можно назначить на разовую акцию. Таким образом, постоянного мейнтейнера уже нет, и, по вашим же словам, драйвер уже должен был бы быть выкинут из ядра, но он все еще там. И вы не видите никаких противоречий?


  • этот показал, что в жизни драйвера есть период, когда его никакой выделенный человек не ментейнит, но он остается in-tree, что фальсифицирует ваше утверждение первоначальное утверждение.
    сперва поставит вопрос замены мейнтейнера и какое-то время драйвер еще будет жить силами сообщества, и только если не найдется за долгое время желающих мейнтейнить его в ядре на постоянной основе — он сменит статус из in-tree в out-of-tree

Однако, даже в этот момент смысл ваших собственных уточнений до вас не дошел, и вы продолжили спорить.


Собственно, этого уже более чем достаточно.


Если вы хотите, чтобы вас понимали, а не разводить демагогию от нечего делать на пустом месте, то следить стоит не за другими, а, в первую очередь, за собой.
Вы сморозили явную лажу и начали обвинять других, которые это заметили и не постеснялись указать.


Это не конструктивно. Мало того, это выставляет вас самого как человека недалекого. И вот оно вам надо?

На Линукс нельзя устанавливать приложения с закрытыми исходниками?
можно, даже модули ядра могут быть в виде бинарников. Есть дистрибутивы в которых принципиально (на идейном уровне) ограничен софт по лицензии, но это «соглашение», а не «требование»
Практически так. Если это приложение чуть сложнее «хелловорлда», то ему скорее всего понадобятся всякие разные библиотеки, типа SSL или биндингов к ядру. А какие версии библиотек окажутся на машине конкретного юзера, никогда не знаешь. И если SSL еще можно слинковать статически (зашквар и не труъ), то биндинги к самой системе доступны только в виде сишных хидеров, а значит, что из бинарника их не подергаешь.

В итоге нужно тянуть за собой прослойку между бинарником и системой в виде сишного исходника и собирать ее на машине пользователя. А это:
1. Необходимость наличия полного сборочного тулчейна на машине пользователя.
2. Сложная процедура установки, гораздо более навороченная, чем распаковка файлов.
3. Ненулевая вероятность ошибки компиляции прослойки в процессе установки.
4. Возможность отвала собранного модуля при очередном апдейте ядра.
Например, антивирус Касперского для Линукс?

Может влезть в практически любой процесс, между прочим.
Ваш пример ничего не говорит против моей реплики. Как ставится этот вирус Касперского? Что тянет за собой? А «влезание в процессы» с правми рута — это в значительной мере вполне штатная часть API.
Как ставится этот вирус Касперского? Что тянет за собой?


Качается пакет и запускается скрипт установки.

А «влезание в процессы» с правми рута — это в значительной мере вполне штатная часть API


Угу. Именно об этом я и говорю. Можно спокойно установить проприетарное приложение, работающее с правами рута.

Ваш пример ничего не говорит против моей реплики.


Кроме того, что проприетарное приложение, влезающее во все процессы можно установить запустив setup.sh. Или вы не утверждали, что все очень сложно?
Кроме того, что проприетарное приложение, влезающее во все процессы можно установить запустив setup.sh. Или вы не утверждали, что все очень сложно?

Я утверждаю, что бинарное приложение, которому требуется нечто большее, чем вывод текста в консоль, зачастую требует нетривиальных действий для своей установки, например компиляции файлов-прослоек. И то, что оно в вашем случае установилось запуском одного скрипта, не значит, что все просто и беспроблемно. Исходники с внешними инклудами имеют паскудную привычку периодически не компилироваться по разным причинам.
emerge linux-firmware или сказка о дровах nvidia в линуксе, либо пропиетарные, либо открытые но с фирмварью. МС просто сделает такую-же прослойку.
Всегда веселили эти двойные стандарты линуксоидов. Фирмварь в микросхеме на плате — OK. Та же самая фирмварь в файле рядом с драйвером — ФУ.
Плату я рассматриваю как чёрный ящик (хотя в фантазиях, я за полный OpenSource, хотябы в прошивках), а когда что-то называемое фирмварью грузится непойми откуда непойми куда это что-то непонятное.
Что значит "непойми откуда непойми куда"?

Грузится из файла в память железки. Прошитая в ПЗУ фирмварь делает ровно то же самое, только вместо файла на диске — SPI FLASH на плате. Больше никакой разницы нет, тот же код работает в тех же условиях.
А вот не факт, когда флешка подключена к DSP, то я ещё более-менее понимаю, куда она грузится, а когда я какой-то rbf лью в какой-то memory mapped address через pci — тут уже не ясно что и куда пойдет.
Любое PCI-устройство точно так же может слить код из своего ROM в любое окно адресного пространства, и операционная система об этом даже знать не будет, так что прошивка на железке даже опаснее выходит, чем в файле.
Микросхема на плате со залитой прошивкой — оборудование, которое просто так не изменишь, то есть, в этом плане, мало чем отличается от резистора. А вот файл, который заливается куда-то на ходу, это уже не оборудование, а закрытый драйвер.
Оборудование которое может перезаписать любую область памяти, например таблицу прерываний, а затем вызвать прерывание. Так же у PCI есть отличнейшая фишка, каждая железка может исполнять на процессоре произвольный код для инициализации. Конечно же lspci не даром выводит всякие контроллеры, они тоже имеют такое право. И не стоит забывать, что процессоры тоже не Open Hardware, например они могут использовать разводку на материнской плате как антенну и дистанционно управляться.
могут использовать разводку на материнской плате как антенну и дистанционно управляться

Это шутка или такие случаи реальны? Материнская плата ведь должна быть специальная под это дело? Иначе, на используемом дорожке будут помехи от самой материнской платы.
Зачем Вам специальная материнская плата? Дорожки контактов между процессором и чипсетом это чёрный ящик. Производителю материнской платы лишь нужно знать какой контакт процессора с каким контактом чипсета нужно соединять и как развести контакты самого чипсета. Если какие то из них слушают аналоговые сигналы, то об этом никто не узнает. Конечно там будет немало шумов, но как бы и эфир не чистое пространство, но радиосвязь всё же работает. Технически это осуществимо и сомнений в том, что спецслужбы США поставили какие то бекдоры в столь распространённый продукт, сомнений не вызывает. Только для того, чтобы узнать какие именно, нужно разобрать процессор на атомы и тщательно его проанализировать.
Производителю материнской платы лишь нужно знать какой контакт процессора с каким контактом чипсета нужно соединять и как развести контакты самого чипсета.

Но ведь в итоге они могут идти разными путями на разных платах. Банально процессорный сокет может быть в немного разных местах.
Кривая антенна может ловить сигнал? Может. Просто скорость передачи данный будет не десятки мегабит в секунду, а гораздо ниже.
А антенна неправильной длины? Длина ведь должна быть кратна длине волны.
Но не обязана. Просто опять же соотношение сигнал/шум будет в разы хуже. Как-то же работает радио в телефонах с антенной из шнура наушников (любой длины).
Вы похоже никогда не ловили радио куском кривой проволоки произвольной длины. Это всё нужно для снижения шумов, но ловит волны все подряд даже батарея.
Конечно там будет немало шумов

А ещё не стоит забывать, что корпус как правило металлический, вероятно даже с заземлением. Поэтому я как-то не очень себе представляю, что там можно передать.
поставили какие то бекдоры в столь распространённый продукт, сомнений не вызывает

Может быть и так, но хочется более весомых доказательств.
Провёл эксперимент. Запихнул мобильник в заземлённый корпус ATX. Он всё ещё отвечал на Wi-Fi пинги. Вентиляционных отверстий более чем достаточно для прохождения сигнала.
Может быть и так, но хочется более весомых доказательств.
В вопросах информационной безопасности, паранойя это здоровое состояние ума. А учитывая, что Cisco и Google ловили на закладках спецслужб, то паранойя имеет очень даже благодатную почву.

Только к памяти, например, идет больше сотни проводков, скопом. И у телефона нормальная антенна, а на материнской плате минимум два практически сплошных слоя металлизации.


Поймать что-то на проводок, просто заканчивающийся sma connector (примерный аналог проводка на плате) — не так уж и просто. BT иногда ловится, Wi-Fi уже нет. А если учесть, что их там рядышком еще под сотню и они все фонят одновременно… Ну, успехов.

Еще раз: содержимое микросхемы ROM и файла на диске — одинаковое. Какая разница, где оно лежало перед использованием?

Или вы настолько не доверяете своей системе, что опасаетесь зловредной подмены этого файла?
Еще раз: содержимое микросхемы ROM и файла на диске — одинаковое

Вы, кажется, вообще не представляете, почему и для чего нужно loadable firmware…

Прекрасно представляю, но для того, чтобы вывести линуксоидов на чистую воду, приходится приводить кейсы к общему знаменателю.

Вполне вероятно наличие двух ревизий одного устройства, одна из которых с флешом, а вторая с загружаемой прошивкой. И вот первое устройство линуксоиды почему-то считают более кошерным, хотя разницы в их функционировании нет никакой.
чтобы вывести линуксоидов на чистую воду
хотя разницы в их функционировании нет никакой

Реально, устройство с прошитым раз и навсегда бинарем, по-вашему, работает всегда на абсолютно той же самой прошивке, что и устройство с подгруженным бинарем?
И после установки свежего драйвера спустя лет?
И после сбоев передачи данных по полумертвому кабелю?
Вот вот прям всегда-всегда? Никакой разницы?


Это уже даже не когнитивные искажения, это полная когнитивная дисфункция.

И после установки свежего драйвера спустя лет?

Драйвер легко может обновить прошивку и во флеше. Выключателя R/O у вас все равно нет, вы даже не узнаете об этом.

И после сбоев передачи данных по полумертвому кабелю?

Если это ваша самопальная железка, которая при приеме прошивки по ненадежной линии не проверяет контрольные суммы, то вам нужно заняться чем-то другим.

Это уже даже не когнитивные искажения, это полная когнитивная дисфункция.

О себе в третьем лице говорить — вот когнитивная дисфункция.
Драйвер легко может обновить прошивку и во флеше.

Технически — может. Только, почему-то, приходится это делать самостоятельно, да еще искать прошивку и утилиты странными способами.
Тот же HP лишь недавно стал выкладывать утилиты для прошивки и бинари так, что их можно найти без краулинга по фтп.


Если это ваша самопальная железка …

А если эта железка брендовая, то при тех же самых условиях все правильно сделано, да?


О себе в третьем лице говорить

Так говорят каджиты.
Вы еще от Йоды потребуйте слова в правильном порядке ставить.

Я настолько не доверяю скачаной непонятно откуда фирмвари, что предпочту иметь её в SPI флешке на борту платы (превед фирме Creative и поддержке ОС Линукс, особенно с SB Z), т.к. не всегда фирмварь есть в linux-firmware.

Either me. Особенно смешно и грустно такая копеечная экономия смотрится на устройствах ценой в сотни нефти, с неопределенным сроком эксплуатации, как звук/принтер/сканер/etc.

Заявление «Windows будет использовать Linux» равносильно заявлению “IE и Safari будут использовать движок Chrome”, сказанному 5 лет назад.


Так что, вполне возможно, что через N лет у нас останется только одно ядро для ОС общего назначения.

IE и Safari будут использовать движок Chrome”, сказанному 5 лет назад.

ну так IE уже переобулся…

Ну как-бы да, иначе не было бы сайтов плохо работающих именно в safari

Так IE и не использует движок хрома. И не будет уже никогда использовать.
Так что, вполне возможно, что через N лет у нас останется только одно ядро для ОС общего назначения.
У вас — может быть, а у нас есть BSD и много чего ещё.
Так что, вполне возможно, что через N лет у нас останется только одно ядро для ОС общего назначения.


Надеюсь, что такого не случится, потому что это убьёт систему. Но сейчас есть FreeBSD, которая рабочая, хотя и требует серьёзного допиливания для выхода на просторы рабочих столов, и разные Фуксии на подходе.
Тут фокус в том, что IE был очень непопулярным браузером, вот и пришлось взять новый движок популярного браузера. А вот Windows — вполне себе популярная ОС. Нет смысла менять ядро.
это если бы популярность винды была результатом её качества, а не монопольных практик MS
Вопрос на засыпку: чей Крым?, ой, то есть, популярность Javascript — результат его качества или монопольного положения на рынке?

Не перейдёт из за драйверов хотя-бы. Мало кто готов выдавать драйвера на свое железо в виде исходников. А править и пересобирать их под каждую новую версию ядра тем более.


Вообще посмотрел бы я на ядро линукс, если бы к нему добавили поддержку всей массы оборудования, которое работает в винде, но никогда не поддерживалось линуксом…


Далее вопрос лицензии. ZFS несчастную пинают даже не из ядра, а прослойку ломают, а она на MIT. Что уж тут говорить про проприетарщину.


Ну и контроль. Как можно отдать контроль над ядром ОС, на которой строится большая часть вашего бизнеса, каким то посторонним людям, даже списочный состав которых толком непонятен… Непостижимо.

Вообще посмотрел бы я на ядро линукс, если бы к нему добавили поддержку всей массы оборудования, которое работает в винде, но никогда не поддерживалось линуксом

Ну так, модуль ядра HDA весит десятки килобайт, а фильдиперсовые драйвера от производителей блоатвари — уже подбираются к гигибайту.
Усохнет до нормальных размеров.


ZFS несчастную пинают даже не из ядра, а прослойку ломают, а она на MIT

CDDL. Пинают-пинают, да выпинать не могут, потому что OSS. Это вам не дропать с новой версией винды 90% парка железа, как было с переходом на x64.


Как можно отдать контроль над ядром ОС, на которой строится большая часть вашего бизнеса, каким то посторонним людям, даже списочный состав которых толком непонятен… Непостижимо.

Именно! В git смотришь и видишь цифровые подписи коммитов, а каким там индусам M$ зааутсорсило полвинды — тайна, покрытая копирайтом.

Там ревью жесткое. Так что будет, как в той рекламе:


Мы отобрали лучшее. [Остальное послали вам в винду.]
Ребята проясните пожалуйста а то я не программист И вообще не в ит, почему открытое по принципиально лучше и почему обязательно она нужна майкрософту, ведь открытое по кем-то финансируется. Не случится ли так что после того как как следующая ось от Microsoft будет Винукс в ядре Linux будет найдено куча уязвимостей ведь она станет массовой настольной операционной системой что привлечет внимание большинства хакеров, и последующую операционная система вновь будет создана на каком-то закрытом ядре NT?
почему открытое по принципиально лучше
Мне кажется само утверждение, что открытое ПО принципиально лучше не является верным. Opensource проекты можно доработать под свои нужды, проверять на присутствие вредоносного кода и т.п. Но на практике обычно этим никто не занимается. У всего есть свои достоинства и недостатки, тут нужно смотреть по ситуации.

ведь открытое по кем-то финансируется
Далеко не всегда. В некоторые открытые проекты вливают деньги крупные компании, строящие на них свой бизнес, но так же есть много проектов, сделанных на чистом энтузиазме.

Не случится ли так что после того как как следующая ось от Microsoft будет Винукс в ядре Linux будет найдено куча уязвимостей ведь она станет массовой настольной операционной системой что привлечет внимание большинства хакеров
Злоумышленники могут извлекать выгоду от поиска и эксплуатации уязвимостей в ядре Linux уже сейчас: его использует подавляющее большинство вычислительных устройств в мире (серверы, android-смартфоны, умные телевизоры, роутеры и т.п.).
Opensource проекты можно доработать под свои нужды, проверять на присутствие вредоносного кода и т.п. Но на практике обычно этим никто не занимается.

Та вы шо? Откройте opennet. Там постоянно кто-то подбирает заброшенные проекты (если они востребованы) дорабатывает, репозитарии ПО чистят от закладок, создает форки когда не нравится скорость или направление разработки… Так что ваше утверждение как-то спорновато.
Злоумышленники могут извлекать выгоду от поиска и эксплуатации уязвимостей в ядре Linux уже сейчас

Не только могут, но и извлекают — ссылка. Но приверженцы линукса, рассуждая о том, как линукс безопасен, о таких вещах почему-то технично умалчивают.
не очень понятен ваш посыл. вы хотите показать, что у линукса тоже есть уязвимости и ими пользуются злоумышленники? дык никто это не скрывает. никто и не заявляет, что линукс (как ядро, так и ОС на базе этого ядра) на 100%, математически неуязвимы.

почти весь IoT работает на линуксе и огромные ботнеты состоят из роутеров и кофеварок на линуксе. так же есть ботнеты веб-сервов на линуксе с дырявыми вордпрессами и прочими штуками.

никто не пытается скрывать уязвимости линукса. их активно ищут многие люди и старательно латают.

глупо говорить, но не менее глупо слушать и верить в то, что есть 100% неуязвимые системы.
Посыл прост — один из аргументов использования Линукса, мол, он безопаснее и ему антивирус не нужен (очень часто звучит). Антивирус, конечно, тоже не панацея, но он хотя-бы может предупредить о «подозрительной активности». И что-то не сильно слышно про них (ну реклама, хотя-бы).
безопаснЕЕ != отсутствие уязвимостей.

так же ещё несколько тезисов.
  • антивирус не панацея. информационная безопасность прежде всего про парадигмы поведения.
  • различных зловредов на линукс значительно меньше, чем на винду, но они есть. меньше потому же, почему и неуловимый Джо.
  • порог вхождения в линукс всё же выше, чем в винду. это обрекает пользователя и админа на хоть какое-то представление о принципах работы ОС и приложений.
  • в линуксе архитектурно заложены механизмы работы более безопасные, юзеру сложнее (но всё так же не невозможно) выстрелить себе в ногу. некоторые дистрибутивы вообще в дефолтной поставке привозят всякие SELinux, с которыми не чихнуть, ни вздохнуть (это почти все потом отключают, но я из адептов).

Ну строго говоря текст поста именно это и утверждает.


Большое количество уязвимостей в ядре самой Windows. Так, в последнем апдейте для Windows 10 содержится около полусотни исправлений.

При этом про уязвимости в linux тактично умолчали, ведь их там "никогда не бывает"

Строго говоря, текст поста утверждает про уязвимости ядра винды и даже никак не сравнивает линукс. Поэтому не надо додумывать про «никогда не бывает». Уязвимости линукса даже не пытаются скрывать. Любой любопытный человек может нагуглить тысячи их.

Да, это перекошенная статья в сторону линукса (чего вы ожидали от евангелиста СПО?), да это провокационно и на грани. Но тут вроде не комментарии на лента.ру, люди должны скептически относиться к различным неоднозначностям и манипулированиям фактами.
Но на практике обычно этим никто не занимается.

Я занимаюсь. Недавно вот обнаружил, что команда cp ни при каком сочетании опций не делает то, что я мог бы назвать "копированием файла" и сделал свою версию cp.

cp без опций не сохраняет modification time, являющийся неотъемлимой частью файла, а cp -a кроме modification time сохраняет владельца/группу/права, что, конечно, иногда бывает нужно, но чаще строго противопоказано для копии.

alias cp=«cp --preserve=timestamps» или типа того, не помню синтаксиса.
Я в курсе и даже использую такой механизм. Только это работает лишь в интерактивном режиме, насколько я помню.
А смысл? MS вполне себе удачно прикрутили ядро Linux в довесок к Windows, причём опционально. Надо — бери, не надо — тебе и так хорошо было.
Я такой старый, что помню переход с win95 на win98. И уже тогда евангелисты OpenSource говорили что к 2000-му году windows будет повсеместно заменена на Linux.
Я не настолько старый, но сейчас MS сама начала двигаться в этом направлении. Помнится было такое: «Винда на компьютере должна быть правильной. Вот Линукс — правильная Винда». Наконец, в MS это осознали :).
Вообще afaik WSL2 похоронило идею трансляцию Linux API, заменив ее на виртуальную машину. Это наоборот шаг назад.

Похоронили. И теперь доступ к разделам ntfs стал ещё медленее, чем был на WSL1, где он и так был огромной болью. Там мало того, теперь ещё и процесс виртульной машины бесконтрольно потребляет оперативку( из 64 Гб в последний раз было использовано 18, хотя запущен только эмулятор терминала и bash )

бесконтрольно потребляет оперативку

Так оно не по требованию выделяет? Я думал, там какая-то хитрая паравиртуализация…

Даже при полностью неактивной ВМ всё равно продолжает выделять память. Не знаю, может как-то связано с тем, что делал конвертацию из wsl 1

Я несколько о другом. Интересно, как ядро Linux внутри видит оперативную память? Как физическую, непрерывный кусок, т.е., как это работает в обычных виртуальных машинах? Или оно делает некоторый запрос к гипервизору/винде c просьбой дать памяти столько, сколько требуется под текущие процессы?

При всём авторитете данного исследователя очень сильно сомневаюсь что Microsoft выкинет своё ядро на свалку. Вы часто выкидывает вещи в которые вложили немалые суммы денег?)

Вы часто выкидывает вещи в которые вложили немалые суммы денег?

Безотносительно сабжа, МС же выкинула EdgeHTML и Trident. Выкинули дос и всю линейку Win 9x в пользу Win NT. Будет выгодно — выкинут и винду, а не только ядро. Как выкинули уже Windows Mobile и Windows Phone.

Но из-за лицензии я скорее поверю, что они как Nintendo и Sony BSD возьмут.
Вы часто выкидывает вещи в которые вложили немалые суммы денег?)

Вот этим обычные люди отличаются от корпораций. Они бы так не выросли, если бы не кидали убыточные проекты. См. Гугл, у него это получается ещё лучше ))
Перефразируя Матроскина, чтобы выкинуть что-нибудь ненужное, надо сделать что-нибудь ненужное. Вот Гугл этим как раз активно и занимается: делать ненужное, а потом его выкидывает. Часто про «выкинутые» проекты я узнаю именно из сообщения, что их закрывают. То есть до закрытия проекта я про него даже ничего не читал и не слышал.
Windows — это дистрибутив Linux. Сто пудово так и будет. Майкрософт лишилась собственной мобильной платформы, и перешли на Андроид. Рано или поздно это произойдет.
Я вот помню Maemo, потом MeeGo, но теснили ли они Palm OS или Windows Mobile? Кто-то даже говорил, что это больше Linux, чем Android. У Samsung есть Tizen, но используется в часиках, а на смартфонах — Android. Собственно, остался пока только Android из альтернативы на мобилках.
Windows Mobile к тому моменту сдохла самостоятельно. Я отлично помню, как 10-11 лет назад мотался по салонам, решая, нужен ли мне смартфон, и как-то за всё это время видел ровно две модели на Windows Mobile, да и те несвежие. А PalmOS скончалась ещё раньше. Тогда в ходу была Symbian OS, так что именно с нею конкурировали Android, Maemo и MeeGo.
Symbian помню и помню КПК с Windows Mobile. Вторые были мне не по карману, так как был студентом младших курсов. А вот устройства на Maemo видел только в интернете, а MeeGo, вроде как, из стадии проекта так и не ушла. Впрочем, Symbian проиграла по той же самой причине: не смогла перестроиться под моду, которая задал первый iPhone.
Я устройство на Maemo видел. Или там уже была MeeGo? Сейчас лень копать. Правда, в Томске это устройство появилось поздновато и стоило… Ну как iPhone. А Symbian проиграла не потому что какую-то моду не вытягивала, а просто морально устарела. Как DOS, например. К том же, эту Symbian в какой-то момент решили открыть и сильно обновить, но потом процесс открывания свернули, а потом и саму ОС свернули тоже. На самом деле, Nokia могла плавно перевести все свои смартфоны на Linux, просто добавив в ту же MeeGo или Maemo прослойку, аналогичную WINE, что позволило бы запускать симбановские приложения. Ну и обновлённая Symbian, вроде, не была таким уж кошмаром. В общем, причина была не технологическая, а чисто экономико-политическая: Nokia, разжирев в предыдущий период, продолжала жить на широкую ногу, кроме того, процессы работы с персоналом были настолько странно настроены, что развитие там почти прекратилось. В итоге еле успела продать телефонное отделение мелкомягким. А тем ни Symbian, ни Linux были не нужны, они хотели снова водрузить свои окошки на телефон, не замечая, что все, кто с ними связывался, либо успели перепрыгнуть на Android, либо ушли с рынка. Кажется, где-то на Хабре же и была статья про то, что происходило 10 лет назад.

Что там у Tizen в потрохах, я не помню, но очень обидно, что они эту ОС зажали и оставили только под такой крайне узкий сегмент, как часы, к тому же, исключительно своего же производства. Могли захватить мир, а остались с относительно бесполезной игрушкой. Бесполезной потому, что под Android пишет огромное количество людей, одни и те же программы работают что в смартфонах, что в часах, причём, если приложение именно под часы, не надо специализироваться только на часах. А тут — отдельная ОС, которая больше нигде не используется.

Когда-то я сделал для хабра перевод статьи "Почему BSD проиграла в битве с GNU/Linux?", где в том числе упоминался и Эрик Реймонд. Хочется верить, что когда-нибудь будет и пост "Почему Windows проиграла в битве с GNU/Linux?".

Без обид, но основной тезис статьи высосан из пальца. Вопрос не в том, кто лучше Linux или Windows, а в том, что обе системы технически безнадежно устарели. Шило на мыло в MS образца 2020 года менять дураков нет, это уже не та компания.
Поясните пожалуйста с точки зрения обычного пользователя что значит операционная система устарела?
В Windows, Linux, iOS и многих других популярных в настоящее время ОС есть фундаментальные проблемы с безопасностью, например, очень большие ядра и соответственно поверхность атаки на них. Эти проблемы крайне сложно решить эволюционными изменениями. Т.к. спрос на безопасность растет, они будут постепенно вытеснены более современными системами (основанными на других подходах, например MILS). Тренд видно уже сейчас, например, новые операционными системы общего назначения от Google (Fuchsia) и Huawei (Harmony/Hong Meng) не имеют ничего общего с Linux и используют в своей основе микроядра. Рискну предположить, что через 10 лет Android или его преемник будет работать не на Linux.
Или на смартфонах будет уже просто полноценный Linux, в котором гораздо проще защищаться от угроз. Просто потому, что ядра в Android обновляются редко, а в дешёвых смартфонах вообще никогда, а в нормальном дистрибутиве Linux это делается тривиально. Правда, для этого придётся отказаться от подхода, когда вся работа с сетью встроена в SoC, как это делают сейчас, или отказаться от симметричного шифрования, которое используется в GSM, в пользу асимметричного. Ведь во многом именно ключи шифрования, содержащиеся в закрытом модуле ядра и не позволяют свободно обновлять ядро.
А может быть в телефонах будет гипервизор с ядром на ядре и ядро, что внутри, оно будет обновляться.
Такое тоже не исключено. Хотя я хотел бы иметь контроль и над супервизором. И в любом случае такое пока невозможно. То есть не то, чтобы совсем невозможно, но на мобильных устройствах нереализуемо, а если реализовать, они перестанут быть мобильными.
Осенью этого года Microsoft выпустила экспериментальную сборку ОС Windows 10, которая отличается от других тем, что содержит ряд инструментов для работы с Linux. Например, файловый менеджер Windows научился работать с файловыми системами для Linux, включая ext4.

Интересно, значит ли это, что на моём дуалбуте Windows 10 будет также индексировать разделы с Linux?
Главное, чтобы Windows Defender не начал «защищать» от файлов на этих разделах.
Если это случится — никто не будет пользоваться Windows. Есть ли смысл Microsoft уничтожать такой актив? По-моему нет. А вот смысл евангелисту Эрику Реймонду писать такую статью есть — желтушные заголовки привлекают внимание, а это ему на руку.
NT хорошее ядро на самом деле. Да и монополизм ни к чему хорошему не приведёт.

Ну, с самого начала NT kernel вполне претендовало на one ring to rule them all, и вполне могло им стать. Это уже потом из него стали выкидывать подсистемы, вместо их развития.

Сперва HPFS, потом OS/2 Subsystem. Ну и в принципе идея универсального ядра и специфических подсистем поверх оказалась похоронена, POSIX Subsystem была реализована в таком виде, что толку от нее… немного было.

Ой, да! С POSIX там всё совсем печально. Как-то давно, когда ещё писал под Windows, смотрел, что там есть. Был очень расстроен.
Проблема оригинальных подсистем в том, что оно требовало отдельной компиляции из исходников. Само собой этим никто не занимался, и смысла в таких подсистемах не было. Вот если бы оно сразу было сделано с расчётом на запуск чего угодно и создание процессов, аналогичным pico, тогда бы может и взлетело. А так оно кроме exe ничего в принципе не запускает.
Всегда считал, что MS в основном на Office и всяких Exchange зарабатывает по большей части. Облака уже обогнали офисные продукты?
Довольно давно. Сам некоторое время назад удивился. По крайней мере, от продажи ОС они мало что получают и вообще не очень понятно, зачем её тащут.

Полез в MSDN.


CreateFile: основной вариант (который также мапится почти 1:1 в интерфейс ядра) — передаёт имена в UTF-16. В ядре Linux всё в null-terminated string с ожидаемым стилем UTF-8. Это значит, надо будет конвертировать все имена в обе стороны? Сколько это будет стоить?


Там же UNC и прочие хитрые префиксы и до 32K длина пути (или без ограничения, начиная с 1607). В Linux ограничение в 1024 байта (включая \0) на порцию полного пути для файлового API. Появится уровень трансляции, который будет использовать промежуточные каталоги? Или расширят Linux до Hurd, где нет ограничения?


Вся логика работы с путями в файловом API построена так, что собирается полный путь, потом раскручивается, резолвится последовательно по каталогам. В Linux другая логика — посмотреть хотя бы на openat — на namei lookup максимально экономят. Возвращаемся к предыдущему пункту.


Вся логика прав доступа, которая в Windows построена на списках SIDʼов с правами. В Linux локальные uidʼы и другие права. Кто и как будет мапить одно в другое? Надо будет на виндовые DACL расширять все интерфейсы Linux.


FILE_SHARE_* не ложатся — расширять.


Другие файловые системы: для NTFS Linuxʼовая логика с промежуточной сущностью memory inode чужеродна.


Транзакции на FS: нет ничего подобного на уровне ядра. Будут вворачивать? Как?


Создание процесса. GetStdHandle/SetStdHandle. Допиливать ядро, чтобы передавать ещё порцию данных рядом с обычным набором дескрипторов?


Это я зацепил дай бог чтобы 1/20 от особенностей, которые надо дорабатывать. В основное ядро Linux всё это не примут. Переделки колоссальные. Microsoft сделает свой форк? Кто будет его поддерживать, кто будет втягивать все изменения апстрима при одновременном сохранении своей специфики?


Даже если хотелось бы верить — нет никакого реального основания.


Реально это может быть только если убедят принять всю их специфику в апстрим — базовое ядро Linux. Считаю шансы на это минимальными, степень разницы приведёт к неэффективной реализации для обоих случаев (дорогие лишние абстракции) и потому будет отказ.


Думаю, если их припечёт (не будет своих сил на разработку), возьмут скорее крупные куски какой-то из BSD. Они уже так делали, и Apple сделала и работает на полученном.

CreateFileA поддерживает UTF-8 начиная с какой-то десятки, мелкософт постепенно идёт к этому в своих *A функциях, что не может не радовать.
Надо же! Не прошло и ста лет! А то я замаялся уже объяснять клиентам, что все современные ОС, кроме MS Windows, используют UTF-8 и только Windows зачем-то таскает целых три кодировки и все — не UTF-8.
В любом случае, в ядре только utf-16. Эти функции-А — просто переходники (за редким исключением, скажем OutputdebugString именно анси), их использование M$ не рекомендует (потому как двойная работа).
Насчет utf-8 не знал.
А что будет со всем софтом, использующим winapi? Впрочем, M$ давно желает избавиться от «неуправляемого» (или как они там называют) кода. Но конец винапи будет концом самой винды.
использующим winapi

Будет какой-нибудь «wine» от Microsoft.
Возможно, поживем-увидим. В любом случае, часть приложений работать не будет (там где напрямую юзается натив или еще какие «хаки»), и в целом — смысл писать на винапи окончательно пропадет (ибо не будет выигрыша по скорости и низкоуровневому доступу к разным фишкам).
смысл писать на винапи окончательно пропадет

Как вариант писать на нём, потому что он стабильный?
А кто этому posix соответствует, кроме сертифицированной NT4?
Просто я знаю, что могу запустить большую часть бинарников времён как минимум Windows XP без изменений, а с Linux я эти бинарники даже не найду, и уж тем более не запущу.
А кто этому posix соответствует, кроме сертифицированной NT4?
Кажется, много кто.
Просто я знаю, что могу запустить большую часть бинарников времён как минимум Windows XP без изменений
а меньшую часть?
а с Linux я эти бинарники даже не найду, и уж тем более не запущу
а вы пробовали?
а меньшую часть?

Увы.
а вы пробовали?

Не а. Но не зря же там репозитории с версиями библиотек. Если они будут других версий, то работать оно не будет.
Как-то не замечал особо большого количества версий. Обычно их всего три: новая и не обкатанная, основная, под которую написана большая часть софта, и «comatible», чтобы тащить то, что ещё не переписали под новую версию. Причём, различаются они примерно на уровне major. А вот в Windows каждая программа тащит половину системы и вот версий библиотек, различающихся на единичку в последней части номера, полно.
Не а. Но не зря же там репозитории с версиями библиотек. Если они будут других версий, то работать оно не будет.
в зависимости от того, поддерживают ли используемые библиотеки обратную совместимость, а это на усмотрение мейнтейнеров. При этом API системы стабилен. Собственно, как и в винде. С той лишь разницей, что в винде побольше этих системных API, майки реализуют совместимость через поставку сразу всех версий библиотек, а любые не виндовые либы являются головной болью разработчика и их принято всегда таскать вместе с поставляемой приложухой.

В общем если вы написали linux-тулзу, которая зависит только от стабильных библиотек, она будет работать до скончания веков.
Кстати, название wsl в случае такого сценария кажется логичным.
Сейчас wsl — это по сути linux для windows. Т.е. логичнее было бы назвать эту технологию lsw.
Не в обиду Линукс-животным, она «удобная» только для программистов. Ни одно моё железо не работало стабильно под Линуксом(кроме 4пня), когда та же винда выдав 1000 критических ошибок открыла мне мой огнелис и продолжала работать, хоть и с дикими фризами. (Это не рофл, там реально было +1К ошибок, именно красненьких а не жёлтеньких, а то тут умники ща понабегут)
И это лишь техническая часть, а в других местах проблем ещё больше.

ИМХО. Это лишь переманивание юзеров, ибо в 1 системе у вас будет и линь и винда, чем вам не счастье?

Не в обиду непингемым мастдайным ламерам, в такой ситуации надо лечить железо и софт, а не хвастаться. Ибо точность совмещения глюков битого железа и битого битым железом софта — неповторяема в принципе.

Чел ты…
Сорь подгорело, накачу по классике…
У линя куча проблем с точки зрения пользователя. ОС для тех кто любит «долбиться», шикарная штука, сам 2 года пользовался, советую. А для — «поставил, забыл и не паришься больше», ещё лучше винды ничего не вышло. Вон подсистему линя добавили, теперь даже смысла не вижу вновь её «2ой системой» ставить.
Я не хочу сидеть и решать проблемы совместимости и железом, настраивать либы всякие и проч, я просто хочу нажать иконку «установить» и увидеть на рб иконку с прогой НЕ ЗАХОДЯ В КОНСОЛЬ, Я ЧТО ТАК МНОГОГО ПРОШУ? (мой последний опыт с линем был когда ток-ток 18 убунту выходила)
**Хотя именно как ядро линь классная штука, у меня процы fpga\древние на нём работают по 3 месяца без сбоев до ребута и кодить это всё удобно, с оговорками.

«Подумай о удобстве пользователей» — это не про «юникс лайк» ОС, хотя хочется вот и подгорает))
А те кто скажет что она удобная, либо они «религиозные» животные, либо кроме браузера ничего не открывают, либо просто думают что линь=Андроид, или тот редкий 50% у которых ничего не лагает и им хватает тех инструментов что есть в лине, а для игр есть приставка.

Эк вас, спустя почти полтора месяца-то…


Ну, бывает, у вас не получилось.
Вон, у знакомого отец 40+ лет лет стаж вождения, на палке, сел впервые за автомат — вот ровно так же говорил.


А это штучка попроще, чем другая ОС, на порядки.

А у меня Linux работал на третьем пне со всеми вспухшими конденсаторами, там винда не то, что 100500 ошибок выдавала, она тупо висла при загрузке/установке. FreeBSD там кстати тоже прекрасно работала и работала бы, еслиб машину не выкинули.
А вас вот не заинтересовало, почему так? Линукс что, какие-то другие сигналы гоняет по дорожкам на платах, что ошибки перестают возникать? Или программно ECC в шины и память добавляет? Или, может, код ядра способен пережить любое искажение, хоть рандомом по нему пали? Сомнительно, не так ли? Так в чем причина тогда?

А причина в том, что драйвера линукса и бсд просто используют железо дай бог на 50% его возможностей. А когда меньше функций выполняется, тогда и вероятность ошибки ниже. А еще из-за незадействованных блоков устройств уменьшается их потребление, что тоже улучшает помеховую обстановку в цепях.

На том компе винда без драйверов половины железок тоже загрузилась бы без проблем.
Кхем, вот как раз винда на той машине была в роли тупого роутера до меня. Машину мне отдали как «надо это глючьё — забирай». Плата — Abit BE6-II RAID (точно помню потому, что вторая такая лежит у меня сейчас, и тоже с половиной пухликов, да и мало было третьих пней с 4мя контроллерами IDE), в линуксе я спокойно фоном крутил апач, играя в это время в SuperTux и прочее 3D, которое было доступно. Когда пришло время обновления до первого 64 битного атлона — плата переехала в халтуру на роль роутера под FreeBSD и прекрасно там жила долгое время(вот тут я ещё могу поверить в то, что фряха её не нагружала). Что на тот момент там так сильно использовала винда и не использовал линукс — я себе слабо представляю, т.к. мучал я её по полной, а вот в кривизну виндовых дров верю больше. Сетевушки, если что, были полностью исправными и обе до сих пор живы и торчат где-то, в слоты, где были сетевушки чего только я не ставил.
А причина в том, что драйвера линукса и бсд просто используют железо дай бог на 50% его возможностей.

А у меня наоборот было, видяха на Linux артефачила и через некоторое время мигала монитором, а под Windows всё чудесным образом исцелилось.

Такие чудесные исцеления бывали и даже при смене версии драйвера в винде.
Фишка в том, что это вовсе не исцеление а другой маппинг регионов, не вызывающий фейлов железа, или вызывающий их позже/в более редких сценариях.

Не спорю. Я вообще ставлю на то, что Linux использует OpenGL, а Windows свой DirectX.
Видяху можно использовать сотней разных способов. Может в линуксе рабочий стол с 3D-ускорением рисовался, а в винде классический интерфейс был? Или частота смены кадров отличалась.
Может в линуксе рабочий стол с 3D-ускорением рисовался, а в винде классический интерфейс был?

Очевидно нет (да и не уверен, что сейчас можно отрубить ускорение на Windows). Своё предположение написал выше.
Или частота смены кадров отличалась.

Вот с этим на Linux тоже трабла была, один моник подхватил родные 75ГГц, а второй тупил на 60-ти, и в GUI это не исправлялось. Пришлось лезть в консоль. Впрочем, бал был и до этого, и после.
На Windows конечно же оба моника сразу завелись на 75 без дополнительных указаний.

Технологии виртуализации уже очень неплохие. Сделать ядро Linux и некое окружение стандартной частью дистрибутива Windows — легко. И создать "комбинированную" среду рабочего стола, где одновременно могут взаимодействовать программы, работающие в разных виртуальных машинах тоже возможно, хотя и не легко.
Создать новое API для ядра Линукс и постепенно перетаскивать на него все свои программы, а потом и все остальные. В качестве кнута — приостановить развитие ядра винды. И лет через 5-7 родное ядро многие обычные пользователи перестанут запускать за ненадобностью. Вернее, они сами и знать не будут, что там у них запускается. :)


Для Микрософта есть очень весомый аргумент. Сейчас винда сильно не универсальная ОС. В ТОП 500 уже давно нет ни одной системы на Винде. Большинство серверов — на Линукс. Всякие роутера и т.п. — тоже на Линукс…
Перспективы не самые радужные.

Сейчас винда сильно не универсальная ОС.

Она не используется как универсальная ОС. В NT заложенно много чего, жаль выбрасывать весь этот потенциал.

Ок — она не используется как универсальная ОС.
Может ли Микрософт это изменить? Теоретически — да. Но сколько на это уйдет денег? И не будет ли дешевле объединить Винду с Линукс, который уже является универсальной ОС?

Но сколько на это уйдет денег?

На это на что? Технически всё есть. Сборки для ARM или MISP? Да без проблем. 100500 ядер для нового суперкомпьютера? Нужно только убрать ограничение на число кластеров NUMA, и софт адаптировать. Хотя лучше было бы отвязать маску Affinity от размера INT, и сделать нормальную структуру для этих целей, благо экономия пары байт и тактов уже не актуальна. Серверная версия? Уже давно есть.
Проблемы там в основном маркетингового и лицензионного характера. И в этом плане ядро Linux никак не поможет в продвижении.
И создать «комбинированную» среду рабочего стола, где одновременно могут взаимодействовать программы, работающие в разных виртуальных машинах тоже возможно, хотя и не легко.

Строго говоря, такая система уже есть. Точнее, она есть уже более 30 лет. Называется X Window System. Подключаемся подключаемся к нескольким удалённым хостам с пробросом протокола X и запускаем на них программы с открыванием окон этих программ на локальном рабочем столе. Пробрасывать таким образом звук я не пробовал, но знаю, что возможно и даже инструкции видел.

Да, я в курсе проблем этой системы и в курсе, что её заменяют на Wayland, правда вживую его пока не видел, но суть-то в том, что «всё уже украдено до нас». Может, допилить надо, чтобы избавиться от старых косяков.

Ну сами по себе иксы мягко говоря не очень дружественные. )))
То есть в любом случае нужна надстройка.
Плюс для такого решения необходима будет "бесшовная" интеграция виндовых и линуксовых программ. Это явно не будет совсем легко. Но — возможно.

Я и не утверждаю, что X — идеал и ваще, я про то, что сама по себе логика уже существует чёртову прорву лет, надо только допилить или сделать с нуля под текущие потребности.

Кстати, на самом деле очень жаль, что похерили главную идею иксов — настройку на стороне клиента. Точнее, на стороне сервера, если смотреть со стороны X-сервера. То есть я указываю, что хочу такие-то шрифты и прочее, а программы уже подстраиваются под то, что я хочу видеть. Причём, совершенно логично, что заходя с планшета я хочу одно, а с телевизора на пол-стены — другое. К сожалению, все начали рендерить картинку самостоятельно и отдавать уже растр. Жаль. Я помню, какая была разница в производительности между нормальными программами и той же джавой, которая как раз и рисовала картинку сама и пропихивала через не такой уж толстый канал. Была в какой-то момент потребность работать именно так, именно с запуском программ удалённо и на нескольких машинах с отображением интерфейсов на одном настольном компе.
"бесшовная" интеграция виндовых и линуксовых программ

X-ming + ssh -X ?

Что в X-ах не очень дружественного? свою функцию они вполне выполняют и выполняли. Другое дело, что сейчас решили рисовать всё на клиенте, поэтому грядёт Wayland. Но, в рамках своей концепции, X11 свои задачи решает.
Собственно, вот этот отказ от рисования в терминале меня и расстраивает, потому что лишает возможности делать настройки именно с привязкой к терминалам, которые могут сильно различаться по характеристикам. В частности, как я приводил в примере выше, планшет на 7-9 дюймов и телевизор на полстены требуют разных параметров отображения. Адаптивную вёрстку сайтов почему-то делают, а вот адаптивную вёрстку GUI программ завернули и списали в архив. Почему-то.
Рисование в терминале, это в смысле классическое использование протокола X11? Т.е., когда клиент говорит серверу: «Хочу красный квадрат, а в нём вот такой текст» и сервер сам рисует указанное? Я сомневаюсь, что это может хорошо работать для сложных интерфейсов. Программе нужно знать, на каком экране она отображается, т.к. интерфейс может быть не только масштабирован, но и в принципе изменён. Например, на совсем маленьком экране иконки могут быть заменены упрощёнными, а меню спрятано под «гамбургер». Насколько я понимаю принципы работы X11, там ничего такого нет. Т.е. нельзя серверу отправить два вида иконок, а он сам выберет под нужное разрешение. А адаптивные сайты именно так и работают, у браузера есть и полноценное меню и кнопка «гамбургер», и он «сам» решает, что именно показывать, в зависимости от CSS и кода JS.
С ходу не нашёл, какие есть возможности по получению параметров терминала. Но мне кажется, что всё-таки есть, потому что это нужно, к примеру, для распахивания окна на весь экран. Так что вполне возможный вариант. Тут вопрос взаимодействия программы с терминалом. А ещё использование протокола вроде X и RDP сильно снижает объём передаваемых данных. Можно сколько угодно говорить, что сети нынче толстые и быстрые, но засрать можно канал любой толщины, при том, что для решения этой проблемы достаточно не пытаться гнать через сеть битовые карты, пусть и со сжатием. Потому что вместо здоровенной битовой карты можно отправить 1 команду, 4 координаты, цвет, ещё одну команду, координаты и текста. Это я от фонаря написал, не знаю, какие возможности у существующих протоколов.

Это хорошо работает до появления в кадре изображений или кастомной отрисовки (диаграмм каких-нибудь).
На практике в тот же RDP завезли поддержку AVC.

Да, есть такие данные, которые рисовать удалённо выйдет дороже, чем локально. Впрочем, диаграммы точно так же можно рисовать и удалённо: там же используются геометрические примитивы, для отрисовки которых вызываются функции, так есть ли разница, как их вызывать — локально или через протокол, который какой-то своей частью реализует RPC? Вот если нам надо показывать фотографии или видео, тогда да. Но это уже вопрос включения в протокол потокового видео. Понятно, что в 1984 году никто про показывание видео на обычном компьютере особо не задумывался и потому в X-протоколе оно нормальным способом не заложено. Но это не повод отказываться от использования в новом протоколе графических примитивов и использования графического процессора на стороне терминала. Это вопрос исключительно проработки протокола.

Какой-нибудь 3D Pie chart в Excel/LO Calc — уже кастомное изображение. Оформление окон, если различаются темы, кастомные контролы… содержимое браузера — вы можете обойтись без браузера и, кстати, почты и мессенджеров, в которых или embeded html ил вообще electron?
Скринкаст проще и решает разом весь ворох проблем, включая битрейт и отзывчивость. Кроме, разве что, повышенной нагрузки на CPU — но аппаратные кодеки видео присутствуют на сегодняшний день практически везде.

Оформление окон легко загружаются на терминал, не вижу проблем в использовании трёхмерных примитивов, а кастомные контролы так же состоят из примитивов. Картинки для примитивов можно точно так же загружать в терминал. Посмотрите, как сделано оформление в том же IceWM: цвета и фоновые изображения углов и бортиков, изображения кнопок. Вся тема представляет из себя директорию с текстовым файлом, в котором описаны цвета и размеры и изображениями со стандартными именами. А всё, что без особой на то надобности пытается самостоятельно рисовать оформление окна, относится к категории «бить по рукам клавиатурой до наступления просветления». Можно не по рукам, а по голове — так, возможно, дойдёт быстрее.

Как соберетесь бить разработчиков браузеров, почты, мессенджеров и прочего — захватите видеокамеру. Особенно когда посягнете на QT.


Серьезно, преимущество протоколов отрисовки в том, что они расширяемые. В том числе и битмапами.
Это значит, любой самый идеальный протокол превращается в битстрим, как только им начинают пользоваться сколько-нибудь приличное количество народу. Потому что это проще.
Битстримы эффективно кодируются как видео, это умеет почти любая сколько-нибудь современная видеокарта.
На этом все, любой, даже самый разъидеальнейший протокол можно закапывать и переходить сразу к h26n.

К Qt у меня отдельная претензия за собственный набор классов строк и прочее дублирование. Довелось как-то писать под этот фрэймворк. Намаялся я тогда с преобразованием типов…

А то, что всё превращается в потоковое видео — за это действительно надо бить. Никто не мешает картинки заливать и хранить в течении сессии на стороне терминала, но вот «ручную» рисованное оформление окна бесит. Это одна из немногих позиций, в которых я согласен с Apple. Все элементы оформления, кроме тех, которые отсутствуют в стандартном наборе, должны браться из стандартного набора. А если чего-то нет, но часть рисуется вручную, это что-то должно попадать в набор. С браузерами история отдельная: средствами форматирования документов пытаются делать GUI, вместо того, чтобы сделать соответствующий язык разметки, который бы эти элементы позволял рисовать штатными средствами, без рукоблудия.