Комментарии 143
Нет ответа на главный вопрос! Есть ли сознание у кошки?
Согласна! призываю ovchinir ответить в комментариях
Есть, только оно примитивное, по сравнению с человеческим. А человек кроме сознания обладает еще кое-чем.
человек ничем не отличается от животных и уж точно не является венцом природы, ведь любое его супер-гениальное достижение супер-гениально лишь в его глазах, с позиции той же кошки человек занимается какими-то глупостями, также как и кошки для нас. У кошек очевидно абсолютно такое же сознание, они также видят сны (а значит представляют, воображают и мыслят, ведь сон это и есть поток мыслей), дрыгают лапками, думая, что это не сон, а реальность, те же самые эмоции — страх, грусть, лень, юмор (игра котят друг с другом), радость, также у них вполне могут быть психические болезни типа того же раздвоения личности, повышенной агрессии и прочего
А кто-то спорит? Все так. Но вопрос: сознание — это бинарная штука? То есть,
его либо нет, либо оно совсем есть? Или есть градации? Вот у двухлетнего
ребенка, который еще не говорит (ужас!) — у него есть сознание? Мне ближе
не кошки, а собаки. Буду о них. Вот они — это примерно двухлетний ребенок,
который не может говорить. Но ребенок научается. А собака — нет. Самое
смешное, что наше подсознание (не говорю, что это такое) — это тоже
по своим повадкам примерно (конечно, примерно) двухлетний ребенок.
Лично у меня нет сомнений в наличии сознания у собак. И они, в самом
деле, подвержены психическим хворям. Только тут нужно сказать, что
их дикие прообразы (волки) таким хворям не подвержены вовсе. То есть,
сознание, психика, болезни — все это плата за многовековое общение с
человеком. Это такая суровая эмпатия. Дети, кстати, пользуются ею во всю
в период начального развития от 0 до 3-х, потом с 3-х до 5-ти, и так далее.
Мне так кажется.
его либо нет, либо оно совсем есть? Или есть градации? Вот у двухлетнего
ребенка, который еще не говорит (ужас!) — у него есть сознание? Мне ближе
не кошки, а собаки. Буду о них. Вот они — это примерно двухлетний ребенок,
который не может говорить. Но ребенок научается. А собака — нет. Самое
смешное, что наше подсознание (не говорю, что это такое) — это тоже
по своим повадкам примерно (конечно, примерно) двухлетний ребенок.
Лично у меня нет сомнений в наличии сознания у собак. И они, в самом
деле, подвержены психическим хворям. Только тут нужно сказать, что
их дикие прообразы (волки) таким хворям не подвержены вовсе. То есть,
сознание, психика, болезни — все это плата за многовековое общение с
человеком. Это такая суровая эмпатия. Дети, кстати, пользуются ею во всю
в период начального развития от 0 до 3-х, потом с 3-х до 5-ти, и так далее.
Мне так кажется.
Только тут нужно сказать, чтоА что есть доказывающее это исследования?
их дикие прообразы (волки) таким хворям не подвержены вовсе.
Неоднократно встречал упоминания о таких работах. Но я не есть специалист в этих вопросах, поэтому изложил сугубо свою личную картинку. Мне это напомнило известный анекдот. Волки Вас смутили, а подсознание — нет?
Волки Вас смутили, а подсознание — нет?Подсознание весьма расплывчатый термин, доказать наличие или отсутствие которого у животных я не представляю как.
А вот с психическими болезнями все более наблюдаемо и многие из них имеют вполне конкретные исследуемые проявления на молекулярно-клеточном уровне в том числе.
И я не вижу почему у волков не будут проявляться психические заболевания возможные у собак. Тем более что фрустрирующих волков бегающих в зоопарках кругами видел лично.
Но вопрос: сознание — это бинарная штука?
Вот они — это примерно двухлетний ребенок,
который не может говорить. Но ребенок научается. А собака — нет.
Не надо путать сознание и интеллект.
не примитивное, а другое, эпизодическое (с поправками на то, что считать сознанием). Любой владелец кошки или собаки скажет, что иногда животное ведёт себя разумнее окружающих людей. Но именно иногда. Разумные эпизоды есть у всех теплокровных, у кого чаще, у кого реже.
И у человека такие эпизоды — тоже именно отдельные, не связные эпизоды. У человека, выросшего вне языкового общения с другими людьми. То есть человек сам по себе — животное очень умное, но не разумное.
Полноценный разум (или сознание, зависит от определений) возникает за счёт передачи результатов предыдущего разумного эпизода на вход следующего. Соответственно, язык (не обязательно устный, это может быть и язык жестов) — обязательное условие разумности. Отдельный человек становится разумным, освоив язык и начав думать словами.
И у человека такие эпизоды — тоже именно отдельные, не связные эпизоды. У человека, выросшего вне языкового общения с другими людьми. То есть человек сам по себе — животное очень умное, но не разумное.
Полноценный разум (или сознание, зависит от определений) возникает за счёт передачи результатов предыдущего разумного эпизода на вход следующего. Соответственно, язык (не обязательно устный, это может быть и язык жестов) — обязательное условие разумности. Отдельный человек становится разумным, освоив язык и начав думать словами.
https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness во многом зависит от определения. Так или иначе, в способности воспринимать себя и свое восприятие некоторые виды находятся довольно близко к нам. А вот проект Бобин не нашелся — зато посмотрел пару роликов про производство бобин
Да, я тоже попробовал искать как Бобин, так и Bobin — ничего подобного нет, единственное релевантное упоминание — тут, а очень интересно было бы почитать конкретно про собак.
И получается так, что за ответом на вопрос отправили искать несуществующий(публично, по крайней мере) проект. Интересный уход от ответа, хоть и довольно неуважительный по отношению к читателям\слушателям. Можно было хотя бы под видео ссылку оставить.
Чтобы ответить на вопрос, есть ли у кошки сознание — просто посмотрите ей в глаза и найдете ответ)
смотря в глаза животному, вы попадаетесь на уловку эмпатии, от того и мнимое понимание
самое интересное, что когда кошки, например, просят кушать, они сами смотрят нам в глаза и мяукают. Т.е. понимают, где у нас глаза, как они выглядят и для чего они нужны
не факт. может это автоматические реакции и внутри у кошечки не сознание а философский зомби
Если уж заговорили о философском зомби, то сначала докажите, что вы не философский зомби и понимаете о чём говорите, а не просто выдаёте автоматические реакции.
Есть ли сознание у кошки?Перед постановкой вопроса следовало бы уточнить определение использованного термина. Термин «сознание» имеет несколько разных определений. Согласно некоторым из них, сознание присуще только человеку — по определению. Согласно другим определениям или трактовкам, сознанием обладают многие животные.
А согласно некоторым, довольно радикальным, ммм… философским взглядам (см. панпсихизм) феноменальное сознание (т.е. способность к субъективным ощущениям, квалиа, вот это все) в той или иной степени (возможно, очень-очень малой) присуща вообще всей материи.
Можно, конечно, так смело допустить, что сознание как феномен является неотъемлимым свойством материи. Тогда нужно найти границу между сознанием и простым логическим исполнителем, логической цепью, у которой нет никакого выбора, а поведение диктуется исключительно внешней средой. Исходя из этого, лично я считаю память, хотя бы кратковременную и примитивную, необходимым критерием сознания в его привычном понимании. А само сознание воспринимаю как механизм прогнозирования, машину предсказания будущего по текущим сенсорным входам и предыдущему опыту.
Выше я говорил о сознании как о субъективном ощущении, а не о поведении, выборе, какой-то сложной умственной деятельности. Понятий создания много, это одно из них.
Некоторые теории сознания (сомневаюсь, что они тянут на научную теорию) разделяют сознание-доступ — как раз "думание", когнитивные, функциональные свойства, и феноменальное сознание — способность к субъективному ощущению.
Ключевые слова: трудная проблема сознания, квалиа и то же феноменальное сознание. Есть некоторые статьи на хабре на эту тему.
Возможно, все это чисто философские упражнения для ума, а реально стоит "shut up and calculate".
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
а у термина «сознание» есть настолько строгое определение, что эти состояния можно различать?
Текущая позиция гуманитарного научного знания — нет, не имеет. В том числе и потому, что сознание по определению является тем, что характерно только для человека — то есть то, что качественно отличает человека от всех прочих животных. При этом сознание не индивидуально — с точки зрения социологии, человек носитель не просто сознания — человек носитель общественного сознания (из чего в частности следует, что он ограничен в свободе воли и желаний) и выросший вне общества человек полноценным сознанием обладать не будет (эффект маугли).
Сознание, в своей краткой формулировке — есть отражение реальности, и одно из качественных особенностей, отличающих наличие сознания — это способность к творчеству. Человек может нарисовать картинку любимой кошки и поделиться ею с другими людьми. Кошка не нарисует портрет любимого человека и не будет обсуждать с другими кошками, какой же он у него няшка.
Сознание, в своей краткой формулировке — есть отражение реальности, и одно из качественных особенностей, отличающих наличие сознания — это способность к творчеству. Человек может нарисовать картинку любимой кошки и поделиться ею с другими людьми. Кошка не нарисует портрет любимого человека и не будет обсуждать с другими кошками, какой же он у него няшка.
Канонические котики
сознание по определению является тем, что характерно только для человекаЛишь по некоторым из существующих определений.
одно из качественных особенностей, отличающих наличие сознания — это способность к творчествуЭто — не общепринятое мнение. И творчество можно обнаружить в действиях животных.
По определению, сложившемуся исторически, и по определению, согласно которому гуманитарные науки и развивались. Даже само слово «гуманитарный» содержит в себе подсказку — «human» значит человек.
P.S. А вот то что с точки зрения технических наук всё не так просто — это уже другой вопрос.
творчество можно обнаружить в действиях животныхМожно даже увидеть в действиях природы:
например
Однако наделение природы разумом — это признак первобытного мышления, которое сейчас приравнивают к форме религии.
P.S. А вот то что с точки зрения технических наук всё не так просто — это уже другой вопрос.
Психология вполне успешно прикладывается к изучению психики не только человека.
И лингвистика может заниматься не только человеческими языками.
Некоторые и биологию относят к гуманитарным наукам, противопоставляят техническим и забывая про естественные, бывает.
Мне здесь только одно интересно — в чем практическая польза проведения границы «это гуманитарное»?
Не говоря уже о том, что определения вида «слабоопределенный термин — это другой слабоопределенный термин» сами по себе плохо работают.
И лингвистика может заниматься не только человеческими языками.
Некоторые и биологию относят к гуманитарным наукам, противопоставляят техническим и забывая про естественные, бывает.
Мне здесь только одно интересно — в чем практическая польза проведения границы «это гуманитарное»?
наделение природы разумом — это признак первобытного мышленияЗаметьте, как от «сознания» разговор свернул к «творчеству», а теперь к «разуму». Постулаты «сознание это когда творчество» и «сознание это когда разум» лично мне видятся слабо обоснованными, мягко говоря.
Не говоря уже о том, что определения вида «слабоопределенный термин — это другой слабоопределенный термин» сами по себе плохо работают.
Мне здесь только одно интересно — в чем практическая польза проведения границы «это гуманитарное»?В том, что по-разному изучают и изменяют действительность. Технические науки — от частного к общего, из шестерёнок и пружинок строят трактор. Гуманитарные — наоборот, от общего к частному — из уже существующего трактора (человека или социумы) выделяют смысловые компоненты (разум, девиации, социальные роли и всё такое). Деление, конечно же, условное и определяет лишь общий тренд — и там, и там можно найти исключения.
Например — по этой схеме собрать кота из компонентов не получится:
Например — по этой схеме собрать кота из компонентов не получится
Почему это?
Как минимум потому, что компоненты для сборки вы не сможете купить в магазине или вытащить из других, неработающих котов.
Да запросто.
Робокот MarsCat
Какая разница, как называть детали? На возможность сборки это не влияет.
Если же у вас на картинке не названия деталей, то и картинка не схема. По не-схеме собрать кота действительно не получится, но деление наук тут ни при чем.
Так это вроде робот, а не живой кот. Я смогу отличить робота от живого кота.
Так живого кота в принципе нельзя собрать из компонентов, он сам растет. Если мы его соберем, то это тоже будет робот. Тогда у вас просто изначально невыполнимая задача, и ни о чем другом это не говорит.
Живому человек можно добавить компонент от другого, не обязательно живого не обязательно человека — он от этого не превратится в робота и продолжит жить дальше. А собрать живого человека из компонентов исключительно от мёртвых людей пока ещё не научились. Жизнь здесь является качественным свойством, которое невозможно получить чисто синтезом.
Однако наделение природы разумом — это признак первобытного мышления, которое сейчас приравнивают к форме религии.
Разве человек — не часть природы? Если не часть, то сверъестественное существо — отсюда до религии один шаг. Если часть, то у природы бывает разум — а это (по Вашим словам) признак первобытного мышления, разновидность религии. Интересно получается… :)
Во-первых, постулат не лично мой, а философии/психологии/социологии/этики и прочих гуманитарных наук
Мне трудно представить себе философию как гумантираную науку, но не будем об этом… Насколько мне известно, в философии нет общепринятого консенсуса о природе сознания. Вообще говоря, в англоязычной литературе различают между mind и consciousness. Первое обычно имеет более широкий контекст и включает в себя элементарные квалиа типа сенсорных ощущений. Второе понимается в более узком смысле — например, как способность к рефлексии и интроспекции. Первое практически по умолчанию приписывается и животным. Второе, обычно, тоже — после всяких хитрых экспериментов демонстрирующих способности типа узнавания себя в зеркале.
одно из качественных особенностей, отличающих наличие сознания — это способность к творчеству.
Одно из качественных особенностей, отличающих наличие сознания — это способность мяукать. Не вижу никаких причин, почему это определение менее верное.
Потому что для мяукания не нужно переосмысливать реальность. Вы вполне можете имитировать маукание (с помощью магнитофона например) — это не наделит источник звука мяукания сознанием.
Вы вполне можете имитировать маукание (с помощью магнитофона например) — это не наделит источник звука мяукания сознанием.
Творчество мы тоже можем имитировать (с помощью видеомагнитофона например), и оно тоже не наделяет источник видео творчества сознанием.
Имитировать и пытаться имитировать — несколько разные вещи. Уже существуют нейросети, которые пытаются это делать — но они работают по заложенным в них алгоритмам и ни одна из них не смогла (пока ещё) переосмыслить реальность. Попугай может повторять слова за человеком — но обсудить с ним наличие квалиа у философского зомби у вас вряд ли получится (а если получится — ну ок, чё).
Одно из качественных особенностей, отличающих наличие сознания — это способность мяукать. Не вижу никаких причин, почему это определение менее верное.Способность мяукать для сознания ещё недостаточно постулировать. Нужно этот постулат обосновать и органично вписать в накопленную систему знаний. Почему именно мяуканье, а не гавканье, какая между ними принципиальная разница? Имеет ли мяуканье самодостаточную ценность, будут ли его хранить, копировать и продавать за миллионы долларов?
Нужно этот постулат обосновать
Да, я к этому и веду. И где же обоснование вашего постулата?
и органично вписать в накопленную систему знаний.
Нет, нужно его просто обосновать. А если обоснованный постулат не вписывается в накопленную систему знаний ("у животных не может быть сознания, это же все знают"), возможно эти знания неправильные.
Почему именно мяуканье, а не гавканье, какая между ними принципиальная разница?
Никакой. Как ее нет и с творчеством как признаком сознания/интеллекта (которые почему-то все то и дело путают).
Имеет ли мяуканье самодостаточную ценность, будут ли его хранить, копировать и продавать за миллионы долларов?
Я не знаю, что в этом контексте означает слово "самодостаточную", так как ценность определяют потребители, обладающие сознанием. Но я совершенно точно знаю, что тысячи лет назад, когда появились первые наскальные рисунки, никто не продавал их за миллионы долларов, а следовательно это никак не может быть определяющим признаком сознания.
Даже если бы продавали, это все равно не доказывает, что этот признак хоть как-то связан с сознанием или интеллектом. Золото тоже продают за миллионы долларов, это не значит, что у золотой жилы в земле есть сознание.
И где же обоснование вашего постулата?Во-первых, постулат не лично мой, а философии/психологии/социологии/этики и прочих гуманитарных наук, носителем которых я являюсь вследствие соответствующего образования. Во-вторых, обоснований было уже достаточно, да и вообще давать/получать знания в форме разрозненных комментариев, пытаясь вместить в них как минимум 5 лет обучения — довольно проблематично. В-третьих, переубеждать лично Вас цели у меня нет — народ хотел получить однозначный ответ, он его получил, а насколько тот оказался авторитетен — уже каждый сам для себя решает.
Никакой. Как ее нет и с творчеством как признаком сознания/интеллектаЯ вроде бы вполне однозначно изложил в чём разница. Кошки не сочиняют сказок, которые другие кошки пересказывают своим котятам в воспитательных целях. По крайней мере я не слышал о наблюдениях, которые бы это однозначно подтверждали.
Я не знаю, что в этом контексте означает слово «самодостаточную»Она значит что, например, имеет ценность не только песня «Yesterday» в исполнении Пола Маккартни, но и ноты этой песни сами по себе, которые будут исполнять другие люди на других инструментах, записывать на скрижалях и передавать следующим поколениям.
Но я совершенно точно знаю, что тысячи лет назад, когда появились первые наскальные рисунки, никто не продавал их за миллионы долларов, а следовательно это никак не может быть определяющим признаком сознания.Может, кто-то кому-то отдавался за эти рисунки, почём мне знать. Признак сознания в том, что для рисования нужна мотивация и наделение рисунка смыслом, понятного другим людям.
Если вы постулируете «не только человек обладает сознанием» — вам нужно определиться, на каком этапе способность сознания заканчивается. У млекопитающих? Насекомых? Растений? Природы? Всего что движется? Всего сущего в принципе?
Если вы постулируете «не только человек обладает сознанием» — вам нужно определиться, на каком этапе способность сознания заканчивается.Постулирующему ли нужна эта определенность?
Если я постулирую, что не только человек обладает ногами, то мне нужно определиться, на каком этапе способность обладать ногами заканчивается: млекопитающие, насекомые, растения, живое, двигающееся, сущее?
P.S. Если песня — это творчество, то в творчестве замечены не только млекопитающие, но и птицы.
Если я постулирую, что не только человек обладает ногами, то мне нужно определиться, на каком этапе способность обладать ногами заканчивается: млекопитающие, насекомые, растения, живое, двигающееся, сущее?Само собой. У ног ведь есть легко прослеживаемая функциональность и, например, корни у деревьев под неё уже не подпадают, хотя внешне подходят. И у сознания есть функциональность, наличие или отсутствие которой можно определить экспериментально.
У ног есть функциональность, да. Но как из этого следует, что именно мне, постулирующему «ноги не только у людей», нужно проводить границы между ходящими, ползающими, плавающими и так далее?
Для обоснования постулата мне достаточно привести несколько убедительных примеров. Кому и для чего нужно определить «на каком этапе способность чего-то там заканчивается»?
Для обоснования постулата мне достаточно привести несколько убедительных примеров. Кому и для чего нужно определить «на каком этапе способность чего-то там заканчивается»?
Наверно потому что в науке ценность выдернутых из контекста отдельно взятых фактов околонулевая. Почему-то в биологии не говорится, что «не только человеческие детёныши питаются молоком»? Там почему-то выделяется отдельный класс животных — млекопитающие, у которых есть какие-то общие черты и среди которых — и вид Человек разумный (лат. Homo sapiens). А вот про Сattus sapiens почему-то ничего не сказано; может потому что сattus никакой не sapiens?
— Почему и отчего заметившему факт нужно обязательно провести все возможные границы?
— Потому что факт сам по себе не имеет значения.
— Я клад нашел!
— Теперь тебе нужно найти все клады, потому что в экономике стоимость одного клада околонулевая.
— Потому что факт сам по себе не имеет значения.
— Я клад нашел!
— Теперь тебе нужно найти все клады, потому что в экономике стоимость одного клада околонулевая.
сattus никакой не sapiensРечь шла про сознание, а не про разум.
— Я клад нашел!Если вы действительно нашли клад — обнаружили наличие ног не только у людей — то в научном сообществе его примут и оценят вне зависимости от мнения дилетантов. И остальные клады будут помогать искать все остальные члены сообщества. А если не примут — то возможно ваш клад никакой не клад.
— Теперь тебе нужно найти все клады, потому что в экономике стоимость одного клада околонулевая.
И остальные клады будут помогать искать все остальные члены сообщества.Вот мы и вернулись к моему вопросу. Ваши слова:
Если вы постулируете «не только человек обладает сознанием» — вам нужно определиться, на каком этапе способность сознания заканчивается.Мой вопрос — почему нашедшему что-то вменяется в обязанность проводить границы, отыскивая все возможные случаи? Почему этой работой не могут заниматься другие члены сообщества?
Вот, например, я постулирую — сознание опирается на механизм знаний, соответственно сознание присутствует у животных, способных к абстрактному мышлению и обладающих механизмом долговременной памяти.
Теперь Вы вменяете мне в обязанность выяснить, есть ли механизм долговременной памяти у кузнечиков, рыб фугу и снежных людей, чтобы провести границы. Почему именно мне? Какая практическая польза от проведения границ для раскрытия первоначального постулата?
Далее, например, кто-то другой постулирует — в определении сознания обязательно должна присутствовать рефлексия, значит сознание есть у тех животных, которые способны узнавать себя в зеркале.
Теперь Вы вменяете ему в обязанность выяснить, в чем разница между теми кошками, которые узнают себя в зеркале, и которые не узнают — сознание есть только у первых. Почему именно постулировавший должен прорабатывать детали, вычерчивать все границы?
Почему именно постулировавший должен прорабатывать детали, вычерчивать все границы?Другие варианты ответа:
1. Потому что в противном случае будет ещё хуже — можно постулировать любую дичь, в том числе и с явной целью троллинга, и требовать от остальных доказательства обратного, что полностью снимает ответственность за любые изречения.
2. Потому что постулат по определению недоказуем и вводится для того, чтобы решить нестыковки в наблюдаемых экспериментах. Например — корпускулярно-волновой дуализм (от которого, насколько мне известно, в современной физике уже отказались) который вне двухщелевого эксперимента никакой ценности не имеет.
3. постулат может быть просто ошибочным — например вследствие неправильной интерпретации результатов эксперимента.
каноничный пример
Штирлиц напоил кушку бензином. Кошка прошла 5 метров и упала. «Бензин кончился»- догадался Штирлиц.
Обосновывать и оценивать постулат следует не проведением границ, как мне кажется. Постулат «сознание есть только у людей» даже с границей выглядит сомнительно и бесполезно.
Но, кажется, я понял.
— Если определение сознания, которого Вы придерживаетесь, допускает существование сознания не только у людей, то поясните, по-вашему какие свойства сознания позволяют определить его наличие или отсутствие?
Но, кажется, я понял.
Если вы постулируете «не только человек обладает сознанием» — вам нужно определиться, на каком этапе способность сознания заканчивается.Вы предлагали определять не границы, а свойства.
— Если определение сознания, которого Вы придерживаетесь, допускает существование сознания не только у людей, то поясните, по-вашему какие свойства сознания позволяют определить его наличие или отсутствие?
Во-первых, постулат не лично мой, а философии/психологии/социологии/этики и прочих гуманитарных наук, носителем которых я являюсь вследствие соответствующего образования.
А я не сказал, что он лично ваш. "Ваш" в данном контексте означает, что вы его привели.
пытаясь вместить в них как минимум 5 лет обучения — довольно проблематично
А, ну понятно всё, "это сложно объяснить, вы ничего не понимаете". Нету тут ничего сложного, есть у кошки и сознание и интеллект. Это ясно любому, кто наблюдал за разными животными больше одного дня. Просто некоторым очень хочется верить в уникальность человека.
народ хотел получить однозначный ответ, он его получил
Ну что за логические манипуляции, вроде нормальная дискуссия была) Не надо выдавать желаемое за действительное. Ответ на этот вопрос нисколько не однозначный в целом, и ваш ответ в частности.
Я вроде бы вполне однозначно изложил в чём разница. Кошки не сочиняют сказок, которые другие кошки пересказывают своим котятам в воспитательных целях.
Ну да, не сочиняют. А люди не мяукают. Хотя могут пытаться имитировать.
И этот факт совершенно не означает, что это является определяющим признаком, есть сознание или нет. Именно по этому критерию между мяуканьем, гавканьем и творчеством нет разницы.
Более того, многие люди тоже сказок не сочиняют. У них нет сознания?
Она значит что, например, имеет ценность не только песня «Yesterday» в исполнении Пола Маккартни, но и ноты этой песни сами по себе
Ноты сами по себе ценности не имеют, они имеют ценность только в восприятии других людей, обладающих сознанием. А значит в определении сознания этот критерий участвовать не может, так как получается логическая тавтология.
Признак сознания в том, что для рисования нужна мотивация и наделение рисунка смыслом, понятного другим людям.
А, то есть уже не в стоимости в миллионах долларов? А говорите, однозначный.
Если вы постулируете «не только человек обладает сознанием» — вам нужно определиться, на каком этапе способность сознания заканчивается.
Давать/получать знания в форме разрозненных комментариев, пытаясь вместить в них несколько лет наблюдений — довольно проблематично. Но если вам действительно интересно, у меня есть статья на эту тему.
Ноты сами по себе ценности не имеют, они имеют ценность только в восприятии других людей, обладающих сознанием. А значит в определении сознания этот критерий участвовать не может, так как получается логическая тавтология.А по-моему, как раз-таки наоборот всё сходится. Отсутствие сознания не позволяет кодировать/декодировать образы в символы (технические устройства не в счёт — их же сделали люди, а не кошки).
Более того, многие люди тоже сказок не сочиняют. У них нет сознания?Они могут сделать это, если их попросить. Кошек просить бесполезно.
Отсутствие сознания не позволяет кодировать/декодировать образы в символы
Я вас уверяю, есть много людей, которые не смогут кодировать/декодировать ноты. У них тоже нет сознания?
Они могут сделать это, если их попросить.
Ну вот попросили вы, а человек не сочинил. Потому что не хочет, или потому что вашего языка не знает. Это значит, у него нет сознания?
Вы постоянно пытаетесь придумать какие-то критерии, которые затыкают логические нестыковки в предыдущих утверждениях и создают новые.
Кошек просить бесполезно.
Это не значит, что это является определяющим признаком сознания.
Это даже не значит, что они не могут их сочинить. Может они вам сказки не рассказывают потому что у них речевой аппарат не развит. Сны например им снятся, чем не сказка? Просто рассказать о них они не могут.
Я вас уверяю, есть много людей, которые не смогут кодировать/декодировать ноты. У них тоже нет сознания?Помимо нот есть и другие символы — буквы, пиктограммы, наскальные рисунки те же.
ну вот попросили вы, а человек не сочинилНу значит вы его плохо промотивировали. Если он понял просьбу — он обоснует свой отказ. Если не понял — то тоже даст понять, что не понял о чём речь.
Сны например им снятся, чем не сказка? Просто рассказать о них они не могут.И как вы это определили, если рассказать о них они не могут?
Я вас уверяю, есть много людей, которые не смогут кодировать/декодировать ноты. У них тоже нет сознания?Конечно у них есть сознание — ведь их можно научить читать ноты. И используя свой разум в качестве инструмента, они могут самостоятельно научиться эти ноты ещё и записывать, в том числе и совершенно в другом виде — римскими цифрами, например.
Если не понял — то тоже даст понять, что не понял о чём речь.
Я вот собаке говорю "сколько будет 2+2", она уши поднимает, смотрит вопросительно и хвостом виляет. Тоже дает понять, что не понимает о чем речь.
Вот это и есть факты наблюдений, которые вы упорно игнорируете.
И как вы это определили, если рассказать о них они не могут?
Никак, это просто предположение. Просто пока вы не докажете, что это не так, ваш тезис "кошки не сочиняют сказок" тоже не доказан. Это же вы делаете утверждение, что не сочиняют, а не я, вам его и доказывать.
Помимо нот есть и другие символы — буквы, пиктограммы, наскальные рисунки те же.
И? Кодировать/декодировать ноты люди все равно не умеют.
Некоторые животные рисуют, а волки на луну воют. И подавляющее большинство животных строит инженерные конструкции под названием "жилище". Это все подходит под понятие "творчество".
Конечно у них есть сознание — ведь их можно научить читать ноты.
Ну и что? Я-то спросил про момент когда они еще не научились. Вы же говорили, что не умеют значит нет сознания. Почему вдруг критерий поменялся?
А кроме того, у нас разговор не об этом. Да, если существ можно научить читать ноты, значит у них есть сознание. Это правда требует точного определения слова "научить", но неважно. А у нас разговор о том, можно ли сделать вывод, что если научить нельзя, то сознания нет. И про это вы вообще еще ни одного аргумента не привели.
Я привёл достаточно доводов, на мой взгляд. Но против вашего «для наличия сознания достаточно мяукать» они конечно же бесследно меркнут. Против мяуканья мне нечего противопоставить, правда. В этом Вы победили.
Я привёл достаточно доводов, на мой взгляд.
Ну давайте я еще раз объясню. Вы привели доводы про утверждение "если есть творчество, значит есть сознание". А я просил привести доводы про "если нет творчества, значит нет сознания".
Это как выражение "необходимо и достаточно" из математики. "Необходимо" означает, что без этого никак, а "достаточно", что больше ничего не надо.
Но против вашего «для наличия сознания достаточно мяукать» они конечно же бесследно меркнут.
Вы так и не поняли? Мое "для наличия сознания должна быть способность мяукать" ничем не отличается от вашего "для наличия сознания должно быть творчество". Потому что они оба никак не доказаны.
Нету тут ничего сложного, есть у кошки и сознание и интеллект. Это ясно любому, кто наблюдал за разными животными больше одного дня.Я тоже люблю кошек, но мне это неясно. Я склонен считать, что сознание у кошки существует только в отражении моего.
Просто некоторым очень хочется верить в уникальность человека.А разве это не так? Среди других животных тоже есть уникальные по каким-то определённым признакам.
Я склонен считать, что сознание у кошки существует только в отражении моего.
Так а неважно, что склонны считать вы или я, важно какими фактами вы это обосновываете. Наблюдения дают факты.
А разве это не так? Среди других животных тоже есть уникальные по каким-то определённым признакам.
Очевидно же, что я говорю про то, о чем идет речь, об уникальности по критерию наличия сознания, раз у нас в данном разговоре это синоним интеллекта. Человек в этом не уникален.
У человека и млекопитающих животных схожее строение и схожие органы чувств, а органы чувств это единственный источник информации об окружающем мире. Тут даже логически не может в середине пути обработки информации появиться какой-то магической сущности, которая есть у человека, но почему-то нет у животных, хотя пути и результаты обработки информации одинаковые. Если вы бросаете собаке мяч, а она его ловит, значит и вы и собака наблюдаете мяч и реагируете на его движение. Если вы считаете, что получать информацию "я наблюдаю мяч" вам позволяет ваше сознание, значит и у собаки оно есть. Все просто.
Если вы постулируете «не только человек обладает сознанием» — вам нужно определиться, на каком этапе способность сознания заканчивается.
Если вы постулируете «только человек обладает сознанием» — вам тоже нужно в этом определиться. Спящий, новорожденный, 9 месяц беременности, первый день беременности? Человек 2000 лет назад, неандертальцы, человекообразные обезьяны, из которых неандертальцы появились?
Так выше писал уже. Человек не просто носитель сознания — он носитель общественного сознания, к которому приобщается в процессе развития. Конечно, у новорожденного вы его экспериментально не найдёте — но у него предпосылки. Как и ноги, которые у него вроде есть, но пользоваться ими он ещё не умеет.
Вы можете привезти аборигена из Африки — и он достаточно быстро социализируется для того, чтобы говорить по-английски, сниматься в кино наравне с белыми и даже получить Оскара. А даже близкая к нам обезьяна так не сможет, даже если она внешне очень-очень будет на человека.
Вы можете привезти аборигена из Африки — и он достаточно быстро социализируется для того, чтобы говорить по-английски, сниматься в кино наравне с белыми и даже получить Оскара. А даже близкая к нам обезьяна так не сможет, даже если она внешне очень-очень будет на человека.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А даже близкая к нам обезьяна так не сможет, даже если она внешне очень-очень будет на человека.
Зато они рисуют, так же как маленькие дети. Вы же только что это называли основным признаком.
Человек не просто носитель сознания — он носитель общественного сознания, к которому приобщается в процессе развития
О, уже общественное сознание появилось. Так про него никто и не спорил) Весь разговор идет про обычное сознание, которое и позволяет "приобщаться к общественному". Собаки например вполне понимают, что означают некоторые слова, причем могут изучить это на любом языке. Возможности их интеллекта таковы, что приобщение к языку возможно только в этих пределах.
Вот-вот. Жду ответа! Я явно уже созрел для него!
И правильно, что нету. На такие вопросы не должно быть ответов ибо они не имеют смысла. Есть ли сознание у кошки зависит от вашего определения сознания — вот и весь ответ. Можно придумать определения в которых кошка будет или не будет обладать сознанием.
В этом вопросе подразумевают то явление, которое называют сознанием у человека, и что привязка именно к человеку несущественна. Если вы придумаете определение, которое этому не соответствует, значит оно не является ответом на этот вопрос.
подразумевают то явление, которое называют сознанием у человекаЕсли в вопросе подразумевается «что-то у человека», то вопрос «есть ли это у кошек» изначально лишен смысла — у нечеловеков явно не будет того, что по определению есть только у человеков.
Если же вопрос несет смысл, то в нем подразумевается какое-то другое определение.
У человека есть нос. Вопрос "есть ли нос у кошек?" лишен смысла?
Одно утверждение: носы бывают у людей.
Совсем другое утверждение: заметный выступ посреди лица, свойственный общественно развитому человеку и связанный с дыханием, идеальная сторона целеполагающей деятельности (большая часть фразы взята из определения «сознания» в БЭС).
Во втором случае вопрос про кошек потеряет смысл.
Следовательно, задававший вопрос должен или придерживаться не второго, а какого-то другого, не завязанного на людей определения, либо не понимать, чего он хочет своим вопросом добиться.
Поэтому и получается, что:
Совсем другое утверждение: заметный выступ посреди лица, свойственный общественно развитому человеку и связанный с дыханием, идеальная сторона целеполагающей деятельности (большая часть фразы взята из определения «сознания» в БЭС).
Во втором случае вопрос про кошек потеряет смысл.
Следовательно, задававший вопрос должен или придерживаться не второго, а какого-то другого, не завязанного на людей определения, либо не понимать, чего он хочет своим вопросом добиться.
Поэтому и получается, что:
Есть ли сознание у кошки зависит от вашего определения сознания — вот и весь ответ. Можно придумать определения в которых кошка будет или не будет обладать сознанием.Даже придумывать не нужно, определений уже много разных придумали, остается только выбирать по вкусу. Цитата из вики:
Проблема того, чем же является сознание, каковы его рамки и в чём же смысл существования данного термина, выступает предметом исследования философии сознания, психологии, дисциплин, изучающих проблемы искусственного интеллекта.У ученых не было и нет консенсуса, поэтому вопрос про сознание у кошек — это ну очень не четкое ТЗ, для которого принципиально невозможно найти решение, устраивающее все стороны.
а какого-то другого, не завязанного на людей определения
Ну так я и написал — подразумевают, что привязка именно к человеку несущественна. Поэтому если придумать определение, которое без привязки к человеку не имеет смысла, то оно не является ответом на тот вопрос, который подразумевался. Соответственно, нужно определение, которое завязано на особенности, которые есть у человека и у кошки. А это отсеивает значительную часть определений.
В вопросе про Викторию Степанову, возможно, имелась в виду популярная ютуб-блогерша Вероника Степанова (1.5М подписчиков)?
Эта которую киданули разрабы из Львова?) Программисты анальники.avi
Есть и Виктория: https://vk.com/victoriya_stepanova
100%, произнести неправильно имя известного человека это с точки зрения психологии выказать свое высокомерие, принизив тем самым упомянутую личность. Я прочитав статью ничего не понял, одна вода прикрытая научными терминами. Про детей с РАС это вообще похоже распил, на самом деле определить подобные расстройства можно с 2-3 вопросов родителям или за несколько секунд общения с ребенком. Деньги надо вкладывать не на определение РАС и ведение статистики, а на помощь родителям и социализацию таких детей. Про Илона Маска и Neurolink — там очень правильный новаторский подход, поэтому такие колоссальные результаты в короткие сроки. Вообще психология и наука о мозге в целом это одна из самых перспективных с точки зрения новых открытий сфера
"Она считает, что может по фото определить сексуальную ориентацию.
Нет, это невозможно."
Интересно, в результате какого эксперимента была опровергнута эта гипотеза, и с какой достоверностью? Или это только мнение респондента? Тогда это не очень-то "научно")
https://arxiv.org/abs/1902.10739 Нейросеть определяет по фотографии сексуальную ориентацию мужчин с точностью 68%, женщин — 77%.
Там используются в том числе культурные признаки, например, наличие макияжа или наличие очков (а значит и готовность в них фотографироваться). Это можно увидеть по усредненным фотографиям женщин обоих классов.
Да, какую-то роль это играет. В работе есть и точность предсказаний только по форме лица (facial morphology): для мужчин — 62%, женщин — 72%.
Собственным глазом на их composite faces я вижу основную разницу в форме носа и наличии/отсутствии очков. Можно попробовать повторить их результаты, но ограничить предсказание по 1-2-3 параметрам из latent space, тем самым уточнить, что там сеть действитльно нашла различного, и не является ли это ошибкой выборки.
В 30-х годах прошлого века Карл Поппер ввел критерий фальсифицируемости теорийОн предложил, а не сделал стандартом, условием необходимым и достаточным.
Карл не обладал монопольным правом очерчивать границы всех наук скопом.
Здесь уместно процитировать википедию:
Критика фальсификационизма содержится в работах таких философов науки, как Т. Кун, И. Лакатос, П. Фейерабенд и других, предложивших свои теории научности, отличающиеся от фальсификационизма. На логические противоречия фальсификационизма указывал Гемпель.Любопытно, насколько популярным стал упрощенный образ науки, уложенный в прокрустово ложе единственного критерия.
Противовесом фальсификационистской доктрине служит тезис Дюэма — Куайна
Если же вместо модного критерия взять определение науки, то станет очевидно, что если не все, то многие психологи именно наукой и занимаются.
Конечно у кошек есть сознание, иначе живя в дикой природе, как бы она оценивала расстояние прыжка до птицы / мыши? Как без сознания кошка бы понимала, когда можно вступить в драку с противником, а когда драпать во все лопатки? Это заблуждение — считать, что у кошки нет сознания, глядя на своих питомцев, запертых в четырёх стенах, у которых из развлечений — сон, еда и редкие игры с хозяином, который иногда может лезть, когда у кошки нет настроения.
Ну тогда нельзя отказать в сознании и комарам, которых тоже знают, что лучше напасть на засыпающего в темноте, а днем отсидеться в безопасности где-нибудь на потолке. )
Ну да — все обладают сознанием того, или иного уровня развития. Да хотя-бы те же комары — одни шустрые, уворачиваются из-под мухобойки в каких-то сантиметрах от неё, а иные — вялые, их можно поймать пальцами, они не особо и стремятся улететь.
так оно у них есть, в конце концов все мы очень дальние родственники. У них также есть сексуальное влечение, без этого размножения бы не было, также хотят кушать и также могут рандомно просто из интереса куда-то перемещаться, ведь любознательность такой же древнейший инстинкт. Это ж не роботы
тоже знают, что лучше напасть на засыпающего в темнотеМожно ли утверждать, что программа обладает знанием?
Можно. Это знание заложил в нее программист, у которого есть интеллект и сознание.
IMHO, нельзя, поскольку это разные сущности: данные, информация, знания.
Тогда ни человек, ни комар не обладают знаниями.
В человеке реализован механизм познания, поэтому человек создавать знания на основе информации, извлеченной из данных, получаемых от органов (и не только) чувств и памяти.
А вот комар тупо следует программе, опирающейся на информацию, извлекаемую из данных, получаемых от органов чувств.
Без знаний и сознание не нужно.
А вот комар тупо следует программе, опирающейся на информацию, извлекаемую из данных, получаемых от органов чувств.
Без знаний и сознание не нужно.
Как бы таракан мог убегать, когда вы свет включаете?
Q: есть ли сознание у кошки?
Сейчас я воспользуюсь этим моментом. У меня есть чудесный опыт,… бла бла бла ляляля тополя… Там можно прочитать про сознание у собак – это схожий вопрос, и ответ тоже будет схожий.
Самый наглядный пример, который полностью объясняет суть психологии как науки — не может ответить даже на самый банальный вопрос да/нет.
Да и тут то же самое:
Q: психология – это наука?
Ответ простой: все то, что соответствует критериям научности и маркируется как наука – это наука.
Ну и дальше всякое блабла. Простой ответ на этот вопрос — это или ДА или НЕТ.
На самом деле правильный вопрос не в том, является ли психология наукой
Правильный вопрос — действительно ли конкретный человек является носителем научного знания. Очевидно же, что лже-психолог никогда не признает, что он лже — в том числе и потому, что сам может искренне заблуждаться об истинном уровне своих знаний (согласно эффекту сами знаете кого). С другой стороны, реальный носитель реального знания может скрывать это, притворяясь дурачком — для того, чтобы более эффективно влиять на других людей и добиваться своих целей.
спойлер
Конечно же является — как минимум не в меньшей степени, чем теория вероятностей. Вполне можно ставить эксперименты над людьми и прогнозировать в них их поведение. Другой вопрос, что у экспериментов над людьми есть своя специфика и не все они могут быть признаны этичными и допустимыми.
Правильный вопрос — действительно ли конкретный человек является носителем научного знания. Очевидно же, что лже-психолог никогда не признает, что он лже — в том числе и потому, что сам может искренне заблуждаться об истинном уровне своих знаний (согласно эффекту сами знаете кого). С другой стороны, реальный носитель реального знания может скрывать это, притворяясь дурачком — для того, чтобы более эффективно влиять на других людей и добиваться своих целей.
суть психологии как науки — не может ответить даже на самый банальный вопрос да/нетВопросы «является ли наукой» или «есть ли сознание у кошки» являются банальными примерами вопросов, которые слишком сильно зависят от трактовки терминов.
Возьмем дизайнера и спросим — вот этот цвет является красным, да или нет? Дизайнер ответит — нет, это кораловый. Другой дизайнер ответит — для вас какой диапазон считается красным? Третий дизайнер ответит — чистого красного не получится, всегда есть влияние профилей и воспроизводящего устройства. Что такое «красный»?
Возьмем программиста и спросим — эта функция правильно работает, да или нет? Программист ответит вопросом — а что есть правильно, что от функции ожидалось? Или ответит — да, не вижу проблем. Или ответит — не гадай, а напиши тест. Или ответит — вроде правильно, но сейчас так не принято. Что такое «правильно»? Все ли функции обязаны возвращать «да/нет»?
Возьмем ученого и спросим — вот это является наукой? Один ответит — да, поскольку это область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа. Другой ответит — вряд ли, там мало предсказательной силы, а значит вот эта ваша «выработка знаний» уже не наука, а беллетристика. Третий — будьте проще, если нельзя поставить опыт для попытки опровержения, то это не наука. Четвертый переспросит — вам вообще для чего нужен ответ на этот вопрос, он что-то даст человечеству? Этот вопрос сам по себе научен? И с каких пор критерием ученого стал навык отвечать «да/нет» на любые вопросы?
Возьмем психолога и спросим — кошка обладает сознанием? Один ответит — да, у кошек есть состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события. Другой — нет, сознание по определению это высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли функция мозга. Третий согласится и укажет на словарь — высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Четвертый покрутит пальцем у виска и предложит пешую прогулку в википедию, где вариантов разных ответов не меньше десятка, так что требование «банального да/нет» выглядит странно. Пятый психолог начнет спрашивать в ответ — что вы имеете в виду под сознанием, не спутали ли с разумом, давно ли вы ищете ответ на этот вопрос, какие способы поиска уже попробовали, есть ли планы на следующие попытки поиска, вы вообще для чего задаете этот вопрос, прикола ради?
P.S. На тему банальных ответов также вспоминаются вопросы с пресуппозицией — Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Да или нет?
Ну так можно про любую «науку» сказать и привести 100500 примеров: философия, экономика, психология, астрология, нумерология, догматика, магия и т. д. Только вот по поводу математики или физики нет никаких сомнений, любой человек трактует эти ваши термины «правильно».
Кроме того, обратите внимание, что даже в ваших примерах люди уточняют или отвечают на вопрос. Автор поста даже не удосужился ответить на свой собственный вопрос, а просто вылил бочку воды на читателя. Вот вам и психология: говорю любой бред, а отвечают пусть другие.
В любом случае есть необходимый и достаточный критерий научности — наука должна признаваться обществом, иначе это ненаука, псевдонаука или лженаука.
Почему же тогда психология всё-таки считается нестрогой наукой (полунаукой)? Да потому что она позволяет управлять обществом и промывать мозги, базируясь на статистике и математике, а не на ваших этих трактовках терминов.
Кроме того, обратите внимание, что даже в ваших примерах люди уточняют или отвечают на вопрос. Автор поста даже не удосужился ответить на свой собственный вопрос, а просто вылил бочку воды на читателя. Вот вам и психология: говорю любой бред, а отвечают пусть другие.
В любом случае есть необходимый и достаточный критерий научности — наука должна признаваться обществом, иначе это ненаука, псевдонаука или лженаука.
Почему же тогда психология всё-таки считается нестрогой наукой (полунаукой)? Да потому что она позволяет управлять обществом и промывать мозги, базируясь на статистике и математике, а не на ваших этих трактовках терминов.
В любом случае есть необходимый и достаточный критерий научности — наука должна признаваться обществомВы серьёзно? Общество в основной массе вообще не понимает, что такое наука, и либо тупо повторяет за другими членами общества, либо за маленькой кучкой авторитетов (и то, и другое — логическая ошибка).
Спасибо за статью! Ничуть не умаляя сложность исследований Ирины и её коллег и важность полученных результатов, но это достаточно узкоспециализированные проекты. Понятно, что на базе таких «кирпичиков» и строится общая теория в такой сложной области. Мне как обывателю, откровенно плавающему в терминологиях типа «языковых инпутов и метрик коннективности» хотелось услышать ответы на обывательские вопросы. Для физики примером будут вопросы: «почему небо синее, а гвоздь притягивается к магниту? верна ли теория вероятности Эйнштейна?» и любой физик постарается доступным языком ответить, а где-то поправить обывателя. В данном случае некоторые обывательские вопросы по сути остались без ответа. Возможно потому, что психология, как наука, пока не готова на них никак ответить, возможно, Ирина не хотела рисковать публичными рассуждениями из непрофильных для себя разделов, но такая реакция, ИМХО, добавляет обывателям повод покритиковать психологию за «ненаучность». Ведь как так, мы спросили, наука ответа не дала! Выше что-то подобное уже прозвучало. )
Для того, чтобы отвечать этому критерию, в психологии есть понятие операционализации. Это когда я беру абстрактное понятие и прихожу к конвенциональному мнению о том, как мы будем это понятие высчитывать. Таким примером будет являться скорость ответа на некие стимулы.Как мило. Столько возможностей подменить сложное понятие или систему метрикой.
Ведь, как правило, нам снятся размытые образы
Интересно, на чём основано это утверждение.
вообще сон это поток мыслей. Т.е. когда нам снится, что мы, допустим, куда-то идём, на самом деле мы просто лежим и представляем это, но из-за отключения сознания (осознавания), нам начинает казаться, что всё это на самом деле. По поводу размытых образов, ну, например, когда мы представляем какого-то человека — в голове появляется не особо качественный образ, т.е. отрисовывается обычно лицо, а тело не особо, ведь мы в основном в лицо смотрим, ну и также со всем остальным — сложно сразу все в деталях представить
Не знаю, как у Вас, в моём опыте я способен отличать дневную реальность от сновидений только из-за контраста между регулярностью дневного сценария и нерегулярности ночных. Что касается реалистичности и детализации, то мои сны для меня не менее реалистичны, чем будни.
вообще сон это поток мыслей.
На чём основано это утверждение? В частности, что конкретно считать потоком мыслей? В моей картине мира, например, сенсорные ощущения это разновидность мыслей.
В частности, что конкретно считать потоком мыслей?
имею в виду аудиовизуальные образы, которые возникают в голове во время процесса мышления. Те, картинки и звуки, которые появляются перед глазами, когда что-то представляешь, думаешь. Есть психические заболевания при которых человек перестаёт различать то, что он видит и слышит на самом деле и то, что он сам придумывает (таже шизофрения), воображаемые им образы выглядят также реалистично, как получаемые от органов слуха и зрения, такой человек по-сути всю жизнь видит сон
такой человек по-сути всю жизнь видит сон
С позиций физики никакой человек, даже самый психически здоровый, не имеет непосредственного доступа к реальности, а все его ощущения генерируются мозгом — и когда человек бодрствует, и когда спит. Наши обыденные убеждения о том, что мы способны достоверно отличать реальность от сна, это не более, чем вера. Полезная и (главное) этически правильная, но тем не менее.
дежа вю – это когда вам кажется, что о событии, которое только что произошло, вы знали заранееКак можно путать проскопию с дежа вю⁈
Видимо, г-жа психолог слишком далеко ушла в когнитивистику и забыла определения элементарных понятий из общей психологии.
Столько воды, и никаких выводов. Прекрасная психология.
Прекрасный психолог!
(выныривая из комментариев)
Уговорили, пойду таки прочитаю статью.
Забавное:
(дочитав)
Интервью как интервью. Комментарии вообще не про это.
Уговорили, пойду таки прочитаю статью.
Забавное:
Нас в этой ситуации интересует, каким образом вода реагирует на магнит, так как у вас будет происходить изменение направления молекул воды.Печальное:
чтобы вам интерпретировать результаты ML (в том числе), или чтобы сделать более точную модель, надо понимать, что происходит внутри. А для этого нужно получить хотя бы часть того образования, которое люди по 10 лет получают.
(дочитав)
Интервью как интервью. Комментарии вообще не про это.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я был тем человеком, который услышал в речи психолога слово «сознание» и решил применить инженерный подход, задав классический вопрос об определениях:
Получив от человека, чей хлеб — работа с чьими-то конкретными проблемами чьего-то сознания, ответ в стиле Лемовских сепулек:
Q: какая из трактовок слова «сознание» актуальна?
Получив от человека, чей хлеб — работа с чьими-то конкретными проблемами чьего-то сознания, ответ в стиле Лемовских сепулек:
Я не занимаюсь проблемами сознания. Я понимаю, что существует большое разнообразие трактовок сознания, но сейчас я использую это понятие на достаточно бытовом уровне – как возможность осознавания.мне стал ясен ответ на главный вопрос вечера — является ли психология наукой. Вынесенный в заголовок вопрос про кошку тоже задал я, скорее по инерции, и если пересмотреть трансляцию с комментариями, то станет заметным нежелание специалиста отвечать на такие вопросы, которые могут пошатнуть кое-чей bias.
мне стал ясен ответ на главный вопрос вечера — является ли психология наукой(ирония) Я спросил одного физика — темная материя во вселенной преимущественно холодная или горячая? И этот человек, чей хлеб — работа с конкретными проблемами физики, ответил мне — я, мол, не занимаюсь темной материей, у меня другая специализация, но на бытовом уровне я считаю тёмную материю тёмной, то есть не поддающейся прямым наблюдениям и измерениям, а теории есть разные. Мне стало всё ясно с физиками.
существует большое разнообразие трактовок сознания, но сейчас я использую это понятие на достаточно бытовом уровне – как возможность осознаванияОсознанность (продукт осознавания) включается в более общее понятие внимательности и не является синонимом сознания, то есть в ответе нет «сепулек».
Процитирую википедию для иллюстрации:
Более высокие формы осознанности, включая самосознание, требуют работы коры головного мозга. Но за «первичное сознание» или «базовую осознанность» – как возможность интерпретировать ощущения, исходящие из окружающей среды в соответствии с ближайшими целями и чувствами для того, чтобы управлять поведением, – отвечает ствол головного мозга, который есть не только у человека, но и у большинства позвоночных животных.Проще говоря, в интервью данный психолог (если она психолог) озвучила свою склонность к простым трактовкам, согласно которым сознание — это всего лишь показатель наличия осознавания, а вовсе не сложный комплекс из осознанности, самосознания, разума, творческого начала, сложных рефлексий и прочего, что под термин запихивали в классических определениях, включая общественное развитие, способность объяснять и даже «идеальную сторону целеполагания».
Психолог Кэрролл Изард подчеркивает, что подобные формы первичного сознания состоят из способности продуцировать эмоции и осознавать присутствие кого-либо ещё в окружении. Они не включают возможность говорить о собственном опыте. Таким же образом люди осознают чувства, которые они не могут назвать или описать. Этот феномен особенно характерен для детей, которые ещё не научились говорить.
(ирония) Я спросил одного физика — темная материя во вселенной преимущественно холодная или горячая? И этот человек, чей хлеб — работа с конкретными проблемами физики, ответил мне — я, мол, не занимаюсь темной материей, у меня другая специализация, но на бытовом уровне я считаю тёмную материю тёмной, то есть не поддающейся прямым наблюдениям и измерениям, а теории есть разные. Мне стало всё ясно с физиками.Хороший пример, потому что настоящий физик скажет как-то так: «тёмная материя — это физическая абстракция, чтобы сходились математические модели у наблюдаемых эффектов. Поэтому привычные характеристики материи, такие как цвет и температура, к ней неприменимы».
привычные характеристики материи, такие как цвет и температура, к ней неприменимыВикипедия, темная материя, свойства — температура.
Так значит он всё-таки мог ответить более конкретно?
значит он всё-таки мог ответить более конкретно?
Для ответа на этот вопрос о конкретности позволю себе предложить Вам фрагмент интервью с настоящим физиком — Фейнман отвечает на вопрос о магнитах (ссылка на ютуб с переводом, взята из поиска, не является рекламой).
P.S. Мне здесь сразу несколько моментов нравится.
Для вынесения вердикта «не наука» широчайшему направлению оказался достаточным фрагмент короткого интервью с научной сотрудницей университетской лаборатории, ассистенткой-исследовательцей, имя которой запомнили не только лишь все.
Да и ожидания от интервью, похоже по комментариям, у некоторых было не меньше чем от «Четкие ответы на наиболее острые вопросы слушателей». Тезисы выступления были озвучены заранее отдельным постом, но кого интересует «оценка превалентности расстройств аутистического спектра», нам подавай сразу решение трудной проблемы сознания.
Вердикт выносится людьми, которые весьма вольно оперируют специальными терминами, беря за аксиому одну из десятка трактовок и подмешивая другие сущности. О трактовках, кстати, в интервью тоже было, неподалеку от ML. А если людям намекнуть, что в науке всё не так просто, как кажется, и толкование терминов играет весьма важную роль, то можно получить обвинение то ли в невежестве, то ли в попытках сакрализации знания для маскировки невежества.
В общем, комментарии подняли настроение, спасибо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Для ответа на этот вопрос о конкретности позволю себе предложить Вам фрагмент интервью с настоящим физиком — Фейнман отвечает на вопрос о магнитахЭто тоже не подходящий пример — в интерьвю мы наблюдаем типичный диалог физика с лириком, в котором лирик задаёт вопрос «почему я чувствую то, что чувствую» и ожидает услышать сам не зная что. А вот если бы он задал конкретный вопрос, например «можно ли на постоянных магнитах построить вечный двигатель?», а Фейнман вместо однозначного ответа развёл бы пространные рассуждения о сохранении энергии — тогда бы это было то самое оно. Ведь мы для того и задаём вопросы авторитетам — для того чтобы получить ясный и понятный ответ без необходимости вникания в детали. «Нет» значит нет — всё, точка. Однако всегда найдутся люди, которые с этим ответом не согласятся и разведут дискуссию на тему что закон сохранения энергии — это ничем не доказанный постулат, а значит, они могут постулировать что «да, можно на постоянных магнитах построить вечный двигатель» потому что это ясно каждому, кто эти самые магниты держал в руках. Однако проблемы таких дискуссий в том, что чтобы дискутировать с Фейнманом на равных — нужно и знаниями обладать на равных, в противном случае аргументы оппонента будут для Фейнмана звучать в стиле «почему я не могу сбить луну стрелой из лука, если я её вижу? Нужен просто лук помощнее, а стрела подлинее». В случае с гуманитарными науками ситуация осложняется тем, что общепринятым к ним отношением является «там всё сплошь вода и демагогия» — а значит, и изучать там нечего и в рассуждениях можно опираться на бытовые наивные понимания. Особенно печально, когда к делу подключаются чистые технари и начинают их рассматривать с точки зрения технических наук и математической логики — закономерно получая бессмысленные или абсурдные результаты. В качестве наглядного примера: подавляющее большинство сторонников лунного заговора среди моих знакомых — это люди с техническим образованием, хотя казалось бы.
Ну вы же понимаете что цитировать Википедию, а особенно русскоязычную — себе дороже, она хороша только для поиска ссылок на научные работы. Я вот решил узнать что значит новое для меня слово «внимательность» и получил осознавание. Все в сепулькарий!
Ваша ирония про физиков понятна, но неуместна, потому что, говоря метафорически, я задал вопрос не просто физику, а физику занимающемуся тёмной материей. Фраза «у меня другая специализация» на стриме с таким самоуверенным названием несколько диссонирует.
Ваша ирония про физиков понятна, но неуместна, потому что, говоря метафорически, я задал вопрос не просто физику, а физику занимающемуся тёмной материей. Фраза «у меня другая специализация» на стриме с таким самоуверенным названием несколько диссонирует.
говоря метафорически, я задал вопрос не просто физику, а физику занимающемуся тёмной материейВопрос о сознании был задан психологу, который занимается отнюдь не вопросами сознания. Соответственно, в аналогии следует задавать вопрос о темной материи физику, который занимается не вопросами темной материи.
Что касается википедии, то опираться следует не только на неё, разумеется, но если она подходит для цитирования, поскольку содержит краткие формулировки и ссылки на научные труды, то не вижу повода не воспользоваться случаем. Если пройти по ссылкам, то из «сепулькария» вполне можно выбраться.
Что касается заголовков, то кликбейт, увы, регулярно побеждает разум.
В мире существуют психологи которые занимаются не вопросами сознания? Чем же они тогда занимаются, сломанные кости вправляют? Психолог, который не изучает сознание, для меня как физик который не изучает движение (метафору движения я выбрал потому что вроде как нету ни единой области физики, в которой что-нибудь бы не двигалось).
Психика состоит не только из сознания.
И мне не известны факты, позволяющие называть сознание основополагающей структурой психики.
И мне не известны факты, позволяющие называть сознание основополагающей структурой психики.
мне не известны факты, позволяющие называть сознание основополагающей структурой психики.А мне в принципе не известны хоть какие-либо факты (а не просто спорные утверждения) в «науке» психологии в принципе. Вот вы говорите что психика состоит не только из сознания — где, благородный дон, ваши факты? Дайте хоть просто какой-нибудь рандомный факт из этой области знания, с которым бы не захотел поспорить ни один специалист, аналог закона Ома из Физики. До недавних пор я думал что ни один психолог не будет спорить с тем что нельзя изучать психику не изучая сознание, но психологи даже в этом вопросе ведут себя как Лебедь, Рак и Щука.
вы говорите что психика состоит не только из сознания — где ваши факты?— В психологии всё упирается в сознание.
— Не всё.
— Где факты, что не всё?
— Где факты, что всё?
Дайте хоть просто какой-нибудь рандомный факт из этой области знания, с которым бы не захотел поспорить ни один специалист, аналог закона Ома из ФизикиЗакон Вебера-Фехнера похож на закон Ома.
Ну и на тему бесспорности не удержусь от цитаты:
Закон Ома, в отличие от, например, закона Кулона, является не фундаментальным физическим законом, а лишь эмпирическим соотношением, хорошо описывающим наиболее часто встречаемые на практике типы проводников в приближении небольших частот, плотностей тока и напряжённостей электрического поля, но перестающим соблюдаться в ряде ситуаций.
Вот вы говорите что психика состоит не только из сознания — где, благородный дон, ваши факты?
Дон может не столь благороден, но помнит о существовании динамических стереотипов и психических автоматизмов — которые к сознанию обычно не относят. Ну да ладно с автоматизмами — это ещё можно как-то в сознательную деятельность втиснуть, но как благородный дон, например, с точки зрения сознательной деятельности опишет явление сна, сомнамбулизма или эпилептического возбуждения? Да и вообще, работы психологам и психиатрам сильно убавилось бы, будь психика ограничена только сознательной деятельностью.
Ну да ладно с автоматизмами — это ещё можно как-то в сознательную деятельность втиснутьЛегко: если ручка двери в вашем доме такая как и вчера, то кора головного мозга предсказывает движения которые надо сделать для ее открытия не глядя ни на дверь ни на ручку. В моем дилетантском представлении, сознание только такого рода предсказаниями и занимается.
как благородный дон, например, с точки зрения сознательной деятельности опишет явление сна, сомнамбулизма или эпилептического возбужденияНаверное, правильно будет сказать что наука не может дать такие ответы. Но есть так называемая паллиативная медицина, которая ставит немедленную помощь пациентам (например, с эпилепсией) как бы выше, чем научное знание, которое вполне может отсутствовать для некоторых кейсов (например, зачем мы спим, или допустим, почему мы стареем) — а помочь нужно прямо сейчас.
Лично мое отношение к дисциплинам с префиксом психо- примерно как к паллиативной медицине — полезно, но их представителям не нужно утруждать себя мимикрией под науку до тех пор пока самое лучшее (ИМХО!) определение сознания гласит, что это ни больше ни меньше «продукт деятельности коры головного мозга». Боюсь сказать глупость, но в зарубежных источниках даже «царица наук» Математика не относится в категорию Science, и ничего плохого в том что это не наука никто не находит.
Я не буду повторяться про «много воды, нет конкретики». Это уже высказали.
Расскажу свой персональный двухходовый приём (где зачастую второй ход не нужен).
Под «персональным» я сейчас подразумеваю всего лишь то, что приём придуман лично мной и лично для меня он рабочий. Я не претендую на открытие или Истину. По сути это всего лишь IMHO:
1. Когда в ответе какого-то специалиста изобилует отсылка словами типа специальный/особый/итп. Эдакая сакрализация знания. Такими словами изобилуют ответы экспертов по ТВ, к примеру.
2. Когда-то немного почитал про «правила демагога» и вот если вижу несколько (несколько — это важно) приёмов — делаю вывод.
Хотите придать ответу «является ли наукой» вес? Это же просто.
Q: Является ли астрология наукой?
A: Да. Исходя их определения научности (ссылка) у нас есть три чётких критерия: А, В и С. Астрология соответствует А по определению, В — согласно исследованию (ссылка) и С потому что (ссылка).
Расскажу свой персональный двухходовый приём (где зачастую второй ход не нужен).
Под «персональным» я сейчас подразумеваю всего лишь то, что приём придуман лично мной и лично для меня он рабочий. Я не претендую на открытие или Истину. По сути это всего лишь IMHO:
1. Когда в ответе какого-то специалиста изобилует отсылка словами типа специальный/особый/итп. Эдакая сакрализация знания. Такими словами изобилуют ответы экспертов по ТВ, к примеру.
2. Когда-то немного почитал про «правила демагога» и вот если вижу несколько (несколько — это важно) приёмов — делаю вывод.
Хотите придать ответу «является ли наукой» вес? Это же просто.
Q: Является ли астрология наукой?
A: Да. Исходя их определения научности (ссылка) у нас есть три чётких критерия: А, В и С. Астрология соответствует А по определению, В — согласно исследованию (ссылка) и С потому что (ссылка).
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Является ли психология наукой и есть ли сознание у кошки