Комментарии 399
Спасибо за рекомендации книг
Классическая "Исповедь экономического убийцы" в комплект. Там показано, что в Латинской Америке далеко не всегда ставилась задача поднятия чего-либо.
Читать не без скепсиса, конечно.
Не, ну серьёзно. Ни один коммерческий банк не желает вам добра, давая кредит. Он желает на вас заработать.
А как можно заработать на тех, у кого нет нормальной экономики? Экономика - это не игра с нулевой суммой
А как можно заработать на тех, у кого нет нормальной экономики?
дать в кредит бабло, а потом забрать обеспечение себе?
аргентина дефолтила многократно, хоть бы раз у нее что-то забрали
Аргентина вообще считается пострадавшей в 90е годы на волне глобализации, они потеряли большую часть производства, как прямо РФ после распада СССР, когда туда пришли зарубежные компании
их история кризиса схожа с Российской, зарубежные фирмы покупают местные и закрывают… а земля и сам завод остается в собственности забугорной фирмы
У Аргентины забрали уровень жизни ее жителей. Ощущение такое что забрали навсегда и полностью.
сами аргентинцы упорно беднели последние 100 лет
Поставили себе задачу беднеть и стали беднеть?
как думаете, почему весь регион в целом в относительных единицах никак не выберется из своего болота? Ведь начинали они хорошо, даже в сравнении с Европами.
Если очень, очень коротко, то власть (и богатство) распределно было очень неравномерно (а более точно — ещё и сильно коррелировано), это ведёт к тому, что задача тех, у кому попадет власть — её удержать и защитить собственное богатство (или его сделать), а не заниматься всякими глупостями — типа развития общества и ограничения собственной власти. А задача для конкурентов — скинуть тех кто у власти и воспользоваться уже существующими механизмами для выкачиваняи богатства, а не заниматься глупостями… В такой игре нет места для развития общества, укрепления независимости законов, собственности и так далее. Соответственно народ не очень заинтересован в развитии — типа, если утрировать, — зачем напрягаться, если всё равно отнимут, или просто не хватит ресурсов даже что-то начать и сделать (к примеру из-за коррупции в любом виде)…
Мне кажется это вопрос из разряда философских. Но если так навскидку, то пожалуй на Европу гораздо сильнее повлияли войны в целом и обе мировые в частности.
Плюс в ряде стран Европы достаточны сильны "революционные традиции".
Плюс например это не так что этот механизм не работал вообще нигде в Европе. Можно например вспомнить тот же режим Франко с похожим "сюжетом". Или тот же СССР.
А что, в Южной Америке не было войн и революций?
Я конечно не то чтобы эксперт по истории латино-американских стран, но я бы сказал что войн там точно было меньше. Особенно масштаба первой-второй мировых.
И "революционные традиции" это скорее не про количество раволюций, а про население и его готовность выбивать свои права. То есть Европа например достаточно болезненно пережила ту же индустриализацию и связанные с ней социальные изменения.
Всегда есть исключения. Да и вообще что режим Франко удалось сместить это можно сказать черед удачных обстоятельств. Бланко помер, Франко помер, политические группировки были заняты разборками друг с другом, а случайно оказавшийся у власти Хуан Карлос неожиданно для всех оказался демократом.
Вопрос был не "чего хотел мёртвый Франко", а "как новый король, не хотевший абсолютизма, удержал-таки власть от захвата хотевшими абсолютизма". Для сравнения -- когда Горбачёв, не хотевший абсолютизма, провёл выборы президентов союзных и автономных республик, то вскорости лишился власти в пользу автократов.
Опять в одном абзаце.
Например. Пусть власть распределена чуть более равномерно, и чуть меньше коррелирует с богатством. При этом при потере власти человек или семья не теряет богатство. Но и при получении власти тоже нельзя озолотиться. К тому же сама власть достаточно ограничена (не абсолютна). Те, кто вокруг — не дадут узурпировать власть. Ведь они не хотят, чтобы те, кто получит абсолютную власть их закопли их следующим ходом. При этом всем интересно верховенство закона. Получается, что да, я ничего не могу сделать с конкурентом по закону, но и он тоже меня не убьёт. Лучше найти компромисс и договориться. Богатство тоже распределено более равномерно. Это приводит к тому, что никто не может сконцентрировать в одних руках столько, чтобы превратить это в абсолютную власть… В итоге те кто у власти — вынуждены держаться в «рамках приличий» и переодичски прислушиваться к тем кто пониже их, но готов поддерживать. Получается некоторое динамическое равновесие, от которого народу (в самом низу) тоже перепадают плюшки — всё по закону, причём для всех… значит коррупция поменьше, риски поменьше, можно что-то пробовать сделать… а это «сделать» — опять ведёт к богатству, которое более равномерно распределяется…
При этом всё это формируется очень медленно — десятки и сотни лет (и разрушается тоже). И куча колебаний… — то в одну сторону, то в другую.
В Британии (в отличии от Франции или Испании), к примеру, торговля с некоторыми колониями оказалась не монополизирована королём или одной компанией, а доступна многим (к примеру с конца 16 века грубо) — это только один из триггеров, к примеру. Это привело к более равномерно распределенному богатству. А ещё там был парламент. Без которого король не мог получить налоги. А в парлемент попадали те, кого поддерживали деньгами. И продвигали парламентарии интересы тех, кто их поддерживал естественно. Вот король затеял какую-то войну, к примеру, с соседом. Нужны деньги. Идёт в парламент. А те — что за глупые шутки, иди лесом. И так далее. В итоге дело дошло до того, что власть оказалась у парламента. А король — так — для виду только. И парламент стал делать то, было более выгодно большинству экономически активных и богатых (понятно, что речь не идёт про бедноту, крестьян, и так далее). Некоторым из них нужно, чтобы было больше активных и независимых экономичестих агентов (да просто платёжеспособных людей). Это ведёт к изменению законом… Постепенно всё больше и больше людей вовлекаются в активную экономическую деятельность и власть… богатство распределено более равномерно, и сумма тоже становится сильно больше. И так далее. Положительная обратная связь.
Это всё сильно упрощая и выбрасыая огромные логические куски…
респект
а то мне было так лень подробно описывать суть "Why nations fail", что меня обвинили что я ничего из нее не понял
Давайте обратим внимание вот на что, для начала. Когда мы утверждаем — вот это «абсолютная монархия», а вот это нет, — то это мы подразумавем бинарную и эксклюзивную классификацию. Для школьного учебника — этого достаточно, наверное. Но в реальной жизни — нужны детали и подробности, причём как в пространстве, так и во времени…
И в Англии, и в Испании был и парламент (в Испании кортес, кажется так, но не уверен как пишется), и король. Формально налоги утверждал парламент. И там и там — абсолютная монархия. Но в одном месте при тёрках между королём и парламентом из-за денег — король разогнал парламент (Испания), а в другом лишился головы (Англия).
Во Франции тоже, кстати без головы остался…
То есть «абсолюные монархии» — они такие, разные. И разных местах, и в разные времена.
К Южной Америке я вернусь.
И в Англии, и в Испании был и парламент
До 1215 не было. И вопрос даже не «как при абсолютной монархии появился парламент», а «как парламенту досталась фактическая власть» — а то формально и в России сейчас парламент есть.
а в другом лишился головы (Англия).
Во Франции тоже, кстати без головы остался…
И это тоже не объяснение: наш Николай остался не только без головы, но и без наследников — и всё равно к рассредоточению богатства и власти это не привело.
Опять же — моё личное мнение. И совсем ни историк, ни экономист.
Нужно больше денег, а взять неоткуда. Денгьи в обмен на что-то — на какие-то права… Сначала права своим баронам, а они хотят магну карту и парламент. Ладно. Потом ещё что-то… Постепенно.
Даже Вы уже указали 1215 год. Это когда было.
И всё это растягивается на столетия…
Причём это не «игра» в одни ворота. А скорее какой-то самоподдерживающийся процесс, где на каждом шаге (а их миллиарды), происходит какие-то сдвиги. Эти сдвиги меняют контекст, и влияют на последующие шаги «игры»… Причём может быть и на сразу, а вообще непонятно как. В довесок ещё есть и какие-то верятности и случайности…
То есть если очень глубоко копать, то на вопрос «почему» я не могу дать ответ даже для себя. Эти «почему» становятся уровня — как устроена вселенная, почему так или иначе… зачем всё это вокруг меня? и так далее
Вопрос не почему, а как -- и не философский, а практический. "Как европейцы сделали, что в Европе стало хорошо?" -- нужно понять аргентинцам, чтобы и в Аргентине сделать хорошо. Нужно понять россиянам, чтобы и в России сделать хорошо.
Думается мне, что очень многие вещи делались не потому что те люди знали что сделать и хотели сделать именно так, а потому что при «каждом» принятии решения пытались максимизировать ценности в соответствии со своими убеждениями или верованиями, то есть совсем не обязательно ценности — это деньги, хотя, наверное, часто и просто финансовая выгода… или минимизировать убытки, что в общем тоже самое.
К примеру, какая-нибудь классика — рабочие забастовки и выступления приводят к расширению прав голоса… не потому, что лидеры в парламенте этого хотели (а кто-то и хотел — потому что выгодно), а потому что думали — лучше сделаем так, как рабочие хотят, потом будем дальше всё в парламенте обсуждать, чем зальём всё кровью в несколько слоёв, и убъем всю экономику.
То есть, то что мы сейчас наблюдаем — не результат какого-то плана (свыше) — а «побочный эффект».
Одновременно с этим — мы наблюдаем и строим гипотезы — какие принятия решений (классы принятия решений) ведут к каким характеристикам (классам характеристик), или хотя бы просто последние — то есть характеристики без их причин (то есть без принятия решений).
Вообще с классами принятия решений, на мог взглад, вообще всё довольно плохо, так как — всё зависит от пространственно-временного контекста… простыми словами — решения принимаемые в парламенте Англии вначале 17 века могут не иметь вообще никакого смысла сейчас.
С классами характеристик попроще, но это всё общеизвестное, в идеале — абсолютно независимая судебная система, социальные лифты (должны зависить от экономической активности людей, и не зависить от социальной иерархии), меритократия, обязательная ротация власти, механизмы для демократии, плюрализм, сильный контроль государства со стороны общества… и так далее. Причём не на словах, а на деле. Умными словами это называется — «инклюзивные экономические и политические институты».
Если посмотреть на «богатые» (в настоящий момент) страны, то они в целом отражают большинство этих характеристик. И ползли они к таким результатам десятилетиями и столетиями. При этом частенько их заносило вообще непонятно куда… и полно примеров, когда приличные страны всё или многое теряли — и Древний Рим — перешёл от «республики» к «империи» и поехал под горку, Венеция (и прочие города северной Италии) — отказались от ротации власти (контроля государства со стороны общества) и всё на этом (через 200 — 400 лет ничего такого там и не осталось). Как только внутренних инклюзивных институтов перестаёт хватать для компенсации внешних «энергетических» воздействий — всё на этом и заканчивается (причём «заканчивается» — тоже может тянуться десятки и сотни лет).
Возвращаясь к вопросу — «как». Честно скажу — точно не знаю. Мне думается, что очень часто общество получало права и свободы силой и шантажём. Или, помягче, компромиссом с властью, с государством… На мой взгляд, много маленьких компромиссов, в течении десятков (или сотен) лет — лучше, чем бури революций, контрреволюций, военных и дворцовых переворотов. Причём эти компромиссы должны приводить к росту инклюзивных институтов.
Не уверен, что мне удалось что-то путное написать, но вдруг кому интересно будет.
На мой взгляд и по моему личному опыту проживания в России и Германии проблема в политической инертности и неактивности людей. То есть в России однозначно гораздо сильнее выражен менталитет а ля "моя хата с краю" и "всё равно ничего не изменить".
И чтобы это поменять нужна "просветительская работа", причём скорее всего с нынешними поколениями уже ничгео не сделаешь и речь скорее идёт о детях/внуках.
P.S. Но это так "диванная аналитика" исходя из личного опыта.
P.P.S. Про Аргентину не знаю. Может у них похожая проблематика, может что-то другое.
Если сравнивать с Германией и другими протестантскими странами -- да, наверное фактор просветительской работы сказался на небезразличии людей к собственной жизни. Но ведь и в католических от диктатуры как-то удалось уйти. Интересно, как.
Ну Германия не то чтобы вся протестантсткая. Тут католиков и протестантов примерно пополам. То есть не думаю что это единственный или даже основной фактор.
Я бы в плане поиска фактора скорее тендировал к тому что вся Европа долгое время была сначала "феодально-раздробленной", а потом "федеративной". Но это опять же чистое "ИМХО" :)
менталитет — антинаучное понятие (и в целом — протонацизм), таков State of The Art современных наук о человеке, и поведение человека формируте система, в которую он встроен, Человечество в 20-м веке этот урок этот урок прекрасно выучило, от классических психологических экспериментов, кончая делением стран "по линейке", привет, кстати, Германии, Корее, Индии, и львиной доле Африки etc. И потому рассказы о том, что "проблема в политической инертности и неактивности людей [в России]", это не просто телега, поставленная впереди лошади (электоральные автократии, а именно так назвается политический режим в России, последовательно воспитывают гражданский абсентеизм в частности и вынужденную беспомощность в целом), но еще и виктимблейминг.
причём скорее всего с нынешними поколениями уже ничгео не сделаешь и речь скорее идёт о детях/внуках.
— гм, а вот примеры что распиливания стран по линейке, что их сливания, говорят нам обратное. "И кому теперь верить? Ах, опять эта проклятая неопределенность!"
А так продолжайте, продолжайте.
P.S.
Видео "Екатерина Шульман: "Менталитет - это лженаучное понятие"":
Шаблон для колоний — подчинить элиту — тех местных жителей кто уже у власти, и использовать существующие механизмы для выкачивания богатства. Дальше постепенно регулировать эти механизмы по мере необходимости. Иерархия и монополия — наше всё. Никаких социальных лифтов. Родился на плантации — тем и помрёшь (или в шахте, для разнообразия). Минимальные изменения. Минимальное образование. И обязать всех работать на иерархию (элиту).
Самоподдерживающияся, замкнутая система. Может существать с минимальными изменениями очень долго. Столетия… Ничего не нужно менять. Ничего не нужно изобретать. Никаких новшеств. Кнут, кайло, лопата. Всё.
Если энергию снаружи не подводить — ничего не меняется. Или меняется так медленно, что элита адаптируется.
В книжке был пример — Гватемала — и сейчас власть и богатство сосредоточено у потомков конкистадоров 16 века.
Перу, Боливия, Парагвай, Эквадор, Венесуэла, Панама, Мексика — сели и поддерживаем «экстрактивные» институты. Пока можем. Пришла новая власть — и тоже давай доить по старым правилам. Новый переворот — ещё раз тоже самое.
Когда что-то может измениться =>
Колонизировать некого. И рабов не завезти. При таком раскладе шаблон не работает. Нужно работать самим. Либо те кто приехал получают права, либо уходят (и организаторы колонизации остаются без прибыли). Австралия, Северная Америка…
Что-то происходит — социальный или физический сдвиг (катастрофа), энергетический удар по системе. Механизм вытягивания богатства разрушен или монополия разрушена. Нужно договариваться. Появляются шансы.
Опять, нужно помнить, на мой взгляд, что всё это очень медленно происходит. И «качается» в разные стороны.
Все проще — немецкие и британские колонии процветают, испанские и португальские — загнулись (как и сами метрополии в сравнении с окружением).
Бывшая португальская колония Бразилия в XIX веке, чуть было не включила свой состав… Португалию, в качестве своей… колонии.
Сейчас Бразилия входит в десятку богатейших стран мира. Мексика в списке стран богатейших стран на 15 месте https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
Просто, там распределение доходов такое, что большая часть населения крайне нищая, при наличии небольшой кучи очень богатых людей. И как следствие в обеих странах зашкаливающий уровень преступности.
немецкие… колонии процветают
Это какие немецкие колонии процветают? Венесуэла? Гана? или может быть Намибия?
Венесуэла? Гана? или может быть Намибия?Они не ассимилировались, как и Индия. Процветают только те колонии, где мигранты (европейцы) доминируют.
в списке стран богатейших странПросто у вас метрика такая выбрана. По ней и РФ на 11 месте. А вот вам другие таблички.
но ведь каждая из европейских стран на каких-то этапах истории была абсолютной монархией
Ну достаточно почитать даже Дюма, чтобы увидеть, что несмотря на «абсолютную монархию», были люди богаче короля.
И так во всех странах разом? Какой совпадение...
Как раз наоборот, построить общество с небольшим количеством коорупции, гарантиями от отжима бизнеса и т.п. — скорее исключение из правил в мировой истории.
Кажется, что вот точка в времени — революция какая-нибудь, или смена власти, переворот, или освобождение от колониализма… Но на самом деле — такая точка во времени — просто наиболее заметная (или наиболее кровавая).
И большое влияние оказывают не такие крутые повороты, и что присходит до них и после них.
В тех местах, где был колониализм, но не было кого экплуатировать из местного населелния (и сложно было завезти рабов), и не было изначально осязаемого богатства, в итоге получились более развитые и демократические государства — Северная Америка, Австралия, Новая Зеландия.
Как раз наоборот, построить общество с небольшим количеством коорупции, гарантиями от отжима бизнеса и т.п. — скорее исключение из правил в мировой истории.Есть же не только 2 полюса «развитые страны» и остальные. Взять Азербайджан и Казахстан. Первый заметно ниже второго по большинству рейтингов, несмотря на похожий профиль экономики. Думаю, общественные институты могут быть тоже испорченными в разной степени, и для стран Африки не стоит вопрос «как стать Канадой», а скорее «как стать Украиной или Грузией или тем же Азербайджаном если есть ресурсы».
Любопытно, что Аргентина начинала с уровня лидера в первой половине 20-го века, а закончила там, где закончила.
В том регионе все, в общем-то, барахтаются между дном и середнячком с середины 20-го века.
забрать обеспечение из другой страны обычно нереально
зачем забирать (физически), иметь в собственности актив в другой стране — тоже вполне себе неплохо.
Насколько я знаю сейчас таким образом Китай себе Африку покупает, дает им кредиты на постройку инфраструктуры, а потом своим конторам сдает её в эксплуатацию потомучто местные расплатиться не могут
«Трудно сказать «нет» Китаю, когда он строит ваши дороги».
Так они ж ничего не стоят)
что не стоят? активы?
активы имеют ценность в долгосрочной перспективе, кризис не будет продолжаться вечно… в свое время и ваучеры «ничего не стоили» и с помощью таких «ничегонестоящих» бумажек некоторые целые заводы покупали
А аналогия с ваучерами не корректна. Кстати, где сейчас эти заводы? За прошедшие 10 лет я лично принимал участие в распродаже по крайней мере двух. Вот вам и долгосрочные перспективы.
А аналогия с ваучерами не корректна. Кстати, где сейчас эти заводы? За прошедшие 10 лет я лично принимал участие в распродаже по крайней мере двух. Вот вам и долгосрочные перспективы.
отличные перспективы, завод — это земля и инфраструктура, необязательно он долден остаться 'заводом', получить на халяву кусок земли с коммуникациями и зданием, а потом продать по частям — вполне себе может быть выгодно.
Ну вот деревни «банкротятся». Можно даже недалеко от районного центра тыщ за 200 купить дом с землёй. Не хотите вложиться?
Если экономика загибается, то дешевеют все активы.
Так земля без действующего завода дешевле, чем земля с заводом.
а это еще вопрос большой
у меня тут в городе завод банкротили, помнится его выставляли на продажу за 1(один) рубль, из-за того что там долгов больше чем стоимость земли и строений на нём
а тут по долгам объявлен дефолт и завод переходит в собственность залогодержателю. буквально прям нахаляву, не 80% администрации запупинского района и 20% superinvesmtents inc. и прям все 100% этой самой investments
а уже потооом… эта investments может перепродать землю китайцам которые там построят чтото… и сделают они это уже в более выгодное время.
Понятно что если случился дефолт — то это ппц… но ухватить себе актив, причем с условиями лучше чем были когда просто вы бабла отдали за долю — уже лучше чем просто тупо бабки потерять
Ну вот деревни «банкротятся». Можно даже недалеко от районного центра тыщ за 200 купить дом с землёй. Не хотите вложиться?
дом у черта на рогах и завод с инфраструктурой — всётаки очень разные вещи
Ну и вы же сами сказали
из-за того что там долгов больше чем стоимость земли и строений на нёмВ исходном утверждении, которое обсуждается, это долги перед нами. То есть, мы уже дали денег больше, чем стоит земля, хоть и меньше, чем стоит функционирующее предприятие. После дефолта это всё еще дешевеет.
суверенная страна говорит «долг не отдадим» и дефолтит
это ж не обеспечение у частной фирмы забрать
тут надо танки вводить, а кто ж их введет-то из-за того что в МВФ кредит не вернули
МВФ, как правило, кредиты под приватизацию и либерализацию дает. Так что тут двойной профит:
А. Кредиты все-таки надо отдавать.
Б. Транснациональные компании получают местные активы по дешевке.
к пунктам 3. и 4. я бы еще посоветовал "Философы мира сего" Хайлбронера.
Steve Keen, "Debunking economics".
Очень просветляет в плане валидности ныне господствующей неоклассической теории, откуда и взяты все эти эластичности спроса и кривые равновесия.
А ещё вроде вот этот сайт рекомендуют для тех кто интересуется экономикой — www.core-econ.org
Все благополучие ИТ-специалистов строится на следующих факторах:
+ рынок труда конкурентный, на нем много работодателей
+ баланс спроса и предложения играет на стороне кандидата
+ эластичность предложения довольно низкая, выучиться на программиста непросто
+ низкие барьеры по продаже своего труда за рубежом
Не согласен, потому что не учтены макроэкономические факторы, например:
Зависимость ФОТ сотрудников от финансовых потоков которые они обслуживают. Утрируя, если через фирму проходит в год 1 млн. тугриков, то платить специалисту по 300 тыс. тугриков в месяц физически невозможно, т.к. иначе разорится фирма
Не учитывается роль IT и специалистов в производственной цепочке разделения труда в обществе, в т.ч. и эффект масштаба.
Утрируя, человек, который пишет программы позволяющие экономить на ФОТ сотни миллионов тугриков или минимизирующий ошибки на предприятии, суммарный эффект от которых сравним с миллионными значениям вправе претендовать на з/п в рублях сотни тысяч рублей. При этом если их труд будет автоматизирован, скажем с появлением гипотетических роботов андроидов или нейросетей, пишущих вменяемый код, то з/п таких специалистов упадет до средней з/п по больнице в пригороде нерезиновой.
Сегодня проще всего заработать и основные денежные потоки это так или иначе связанные с финансовым сектором, если, теоретически, он не вывезет, то и профессии людей, которые обслуживали его станут не нужны. Ну, например, если завтра, гипотетически, начнутся проблемы с энергетикой или война, то будут цениться совсем другие специальности.
Теоретически может быть разработаны новые принципы получения массово дешевой энергии и более совершенных компактных двигателей. В этих условиях жар будут загребать рабочие, занятые в новых отраслях и то же программирование будет задвинуто в дальние дали.
Иными словами в статье не отражены и не учитывается роль и благополучие IT-специалистов в структуре цепочки разделения труда.
Утрируя, человек, который пишет программы позволяющие экономить на ФОТ сотни миллионов тугриков или минимизирующий ошибки на предприятии, суммарный эффект от которых сравним с миллионными значениям вправе претендовать на з/п в рублях сотни тысяч рублей
может тогда стоит ещё сравнить с миллионами долларов которые просирают каждый год стартапы? 90% которых в итоге провалятся
Венчурный капитализм ничего не просирает. Все очень даже посчитано: один найденный фейсбук отбивает 100 сгоревших стартапов.
Венчурный капитализм ничего не просирает. Все очень даже посчитано: один найденный фейсбук отбивает 100 сгоревших стартапов.
тот факт что статистический баланс положительный, не отменяет факта что эти деньги были потрачены впустую. И они могли быть потрачены на что-то другое. Если я потерял 100 баксов, но нашел на дороге 200, факт находки не отменяет факта потери.
Но, с другой стороны, был обнаружен новый бизнес, с прицелом на глобальную монополию. Эти компании один из основных двигателей крупнейшей (или второй) экономики мира, позволяющий стричь бабло с третьих стран.
По мне так оно стоит того.
Не особо корректная аналогия. Потеря и находка денег в вашем примере никак не связаны друг с другом. То есть вы бы всё равно нашли 200 баксов даже если бы не потеряли 100.
Но грубо говоря для того чтобы выиграть в лотерее нужно купить как минимум один лотерейный билет. И точно так же и с инвестициями: если не инвестируешь, то и не заработаешь.
Но грубо говоря для того чтобы выиграть в лотерее нужно купить как минимум один лотерейный билет. И точно так же и с инвестициями: если не инвестируешь, то и не заработаешь.
я этого и не отрицал, а какраз попросил сравнить сколько денег вкладывается и сколько получается. Это как минимум корректно — упоминать о затратах.
Также почему-то когда идёт обоснование полезности ИТ отрасли, говорят прежде всего о какой-то автоматизации промышленности. При этом ни Фейсбук ни Гугл не особенно связаны с промышленностью — доход этих компаний основан на рекламе.
Короче говоря, при том что я сам программист, меня достал этот самольстивый пафос о том что мы какие-то уникальные и пуп земли. Это не так. И причина проста — 90% самозащитных механизмов психики основаны на самообмане. Нам всем очень приятно врать себе что мы якобы очень полезны и гораздо полезнее тех же врачей.
youtu.be/G65AUOLfGzg?t=22
Стартапы трудоустраивают не только программистов, и не все стартапы - из IT.
я этого и не отрицал, а какраз попросил сравнить сколько денег вкладывается и сколько получается. Это как минимум корректно — упоминать о затратах.
Если бы инвестировать "в сумме" было невыгодно, то никто бы этим не занимался и биржы бы давно позакрывались. И большинство инвесторов, как минимум из тех кто занимается этим профессионально, обычно диверсифицируют риски и "в сумме" окаызваются в плюсе.
При этом ни Фейсбук ни Гугл не особенно связаны с промышленностью — доход этих компаний основан на рекламе.
А рекламу кто у них заказывает? И зачем? :)
Если бы инвестировать «в сумме» было невыгодно, то никто бы этим не занимался и биржы бы давно позакрывались
вы повторяетесь. Я уже сказал что я этого не отрицаю. Я говорю о том что имеет значение соотношение затрат и прибыли. Иначе можно по инерции говорить о том что всё классно даже уже находясь в мыльном пузыре.
А рекламу кто у них заказывает? И зачем? :)
давайте-ка без снисходительных улыбок. Реклама работает и активно используется не потому что она очень необходима промышленности. Вернее не только потому. У этого есть вторая (или может быть первая?), куда более прозаическая причина. Достаточно посмотреть на хомячков, которые фоткают на выставке подставку от Эпла за конские деньги. И уж точно реклама — это не «автоматизация промышленности». ПО для управления предприятиями, бухучета, управления цепочками поставок и контейнерами — это автоматизация, да
ИТ — это часть постиндустриальной экономики. И основная ниша ИТ — это сфера обслуживания и интертейнмента, а не промышленность.
Дальше они устраивают аукцион и берут деньги с бизнесов за пользование этими площадями.
Рекламу заказывает кто угодно. Доход ФБ / Гугла — это аренда + монополия, а не автоматизация. Захват определенного ресурса и предоставления доступа другим людям к этому ресурсу за деньги.
Примерно как у нас захватили месторождения, качают из них нефть и продают тем кто больше заплатит.
Если я потерял 100 баксов, но нашел на дороге 200, факт находки не отменяет факта потери.
Нет, вы потратили 100 баксов на поездку, в которой вы и нашли 200. Или еще лучше — вы купили лотерейных билетов на 100 и выиграли 200. Инвестиции — это лотерея. Без предсказания будущего нельзя 100% знать, что там с этим конкретным стартапом будет. Но пока матожидание полотельно — огоромные деньги в эти стартапы вкладывается.
тот факт что статистический баланс положительный, не отменяет факта что эти деньги были потрачены впустую.
1. Люди имеют право тратить их деньги (т.е. их ресурсы, за которые они уже поработали и которые общество уже должно вернуть им назад) так, как считают нужным.
2. Кто не ошибается — тот ничего не делает. Решения лучше не существует, вы обязаны прогореть на каких-то стартапах чтобы найти успешный. Считаете иначе — докажите на своём примере, инвестируйте свои деньги в стабильные инструменты с прогнозируемой прибылью. Другие то тут при чём?
Ну, при добыче полезных ископаемых это никого не смущает. Почему тут должно?
Отменяет. Можно попробовать заменить «стартап» на любое другое явление с неопределённым будущим: «один ребёнок, приносящий пользу обществу после взросления, отбивает 100 детей, ставших социальными паразитами.» Откуда следует явно абсурдное утверждение, что ресурсы тратятся на детей впустую и они могли быть потрачены на что-то другое.
кому отменяет, а кому нет)
если так рассуждать то можно не заметить как система сама себя цапнет за задницу. И когда будет не 1 + на 100 минусов, а 1 на 1000, а потом 1 на 10 тысяч. Тут говорят о каких-то «доходах», но Uber убыточен до сих пор. Как и Амазон многие годы до этого. Но их стоимость на бирже огромна, не так ли? Все уже знают что Тесла это пузырь. Стоимость на бирже — это просто «насколько компании доверяют», т.е. это не реальные деньги.
Касательно общественной полезности — не всё так однозначно, касательно пользы и вреда. Вот мы тут «не владеем а предоставляем аренду», а потом потихонечку пересаживаем всех таксистов на свою платформу — без социалочки. А потом когда монополия — бац! и них уже нет выбора.
Многие компании из Долины скорее правые чем левые. Кодеркам то пофиг что писать — хоть ПО для космического корабля, хоть для газенвагена — абы технологии были новые и «интересно»
Если фирма не может себе позволить специалиста за 300 тугриков, то она его просто не наймет, рынок труда не изогнется, подарив фирме специалиста за 100 тугриков потому что фирму жалко. В обратную сторону это тоже работает — если компания очень прибыльная, то это не значит что она будет платить специалистам не 300 тугриков, а 500. То что она может — не значит что она будет.
А если резко начнется бум в энергетике — то безусловно энергетические фирмы получат кучу денег, вот только насколько этот золотой дождь (простите за метафору) дойдет до рабочих — зависит от описанных в статье факторов.
Если фирма не может себе позволить специалиста за 300 тугриков, то она его просто не наймет, рынок труда не изогнется, подарив фирме специалиста за 100 тугриков потому что фирму жалко.
Верно, и если не найдет эрзац специалиста за деньги, которые готова платить, то скорее всего очень сильно пожалеет об этом в самом ближайшем будущем.
В обратную сторону это тоже работает — если компания очень прибыльная, то это не значит что она будет платить специалистам не 300 тугриков, а 500.
Тут не так все однознано, т.к. у сверх доходов выше риски, программы лояльности это один из инструментов страхования таких рисков. Т.е. 13я з/п, квартальные и стимулирующие выплаты. Я Вас уверяю, что условный сметчик или сисадмин в, например, АтомЭнергоПроекте или в Транснефти получает в среднем несколько выше, чем такой же специалист за тот же функционал в фирме на 50-100человек. Конечно не в разы, но ощутимо больше чем в среднем по рынку.
А если резко начнется бум в энергетике — то безусловно энергетические фирмы получат кучу денег, вот только насколько этот золотой дождь (простите за метафору) дойдет до рабочих — зависит от описанных в статье факторов.
Я не подвергаю критике Экономикс в части микроэкономики, я утверждаю, что статья преступно не полна по заданной тематике, в отрыве от макроэкономики и описании того в каком месте находится специалист и его з/п в текущей системе разделения труда в зависимости от обстоятельств.
Верно, и если не найдет эрзац специалиста за деньги, которые готова платить, то скорее всего очень сильно пожалеет об этом в самом ближайшем будущем.
Посмотрите на госуслуги/муниципальные и людей, которые их пишут. Мир не остановился, просто комментарии пресс-службы ДИТ г. Москвы пробивает дно раз за разом, а людей попадют в травму от фейспалмов.
Посмотрите на инженер-программистов любых МУПов. Они зарабатывают копейки, но при этом у вас есть вода, свет, тепло. Мусор вывозят. Квиточки присылают.
Посмотрите на инженер-программистов любых ВУЗов. Буквально сегодня видел вакансию с оплатой в 30 тысяч, да еще и с ненормированным рабочим днём. Т.е. 168 часов + дежурства и всё такое. Но ВУЗы как-то работают, как-то обучают, как-то дипломируют людей.
Посмотрите на инженер-программистов любой реальной отрасли - все эти заводы, пароходы и прочая. Там ЗП немногим выше.
Посмотрите на инженер-программистов любых МУПов. Они зарабатывают копейки, но при этом у вас есть вода, свет, тепло. Мусор вывозят. Квиточки присылают.
МУПу для работы не нужен инженер-программист вообщето, это не критический специалист… квиточки и васян-школьник-сынглавбуха им напечатает
Посмотрите на инженер-программистов любых ВУЗов. Буквально сегодня видел вакансию с оплатой в 30 тысяч, да еще и с ненормированным рабочим днём. Т.е. 168 часов + дежурства и всё такое. Но ВУЗы как-то работают, как-то обучают, как-то дипломируют людей.
там студенты зачастую чтото делают за зачеты-оценки
Посмотрите на инженер-программистов любой реальной отрасли — все эти заводы, пароходы и прочая. Там ЗП немногим выше.
а потом мы смеемся на хабре как взламывают сеть в РЖД
там вообще всё или плохо или еще хуже… мне даж довелось разок одну софтину для РЖД писать для огромного убердевайса… у меня досихпор фейспалм от его разработчиков… насколько коряво было всё сделано и насколько люди не разбираются в том что они вообще делают… это при том что я тогда даже айтишником не был
Тут не так все однознано, т.к. у сверх доходов выше риски, программы лояльности это один из инструментов страхования таких рисков. Т.е. 13я з/п, квартальные и стимулирующие выплаты. Я Вас уверяю, что условный сметчик или сисадмин в, например, АтомЭнергоПроекте или в Транснефти получает в среднем несколько выше, чем такой же специалист за тот же функционал в фирме на 50-100человек. Конечно не в разы, но ощутимо больше чем в среднем по рынку.
Опираясь на опыт работы в IT-дочке Роснефти, не могу с вами согласиться. Ни о какой зарплате выше рынка речи не идёт, напротив, рост зарплат внутри компании сильно отстаёт от рынка, и состав админов практически полностью обновляется за 5-7 лет.
Активно общаюсь по работе с их сотрудниками в разных областях. Эксплуатация, проектировщики и ремонтники получают, в пересчете за год, не плохо. З/п состоит из оклада, который может быть даже ниже рынка + премия, есть 13-я з/п, которая составляет 1-3 оклада... За косяки можно остаться без премии, в т.ч. годовой.
Не согласен, потому что не учтены макроэкономические факторы, например:
1. Зависимость ФОТ сотрудников от финансовых потоков которые они обслуживают. Утрируя, если через фирму проходит в год 1 млн. тугриков, то платить специалисту по 300 тыс. тугриков в месяц физически невозможно, т.к. иначе разорится фирма
Если другие фирмы (даже за границей удаленно) готовы платить по 300 тыс. тугриков, то специалиста проблемы этой фирмы волновать не будут. Никто не будет работать ниже рынка, только потому что конкретная фирма не имеет достаточно дохода, поэтому либо она будет искать дешевых специалистов с фиговым качеством, либо искать фрилансерв на пару часов в неделю, либо просто не будет заниматься ИТ.
Условно, мелкая кафешка не способна осилить серьезный сайт и мобильное приложение для заказа еды с качеством амазона, поэтому либо сделает все плохо и дешево, либо найдет агрегаторов, либо просто сделает одну страницу в соц.сетях и будет принимать заказы по телефону. Такие правила бизнеса…
2. Утрируя, человек, который пишет программы позволяющие экономить на ФОТ сотни миллионов тугриков или минимизирующий ошибки на предприятии, суммарный эффект от которых сравним с миллионными значениям вправе претендовать на з/п в рублях сотни тысяч рублей.
Вправе/не вправе, это не экономические критерии, бизнес не так работает.
Я знаю специалистов, которые писали код, который приносит десятки миллионов $, но это вовсе не значит, что им платили хотя бы малую часть от этой суммы, пока их достаточно легко можно было заменить. Бизнес платит по рынку, может чуть выше рынка, если специалиста сложно заменить и его потеря сильно ударит по доходу, но никто (или почти никто) не будет платить десятки рыночных зарплат, только потому что специалист принес много денег (при условии, что его заменить достаточно просто и он не какой-то уникальный уникум).
Ну, например, если завтра, гипотетически, начнутся проблемы с энергетикой или война, то будут цениться совсем другие специальности.
Да, но ИТшники это люди, решающие проблемы с помощью компьютера (любые проблемы), это весьма универсальная специальность, как, скажем, архитеторы или строители. Энергетическим компаниям или военным тоже потребуются ИТшники (да и сейчас требуются), так что, с большой вероятность, спрос в ноль не упадет никогда.
Теоретически может быть разработаны новые принципы получения массово дешевой энергии и более совершенных компактных двигателей. В этих условиях жар будут загребать рабочие, занятые в новых отраслях и то же программирование будет задвинуто в дальние дали.
Возможно, но сомнительно, почти нет отраслей, где не используются компьютеры, ну будут программисты вместо банковского софта писать софт для инженеров по разработке компактных двигателей, большой роли это не сыграет…
Вообще, запрлаты ИТшников высокие только в СНГ (и в Кремневой долине США, но это другая история) потому что они могут работать удаленно в условной Германии, а вот в той же Германии их зарплаты вполне на уровне остальных инженеров и даже скорее ниже многих других специалистов.
Если другие фирмы (даже за границей удаленно) готовы платить по 300 тыс. тугриков, то специалиста проблемы этой фирмы волновать не будут.
Вы забываете фактор мобильности. И если софт продавать онлайн не проблема, то вот уже навык ремонта машины, составления и заполнения документов, администрирование и поддержка оборудования в работоспособном состоянии, да даже мытьё полов - уже сопряжено с проблемами физического перемещения. Не все готовы к переездам или долгим командировкам. А значит у работодателя есть не только пряник, но и кнут.
Я знаю специалистов, которые писали код, который приносит десятки миллионов $, но это вовсе не значит, что им платили хотя бы малую часть от этой суммы, пока их достаточно легко можно было заменить.
Я давно пришел к выводу, что вопросы з/п для специалиста это скорее социальный навык построения карьеры и воля случая, ограниченные сверху только точкой безубыточности предприятия в части ФОТ, и планируемой прибыли собственником. Логически вроде бы все так как Вы пишите, но в жизни я видел ситуации когда 2 работника делают одно и то же на сделке, выпуская одинаковый по качеству продукт, а закрывают зарплату им одному 60тыс. руб., другому 120тыс. руб. и такое объясняется не логикой, не расчетами, а неограниченными личными интересами участников рынка, которые расчеты воспринимают в лучшем случае как рамки. Если вообще делают их.
Да, но ИТшники это люди, решающие проблемы с помощью компьютера (любые проблемы), это весьма универсальная специальность, как, скажем, архитеторы или строители. Энергетическим компаниям или военным тоже потребуются ИТшники (да и сейчас требуются), так что, с большой вероятность, спрос в ноль не упадет никогда.
Это зависит от многих факторов, например экономического уклада (первобытным племенам программисты не нужны), уровня разделения труда в обществе (к примеру в рамках деревни нельзя устроить полный цикл производства автомобилей, а вот починку организовать можно, в рамках города можно выпускать автомобили, но для ракет потребуется уже страна, такие страны как Финдляндия или Белоруссия не смогут самостоятельно организовать полный цикл создания ракеты, но в кооперации с другими странами это возможно) Соответственно и ИТ, если общество способно содержать сектор, то ИТ будет, если нет или оно не нужно, то специальность исчезнет. Например квалифицированный ремонт часов сошел на нет. То же грозит ремонту гаджетов.
Возможно, но сомнительно, почти нет отраслей, где не используются компьютеры, ну будут программисты вместо банковского софта писать софт для инженеров по разработке компактных двигателей, большой роли это не сыграет…
а если софт будут писать роботы или алгоритмы? Не все так однозначно, как описано в учебнике Экономикс. Или завтра создадут удобный графический IDE с которым сможет работать даже школьник, ваяя хоть и кривые, но работающие на мощном железе интерфейсы (привет xd Design) не разбираясь в структуре кода и его принципах?
Или завтра создадут удобный графический IDE с которым сможет работать даже школьник, ваяя хоть и кривые, но работающие на мощном железе интерфейсы (привет xd Design) не разбираясь в структуре кода и его принципах?
их (такие IDE) в 90е года все кому не лень создавали. как выяснилось, интерфейсов мало
==
во, еле вспомнил, есть такая штука как Pentaho… типа менеджер кнопочки натыкал и «всё отлично работает, без всяких этих ваших микросервисов»… на одной моей работе эту штуку даже серьезно использовали… но в итоге я всёравно явовские модули писал для неё, потому что «оказывается» не всё так просто как многие считают… особенно если объемы данных начинают терабайтами измеряться
Условно, мелкая кафешка не способна осилить серьезный сайт и мобильное приложение для заказа еды с качеством амазона, поэтому либо сделает все плохо и дешево, либо найдет агрегаторов, либо просто сделает одну страницу в соц.сетях и будет принимать заказы по телефону. Такие правила бизнеса…
При этом если сайт и приложение им сделают по нефинансовым причинам (нашелся хороший спец кто по какой то причине решил сработать ниже рынка но при этом перестал поддерживат) то проблемы могут потом. Поддержка ведь тоже важна. Вспоминается вот https://habr.com/ru/post/557678/
Иными словами в статье не отражены и не учитывается роль и благополучие IT-специалистов в структуре цепочки разделения труда.
Какая разница какая их роль.
Основная разница в ЗП айтишников — это «Ещё есть барьер географический — он про локальность использования навыков.»
Именно это пункт следовало ставить на первое место. Потому что если выглянуть из СНГ в развитые страны, выяснится, что никакого «гэпа» в зарплате между айтишником и преподавателем за рубежом нет. Есть такой гэп только там, где в принципе зарплаты низкие, а твоя специальность предполагает возможность работать на зарубежный рынок не выезжая из страны и следовательно ЗП выравнивается по общемировому рынку, а не локальному.
Основная разница в ЗП айтишников — это «Ещё есть барьер географический — он про локальность использования навыков.»
Совершенно верно, это важный фактор, вытагивающий зарплаты айтишников вверх по всей планете.
выяснится, что никакого «гэпа» в зарплате между айтишником и преподавателем за рубежом нет
В богатой Англии, где много лет живу, преподаватели в школах и университетах по-прежнему получают сильно меньше айтишников из индустрии. На днях мой знакомый академик бросил непоследний универ. Я учился в Санкт-Петербурге, несколько моих бывших сокурсников закончили аспирантуру (ну, то есть PhD) в Финляндии, и все они бросили академическую тусовку из-за денег.
Так какие именно развитые страны вы имеете в виду?
это большой гэп
В Германии точно и вроде бы как минимум ещё в Австрии, Бенелюксе и Швейцарии зарплаты учителей вполне себе сравнимы с зарплатами айтишников. А если смотреть на всякие "плюшки" вроде специальных медстраховок, субсидий и пенсий, то учителя ещё и в более выгодной ситуации.
Потому что учитель из муниципальной школы и учитель из престижного университета получают очень разные суммы.
Кстати, интересный факт, что выравниваются они всё-таки по близлежащим рынкам.
Условно говоря, в Москве и во Франкфурте будет на руки практически одинаковая зарплата.
Но обе они будут далеки от зарплаты в Сан-Франциско.
Меня зовут Алексей и я работаю в Райффайзенбанке техлидом. Последние 12 лет я нон-стоп нанимаю технических специалистов
у меня вопрос : а что вы делаете с отработанными техспециалистами
Расскажите лучше про ваш биореактор :)
есть какие-то сроки когда это уже не хайп?
но вот мидлы и упасигоспаде джуны уйдут в серый персонал с гордым названием «Оператор ПК».
ну да, расскажите про тот самый ИИ который будет код писать и деплоить. а еще «визуальное программирование» когда клеточки на форму перетащил и всё заработало...(помню во времена расцвета VB это рекламировали… в 90х…
Тут есть некий общий принцип, например водитель, пилот и бухгалтер и т.п. — это профессии изначально сугубо механические и выполняющие работу по строго определенным правилам и регламентам
А программист, несмотря на кажущийся формализм работы, всётаки в каждой новой программе делает чтото кастомизированное и не поддающееся анализу.
грубо говоря… как говорил мой начальник… «ой, у нас непоправимо обновилась библиотека/хром/фаерфокс, ребят, пересобираем проект»… бросаем текущую работу начинаем думать что там обновилось что чинить и как переписывать.
Вы думаете количества сеньоров хватит чтобы пересобрать и отревьювить весь стек в таких случаях? когда задача не «добавить кнопку», а «починить когда всё нафиг сломалось»
Через 5 лет уже не надо будет ревьюить — статистически будет видно что ИИ допускает меньше ошибок в коде чем олимпиадники. А если еще adversarial learning натравить, ой.
Останется только бизнес-анализ и технический анализ — дизайн протоколов, потоков и форматов данных. Архитекторская работа.
ИИ — это даже не джун, это всёравно таже самая программа натасканная на стандартные шаблоны… типа на входе 10 — на выходе 50… а если надо хитроумную авторизацию и контроль прав? еще десяток ИИ на каждый модуль? а потом ИИ который чудным образом это тестировать будет?
Вы предлагаете архитектору писать подробнейшие ТЗ включающие в себя подробнейшую документацию на все сторонние библиотеки и протоколы?
Я вот сталкивался с тем что например у гугла, документация на их-же либы часто устаревшая и вообще отсутствующая, еще чаще приходится лезть в код чужих либ чтобы реализовать какойто функционал, который «вроде как есть, но не совсем»
ИИ будет это всё делать? или архитектор? если архитектор, то зачем тогда ИИ, если он хуже джуна?
Хитроумная авторизация и контроль прав будет погружена в third-party сервисы. Например сейчас в облаке вы это не делаете, есть AWS Cognito и т. д. Об этом есть в моем эссе.
На мой взгляд, существенные куски нетривиальной логики которая и не архитекторского уровня (слишком много частностей), но и ИИ это пока не прожует — останутся в основном во встраиваемых системах, системах реального времени и системном программировании (например, программирование ОС и баз данных). Об этом тоже есть в моем эссе.
В облаке да, останется грубо говоря один архитектор, который благодаря ИИ сможет сам "писать" код в 10 раз быстрее чем сейчас, соответсвенно ему не будет нужна команда из 10 миддлов и даже сениоров чтобы реализовывать всю бизнес-логику которую он хочет.
Внезапно существует достаточно организаций, которые обходят многие third-party сервисы из-за различный соглашений о нераспространении информации и других ограничений и , внезапно, по этой же причине пишут свои кастомные решения многих проблем. Более того, внезапно, нейросети тоже необходимо создавать и поддерживать, а еще обучать и т.д.
Ваше суждение основано в основном на вере в то, что "облака и ии решат все проблемы". Опять же если вы(ваша организация) строите свои решения на базе этих технологий, то это, ВНЕЗАПНО, не значит, что так делают все.
Те, кто не использует облачные сервисы и все переизобретает сам, будут out-competed теми, что использует.
Помимо этого, просто интересно: почему именно нельзя использовать AWS Cognito или что-то такое же в Яндекс.Облаке? Вы же понимаете, что у Амазона нет доступа к вашим данным?
Даже если у ваш жесткое правило — никаких публичных облаков, почему вы не можете развернуть AWS Outputs или Google Anthos на своем железе?
Те, кто не использует облачные сервисы и все переизобретает сам, будут out-competed теми, что использует.Или нет, т.к. их приложения натягиваются на структуры и процессы в компании, а не наоборот.
Даже если у ваш жесткое правило — никаких публичных облаков, почему вы не можете развернуть AWS Outputs или Google Anthos на своем железе?Потому что они без доступа к облакам не работают?
Вы предлагаете архитектору писать подробнейшие ТЗ включающие в себя подробнейшую документацию на все сторонние библиотеки и протоколы?
Подобная документация того, какая задача и как должна решаться (в машинно-читаемом виде) внезапно и есть программа:)
Визуальное программирование юзается в unreal engine и blender. И оно в принципе помогает пониманию различных дизайнеров, что фактически снижает долю работы прогера. С другой стороны, в случае с анриалом, от плюсовых прогеров еще не скоро откажутся. В большей части случаев требуется оптимальный производительный код и сетевая логика, а красивые ноды не во всех ситуациях это могут.
персонал с гордым названием «Оператор ПК»
Я — оператор ПК! У меня официальная корочка с профессией «оператор ПК», полученная в 80-е годы, имеется. :)
(на программиста я отучился уже в 90-е)
На самом деле тут стоит учитывать емкость рынка труда, сейчас уже наблюдается дисбаланс в спросе на senior и middle/junior позиции.
- Крупному бизнесу нужны высококласные специалисты и они готовы соответственно платить, поэтому есть нехватка кадров и поле для роста
- Малому бизнесу кажется что и middle подойдет, но по мере роста системы оказывается что нужны и senior, а на них нет денег. Подросший middle скоро начинает смотреть на сторону, место освобождается и вот уже у вас два зеленых junior'а разбираются в лапше говнокода.
- Повсеместная автоматизация бизнеса делает классический бизнес неэффективным, в итоге приходится либо внедрять автоматизацию и создавать новые рабочие места для программистов, либо закрываться и освобождать место для современного бизнеса с новыми рабочими местами для программистов :)
По сути это самоподдерживающаяся система, и условно она "закончится" тогда, когда закончится вся автоматизация бизнеса.
История про ИИ пишущий код сводится к этим же сценариям:
- для написания сложного кода ИИ должен понимать контекст, а это сравни понимаю смысла и осознанию всевозможных решений задачи, к моменту появления ИИ такого уровня уже исчезнет множество других профессий
- no-code может заменить создание простых вещей, а это и есть работа junior'ов которым не особо и платят, но опять же по мере роста и усложнения системы вам будут нужны люди с более высокой квалификацией, в итоге на длинной дистанции выигрыш по затратам небольшой, но зато можно попробовать выиграть в скорости и масштабировании. Влажные мечты менеджеров на то что частичная автоматизация работы senior разработчиков позволит снизить зарплаты упрется в то, что мы получим ускорение разработки, а значит ускорение роста сложности систем и еще более высокую потребность в senior у которых теперь есть чуть больше времени на новые задачи.
для написания сложного кода ИИ должен понимать контекст, а это сравни понимаю смысла и осознанию всевозможных решений задачи, к моменту появления ИИ такого уровня уже исчезнет множество других профессий
Та же самая история, как и в целом с прогрессом ИИ: до того, как ИИ обыграл человека в шахматы, шахматы были "сложными", а затем резко стали "простыми". Для 95% задач автоматизации бизнеса код вообще-то нужен совсем не сложный, но его нужно много. ИИ совсем скоро будет справляться с таким кодом на ура.
Влажные мечты менеджеров на то что частичная автоматизация работы senior разработчиков позволит снизить зарплаты упрется в то, что мы получим ускорение разработки, а значит ускорение роста сложности систем и еще более высокую потребность в senior у которых теперь есть чуть больше времени на новые задачи.
Вспоминаются 5 уровней cognitive prowess Эйнштейна. ИИ (не как кодо-писатель, а как компонент логики) часто позволяет радикально упростить системы. Старые экспертные системы и сложные алгоритмы заменяются на глубокие сетки с AutoML.
Сложность экономики или бизнеса на уровне агентов не значит, что на уровне кода программистам нужно будет изобретать что-то сложное. Разница между простой, бедной экосистемой и очень сложной экосистемой не в том, что в клетках и огранизмах в сложной экосистеме идут сколь-нибудь более сложные процессы.
Насколько я понимаю, шахматы никогда не были сложными. Просто раньше мощности компьютеров не хватало, чтобы посчитать огромное количество комбинаций за приемлемое время. Сейчас хватает. А алгоритмы игры какими были такими и остались не особенно сложными. Но шахматны компьютер действует по уже созданному алгоритму, а вот придумать его самому ИИ, имхо задача другого уровня. Думаю писать код так же эффективно как человек ИИ сможет только тогда, когда станет полноценным ИИ, как показывпют в фантастических фильмах. На данном этапе мне кажется объяснить компьютеру что от него нужно это и есть написать программу)
Вы ведь в курсе как работает AlphaZero? Его главная сила — оценка позиций глубокой сеткой. Там нет никаких комбинаций и алгоритмов уже.
Он оценивает позиции так хорошо, что даже специально обрубленный AlphaZero который выбирает следующий ход только по оценке позиции после него и все (на шахматном жаргоне это называется "с максимальной глубиной в пол-хода") он все равно играет лучше самых сильных живых гроссмейстеров!
Но ведь для оценки позиций используются какие-то алгоритмы? И для них нужна вычислительная мощность. Может ли AlphaZero так же легко обыгрывать людей в шахматы на древних компьютерах, которые проигрывали Каспарову?
AlphaZero обыгрывает Stockfish (последний и самый продвинутый представитель из "классических шахматных алгоритмов") на одинаковом железе за явным преимуществом. MuZero при этом даже не знает правил шахмат вначале обучения и еще эффективнее AlphaZero.
В общем — http://www.incompleteideas.net/IncIdeas/BitterLesson.html
У современных нейросетей есть принципиальная проблема — это просто статистические модели, то есть их нельзя ни чему научить. Соответсвенно нейросеть может решить задачу программирования исключительно в виде "написать код который на обучающей выборке статистичечки похож на код, написанный для статистически похоже сформулированной задачи". Естественно, задача будет решена почти всегда неверно (банально в силу неполноты описания), и надо будет дальше сети пояснять что и где исправить. Далее окажется, что люди имеющие опыт постановки задач для сети и понимание того, как сеть работает, на порядок лучше справляются с формулированием задач для этих. А дальше эти люди напишут специальный формализованный и однозначно интерпретируемый сетями язык для спецификаций (ведь естественный язык для этого очень плохо подходит) и тюнинга сетей. У разный фирм сети будут поддерживать разные языкис разным набором фич, кроме того будут существовать открытые стандарты длятаких языков. И в итоге увас работа программиста просто поменялась на работу нейропрограммиста.
То, что вы описываете — это в сторону супервысокоуровневых фреймворков которые обещают убрать весь боилерплейт. Например https://redplanetlabs.com/. Это тоже возможно, но это не про нейросети вообще.
А дальше эти люди напишут специальный формализованный и однозначно интерпретируемый сетями язык для спецификаций (ведь естественный язык для этого очень плохо подходит)
Естественный язык для нейросетей как раз таки нормально подходит. Им вообще без разницы, что переваривать. Вы мыслите о нейросети как о компиляторе, но это не компилятор.
Нейросети можно дать словесное описание проблемы и она закодит. Если выяснится, что она неправильно что-то сделала в каких-то пограничных случаях — можно опять же словами описать пограничный случай и что в нем надо делать, и она добавит ифы в нужных местах кода.
Но даже допустим, "работа программиста просто поменялась на работу нейропрограммиста". И этот человек (архитектор) сможет делать работу десятерых. Остальные — на мороз.
Нейросети можно дать словесное описание проблемы и она закодит. Если выяснится, что она неправильно что-то сделала в каких-то пограничных случаях — можно опять же словами описать пограничный случай и что в нем надо делать, и она добавит ифы в нужных местах кода.Такая нейросеть намного раньше заменит почти всех остальных работников. А мир, в котором почти все заменены нейросетью, будет слишком непохож на наш, чтобы о нём беспокоиться.
Естественный язык для нейросетей как раз таки нормально подходит
Естественный язык в принципе очень плох как язык для спецификаций. Не важно кому вы потом эти спецификации будете скармливать — нейросетям, компуктеру, другому человеку.
Для нейросетей же конкретно он подходит плохо потому, что они принципиально не могут справиться с задачей его разбора — архитектурные ограничения. Возможно, лет через 50-100 что-нибудь и получится, но сомнительно.
Нейросети можно дать словесное описание проблемы и она закодит.
Нет, не закодит. Еще раз — нейросеть это просто статистическая модель, она не понимает, что вы там ей говорите.
Единственное, что может сделать нейросеть — это сформировать некоторый кусок кода, который похож на те куски кода, которые соответствовали в обучающей выборке задачам, выглядящим похоже на ту, которую предложили им вы. Это все.
Если выяснится, что она неправильно что-то сделала в каких-то пограничных случаях
Не в пограничных случаях — а почти во всех.
смотрите, проблема решить задачу по описанию на ЕЯ заключается в том, что описание на ЕЯ сильно неоднозначно. Иными словами — какое бы вы ни взяли описание, этому описанию соответствует огромное количество РАЗНЫХ задач. И нет ни какого способа предпочесть одно другому.
можно опять же словами описать пограничный случай и что в нем надо делать, и она добавит ифы в нужных местах кода.
Так это ровно то, чем занимаются программисты — описывают, как должен себя вести алгоритм а разных случаях. И словами описывать — неудобно, это гораздо сложнее, чем при помощи специализированного языка, который создан для подобных описаний.
смотрите, проблема решить задачу по описанию на ЕЯ заключается в том, что описание на ЕЯ сильно неоднозначно
И в чём проблема? Когда PM на ЕЯ ставит задачу программистам, то программисты либо сами, пользуясь здравым смыслом, устраняют неоднозначности постановки; либо же задают PM-у уточняющие вопросы. Что в этом непосильного для нейросети?
Попробуйте объяснить зарплаты футболистов.
там как на рынке голливудских актеров ситуация
А чего наши ни кого из суперзвезд не позвали?
По поводу звездности, кто знал Хабиба до его поединка с Макгрегором, кроме тех, кто регулярно смотрел бои UFC? Все помнят победителей.
Гимнастика, плавание, атлетика, бокс, любой спорт возьми, везде тяжелый труд, а получают одни футболисты. Ладно бы за результат. Обидно, и за спортсменов, и за страну.
выдвигаю теорему - получают пропорционально популярности спорта, можете опровергнуть или доказать?
Футбол время от времени смотрят миллиарды, когда речь идет о национальных сборных и международных соревнованиях, (например я, смотрю только соревнования уровня ЧМ ЧЕ), все остальное время, подозреваю, речь так же идет о миллионах.
Блин, обидно. Даже Украина, не смотря на весь бедлам в стране, наскребла 11 мужиков в нормальной физической форме.
Экономика рок-звезд? Много кто играет за копейки, мало кто становится царём горы?
В США живёт 300+ млн человек, положим, что все они живут по 75 лет
Каждый год в школу идёт 4 миллиона человек. В баскетбол начинают играть практически все.
Возьмём мальчиков, их больше 2 миллионов.
В США около 130 тысяч школ. Если у каждой школы есть сборная, то в сборные школ попадают около 1.5 миллионов человек. По факту чуть меньше так как есть женские школы, школы без сборных и плюс в сборную могут взять очень талантливого игрока, но помладше.
В высшем дивизионе NCAA (студенческая лига) играет 357 команд.
357*15=5355
5.3К играют на высшем студенческом уровне.
Из 5.3К лучшие идут на драфт НБА.
Всего 2 раунда по 30 выборов в каждом, то есть максимум выберут 60 игроков.
И вот эти 60 будут получать миллионы. Средняя годовая зарплата в НБА 8.3 млн долларов на 2019 год. Но это 60 человек из более чем двух миллионов. НБА это 300 лучших игроков со всего мира.
Я почти уверен что 300 наиболее успешных программистов в мире получают больше миллиона долларов.
С футболом примерно то же самое. Начинают играть миллионы, до профессионального футбола доходят тысячи. В высшей лиге играют несколько сотен.
Вы забыли еще один факт на котором это все держится, большое количество зрителей.
В баскетбол можно легко поиграть во дворе, правила просты и понятны, для этого даже не обязательно иметь 2 кольца и полноценное поле, одного кольца и асфальта достаточно. Для огромного числа афроамериканцев проживающих в гетто есть только 2 социальных лифта: банды и спорт. И играют они в баскетбол лучше других не от наличия природных задатков, а от наличия свободного времени и повсеместной доступности. Собственно эти жаждущие легкой жизни зрители и становятся в итоге целевой аудиторией индустрии, рекламы, спорт товаров (особенно кроссовок) и т.д.
Круто написано, возьмите меня к себе я буду послушным (не факт), 1С программистом (недопрогпраммистом)
И ссылка: dgtl.raiffeisen.ru/vacancy/1887
А сможете объяснить довольно средние зарплаты ИТ-специалистов в Европе? Почему в Москве синьор-помидор получает в семь раз больше кассира в продмаге, а в Германии в два?
Почему в Москве синьор-помидор получает в семь раз больше кассира в продмаге, а в Германии в два?
Это кассир в продмаге в РФ получает меньше чем должен, а зарплата программиста вынуждена стремится к мировым цифрам
грубо говоря, программист в РФ после определенного уровня уезжает за бугор (или начинает работать за бугор)
а программист в Германии… а ему не надо никуда переезжать, его уровень жизни существенно от этого не возрастет… «он уже там»
Чем "должен" по каким критериям?
многие не верят что многие люди в РФ работают за зарплату в 8тыр и считают что это норм, вы думаете что так и должно быть?
==
Я вообще это к тому что это не у ИТшников зарплаты высокие в ИТ, а у всех остальных низкие. а вот в Германии они как раз плюсминус правильного уровня, по этому и разрыва нет
Я вообще это к тому что это не у ИТшников зарплаты высокие в ИТ, а у всех остальных низкие.
Вернее и не скажешь.
А в штатах программисты опять получают в 5-10 раз больше кассиров. Как же так? :-) тоже неправильно?
Мы сейчас экономику вроде обсуждаем, а не "неправильность". Экономика не работает по принципу "честно-бесчестно".
Есть вполне объективные причины, по которым программисты, например, в Германии получают относительно немного; в Штатах - больше, чем где-либо в мире, в том числе и относительно других специальностей. Естественно, что зарплаты российских программистов (относительно других областей, и других стран) тоже имеют вполне экономические объяснения.
Статья обсуждает именно что эти самые экономические причины.
Может я и не прав, но статья лишь косвенно затрагивает государство как регулирующий экономику фактор, говоря что монополия государства - это проблема низких зарплат. Но при этом, если мы берем только россию, то получается что в медецине зп низкие, в то время как в армейке высокие. И я думаю, если покапаться, то можно обнаружить подобную зависимость и в сша. Добавьте сюда мировые корпы с активами превышающими активы многих стран и я думаю причина больших зп в америке вполне будет очевидна. Причем корпы не редко любят сидеть на госзаказах, кстати.
в США государственных медиков нет, они работают в частных клиниках и ездят на бентли, а военные получают свои 50 тысяч в год и ругаются что их не ценят
сколько немцев работает в it в качестве разработчиков в Германии
По своему опыту в немецкой фирме большинство разработчиков в немецких фирмах (даже активно нанимающих за границей, что делают далеко не все) — именно немцы.
Да и еще платят кассирам не сильно меньше чем it dev.
Ну как НЕ СИЛЬНО меньше, доход кассира примерно раза в 2 меньше чем у страшего разработчика (а ниже чем старший обычно переезжать большого смысла нет), разница куда меньше, чем в СНГ, но все равно очень даже существенна. Условно, семья из 2 работающих кассиров может жить примерно так же или хуже, чем 1 программист с неработающей женой.
Только где они деньги берут, чтобы платить на более легкой работе(кассирам, экскаваторщикам...) чуть меньше, чем на более тяжелой (it dev)?
Прогрессивные налоги и минимальный размер оплаты труда. Грязными разница между кассиров и программистом большая, но после налогов, детских пособий и всяких средств помощи неимущим — она не такая существенная (потому что программист получает меньше на руки).
Подозреваю что меньше чем кассиров(и др более легких специальностей). Я думаю это связано с тем, что более легкую работу в Германии(кассир… т.д) держат для своих)))
Не так. Кассир не сильно более легкая работа, чем программист.
Просто в СНГ программист это одна из самых высокооплачиваемых работ, а в Германии обычная инженерная работа для лиц с высшим техническим образованием. И человек может пойти в ученые, математики, учителя, инженеры и зарабатывать примерно столько же, а не в разы меньше.
Поэтому те, кто сумел получить высшее образование, пойдут не в кассиры, но во множество профессий, где платят не хуже программистов.
А мне вот интересно, сколько немцев работает в it в качестве разработчиков в Германии?
Вот конкретно в ИТ иностранцев полно. Потому что нехватка специалистов и местных не хватает даже близко. Но в низкооплачиваемом секторе их пожалуй будет больше.
Только где они деньги берут, чтобы платить на более легкой работе(кассирам...) чуть меньше, чем на более тяжелой (it dev)?
И я бы не сказал что кассиром работать проще чем айтишником. То есть это проще в том плане что не нужна квалификация. Но сама работа не особо приятная. И получают кассиры в 2-3 раза меньше айтишников.
То есть если вы ищите "лёгкую работу за хорошие деньги", то это скорее чиновники :)
Местные не оч хотят?)) А какие профессии у местных вызывают большее желание? Ну кроме футбола))
Почему же, вполне себе хотят. Просто они точно так же хотят и другие инженерные профессии или вообще профессии с ВО. То есть здесь все люди с ВО примерно одинаково получают. Ну может врачи-юристы всегда больше остальных получали и у айтишников с недавних пор зарплаты слегка выше.
Да и после ПТУ/Техникума ты совсем не нищим будешь. То есть всё гораздо более сбалансированно.
А вы бы согласились работать при условии, что получать будете столько же как в it? А если больше чем в It?
Если столько же то точно нет. Если больше, то скорее нет чем да. Ну то есть вряд ли мне столько предложат чтобы я согласился :)
Но в чиновники попасть сильно не реально))
Да нет, вполне себе реально. Просто во первых процесс обучения/стажировки относительно долог. А во вторых это часто распределение. То есть тебя например могут направить работать в условный Зажопинск так как там нужны специалисты по твоему профилю.
Это всё очень интересно, но я как-то не уловил к чему вы это написали. По вашему лучше быть кассиром? Или кассиры слишком много зарабатывают по отношению к айтишникам?
А кассиры как раз обычно ту самую минималку и получают. Просто редко работают на полную ставку.
Вы работаете 40 с лишним лет. Даже если "окупаемость" у вас 10, то что тут такого ужасного? Потом 30 лет вы "в плюсе". Причём в хорошем.
Особенно учитывая что ваши расчёты не особо точны так как айтишником вы можете стать и за три года(техникум или бакалавр). И вот тогда вы будете получать в два раза больше. А если вы отучитесь пять-шесть, то там уже магистр и зарплата больше в 2,5-3 раза.
Ну и не забываем что для кассира норма работать на выходных и по вечерам. Что лично меня например не особо устраивает.
Имеется ввиду что если разница в зарплате в два раза, а у вас время обучения 5 лет, то по суммарной зарплате вы его обгоните через 10 лет.
А в ВУЗы здесь не идут скорее из-за сложности образования. Потому что что ВУЗ, что ПТУ/Техникум, а время обучения у вас три года. Потому что магистр это опционально.
Есть такая штука, как индекс Джини, который показывает расслоение общества по доходам. В США он чуть выше, чем в РФ. Поэтому разница в зарплатах там не меньше, чем у нас.
Поэтому, когда кассы станут удаленными, то местные кассиры смогут работать на немецкие кассы и получать немецкие зарплаты.
когда кассы станут удаленными, то местные кассиры смогут работать на немецкие кассы и получать немецкие зарплаты
Подозреваю, что в этом случае зарплаты у кассиров станут не немецкие, а индийские.
Кассир — это вполне автоматизируемая профессия. Она существует скорее по инерции, ну и из-за ограничений на определенные виды товаров, типа сигарет и алкоголя. Но экспериментальные магазины уже существуют. Поэтому зарплаты кассиров всегда будут стремиться в сторону МРОТ.
Однако, это можно легко обойти! Вместо контракта с индийским кассиром, заплатить индийской фирме на аутсорсе предоставляющих своих своих кассиров (и каждый из этих кассиров обойдётся ниже МРОТ).
Не, я хочу сказать, что такой профессии скоро вообще не останется. Поэтому кассиры от прогресса не плюшки получают, а сокращение кол-ва рабочих мест, а значит и зарплаты.
20 дней отпуска в году
Для США это примерно верхняя планка, для Европы — нижняя:
1. знаю только про 8 public holidays — откуда на картинке 9 — не ясно
2. первый раз вижу, что 28 рабочих дней — минимальный отпуск. На мой взгляд — это какие-то фантазии.
Bank holidays
Bank or public holidays do not have to be given as paid leave.
An employer can choose to include bank holidays as part of a worker’s statutory annual leave.
которых 8 дней…
и ещё
Limits on statutory leave
Statutory paid holiday entitlement is limited to 28 days. For example, staff working 6 days a week are only entitled to 28 days’ paid holiday.
и напоследок там используется слово «Most...»
Хрен знает, что они там пишут.
Я вот живу в Англии, и у меня нет 28 дней отпуска. Есть 24, в прошлой компании было 20. И ни в одной из компаний не было. Полагаю, секрет тут в том, что праздники включаются в оплачиваемый отпуск.
Вот вероятное объяснение:
An employer can choose to include bank holidays as part of a worker’s statutory annual leave.
...могут праздники включить в отпуска и включают.
Речь больше про отношение работодателей к тем, чья цель -- максимизировать свободное время, а не получку. Например, насколько реально в Долине устроиться на неполную ставку? Насколько реально после "этакого саббатикала" вернуться на то же самое рабочее место?
80-100k в Германии это зарплата уровня директора небольшого предприятия. Реально в Германии хорошо это 35-50k.
У меня на руках:
1) предложения для меня из Берлина плюс пару мест отдельных.
2) знакомый в Мюнхене уровня околодиректорского.
Я готов повторить тезис: 100k налом это нереально в тех краях. Всякие там акции-шмакции - вопрос отдельный. Отчасти потому однажды и переехал в Лондон, хотя Англия мне совсем не по душе.
Это вопрос того с какой стороны на это смотреть. ИТ-специалисты в Германии получают не меньше ИТ-специалистов в Москве. Проблема скорее в том что в зарплаты кассиров в Германии заметно выше чем в Москве.
в Москве синьор-помидор получает в семь раз больше кассира в продмаге, а в Германии в два
Вот поэтому я и не хочу переезжать в Европу =)
А сможете объяснить довольно средние зарплаты ИТ-специалистов в Европе? Почему в Москве синьор-помидор получает в семь раз больше кассира в продмаге, а в Германии в два?
Возможно, стоит переформулировать вопрос и так причину будет найти проще: «почему в России касир получает в 3,5 раза меньше зарплату, чем в Германии».
А сможете объяснить довольно средние зарплаты ИТ-специалистов в Европе? Почему в Москве синьор-помидор получает в семь раз больше кассира в продмаге, а в Германии в два?
А почему в Германии они должны быть не средними для лиц с высшим образованием и аналогичными способностями?
Вполне логично, что в развитой стабильной экономике не может быть сильного перекоса в доходах одной профессии без явной причины в долгосрочном периоде (сложность и дороговизна образования, сильные требования к способностям), иначе все бы стали программистами.
Программист в Германии вполне обычная профессия с вполне обычными требованиями, логично что она оплачивается так же многие другие инженерные профессии с высшим образованием.
При этом нет такого резкого взрывного роста стартапов как в Кремнивой долине поэтому в краткосрочном периоде тоже нет значительного повышения зарплат.
Вопросы "Почему яблоко стоит 10 рублей, а не 5 или 15?", "Почему Спотифай стоит 100 рублей в месяц а не 50 или 150?", "Почему люди профессии X получают в среднем Y денег в месяц?" В конечном счете, все упираются в теории ценности, о которых у экономистов, мягко говоря, нет общего понимания.
Макроэкономика — псевдонаука. Чтобы понимать что-то, лучше почитать книги по математике, теории игр, статистике.
Более практичный вопрос, что будет с зарплатами программистов? Сэм Альтман:
Prediction: AI will cause the price of work that can happen in front of a computer to decrease much faster than the price of work that happens in the physical world.
This is the opposite of what most people (including me) expected, and will have strange effects.
Сказано в конексте Github Copilot. В этой статье я предложил несколько стратегий для программистов с учетом очень скорого будущего когда роботы будут писать код за нас.
Programming becomes obsolete quickly.
Я такого рода заголовки видел ну где-то лет десять назад уже. Не так уж и quickly, получается.
Я такого рода заголовки видел ну где-то лет десять назад уже. Не так уж и quickly, получается.
безотносительно прогнозов, такая экстраполяция в общем-то не годится.
«476 год нашей эры. Мы пережили не одно нападение, переживём и это — сказали римляне об Аларихе»
«476 год нашей эры. Мы пережили не одно нападение, переживём и это — сказали римляне об Аларихе»
Вот только в рамках человеческой жизни там вообще ничего экстраординарного не случилось. Рим в 476 году был завоёван не в первый раз (и даже не в последний), и это наше послезнание, что случилось в тот момент эпохальное событие и конец античности. Современники ничего экстраординарного не увидели — это изменение (падение Римской империи) имело большую продолжительность, чем человеческая жизнь.
С "устареванием" программирования как профессии примерно так же, ИМХО. Детей, может быть, уже и нет смысла в эту профессию приглашать (особенно с учётом потока джунов с курсов — первые жертвы "устаревания профессии" будут, как мне кажется), но состоявшиеся сейчас специалисты спокойно доработают до пенсии (если не застынут в развитии).
но состоявшиеся сейчас специалисты спокойно доработают до пенсии (если не застынут в развитии).
да, согласен. Но по-моему в отрасли идёт постепенное увеличение числа программистов. Раз происходит рост, то значит будет и точка насыщения, а потом возможно и откат, но неточно. Касательно Рима — я имел в виду что сам принцип, что экстраполяция прошлого может не работать. У Нассима Талеба в его книге Черный лебедь лучше объясняется. Что-то кажется невозможным, и буквально несколько событий могут поменять всё до такой ситуации которую не мог предсказать никто.
10 лет назад еще не было бума deep learning. Это фазовый переход.
Угу. Но в прошлом у таких заявлений тоже были свои "фазовые переходы". Например появление первых ИИ или появление первых IDE с Intellisense или появление первых статических анализаторов кода или...
То есть я такое слышу уже не в первый раз и каждый раз была причина почему "вот в этот раз обязательно так будет"...
Угу. Но в прошлом у таких заявлений тоже были свои «фазовые переходы». Например появление первых ИИ или появление первых IDE с Intellisense или появление первых статических анализаторов кода или…
То есть я такое слышу уже не в первый раз и каждый раз была причина почему «вот в этот раз обязательно так будет»...
то что это не случилось — не доказывает что это не случится. Докажет если кто-то даст формальное доказательство что это невозможно.
Естественно не доказывает. Но позволяет относиться к таким утверждениям с неким "базовым" скепсисом.
Ну это даже если забыть что обычно принято что бремя доказательства лежит на утверждающем :)
обычно принято что бремя доказательства лежит на утверждающем :)
Вот и докажите, почему программисты вымрут полностью, и почему достаточно быстро, чтобы текущее поколение программистов об этом думало. Мне рассуждений из забинтованной статьи не хватило.
Начиная с определённого уровня, программист превращается из "сборщика кирпичиков" в специалиста по решению бизнес-проблем, и его главным скиллом становится объяснение и понимание, в каком случае писать код не надо. И вот эта предметная область (целеполагание) ещё очень долго будет недоступна ИИ.
Мне кажется вы ошиблись адресатом. Я как раз таки и не утверждаю что "ИИ сделает айтишников безработными" :)
Мне не надо вам ничего доказывать. Я даю прогноз и планирую на 10 лет вперед исходя из него. Например, планирую пытаться уйти из программирования.
Если вы не согласны и намерены продолжать программировать (учить новые языки, разбираться в сложных опен-сорсных программах, читать книжки про программирование), исходя из того что это не будут выброшенные на ветер усилия через 10 лет — пожалуйста :)
Да вам некуда идти с таким представлением, разве что, пардон, в эскорт-услуги. Потому что если вам кажется, что ИИ сумеет заменить высококлассного разработчика, то он с тем же успехом заменит практически любого другого специалиста тоже. Или у вас есть на примете ещё более творческая и менее автоматизируемая профессия?
По-моему, неуместное передергивание. Я подробно описал в эссе почему именно программирование особенно хорошо автоматизируется ИИ. Множество других профессий условно "головой" автоматизируются куда хуже: бизнесмен, менеджер, ученый, психолог, продажник, и т. д.
Ну а вообще да, в более отдаленной перспективе удел людей — только творчество, работа руками (садовод, гончар, сантехник), и работа связанная с тесным контактом с людьми: медсестра/медбрат, няня, официант, психолог (возможно).
Да, вы описали, но это же не значит, что всё это правда. Ваша логика по сути описывается простой формулой: для типовой задачи пригодно типовое решение, для создания которого программист не нужен. Штука в том, что этот процесс не требует никакого AI вообще: мы это имеем сейчас полным ходом с появлением систем типа Wordpress или Django, а раньше с появлением типовых паттернов разработки GUI.
При этом вы забавным образом считаете "психолога" менее автоматизируемой работой, хотя медицина (экспертные системы) и "общение" (вот прямо начиная с Eliza) -- это, собственно, истоки AI, и по такой логике тут автоматизация напрашивается. А уж медсестра или няня -- это то, что ровно сейчас полным ходом пытаются автоматизировать в Японии из-а нехватки рук.
Но это вопрос веры и оценок ну и, конечно, объёма рынка: мы, может, все бы рады уйти в учёные, актёры и поэты, но где ж взять столько бюджетов и аудитории на нас всех.
В моей онтологии вообще нет понятия "правда" вне формальной логики, есть только паттерны и метрики их соответствия реальности :)
Ваша логика по сути описывается простой формулой: для типовой задачи пригодно типовое решение, для создания которого программист не нужен. Штука в том, что этот процесс не требует никакого AI вообще: мы это имеем сейчас полным ходом с появлением систем типа Wordpress или Django, а раньше с появлением типовых паттернов разработки GUI.
Не совсем. Большинство разработчиков занимаются в той или иной степени glue work. Бекенд — забрать из базы, написать в базу, дернуть АПИ. Фронтенд — определить компонент, сделать запрос. Кроме того, программирование, как правило, это довольно буквальный перенос бизнес-требований в код — от программиста требуется знать особенности языка программирования, фреймворка, и конкретного проекта, но по сути, загрузив это знание себе в мозг, он занимается довольно мартышечьей работой.
Есть области в которых это существенно не так — эмбеддед, системное программирование, и т. д., но их массовая доля в общем кол-ве программистов в индустрии не очень велика).
Вот всю эту работу уже Copilot, я надеюсь, прямо уполовинит сразу. Через 10 лет от это работы останется, в лучшем случае, 10%. Обратите внимание, что я говорю именно не об уровне и сложности системы, а о типе работы. Уровень абстракции и сложности, естественно, уйдет вверх (и шел вверх с самого начала программирования, с 1950-х), но тип работы большинства программистов существенно не менялся. 40 лет назад это был Кобол, сейчас — какие-то AWS API, Java, C++, Go, но и тогда, и сейчас, это была та самая glue work которую я описал выше.
При этом вы забавным образом считаете "психолога" менее автоматизируемой работой, хотя медицина (экспертные системы) и "общение" (вот прямо начиная с Eliza) — это, собственно, истоки AI, и по такой логике тут автоматизация напрашивается.
Стюарт Рассел предположил что, может быть, сложно сделать хорошего психолога-ИИ, потому что у него нет субьективного опыта и зеркальных нейронов. Это спорно, я не имею четкого мнения на этот счет. Кроме того, психолога-ИИ сложно тренировать, потому что психологические сессии не записываются и не хранятся (в отличие от кода или историй болезни).
Медицина в смысле диагностики — конечно уйдет, я тут согласен с вами.
Медсестры и няни — да, техно-нормы могут изменить наше отношение, но я подозреваю что всегда будет много людей которые принципиально не захотят иметь дело с роботами.
Но это вопрос веры и оценок ну и, конечно, объёма рынка: мы, может, все бы рады уйти в учёные, актёры и поэты, но где ж взять столько бюджетов и аудитории на нас всех.
Бюджеты — не проблема, универсальный базовый доход (или уход от денег в их нынешнем смысле) неизбежно произойдет параллельно. Внимание — проблема, да. Внимание это уже одна из самых больших ценностей. Ну, значит будем не сочинять стихи, а растить хурму в саду.
Не совсем. Большинство разработчиков занимаются в той или иной степени glue work. Бекенд — забрать из базы, написать в базу, дернуть АПИ. Фронтенд — определить компонент, сделать запрос.
Ну хорошо, но где противоречие? Вот вы берёте, например, Django. И у вас уже автоматически есть база данных, с которым взаимодействует ORM. Вам достаточно указать, какие объекты должны лежать в базе -- и вуаля, всё готово.
Но даже не это главное. Пусть это неполная автоматизация, но ведь по логике такой "автоматизации" она должна была выбросить с рынка кучу людей. Если раньше сайт писало десять человек, то теперь напишут двое. И так оно и есть, но вакансий не убавляется. Поэтому уполовинивание работы и снижение мартышечьего труда парадоксальным образом приводит только к росту рынка. Я это для себя объясняю тем, что снижение затрат повышает спрос, вот и всё. Если раньше для небольшой фирмы "сделать себе сайт" могло быть существенной статьёй расходов, то теперь уже посильно. В этом смысле любая автоматизация труда позволяет включиться в процесс всё большему количеству участников.
Кроме того, психолога-ИИ сложно тренировать, потому что психологические сессии не записываются и не хранятся
Ну, мне не кажется, что это релевантная тема, но в рамках данного рассуждения мы тоже не знаем, какого рода бизнес-задачу решает доступный нам код. Заказчик чего-то там "напожелал", программисты как-то написали, через пень-колоду согласовали. Но результат всё равно же непонятно какие реальные требования отражает и насколько.
будет много людей которые принципиально не захотят иметь дело с роботами.
Ну их как бы никто не спрашивает: вот в магазине неподалёку поставили автоматические кассы. Я подозреваю, что далеко не всем это нравится, но вот такова реальность. Магазину держать людей невыгодно, и самих людей взять негде.
Но это всё на самом деле бесконечный разговор, конечно. Ткацкие станки съели ткачей или увеличили спрос на ткачей. Если co-pilot будет за меня копипастить со stack overflow куски glue-кода в проект, я только рад буду. Посмотрите на это ещё вот с какой стороны: всегда хочется сделать большего. Можно предположить, что средний продукт включает столько функций, сколько было бюджета. Если за те же деньги удастся впихнуть вдвое больше функций, именно это и будет сделано (а не сокращено поголовье людей двое).
Я утверждаю что продуктивность программистов за следующие 10 лет вырастет как минимум в 10 раз, параллельно со снижением требований к профессии: не надо будет быть очень внимательным, уметь в математику и абстракции, и т. д.
Настолько ли глубок "потенциал цифровизации" чтобы мы начали программировать в 10 раз больше систем, чем сейчас? Я в этом сильно не уверен:
Уже сейчас создается огромное кол-во никому не нужных систем и стартапов, ИИ и "цифровизацию" пытаются притулить там, где они даром не нужны. Вполне возможно, что мы приближаемся к выположению sigmoidal curve цифровизации. Не очевидно, что тут есть потенциал для какого-то бесконечного роста.
Дупликация работы которая идет где-то еще (NIH системы, сайты которые могли быть вордрессом, игровые движки которые могли быть Unity, ...) сейчас колоссальная, но она будет только уменьшаться со временем: мы идем в сторону стандартизации компонентов, достаточно гибких и зрелых фреймворков при которых люди не будут через раз вынуждены переизобретать что-то свое, большей интероперабельности между языками, VM одних языков на базе других что позволяет переиспользовать существующий код, Kotlin multiplatform, и т. д.
Доля software 2.0 (чисто данные + модели, причем до-обучаемые другими моделями) будет расти, меньше места для "традиционного" программирования.
Но, допустим, мы таки найдем что кодить в 10+ больше чем сейчас. Даже тогда программирование станет таким commodity skill, new literacy. В принципе, уже сейчас об этом модно говорить, хотя де-факто это не так, потому что я согласен что большинство людей практически не способны программировать из-за особенностей работы их абстрактного мышления. ИИ сильно снизит эту планку, и сделает всеобщее программирование реальностью.
В 10-м веке чтобы стать писарем, надо было специально учиться, и это была "высокооплачиваемая" профессия "для избранных". Сейчас спрос на владение письмом вырос неизмеримо, но сам по себе этот навык ничего не стоит :) Как вам такая аналогия?
Я утверждаю что продуктивность программистов за следующие 10 лет вырастет как минимум в 10 раз
Я не верю, что она вырастет даже в два раза, и причин тому масса, но это оффтопик, потому что можно обойтись более простой дискуссией. Ваша теория в целом выглядит так: "больше автоматизации -> нужно меньше программистов". Ну так зачем заглядывать в будущее, давайте посмотрим, насколько велика предсказательная сила теории ретроспективно. Наша продуктивность выше, чем 10-20 лет назад, и как там со спросом на программистов?
Настолько ли глубок "потенциал цифровизации" чтобы мы начали программировать в 10 раз больше систем, чем сейчас?
А смотря с какой стороны заходить. Вот вроде бы у нас "всё есть". А с другой стороны, мы все знаем сочетание "feature creep", то есть хотим, но не можем себе позволить. Любая существующая программа -- это кладбище нереализованных функций. Ну вот представьте себе, например, что в игре у вас три персонажа на выбор. Если у фирмы будет возможность за тот же бюджет сделать шесть персонажей, кто ж откажется? Очень часто это вопрос качества и "невидимой" функциональности: тут недовылизали, там не протестировали, вот здесь не продумали accessibility, не перевели на польский/турецкий/ещё какой язык второго плана, потому что все деньги ушли на французский и немецкий.
Даже тогда программирование станет таким commodity skill, new literacy. В принципе, уже сейчас об этом модно говорить,
"Сейчас" -- это вы про 1981 год и доклад акад. Ершова "Программирование -- вторая грамотность"? Ну так не надо отказывать предшественникам в разумности, им тоже казалось, что автоматизация их поколения будет достаточна для того, чтобы обучить программировать любую кухарку. Однако это очевидно лишь до того, пока не начали ту самую кухарку обучать, к сожалению.
Сейчас спрос на владение письмом вырос неизмеримо, но сам по себе этот навык ничего не стоит :) Как вам такая аналогия?
Это очень хорошая аналогия, потому что раньше сельский писарь с тремя классами образования мог худо-бедно подзарабатывать на частных заказах, а сейчас чтобы заработать письмом, писать надо очень, очень хорошо.
И в этом смысле, разумеется, автоматизация убивает "низовой" рынок. Но в некотором смысле он уже убит: в конце 90-х, например, студенты массово клепали "сайты-визитки", которые уже нафиг никому не нужны. Если нужна визитка, нанимаем админа на один день, чтобы вордпресс настроил, ну и на этом всё.
Я даже не уверен, что сейчас аналогичная ниша жива. Может и жива, окей. Но мы же на хабре, а не на форуме клепальщиков-за-копейку. У многих за плечами имеется некий опыт и образование, и в данную нишу они всё равно не целятся.
>достаточна для того, чтобы обучить программировать любую кухарку
Забыли спросить кухарку, нужно ли ей это. Как мы видим - не нужно.
«Сейчас» — это вы про 1981 год и доклад акад. Ершова «Программирование — вторая грамотность»? Ну так не надо отказывать предшественникам в разумности, им тоже казалось, что автоматизация их поколения будет достаточна для того, чтобы обучить программировать любую кухарку.Забыли спросить кухарку, нужно ли ей это. Как мы видим — не нужно.
Это было не нужно в 80-е годы, когда программист было обычным советским «инженеришкой» со скромной зарплатой, а кухарка в столовой имела реальные доходы намного выше (легендарные советские безвкусные котлеты в столовой, были безвкусными именно из-за того, что кухарка заменяла большую часть мяса на хлеб, и в результате котлеты теряли мясной вкус, а кухарка обретала в свой доход мясо).
Сейчас же, при нынешних зарплатах, кухарки делающую шаруму — тоже мечатают вайти-в-айти, но большая часть не имеет для этого необходимых способностей.
А смотря с какой стороны заходить. Вот вроде бы у нас "всё есть". А с другой стороны, мы все знаем сочетание "feature creep", то есть хотим, но не можем себе позволить. Любая существующая программа — это кладбище нереализованных функций. Ну вот представьте себе, например, что в игре у вас три персонажа на выбор. Если у фирмы будет возможность за тот же бюджет сделать шесть персонажей, кто ж откажется? Очень часто это вопрос качества и "невидимой" функциональности: тут недовылизали, там не протестировали, вот здесь не продумали accessibility, не перевели на польский/турецкий/ещё какой язык второго плана, потому что все деньги ушли на французский и немецкий.
Тут спорно. AI часто может за один ход вырубить огромный пласт фичей которые становятся просто не нужны. Например, JetBrains за тысячи человеко-лет сделали IDE в которых удобно кодить человеку. (И беклог там бесконечный.) Но вот приходит Github Copilot в VSCode и делает все эти тысячи фич в JetBrains по большому счету не нужными.
Когда у нас есть хороший AI перевод и адаптер интерфейсов, нам не нужно это программировать — AI возьмет интерфейс и переведет/адаптирует на лету.
И в этом смысле, разумеется, автоматизация убивает "низовой" рынок.
Получается, мы спорим только о том, что такое и где начинается "низовой" рынок. Мое утверждение — скачок будет таким серьезным что люди не на уровне архитектора (в техническом плане) или бизнес-аналитика (в плане доменной области) будут не нужны, как не нужны сейчас люди, просто умеющие грамотно писать, нужны либо очень грамотные люди (профессиональные редакторы, корректоры), или специалисты в какой-то области, которые еще умеют о ней интересно писать (редакторы профильных сайтов и журналов, журналисты).
Но вот приходит Github Copilot в VSCode и делает все эти тысячи фич в JetBrains по большому счету не нужными.
Это всё инструменты "от программистов для программистов", мы их не обсуждаем. Мы обсуждаем обычного юзера, для которого не имеет значения, пишет код AI или "human AI". К тому же, повторю тезис, он же вопрос: если по вашей логике автоматизация хоты бы частично выбрасывает людей с рынка, то как можно оценить снижение предложения вакансий на рынке IT за последние 10-20-30 лет?
Мое утверждение — скачок будет таким серьезным что люди не на уровне архитектора
Предсказывать будущее легко и приятно, особенно если говорить не о количественных показателях, а оперировать словами типа "скачок будет серьёзным". Вот вы попробуйте сформулировать хоть какое-то более конкретное утверждение типа "повышение производительности труда в два раза приводит к снижению количества вакансий на 10%" и посмотрите, как это согласуется с историческими данными. Иначе это гадание на хрустальном шаре.
Количественный прогноз:
https://www.linkedin.com/company/epam-systems/people/?keywords=engineer — 28k
https://www.linkedin.com/company/epam-systems/people/?keywords=manager — 10k
https://www.linkedin.com/company/epam-systems/people/?keywords=analyst — 6k
https://www.linkedin.com/company/epam-systems/people/?keywords=architect — 4k
(Поиск, к сожалению, не эксклюзивный, видимо ищет по всему предыдущему опыту людей.)
Предсказание — через 10 лет у ЕПАМа будет работать в несколько раз (2+) меньше инженеров чем аналитиков, менеджеров, и архитекторов в сумме.
Предсказание — через 10 лет у ЕПАМа будет работать в несколько раз (2+) меньше инженеров чем аналитиков, менеджеров, и архитекторов в сумме.
Это как раз без сомнений, нахлебников от айти даже дустом не возьмешь.
Хорошо, обсудим через 10 лет, но как насчёт того, чтобы для начала посмотреть, как теория согласуется с уже известными историческими данными? Вы говорите, что автоматизация снижает объём рынка труда для программистов, ну давайте смотреть не в будущее, а в прошлое, мы можем это проверить прямо сейчас, а не ждать 10 лет.
нанимаем админа на один день, чтобы вордпресс настроил, ну и на этом всё.
Да какого админа на день? Ещё лет 10 назад, если не больше, вордпресс или ещё какую CMS на выбор можно было установить в пару кликов из панели управления хостингом.
Сейчас, правда, больше в моде лендинги на какой-нибудь Тильде..
Естественно не доказывает. Но позволяет относиться к таким утверждениям с неким «базовым» скепсисом.
скепсис тоже ничего не доказывает :) Равно как и сомнения :) И как перевод стрелок о доказательстве не доказывает ни того ни другого :)
То есть я такое слышу уже не в первый раз и каждый раз была причина почему "вот в этот раз обязательно так будет"...
Посмотрите на историю производства и легко отыщете фазовые переходы, например: паровая машина, внедрение конвейера, автоматизация... Я не знаю что выступит в итоге триггером для ИТ в бедующем, но, ИМХО, наибольшие шансы есть у технологии нейросетей и сверочных сетей.
Тут недавно новость была про новый графический редактор от NVidia
https://habr.com/ru/news/t/564474/
Конкретно этот редактор не уменьшит спрос на фотографов и дизайнеров, но если "углубить и расширить, то тогда все сформируется" (с)
Посмотрите на историю производства и легко отыщете фазовые переходы, например: паровая машина, внедрение конвейера, автоматизация…
И какой из этих переходов привёл к безработице среди высококвалифицированных специалистов? Причём не просто к медленной трансформации профессии, а к её быстрому исчезновению?
Конкретно этот редактор не уменьшит спрос на фотографов и дизайнеров, но если "углубить и расширить, то тогда все сформируется" (с)
Это как раз таки очень неплохой пример почему ИИ не сможет заменить специалиста и не оставит его без работы. Потому что даже имея такой редактор лично я не смогу заменить нормального дизайнера. А нормальный дизайнер имея такой инструмент сможет заметно повысить свою продуктивность.
И какой из этих переходов привёл к безработице среди высококвалифицированных специалистов?
Ткачи в Индии, крестьяне и фермеры при огораживании в Европе, ИТР и линейные персонал после распада СССР в странах бСССР.
Это как раз таки очень неплохой пример почему ИИ не сможет заменить специалиста и не оставит его без работы. Потому что даже имея такой редактор лично я не смогу заменить нормального дизайнера.
Зачастую нужен любой результат, ибо не каждый бизнес нацелен на работу с VIP клиентами, для масс пойдут и такие инструменты или их компенсируют более мощным железом, облачными технологиями и т.д. и т.п.
Ткачи в Индии, крестьяне и фермеры при огораживании в Европе...
Это по вашему высококвалифицированный персонал?
ИТР и линейные персонал после распада СССР в странах бСССР.
А это по вашему пример "технологического фазового перехода"?
Зачастую нужен любой результат, ибо не каждый бизнес нацелен на работу с VIP клиентами, для масс пойдут и такие инструменты или их компенсируют более мощным железом, облачными технологиями и т.д. и т.п.
Во первых "зачастую" это не значит всегда. А во вторых "более мощное железо" не поможет если руки кривые и умений ноль. И в третьих в любом случае "нормальный дизайнер" при помощи такого "ИИ-инструмента" скорее всего всё равно будет в состоянии быстрее и/или дешевле производить контент приемлемого качества.
То есть без работы он не останется. Просто работать будет по другому.
Это по вашему высококвалифицированный персонал?
До того как появилась паровая машина и мануфактуры - очень даже ДА!
А это по вашему пример "технологического фазового перехода"?
это был просто фазовый переход, антитехнологический. Я прекрасно помню что в 90-е годы, например, на ГАЗе работали тысяч 40 человек, сегодня там дай Бог будет 4-5 тысяч. Тут много что сошлось - автоматизация, смена экономических отношений, уменьшение емкости платежеспособного спроса рынка, конкуренция с ТНК, политика...
То есть без работы он не останется. Просто работать будет по другому.
На первую часть фразы отвечу своим несогласием, т.к. я насмотрелся на как люди меняли вынужденно меняли профессию, а вот со второй соглашусь.
До того как появилась паровая машина и мануфактуры — очень даже ДА!
Тогда мне интересно увидеть ваше определние высококвалифицированного персонала :)
это был просто фазовый переход, антитехнологический.
И определение фазового перехода тоже.
Квалификация ткача ковров должна быть достаточно высокой.
А после фазового перехода - из ткача он превратился в оператора станка. Из того, чему учили из поколение в поколение, тщательно охраняя секреты семьи/гильдии/города - в массмаркет.
Аналогично - лучники и стрелки из огнестрельного оружия. Лучники учатся несколько лет, потом тренировки день-через день, и так далее. С огнестрельным оружием все просто - навёл, целик и планка в нужном месте, на выдохе нажал на спуск. Спустя неделю муштры и стрельб получаете сносных стрелков.
Квалифицированный персонал - это профессионалы, которые потратили значительное время (>2 лет) на овладение профессией, которая, к тому же, требует от ученика (будущего профессионала) наличия ряда наклонностей. Скажем, стать токарем-фрезеровщиком высокого разряда без хорошего глазомера - очень сложно. Стать высокооплачиваемым программистом, не умея в формальную логику и хотя бы базовую математику - очень сложно. Стать лучником, если у тебя проблемы с руками/спиной/глазомером - очень сложно.
Я бы сказал что для того чтобы ткать ковры на ткацком станке особой квалификации не нужно. Научиться этому можно относительно быстро. Вот "разработка" и создание самих ткацких станков в своё время было не таким уж и тривиальным делом.
И ткацкие станки появились задолого до "паровой машины, внедрения конвейера, автоматизации" и сами по себе не сделали ткачей безработными. И их появление и распространение было достаточно продолжительным процессом.
Квалификация ткача в те времена в мелкой моторике рук и пооперационному контроле на всех стадиях. Сами движения, может быть и просты, хоть и трудоемки, но вот ссучить нить, а потом ее превратить в полотно это уже квалифицированная работа.
Это точно так же справедливо и для кучи работы на конвейере. Но из-за этого рабочих на конвейере никто не считает высококвалифицированными.
Это точно так же справедливо и для кучи работы на конвейере. Но из-за этого рабочих на конвейере никто не считает высококвалифицированными
Возможно это мое никому не нужное мнение, но я не согласен. Например многие рабочие специальности имеют разряд и тарифную сетку вокруг него (каменщик, сварщик, электромонтажник, слесарь и др.)
Кроме того высокая квалификация вовсе не означит высокие з/п. Например уборщица в ЦБ может получать больше чем хирург детской больницы. Хотя их квалификацию сравнивать даже бессмысленно.
Тогда мне интересно увидеть ваше определение высококвалифицированного персонала :)
Высококвалифицированного персонал - персонал выполняющий без брака или с малым кол-вом брака работу, которая требует обучения и продолжительной практики, постоянного динамического контроля на каждом этапе процесса таким работником, во время производства работы.
Производство льняной нити:
https://youtu.be/1FKxMCNGiPM?t=1039
Производство хлопковой нити (только сам процесс):
https://www.youtube.com/watch?v=PrMY0xMaqmM
и это только производство нити, а еще потом из нее нужно было изготовить ткань... вручную.
И определение фазового перехода тоже
Фазовый переход в обществе - это такие изменения, которые ведут к масштабным реорганизациям/потрясениям/перестройке социально-экономических отношений в обществе
Высококвалифицированного персонал — персонал выполняющий без брака или с малым кол-вом брака работу, которая требует обучения и продолжительной практики, постоянного динамического контроля на каждом этапе процесса таким работником, во время производства работы.
То есть айтишники получается высококвалифицированным персоналом не являются. Потому что ", постоянного динамического контроля на каждом этапе процесса таким работником, во время производства работы" однозначно не применимо к куче айтишников. Ключевое слово "говнокод" :)
Производство льняной нити. Производство хлопковой нити (только сам процесс).
Угу. А ткачи то здесь причём?
Фазовый переход в обществе — это такие изменения, которые ведут к масштабным реорганизациям/потрясениям/перестройке социально-экономических отношений в обществе
А откуда взялось "в обществе"? Появление "пишущего программы ИИ" будет "фазовым переходом" во всём обществе? Или всё-таки только в технологии/отрасли/профессии?
То есть айтишники получается высококвалифицированным персоналом не являются.
Смотря чем он занимается, если пьет чай, то это не высококвалифицированная работа, а если поднимает упавший сервер, то вполне
Ключевое слово "говнокод" :)
Ну... если Вы даже копипаст вставляете без операционного контроля и выверки и у Вас все работает :D
Угу. А ткачи то здесь причём?
Ткач нить и произведет и из нее спряжет.
А откуда взялось "в обществе"? Появление "пишущего программы ИИ" будет "фазовым переходом" во всём обществе? Или всё-таки только в технологии/отрасли/профессии?
мы говорим о людях и их зарплате. Т.е. о социуме.
если такой процесс вызовет перестройку социально-экономических отношений в обществе, то будет фазовым переходом для него, если нет, то нет.
Тут недавно новость была про новый графический редактор от NVidia habr.com/ru/news/t/564474
Конкретно этот редактор не уменьшит спрос на фотографов и дизайнеров, но если «углубить и расширить, то тогда все сформируется» (с)
Сегодня была новость про нейросеть пишущую говнокод, тоже с подобным прицелом на будущее. habr.com/ru/news/t/565376
Ну, конечно, играть "во всеобщую теорию всего" -- это вообще дело малоперспективное, и, разумеется, при любой автоматизации находятся группы людей, которым в новом дивном мире уже нет места. Но по общему счёту количество рабочих мест только растёт.
Конкретно в сфере IT/AI любая автоматизация приводит к тому, что цена на решение падает, и оно становится интересным гораздо более широкому кругу людей. Возьмём, к примеру, разработку игр. Сейчас любой Вася может скачать Юнити и начать клепать 3D-миры, а раньше это всё было слишком дорого. Ну или технологии обработки теста или речи. Качаем какой-нибудь nltk, и можно уже разбирать предложения на куски или выделять именованные объекты. Это, конечно, не чересчур гениально работает, но раньше даже вопроса не стояло.
Получается, что на рынок выходит гораздо больше игроков, а это найм сотрудников.
Получается, что на рынок выходит гораздо больше игроков, а это найм сотрудников.
И это все работает пока есть платежеспособный спрос... Но сам спрос формируется из зарплат наемных работников, отсюда интересный вывод, что стоимость всех товаров и услуг не может быть разово выкуплена, а значит кто-то априори должен обанкротится.
Ну, стандартный ответ на это возражение состоит в том, что "пирог" тоже растёт. Грубо говоря, если представить себе этакий нестрашный утопический мир будущего, то мы получаем систему, в которой имеется базовый доход + некоторая работа на себя (не 8 часов в день) + какое-нибудь участие в улучшении жизни вокруг (активизм / волонтёрство). Но в целом, конечно, никто не знает, как экономика будущего будет сбалансирована. По состоянию на сегодня вполне очевидно, что автоматизировать есть куда, одна гос. бюрократия чего стоит.
Ну да, этот бум начался лет 7-8 назад, и что?
Кстати, главная причина, почему ИИ на данном этапе не заменит программистов, есть прямо у вас в статье:
AI operates on the cognitive level of solving tasks defined by humans.
Рано или поздно в своей карьере программист приходит к тому, что он начинает участвовать в создании задачи, а не только в её решении.
Далеко не каждый программист превращается в бизнес-аналитика или архитектора. Соотношение 10 к 1. Конкуренция за позиции менеджеров, бизнес-аналитиков и архитекторов возрастет кратно.
Далеко не каждый программист хочет стать бизнес-аналитиком или архитектором. На текущее поколение работников работы и денег хватит. За следующие судить вообще не берусь.
На следующее поколение не хватит уже никакой интеллектуальной работы, вообще (ученые, математики, аналитики, ...) потому что даже если еще не будет AGI, будут относительно специализированные ИИ которые круче человека во всех возможных областях.
А программирования осталось "в среднем" лет на 10 (с некоторым хвостом все более и более узких ситуаций где программисты-люди "выживут" чуть дольше).
Мне не лень будет напомнить вам об этом утверждении через 10 лет. Как с вами можно будет связаться в случае, если Хабр утонет? :)
Что-то тут все упускают очевидный и принципиальный момент - большинство, если не все (даже copilot) на выходе имеют результат для кого? Правильно - для человека. А программы человек для чего пишет? Правильно - для компьютера. Диалектика какая-то получается.
А программы человек для чего пишет? Правильно — для компьютераПрограммы мы пишем для другого человека. Эта гипотетическая сверхнейросеть не будет делать человекочитаемый код, а сразу скомпилированный.
Помню, когда только начинал учить php в 2009 году, на форумах только ленивый не утверждал, что php почти загнулся и у него нет будущего.
этот путь кстати уже сисадмины прошли… хотя в начале 2000х профессия считалась очень неплохой
лет 10 назад было модно из 1С переходит в SAP, огромные зарплаты, перспективы… ну и всё… сегодня кому эти сапёры тут нужны…
вообще в ИТ надо копать в разных направлениях… я вот и
Текущий ии это как раз про перевод алгортима в код. Но алгоритм ему должен дать кто-то извне и этим как раз занимается программист.
Посмотрите скринкасты по Github Copilot — это не "алгоритм в код". Это "имя функции в код" или "словесное описание в код".
По поводу того, сколько там работы останется для программистов, написал выше.
Есть очень большой пласт работы между тем, что покрывается простым автокоплитом, и "очень хитрым программированием алгоритмов". В скринкастах Copilot очень хорошие примеры — с рисованием в matplotlib, забирание чего-то по API или из базы данных со всей причитающейся церемонией в соответсвующем ЯП и фреймворке.
Если вы не работали раньше с matplotlib, вы потратите как минимум несколько часов чтобы нарисовать первый график, и потом будете чуть что лезть в StackOverflow и документацию, потому что держать в голове всю эту тривию с параметрами, именами функций, и т. д. просто нереально.
Совместите это с тем, что технологии меняются очень часто, либо вы часто меняете проект и работаете с новыми технологиями.
Даже если вы очень давно сидите на какой-то технологии и идеально знаете все API и все грабли, эти куски по 10-20-50 строк каких-то приседаний вам все равно нужно набирать в основном руками.
Короче, Copilot — это такой убер-заменитель StackOverflow и курения мануалов одновременно, который еще и защищает вас от распространенных граблей.
Но это только начало, через несколько лет ИИ уже сможет писать целые классы и модули, код с многопоточностью, и т. д.
Фергюссон описывает давно известную теорию происхождения денег как некоего компактного товара, ставшего переносчиком стоимости. Эта теория уже давно вызывает сильные сомнения.
Поэтому гораздо полезнее ознакомиться с книгой Грэбера "Долг. Первые пять тысяч лет истории" - для более широкого кругозора.
по-моему эта книга — не более чем мнение, а вовсе не стройная экономическая теория. Реальный ответ почему например британцы стали столь успешны в своё время не может дать никто.
В моём примитивном понимании мы рассматриваем издержки, и тупо классифицируем их как либо трасформационные, либо как транзакционные. Так вот, про первые было очень много чего написано в экономике. А вот вторые — это про социальное устройство общества — риски, суды, защиту прав собственности, законы, налоги, соблюдение договоров и прочее. И идея, на мой взгляд, заключется в том, что богатство «растёт», когда транзакционные издержки падают (или по крайней мере разумно растут или могут быть разумно оценены) при росте экономической (и созидательной) активности.
Дальше это накладывается на историю, то есть (политическая) история рассмтраивается с точки зрения — социального устройства общества…
Рост происходит там, где государство, как монополист, уменьшает транзакционные издержки для максимального количества экономически активного числа людей. Такая вот «целевая функция».
И книга эта, на мой взгляд, именно хороша тем, что всё рассказвает очень просто, популярно.
В золотое время британской короны их система государственного управления была наиболее эффективной. Например, насколько я знаю, англичане первые стали стандартизировать проекты кораблей, что повышало качество, снижало сроки и стоимость. Была выстроена система портов по всему миру и если там должен был быть запас солонины и пресной воды — он там был.
Кроме того, отсутствие свободного неподеленного места на островах приводил к тому, что единственный способ сколотить состояние стал отъезд в колонии, так что куча людей двинуло за социальными лифтами, развивая экономику колоний в том числе.
Голландцы, например, в определенный период также обладали отточенной управляемостью в торговых компаниях и голландский торговый флот превосходил британский. Были даже военные победы, например в Солбэе.
эта книга — переписанная человеческим языком абсолютно стройная экономическая теория под названием «экономика развития» и она дает ответ почему британцы стали успешны в свое время
+1 очевидное объяснение. Спасибо, обновляю свой счетчик очевидных и абсолютно стройных но разных объяснений до 17.
Например вы здесь говорите что у них была самая эффективная система управления. Но это тоже следствие чего-то, а вы даёте это как причину. И как именно доказать что именно эта причина была самой важной, что ли? Таких мнений ведь много. Отсутствие места — это тоже не очень так сказать «атомарная» причина.
эта книга — переписанная человеческим языком абсолютно стройная экономическая теория под названием «экономика развития» и она дает ответ почему британцы стали успешны в свое время
ну ок, и что это за ответ?
если вкратце — это построение инклюзивных институтов
рекомендую почитать книгу
если вкратце — это построение инклюзивных институтов
мне это ничего не говорит и я не услышал здесь объяснения успеха британцев. Я говорил о том что это сложный вопрос, и внятного ответа на эту загадку на самом деле нет. Хорошо, книжку я допустим почитаю (все равно собирался), но странно когда читавший книгу не может ответить на вопрос. Если прочитавший хорошо понял книгу то обычно может ответить или перефразировать своими словами (иначе либо он плохо понял, или книга фуфло)
UPD
хорошо. Допустим такой вопрос: есть просто масса различных гипотез (как обо всём в истории), так почему стоит предпочесть именно эту и именно этого конкретного автора?
у меня нет синдрома «в интернете кто-то не прав», я совершенно комфортно себя чувствую понимая что у нас разные мнения
а этого автора стоит почитать потому что это передний край экономики развития, это ж не просто публицистика какая-то, это текущий экономический консенсус
ответ на самом деле очень простой — то что я знаю ответ на какой-то вопрос не значит что я хочу потратить н-ное время чтобы поделиться развернутым ответом на этот вопрос
у меня нет синдрома «в интернете кто-то не прав», я совершенно комфортно себя чувствую понимая что у нас разные мнения
влазить в костюм человека, не желающего впустую тратить время уже поздновато — после этой-то статьи.
за потраченное время диалога можно было бы уже и написать этот самый ответ вместо заявлений «я знаю правильные ответы».
а этого автора стоит почитать потому что это передний край экономики развития, это ж не просто публицистика какая-то, это текущий экономический консенсус
я спрашивал не о том почему стоит почитать этого автора, а почему правильна именно эта гипотеза а не другие. И каковы критерии этой правильности, и как проверить что именно правильно.
Допустим такой вопрос: есть просто масса различных гипотез (как обо всём в истории), так почему стоит предпочесть именно эту и именно этого конкретного автора?
Давайте я попробую ответить на Ваш последний вопрос о множестве гипотез, и почему эта книга интересна. Я дилетант в этой области, и моё мнение субъективно и не репрезентативно.
Сначала общее.
Очень обобщая. (Любая) Гипотеза интересна, если она хорошо (непротиворечиво) описывает наблюдаемый прошлый опыт — в смысле исходные данные — некая гипотеза (как функция) приносит результат, этот результат согласуется с наблюдаемыми данными… И ошибки на предыдущих (или доступных) данных не очень велики. Под доступными данными — подразумевается — вообще всё, что угодно. Опять же — никаких количественных оценок на данном уровне. Если гипотеза тестируется таким образом, то появляется желание использовать её для проверки — как дополнительных данных из прошлого, так и для возможных данных из будущего, для которых нет (в данный момент) наблюдаемого ответа.
Теперь про книжку.
Понятно, что не будучи специалистом, я могу оценить гипотезу с двух точек зрения — (1) оценки специалистов, которые имеют вес (и, наверное, дорожат репутацией, то есть не будут нести чушь en mass) и (2) собственное мнение (которое включает кучу субъективных вещей, и к критериям специалистов может не иметь отношения).
По первому пункту — очень легко найти кучу обзоров. В том числе от людей, которые, видимо хорошо разбираются в теме — редакторы экономический журналов, профессора экономики и истории и так далее. Конечно, есть недостатки и спорные вещи. В целом — (из того что я видел) — хвалят. Начать можно в википедии en.wikipedia.org/wiki/Why_Nations_Fail — вроде русская страница даже лучше английской.
По второму пункту — читать легко и интересно. И «картинка» — выглядит менее противоречивой, чем по учебникам истории, что я читал ещё в школе (в 80х годах, ещё при советском союзе). То есть на моём уровне знаний — гипотеза достаточно хорошо описывает поведение на исходных данных.
Как я писал выше, есть ещё и вторая книжка. На мой личный взгляд — не менее интересная, так как описывает именно динамику.
Теперь такой ещё момент. Если у нас есть ответ на вопрос «почему» (Британия....), то всегда можно полезть глубже и задать следующий вопрос почему… То есть, кому-то достаточно одного ответа, кто-то спрашивает дальше. На мой личный взгляд — до определённого уровня книжка хорошо отвечает на вопросы «почему», сравнивая разные места, страны, времена… — почему Англия, а на Франция или Испания? почему колонизация Северной Америки или Австралии пошла совсем на так, как Центральной или Южной Америки? почему Аргентина была одном из лидеров в начале двадцатого века, и как так получилось, что за сто лет там не было такого прогресса, как в некоторых других местах.
Но одновременно появляются и вопросы следующего уровня. То есть на все «почему» ответов нет…
Очень обобщая. (Любая) Гипотеза интересна, если она хорошо (непротиворечиво) описывает наблюдаемый прошлый опыт — в смысле исходные данные — некая гипотеза (как функция) приносит результат, этот результат согласуется с наблюдаемыми данными… И ошибки на предыдущих (или доступных) данных не очень велики. Под доступными данными — подразумевается — вообще всё, что угодно. Опять же — никаких количественных оценок на данном уровне. Если гипотеза тестируется таким образом, то появляется желание использовать её для проверки — как дополнительных данных из прошлого, так и для возможных данных из будущего, для которых нет (в данный момент) наблюдаемого ответа.
я увлекался историей до программирования.
проблема в том что эти «данные» — это неточные и противоречивые сведения, которые дошли до нас (Фукидид писал не так как Геродот, Плутарх называл одну цифру армии Спартака, другие другую и тд). Потом на это всё накладывается переписывание/переводы источников. Потом — интерпретация этих данных. Есть даже термин — историография. Т.е. есть некие сложившиеся традиционные взгляды. И на всём это дальше строят «анализ»
А не надо "предпочитать" -- многие из этих теорий вполне совместимы. Скажем, Джаред Даймонд достаточно складно рассуждает, когда речь идёт о древнем мире, но я никак не могу понять, почему он считает эти соображения актуальными для последних 500 лет, например.
А вот логика "институтов", наоборот, явно куда важнее для современности и менее далёкого прошлого. При этом, естественно, любая теория о работе общества носит вероятностный характер и даёт более-менее точные прогнозы только на длинной дистанции.
стать официантом может любой — ведь квалификацию можно получить за несколько дней. Потенциально, при росте зарплаты на 10 тысяч рублей, мы получим дополнительно несколько миллионов официантов, которым сейчас эта работа просто неинтересна из-за недостаточной заработной платы. Это позволяет платить за работу очень мало, какой бы тяжелой она не была — всегда найдутся люди, которые будут её выполнять.Вспомнил свою юность в 90-е годы, когда официант имел доходы намного круче ITшника.
Вспомнил свою юность в 90-е годы, когда официант имел доходы намного круче ITшника.
Да в те времена и те, кто на рынке кроссовками торговали больше ИТ-шника получали. Да и вообще почти все.
Вспомнил свою юность в 90-е годы, когда официант имел доходы намного круче ITшника.
официанты на кораблях которые «под флагом» (работают на иностранных судах) могут получать сравнимо или больше мидлов ангулара. Конечно работать на корабле тоже непросто, но они ещё и питаются не со своих денег во время плавания, т.е. ещё одна статья экономии.
Недостаточно иметь много вакансий — важно, чтобы эти вакансии публиковались конкурирующими за рабочую силу работодателями.
Грубо говоря в стране есть две высокооплачиваемые категории — программисты и летчики (еще правда футболисты, не умеющие пинать мяч, и родственники высших чиновников, но это отдельная сущность). Тоесть те, кто может свалить за рубеж на высокую зарплату.
А конкуренция работодателей… Вон в пандемию кто только не орал, что приезжих работников не хватает. Аж заключенных начали привлекать. И что? возросла зарплата?
По хорошему много кто сейчас может "свалить за рубеж на высокую зарплату". То есть даже если брать Россию и ЕС, то я знаю "сваливших" врачей, биологов, химиков, физиков, математиков, представителей различных инженерых профессий и даже сантехников/электриков/автомехаников. Причём всё абсолютно легально и в рамках законов по трудовой миграции.
А это далеко не всегда является необходимостью. Кроме "синей карты" есть ещё куча других "локальных" программ и законов.
Другое дело, что мой опыт говорит, что например непьющий строитель с прямыми руками и в России может получать не хуже айтишника.
Так и айтишник с "прямыми руками" в России может зарабатывать не сильно меньше чем на Западе. Речь то не об этом, а о том что "свалить" при желании могут не только айтишники.
Другое дело, что мой опыт говорит, что например непьющий строитель с прямыми руками и в России может получать не хуже айтишника.
только это ему сделать гораздо сложнее.
айтишник будет за 150тыр работать в офисе с печеньками, 8/5, годовым бонусом и отпуском.
а «строитель с прямыми руками» ради этих 150тыр будет пахать с 8 до 20 без выходных, искать клиентов, собачится с клиентами (такова отрасль), собачится с помощниками… офигевать без денег в низкий сезон… и главное — уезжая в отпуск — оставаться без зарплаты
и это ВСЕГДА будет фриланс со всеми его минусами, работать за оклад и получать столько в этой сфере невозможно
еще раз.
строитель с прямыми руками — надо пахать ради этого бабла как папакарло
середнечек — айтишник — будет пить кофеек рассуждая какого числа 13 зарплата придет с коллегами после митинга
==
это как история со сварщиками которые получают по 400тыр… тебе пришел заказ на 400тыр… ты молодец, в потом за два месяца только три калитки сварил… а потом на прошлый заказ 400тысячный тебя забрали косяки исправлять. на неделю
и это на фоне того что чумовая конкуренция в сфере и каждый второй демпенгует
Как человек, не так давно пришедший в IT из промышленности, сравнивая, почему ЗП в IT сильно выше и отношение руководства сильно лучше - пришел к выводу, что все дело в возможности относительно легкой релокации за рубеж - реально физически или удаленная работа. И никакой местный начальник ничего тебе не сделает - руки коротки там достать.
А в других сферах деятельности чего только нет - и письма рассылали по отрасли - "этого никуда не брать", и директора заводов договаривались между собой не брать на работу сотрудников, которые раньше работали на другом предприятии, и пром моногорода, где, если тебя уволили, то ты не найдешь работу в радиусе 100 и более км, местных начальника полиции и прокурора регулярно бухающих за деньги директора местного предприятия и тп.
Все это, выше перечисленное, позволяет платить людям по минимуму, а то и еще меньше, эксплуатировать и издеваться над ними нещадно и им будет, не то, что не сменить работу(везде одно и то же) - им даже некому пожаловаться на произвол работодателя/рабовладельца.
И да, ИМХО, если Железный Занавес снова опустится - в IT будут такие же копеечные ЗП как и у всех(((
Чтобы в ИТ были копеечные зарплаты нужен сильно монополизированный рынок ИТ, у «местных начальников» какое-то влияние на соседние фирмы если их больше чем пальцев на руках стремится к нулю
В регионах сейчас довольно большое количество мест работы, значительно больше чем пальцев на руках, но ЗП копеечная. Если опустится Железный Занавес все отрасли автоматически станут монополизированы государством и никаких "соседних" фирм уже не будет в принципе.
Мой папа был инженером и получал 120 руб. Это была стандартная ЗП для молодого специалиста по всему СССР и ты хоть разорвись на работе, 121 рубль ты нигде не получишь. Были еще конечно разные надбавки - северные и тп, но ты поди еще туда устройся без блата.
Ну вот у строителей делающих ремонт - нет возможности легкой релокации зарубеж, а чувствуют они себя великолепно. Ни разу не хуже айтишников.
Сайты со статистикой вакансий показывают вилку в 25-120 тыс, со средней зарплатой в 55 тыс в Москве, вполне обычные зарплаты за сложную физическую работу и сильно меньше возможных чисел для хорошего программиста, при том что условия работы у программиста куда комфортнее.
Ну вы видно давно ремонт не делали. Ждать плиточка 3 недели, потому что он нарасхват, а потом отдать за день работы 20к - обычное дело. Сборка кухни 50к за 2 дня работы и ждать 2 недели. И так везде.
Ну вы видно давно ремонт не делали.
Я вообще в последние 10 лет почти не бывал в СНГ.
Ждать плиточка 3 недели, потому что он нарасхват, а потом отдать за день работы 20к — обычное дело.
Возможно.
Только таким плиточником станет один из сотен строителей, во-первых, нужно набрать «базу» клиентов (реклама и все такое), во-вторых, требуется изрядный опыт, в-третьих, талант, в-четвертых, это уже бизнес, а не просто работа на дядю, а у бизнеса свои издержки и недостатки (условно, возможно, значительную часть ему приходится отдавать крыше, чтобы конкуренты не сломали ему орудия труда, то есть пальцы).
У меня тесть до пенсии работал строителем — по его словам огромных денег там нет (для большинства строителей). Нужно быть именно талантливым и узкоспецилизированным. При этом именно там работает множество нелегальных иммигрантов, которые легко могут предлагать очень низкие цены.
Так-то можно кивать на инженеров гугла высокого tier'а в Кремнивой долине у которых годовые зарплаты могут измеряться миллиоными $, только стать таким инженером не очень просто (мягко говоря).
А кто сказал, что программисты столько получают, как на картинке? Разные бывают программисты. Кто-то и за двадцаточку работает.
Кто-то и за двадцаточку работает.
ну а ктото вообще бомжует. это выбор каждого. просто у программистов вилка ЗП гораздо больше чем у многих и минималка начинается гораздо выше.
в моём городе (в Моск обл.), 25тыр до сих пор считается оч неплохой зарплатой… и без опыта работы и без всяких дипломов/аттестатов на неё ещё фиг возьмут.
А школьник программист столько будет получать тупо рисуя странички в html даже не вникая в js (у меня есть такой знакомый, пару раз ему предлагал пойти фронтом работать ко мне… ему лень, он за 30к реально тупо странички рисует и не парится, js ему лень учить чтобы дальше идти)
Если остальные школьники не просекли эту тему и не зарабатывают 30к каждый
ну люди то разные, это не траншею копать всётаки и не в макдаке за кассой стоять.
многие до сих пор серьёзно компьютеры не воспринимают как источник заработка
очень часто видел точку зрения в стиле «надо идти менеджером работать, а потом начальником, зачем эти компы нужны? вот там нормальные деньги можно зарабатывать, а не в игрушки играть, скоро пузырь лопнет и где вы работать будете?» ©
про пузырь тут даже в комментах уже проскакивало
многие до сих пор серьёзно компьютеры не воспринимают как источник заработкаБолее предприимчивые и открытые перспективной области школьники больше зарабатывают, всё справедливо.
зарплата формируется по взаимному согласию владельца фирмы и сотрудника
если директор газпрома хочет платить мне 100 тугриков это совершенно не значит что я буду работать за 100 тугриков
т.е. сколько он позволит специалисту получать — столько специалист получать и будет
а если он не позволит специалисту получать больше — у него не будет больше специалиста… и владелец фирмы будет без работника сидеть до тех пор пока не «передумает»
В случае с ИТ, желание владельца вторично — первично давление рынка труда
а вот в других сферах — да, зачастую именно так и есть как вы описали
«Товарищи ученые, доценты с кандидатами, запутались в вы с иксами, запутались в нулях.» (С)
Уж простите — не люблю грубых упрощений, так как уже давно понял что автор который ими не брезгует, редко бывает избирательным и не делает это тогда когда это в крайней степени недопустимо.
Труд Маркса при всей возможной критике нельзя редуцировать до детской травмы, и даже до экономики можно не всегда.
Понимаю что сегодня можно какие никакие тезисы перемежать чем-то развлекательным и несущим скорее декоративный смысл, но сам не поддерживают такого подхода.
Поддержу вас. Специально процитирую нескольких специалистов, которые показывают, что это неминуемая логика раннего капитализма и слома экономических систем. (и, на всякий случай, без каких-то связей с марксизмом)
Ханна Арендт, "Vita activa"
По новейшим оценкам в средневековую эпоху работа занимала не больше половины всех дней в году. Число официально праздничных дней доходило до 141 (см. Levasseur, op. cit, p. 329, u cp. Liesse, Le travail, 1899, р. 257 относительно числа рабочих дней в предреволюционной Франции). Чудовищное удлинение рабочего дня характерно для начальных стадий промышленной революции в том смысле, что рабочих заставляли как бы конкурировать с вновь введенными машинами. Прежде того продолжительность рабочего дня в Англии составляла от одиннадцати до двенадцати часов в 15 веке и десять часов в 17 веке (ср. H. Herkner, Arbeitszeit, B Handworterbuch fur die Staatswissenschaft, 1923, Bd. I, S. 889 ff.). Нет сомнений, что „рабочие B первой половине девятнадцатого столетия жили при худших условиях чем беднейшие слои в предшествовавшие века“ (Edouard Dolléans, Histoire du travail en France, 1953).
Мы склонны переоценивать меру нашего прогресса, потому что сопоставляем свое положение с поистине очень "мрачной“ эпохой. Так что трудно избавиться от подозрения, что наш пресловутый прогресс по части долгожительства недалеко увел нас от того, что уже было достигнуто в лучшие века античности. Знать этого мы естественно, не можем, но продолжительность жизни многих знаменитых людей, нам из ряда источников известная, подсказывает такое предположение
Макс Вебер, "Протестантская этика и дух капитализма"
В ряде случаев повышение расценок влечет за собой не рост, а снижение производительности труда, так как рабочие реагируют на повышение заработной платы уменьшением,а не увеличением дневной выработки. Так, например, жнец, который при плате в 1 марку за морген ежедневно жнет 2.5 моргена, зарабатывая таким образом 2,5 марки в день, после повышения платы на 25 пфеннигов за морген стал жать вместо предполагавшихся 3 моргенов, что дало бы ему теперь 3,75 марки в день, лишь 2 моргена, получая те же 2,5 марки в день, которыми он, по библейскому выражению, «довольствовался». Увеличение заработка привлекало его меньше, чем облегчение работы: он не спрашивал: сколько я смогу заработать за день, увеличив до максимума производительность моего труда; вопрос ставился по-иному: сколько мне надо работать для того, чтобы заработать те же 2,5 марки, которые я получал до сих пор и которые удовлетворяли мои традиционные потребности? Приведенный пример может служить иллюстрацией того строя мышления, который мы именуем «традиционализмом»: человек «по своей природе» не склонен зарабатывать деньги, все больше и больше денег, он хочет просто жить, жить так, как он привык, и зарабатывать столько, сколько необходимо для такой жизни. Повсюду, где современный капитализм пытался повысить «производительность» труда путем увеличения его интенсивности, он наталкивался на этот лейтмотив докапиталистического отношения к труду, за которым скрывалось необычайно упорное сопротивление; на это сопротивление капитализм продолжает наталкиваться и по сей день, и тем сильнее, чем более отсталыми (с капиталистической точки зрения) являются рабочие, с которыми ему приходится иметь дело. Возвратимся к нашему примеру. Поскольку расчет на «жажду наживы» не оправдался и повышение расценок не дало ожидаемых результатов, естественно, казалось бы, прибегнуть к противоположному средству, а именно принудить рабочих производить больше,чем раньше, путем снижения заработной платы.
Так что сводить Engels' Pause к "детским травмам Маркса" и эластичности спроса - несколько огульно.
К тому же, с каждым годом порог вхождения в ИТ все выше и выше. Уже сейчас многие не проходят этот барьер, а ещё часть не проходят барьер Джуна - остаются на том уровне, в конечном итоге имеют трудности найти себе работу, тем более более высокооплачиваемую. В итоге хорошая часть людей, попавших в айти, имеют примерно такой же уровень заработка либо чуть выше, чем в среднем в разных сферах. И те, кто упорно трудиться или им просто повезло - пробиваются на хорошую оплату труда. Так что не нужно говорить что те же разработчики это халявщики, это далеко не правда.
Я вообще не понимаю за что они такие деньги получают. Все искусственно раздуто. И от них сквозит этот снобизм, и как они себя мнят элитой какой-то, это просто смешно. Никакая вы не элита. И в скором времени ИИ заменит все ваши потуги, вы окажитесь не нужны и пойдете мыть пол в подъездах.
PS Даже сейчас, я не на нанимаю таджичку помыть полы у меня в доме, а это делает робот.
нет в их зарплатах никакой искусственности, простая экономика
Я бы еще добавил 1 пункт: прибыль на единицу персонала. В ИТ сфере очень легко даже с маленькой командой создать продукт который можно продать и 100 клиентам и 100млн клиентам. А в то же время скажем с маленькой командой в другой сфере, скажем в строительном секторе, ты упрешься в барьер: для постройки скажем дома нужно 10 человек и есть фиксированная прибыль - то есть ну никак не получится повысить зарплату работнику быстрее чем повышается цена на недвижимость.
максимум в 2 раза выше среднегоВ обществе с низким индексом GINI это в сущности всё равно показывает довольно элитарное положение профессии разработчика. Огромные налоги при этом, вероятно, снижают разницу между разработчиком и средней з/п (на которую сильно влияют бюджетники), то есть это и политический фактор.
Европейские айтишники, которые оттуда не уехали, оправдывают это тем, что они готовы делиться деньгами с другими. Что ж, но не стоит тогда при этом указывать слишком сильно на рыночные факторы разницы оплаты труда)
Я вот живу там, где живу тоже по разным причинам, несмотря на самые высокие налоги. Но эти налоги охаиваю) Зарплата почти в 99-м перцентиле, т.е. я в весьма привилегированном положении, хотя это составляет всего чуть больше двух средних заработков в городе.
и я получил заслуженную порцию дофамина., мне кажется тут нужно заменить «дофамин» на «сератонин», т.к. дофамин не вызывает чувства удовольствия или удовлетворения, а создаёт сильное ощущение предвкушения от получения результата, а вот сератонин как раз таки и вызывает чувство удовольствия
Прочел книгу "Восхождение денег", по вашей рекомендации. Информативно конечно, но в нашем быстроменяющемся мире много информации уже не актуально. Нет ли книги вышедшей в 20,21гг про экономику, с описанием новых, внедрённых IT технологий и отличий рынка в настоящее время от рынка до 2008г? Хотелось бы получить актуальную информацию, чтобы стать финансово грамотным человеком.
Экономика это же не IT, где 10 лет - это срок за который все полностью меняется. В этой науке изменения долго идут, так что не переживайте что прочитали что-то неактуальное.
Совсем передний край науки - Дарон Аджемоглу, Джим Робинсон «Почему одни страны богатые, а другие бедные»
Для повышения финансовой грамотности - Константин Сонин «Уроки экономики»
+эластичность предложения довольно низкая, выучиться на программиста непросто
++ эластичность предложения очень низкая, выучиться на врача очень сложно
Я бы разделил понятия образования и требуемых способностей.
На врачей действительно выучиться непросто, но не из-за каких-то зубодробительных требований, а потому что нужно классическое образование (пяти- или шестилетнее) с последующей ординатурой и т.д. Т.е. это серьезный путь и на пол шишечки на него не встанешь. Но получить это образование может в принципе довольно средний человек, особых способностей не требуется.
У программистов все наоборот. Можно вообще прийти в профессию самоучкой (что немыслимо для врача), «войтивайти» уже притча во языцах. Вот только требуемый уровень способностей чтобы стать хорошим программистом есть дааалеко не у каждого — нужен особый склад ума, структура интеллекта и IQ заметно выше среднего. И уровень интеллектуального напряжения потом в работе несопоставим с участковым терапевтом. А поскольку таких людей в принципе не много — вот за это и платят.
А поскольку таких людей в принципе не много — вот за это и платят.
Мне кажется вы слишком идеализируете профессию программиста, на мой взгляд хорошим инженером, архитетктором, физиком, математиком, даже бухгалтером или экономистом стать не сильно проще и особвых склад ума и интеллект тоже требуется. Количество программистов в РФ/Украине/СНГ измеряется миллионами.
Поэтому, скажем, в Германии программистам платят на уровне других инженерных профессий с высшим образованием (может чуть-чуть выше) и народ не особо стремиться стать именно программистом.
Просто программисты в СНГ часто работают на заграницу, отчего их зарплаты намного тех профессий кто может работать только локально, это не потому что программисты такая элита, просто профессия позволяет легко работать удаленно и релоцироваться.
— если вы, к примеру, архитектор, то вы востребованы только в строительных компаниях и практически нигде больше. Если вы авиаконструктор, то ваша востребованность — опять же ограничена отраслью. При этом и архитектор и авиаконструктор — могут выехать и работать за границей, но и там спрос тоже ограничен соответствующей отраслью
— если же вы программист, то вы востребованы не только в одних IT-компаниях, но ещё и практически во всех отраслях. От чего вы получаетесь буквально нарасхват, и даже без выезда за границу и без удалёнки — вы не ограничены одним градообразующим предприятием, как промышленный инженер.
Уважаемый AlexLomaev, вы путаете или сознательно подменяете понятия рыночной цены товара, стоимости товара и труда (который не обладает ценой, вообще-то это процесс). Ценой и стоимостью обладают товары, и продаём мы (в обмен на зарплату) не труд, а товар: рабочую силу. Отсюда и прибыль возникает: цена, которую работодатель платит за вашу рабочу силу, как правило, существенно ниже той цены, по которой в итоге продаётся продукт, с помощью этой силы созданный. Это, как говорится, база экономической теории, и в этом свете у меня тут же возникают сомнения, что ваших знаний на текущий момент действительно
стало хватать для понимания причин такого разрыва
Хотя когда я увидел, что вы советуете читать Гуриева, то вопросы сами собой отпали.
Как формируются зарплаты с точки зрения экономики и почему программисты столько получают