Комментарии 416
Они никогда не смогут понять, зачем ждать «3-5 рабочих дней», чтобы деньги прошли, стоять в очередях в банках, платить 10% комиссии.
Так вроде и то, и другое в биткоине есть. В недавной статье были примеры про транзакции, которые висели больше дня.
Есть гипотеза, что по мере роста волатильность снизится. Роста в 100 мы уже не видим. И падения в десять — тоже. Через пару лет и 30% станет редкостью.
Обожаю этот ролик.
Да, это основная проблема. Как повседневное платежное средство, биткоин бесполезен. Возможно, она частично будет решена за счёт LN, криптобанков и прочей централизации, посмотрим.
Да где угодно так будет, если биткоин станет чем-то вроде золота. А уж государственными будут производные валюты или частными, централизованными или распределнными решат рынок и законодатели.
Я к тому, что если Биткоин станет чем-то вроде золота, то обязательно появятся валюты, которые будут им как бы обеспечиваться, как сейчас как бы обеспечиваются золотом. А может и имеющиеся им станут.
обязательно появятся валюты, которые будут им как бы обеспечиваться, как сейчас как бы обеспечиваются золотом.
Сейчас есть хоть одна валюта, обеспечиваемая золотом?
"как бы" — ключевое слово.
Курс валют вообще зависит и от объёма золотого запаса. Грубо, если золото составляет 10% золото-валютных резервов ЦБ РФ, то при падении золота в 2 раза, рубль должен упасть на 5%. Вернее ЦБ РФ должен на 5% изменить объём рублей в обращении.
В России действует режим плавающего валютного курса. Это означает, что курс рубля не является фиксированным и какие-либо цели по уровню курса или темпам его изменения не устанавливаются. Динамика курса рубля определяется соотношением спроса на иностранную валюту и ее предложения на валютном рынке.
Я говорю о так называемых фундаметнальных факторах, определяющих курс, спрос и предложение. Грубо, если золото дешевеет, то падает спрос на рубль и увеличивается его предложение, поскольку заметная часть резервов ЦБ в золоте.
Ну и ЦБ РФ с той или иной степенью успешности занимается регулированием спроса и предложения иностранной валюты, как сам выступая субъектом валютных сделок, так и устанавливая различные ограничения для других потенциальных субъектов типа обязательной продажи части валютной выручки, ограничения покупки валюты с целями отличными от оплаты импорта, да и с этими целями ограничения. Иногда складывается ощущение, что ЦБ РФ явно решает задачу по снижению остатков на валютных счетах у субъектов ВЭД и валютного рынка, вынуждая закупать валюту непосредственно перед импортом или иным выводом, и продавать сразу после получения от экспорта.
Потому что, если внимательнее приглядеться — то валюта, о которой мы традиционно говорим «обеспечена золотом», на самом деле обеспечена только обещанием золота. Например, при Никсоне, мы могли взять в руку бумажный, якобы «обеспеченный золотом» доллар, и быть уверены, что при любом исходе, у нас в руках сейчас золото в таком-то объеме. Потом послушать новости, и понять, что хоть мы руку не разжимали, в руке у нас — бумага.
На планете Земля. Биткоин-транзакция на таможенные столбики не смотрит.
В России могу и рублями расплатиться, что уж теперь, раз настаивают. Но товары-то в основном китайские. Будет возможность (если не закроют границу), то за китайские товары бы платил.
«запрета на проведение российскими гражданами и организациями операций с использованием криптовалюты законодательство Российской Федерации не содержит»
Так что не надо поспешных выводов.
Кроме расчётных операций, как минимум:
Расчеты на территории Российской Федерации осуществляются в валюте Российской Федерации, за исключением случаев, предусмотренных законодательными актами Российской Федерации.
Похоже можете покупать и продавать (может быть двойное налогообложение), можете майнить (тоже), но не можете рассчитываться за товары и услуги на территории России
Мы на дому устраиваем майнинговый сейшн,
Мы с детства спекулянты, плохиши и торгаши,
И защекоин нам приносит только барыши.
Штрафуют пусть на триста, на пятьсот и на кусок,
Дадим мы план по майнингу блохчейна в срок,
Пусть доллар дорожает хоть на тысячи рублей,
Мы будем гнать свой суррогат а ну-ка друг бодрей.
Пусть нету уже выгоды оплат и скоростей
Мы веровать не бросим — ведь фермы есть уже.
А в очередь в сберкассу мы не встанем никогда-
Бросать на ветер деньги, да х#р ты угадал!
Благодаря биткоину нам больше не нужны посредники, чтобы совершать сделки
Перегиб. По крайней мере для обычного человека, которому нужны майнеры, чтобы осуществить сделку. Да ещё и заплатить им надо в общем случае.
Люди жаждут стать частью финансового мира.
Тоже. Субъективно, большинство людей если жаждут стать частью финансового мира, то в роли получателей гарантированного дохода, вкладываясь (если вообще есть что вкладывать) в депозиты, очень надежные облигации и прочие инструменты, приносящие прибыль, а не жаждут рисковать, пользуясь спекулятивными инструментами, где прибыль основана на умении или удаче вовремя купить и вовремя продать.
будут использовать не кредитные карты, которые никогда и не предназначались для онлайн-платежей, а блокчейн и криптовалюты, причем в качестве глобального резерва будет выступать биткоин. Вероятность того, что будет так, почти стопроцентная.
В современном виде уж точно весьма сонительно. Даже если биткоин станет глобальным резервом, то обычные бытовые платежи врядли будут на нём или даже блокчейны основаны. В лучшем случае будут системы клиринга, где периодически будут осуществляться взаимозачёты и по их итогам формироваться одна транзакция.
которому нужны майнеры, чтобы осуществить сделку
Не нужны. Ему не нужно заключать с ними договор, как с банком, не нужно проходить валютный контроль и не нужно выбирать, какой майнер надёжнее и не обанкротится ли завтра (пусть банкротится, на проведение сделки это не повлияет).
Не больше посредники, чем таксист, везущий на сделку.
В остальном согласен, никакой финансовый мир большинству людей не нужен.
Даже если биткоин станет глобальным резервом, то обычные бытовые платежи врядли будут на нём или даже блокчейны основаны. В лучшем случае будут системы клиринга, где периодически будут осуществляться взаимозачёты и по их итогам формироваться одна транзакция.
Почитайте про lighting network. Это не то куда биткоин стремится, это то что уже запланированно и прошли проверки концепта и т.п.
Просто сейчас хайп и спекуляция затмевают все остальное, есть более срочные вопросы, например пропускная способность, подчистка кода, всякие легкие кошельки и т.п., но с ростом превращение сети в двух-трех-ранговую неизбежно.
В простейшем виде это выглядит так:
1) Есть некий пул крупных профессиональных игроков, скажем сотня штук, назовем их условно «банки».
2) У «банков» есть созданные корреспондентские отношения (через легкую сеть) все со всеми или еще как, соответственно они могут гонять денежку между собой не тратя деньги на транзакции, не нагружая сеть и т.п.
3) Все кто пользуется биткоином имеют такие же корреспондентские отношения с «банками» через легкую сеть. Это аналогично расчетному счету в банке.
4) Если обычному пользователю нужно перевести деньги другому обычному пользователю, то он указывает свой логин в «банке» и идентификатор «банка», передает эту информацию своему «банку» вместе с подписанной транзакцией для легкой сети, тот находит путь для клиринга с «банком» получателя, аналогично перекидывает ему денежку а тот уже получателю.
5) Все как в обычном банкинге, как свифтовка, только никаких лицензий, никакого доверия. Хочешь быть банком? Будь. Не нравятся тарифы? Сделай дешевле. Много «банков» расплодилось? С мелкими никто работать не станет ибо у них комиссия выростет — уже меньше. Мало банков, говор? открылись новые…
Почитал я про LN, это просто гигантская спекуляция. Она еще подкреплена тем, что нет рабочего рутинга (и тот кто придумал LN сам не знает как это сделать).
По сути LN это оверинженированный 0conf. Единственное отличие, что вместо траты с кошелька, оно тратит из залоченной транзакции. Так вот это все можно внести в Биткоин сразу без всяких LN. Каналы — это по сути транзакция лока биткоинов на определенный срок. Мы также можем лочить транзакции на сети. LN далее предлагает обмен по средствам транзакции, между двумя сторонами это сродни "если наебешь, то все вернется вспять" — то есть 0conf по сути. Напрямую LN не работает. Соответственно нужна третья сторона — здесь вступают хабы. И кто-то скажет, в чем отличие от multisig транзакции? Практически ни в чем, кроме того что майнеры больше не в ответе. По сути LN предлагает отказаться от всего, что биткоин предлагает и сделать минимир в котором хаб — третья сторона — и бог и царь… Банки 2.0 короче говоря.
Все это реализуемо в Биткоине с его блокчейном, однако Core настаивает на втором уровне, в котором доверие к сети убрано, а доверие к третьей стороне добавлено
Делайте выводы.
Еще раз объясню, все это реализуемо в блокчейне биткона через 0conf и возможно пару дополнительных опкодов.
Я предлагаю систему промисов (LN то по сути это и есть, только он не в блокчейне).
Промис работает следующим образом, в момент генерации транзакция с локом в определенную длину имеет в себе опкод со списком публичных ключей способных списать с этой транзакции. Опкод, для уменьшения размера будет содержать публичный ключ с правилами потребления (лимитами).
Залочили Вы 10 биткоинов, ключи приватные получили для эквайринга. Ключи все ограничены растратами (как наличные), т.к. каждый ключ имеет возможность заводить сабключы все эти правила можно расписать. Надо по сатоши потратить 1 биткоин? Вперед!
Простейший вариант приватный ключ получаете Вы и другой получает Старбакс, где подписанная сумма является распределением между Вами. Т.к. ключи проверяются на уникальность при оплате из транзакции, то они должны быть у Вас и Старбакса в достатке.
В итоге другая сторона получает приватный ключ от Вас к части зависшей транзакции до определенного лимита. Вы скажете, чем это лучше 0конфа — они ведь должны потратить ее быстрее, чем Вы или другие оппоненты, которым Вы могли пообещать. Ан нет! Прелесть в том что эта транзакция мультисиг и мы заранее знаем распределение средств, на которые согласились создатели это транзакции (канал). Кому угодно отдать ее нельзя, договоренность со второй стороной есть и схема распределения есть! Так что дальше? Обмен ключами!
Транзакционное распределение происходит согласно правилам, а приватные ключи являются заверением между двумя сторонами. В случае разлада, транзакция разворачивается согласно вписанным в нее правилам о которых мы заранее договорились со второй стороной. То есть по умолчанию допустим транзакция отправляется назад в к вам, а не ко второй стороне
Для упрощения мы отделим мемпул от пула промисов.
В промиспуле структура будет немного иная. Каждый раз когда мультисиг промис подписан он безвозвратен, даже если он появился один раз, отозвать его нельзя и ноды будут пересылать его. Повторно его не потратить т.к. промис залочен в транзакции по определенным правилам, так что смысла на это нет. В итоге если Ваши или приватные ключи второй стороны никто не украл обман просто невозможен, т.к. другая сторона всегда может предъявить подписанные обоими сторонами договор о продолжении перевода средств.
И промиспул нужен только тем, кто учавствует в обмене по сути.
В итоге Fees = 0, кроме для первой транзакции локинга.
Прелесть в чем? Рутинг уже заранее продуман, он работает согласно правилам транзакции. Его невозможно обойти. Надо подготовить каналы миллионам пользователей? Залочьте на миллион ключей. Вы же за это платите!
Я называю эту системы BackTabs!
Я пишу BUIP на эту тему. Как видите в оффчейне платежи не проходят, они висят в транзакции — как бы говоря "вот у меня есть бабло — это заверено". А другая сторона получает от вас чеки, которые майнеры примут безприкословно, т.к. сабключи в финальной транзакции от другой стороны дадут им возможность переводить эти средства на их кошелек, а остаток вернется к вам в конце локтайма или по истечению баланса транзакции.
Ах да забыл добавить. Если слышали о графене в Bitcoin Cash, я как раз нашел возможность ужать блокообмен до длины хеша мемпула, так что траты на сеть будут минимальными в плане пересылки блоков (майнерам всего лишь надо слать снепшот мемпула в виде хешей).
Осталось только ужать мемпул и блокчейн сам по себе и мы можем ускорить биткоин еще
Если отбросить технические ошибки и бессмысленные нагромождения то в сухом остатке вашей идеи будет использование вместо блокчейна — мемпул.
Мол вы такой хитрый что додумались просто прописать в протоколе что нужно рассылать всем транзакции и этого будет достаточно. А Сатоши и ко — болваны, нагородили непонятно что. Но нет, так не работает. Должно быть что-то на что можно опираться (задача генералов) иначе «плач и скрежет зубов».
Вы бы хоть IOTA попробовали «изобрести». Нет доверия вашему промиспулу, а значит и вся история бессмысленна.
Ну и вишенкой тут будет то, что ЛН работает УЖЕ, без лишних опкодов, без безумного раздувания размера транзакции (да, как минимум все эти «уникальные ключи» надо писать в блокчейн), без нового протокола и без безумного трафика, и при этом работает «бесконечно» и в обе стороны а не «пока транзакция не закончится».
Я уже не говорю о том что вы хотите тащить в биткоин какие-то смарт-контракты которые будут задавать жесткий роутинг ограничивая вашу схему работой только между двумя точками в то время как ЛН задумывалась именно как сеть, почему «каналы» и двусторонние.
В общем идея звучит так: давайте сделаем новый, менее надежный чем текущий протокол в котором будет возможно сделать меньше чем в текущем и это будет стоить больше денег и требовать больше нагрузку на сеть. А в чем плюс? Ну… можно не разбираться как работает то что УЖЕ есть!
(извините если немного грубо, но уж как есть).
Простите, но видимо либо я не ясно выразился, либо Вам прожужали уши ЛНом коровники.
- ЛН не работает. Нет ни единой транзакции рабочего рутинга. Если есть, покажите транзакции.
- ЛН не работает бесконечно. ЛН работает также как я описал, только с дополнительным софтом сверху. Они также открывают мультисиг с локом — это и есть, т.н. канал. Полученные ключи также перераспределяются между членами участниками этого смарт контракта (а фактически залоченного мультисига, см. https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf).
Так что если Вы придираетесь к транзакционным издержкам в моем предложении, Вы фактически придираетесь к ЛН. Оно так же не работает бесконечно, а только согласно средствам "залоченным" в транзакции (канал).
Более того вся процедура ЛН не прозрачна.
Биткоин же прозрачен, смарт-контракты были предусмотрены в нем с самого начала (и опкоды к ним тоже). Навскидку для реализации нашей транзакции нам надо OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY, OP_SUB, OP_LESSTHANOREQUAL, OP_LESSTHAN и дополнительные опкоды для списывания и верифицирования с транзакции частями согласно 2ой транзакции.
В общем идея звучит так: давайте сделаем новый, менее надежный чем текущий протокол в котором будет возможно сделать меньше чем в текущем и это будет стоить больше денег и требовать больше нагрузку на сеть. А в чем плюс? Ну… можно не разбираться как работает то что УЖЕ есть!
Вы только что описали LN.
Я про тоже, зачем городить Вавилоны, когда Биткоин может решить этот вопрос без проблем сам!
Мы делаем теже локи на транзакции, вот только для спендинга передаем ключи в приватном 100% режиме доверия. Этакий кусочек доверия с моментальной скоростью и отсутствием fees.
Пересылка средств может быть в биткоине мгновенной без 0конф (отдача ключа приватного). Проблема только в даблспендинге (отдали ключ и тутже транзакцию запустили) В данной ситуации мы можем просто залочить средства между участниками, а даблспендинг предотвратить разлочиванием специальными ключами сиквенса в которых можем эти транзакции распределять (не меняя инпутов и аутпутов).
Только вот разработчики LN не захотели этого делать внутри биткоина (повторяю, это было заложено в биткоин еще Сатоши), а решили вывести это в Layer 2.
Мемпул в принципе у меня не используется. Мемпул по умолчанию должен быть пустым после выпуска блока. Это только в биткоре они огранчили 1мб и сделали беклог.
У нас тоже транзакции "моментально", тоже не требуют комиссий и обмениваться можно тоже хоть одним сатоши.
LN это IOU, подкрепленный биткоином. ЛН затронул первый слой, если Вы не слышали, все проблемы Segwit как раз в том, что для работы LN он необходим. Segwit просто гигантская дыра в безопасности, этакий маленьки OpenSSL до heartbleed. Никто его не тестировал и не проверял, но внесли его молниеносно.
Как я уже писал залочки может и возможно вообще не нужны. По сути достаточно подписанного месседжа о затратах с двух сторон сначала подписано с одной стороны — те у кого покупают, потом с другой стороны — те кто купил — это и есть promise транзакция. Для невозможности replay атаки должен быть увеличивающийся nonce вот и все.
все проблемы Segwit как раз в том, что для работы LN он необходим
Какие именно?
Вынос ненужной информации из транзакции для того чтобы она менее зависела от текущего контекста — да, было нужно для ЛН, но не только для ЛН. могу ошибаться, но вроде для атомик-свопа оно тоже нужно. Да и вообще для полноценной автоматизации.
Никто его не тестировал и не проверял, но внесли его молниеносно.
Вообще капец. Буквально за пару часов внесли. И даже на тестовой сети не попробовали. Ужас-ужас.
Для невозможности replay атаки должен быть увеличивающийся nonce вот и все.
Зачем мелочиться? Давайте в принципе весь блокчейн отменим? Будем просто нонс увеличивать и всё. А генералы то и не знали…
Я подумал, nonce не нужен вообще. Даже реплей атака не удастся, т.к. информация будет засайнена двумя сторонами. Повторять ее не имеет смысла, т.к. она несет в себе баланс.
Не за пару часов, но вот расширения блока обещанное 3-4 года назад и даже внесенное в будущие изменения 2 года назад они до сих пор не вносят в связи с нехваткой тестирования. А сегвит внесли за 1 месяц если мне не изменяет память.
Даже реплей атака не удастся
Удастся.
А сегвит внесли за 1 месяц если мне не изменяет память.
Изменяет.
Нет не удастся, реплеить нечего.
Для реплей атаки данные должны влиять, у нас просто увеличивающийся каунтер сатошей. Соответственно его невозможно обмануть реплеем. Уменьшающиеся данные будут игнорироваться, увеличивающиеся могут быть только переподписаны заново, а текущие никак не влияют на смену. Реплей не работает.
В биткоине это не реализуемо по причине ограничения на пропускную способность. LN — это способ не писать транзакции в блокчейн. Потому что в него не влезает.
Сколько пафоса.
А по сути биток пока ничего не меняет.
Это пока не валюта, а в лучшем случае странный товар.
Оборот битка не сопоставим ни с одной валютой на том поле, на котором он пытается играть (платежи в мировом масштабе), ибо жалкие несколько сотен миллионов.
Постоянный быстоый рост курса делает его крайне неудобным платежным средством. В результате мы имеем скорее инструмент для спекуляции.
В битке есть и комиссия, и толпа посредников (тех самых, которые верифицируют сделки).
Иногда банки с переводом денег справляются быстрее, чем биток (зависшие на неделю транзакции битков против считанных секунд перевода банком). Не всегда, конечно, но факт имеет место. И с ростом количества участников в подобной системе будет все хуже, поскольку посредники перестанут справляться с потоком транзакций.
Пожалуй, единственное реальное преимущество битка — толпа посредников подтверждает транзакцию консенсусом. Но пока это преимущество не компенсирует недостатков, да и существует лишь до тех пор, пока больше половины посредников не смогут договориться.
Договориться, конечно, им будет сложно, но не невозможно.
Пример Билла Гейтса тоже ни о чем.
Он стал богатым совсем не потому, что гик. Он стал богатым, когда перестал быть гиком и стал акулой бизнеса, вырывающей выгодные контракты и кидающей подлянки партнерам и конкурентам, финансистом, вкладывающим деньги в перспективное дело.
Ну, есть отличие — отсуствие госрегулирования. Правда оно может быть на шлюзах в банковскую сеть или других пунктах конвертации в традиционные ценности, но в целом пока государства способы контроля не отработали.
А вот курс (вернее покупательная способность) будет расти, если биткоин станет серьёзной мировой валютой, а не просто спекулятивным инструментом. И это может создать определенные проблемы реальной экономике — люди будут склонны держать биткоины на кошельках, а не хотя бы на депозиты их класть. да и просто откладывать покупки, которые в условиях подавляющего господства инфляционных валют делают сразу.
ибо жалкие несколько сотен миллионов
Капитализация Bitcoin $280 млрд.
Но пока это преимущество не компенсирует недостатков
Смотря для кого. С Bitcoin вы имеете гарантию что ваш счет не заблокируют и не попросят подтвердить источник дохода.
Капитализация Bitcoin $280 млрд.
… которые заныканы «под матрацем» у инвесторов.
А оборот, действительно, мизерный.
Постоянно слышу про мизерный оборот, но меня как раз смущает, что оборот уже очень большой и по биржам 20 млрд в день и по суммам 5 млрд. Может мизерный оборот был в начале года?
Подозреваю, что практически весь этот оборот сводится к конвертации обычных валют в битки и наоборот. По крайней мере читал об этом когда-то.
Или 300000 BTC это оплата только реальных товаров и услуг?
С Bitcoin вы имеете гарантию что ваш счет не заблокируют и не попросят подтвердить источник дохода.
Почитай SEC, они английским по белому сказали, что расценивают биток на ровне с другими ценными бумагими, а стало быть, по крайне мере в Америках, надо будет платить налоги с дохода, причём в зелёной резанной валюте.
Счет биткойн никто не сможет заблокировать при всем желании. Вот разница.
51% нод могут внезапно сделать так, что на вашем счету будет 0. Или вообще такого счёта не обнаружится в цепочке.
Каким образом? Выкинут транзакцию, которой вам перечислили битки? Технически это будет означать возврат битков отправителю. Спустя пару часов это невозможно даже с 90% (ещё консенсус нод нужен).
Не если даже ещё и все ноды договорятся и все пользователи (что бы заменить цепочку другой) какой в этом практический смысл? Заговор вообще всех лично против ваших 1000$ возможен и принципиально неустраним. Ни в битке, ни в банковской системе. Но нереален на практике.
Вы бы все же техническую часть освоили, прежде чем такие утверждения делать. Или спрашивали б, а не утверждали.
habrahabr.ru/post/342532/#comment_10525866
А невозможны заговоры, например, китайских майнеров с подачи государства против остальных? Скажем в ситуации, когда США замораживают китайские доллары, а Китай в ответ обнуляет американские кошельки?
В реальности же будут скорее не обнулять а игнорить их транзакции… до тех пор пока сеть не отреагирует.
Да и как узнать «национальность» кошелька?
Заговор — возможен. Обнуление кошельков — нет. Нельзя сделать транзакцию снятия денег. Сделать новую цепочку, в которой нет транзакции начисления денег — можно. Но кто эту новую цепочку примет? И зачем?
Ну да, его не заблокируют. Просто все нажитые битки отожмут.
Вспоминаем историю, приключившуюся с основателем Silkroad (или как там оно правильно пишется). И история такая не одна.
Впрочем, если у вас "счет" в битках на единственном носителе, то уничтожение носителя блокирует счет наглухо.
Не помню точных цифр но порядок порядка близкий :)
Закрытый ключ статичен, в отличии от хеша который ищут все майнинг пулы. Для майнинга задача изменяется с каждым найденным блоком.
Еще и не исключенно что sha256 когда-то будет скомпроментирован, и тогда всем биткоин миллиардерам не позавидуешь.
Думаю вы сильно преувеличиваете.
Не поленитесь и посчитайте — будете сильно удивлены.
Еще и не исключенно что sha256 когда-то будет скомпроментирован, и тогда всем биткоин миллиардерам не позавидуешь.
Это другой разговор.
Не "в принципе невозможно", а "вероятность успеха прямого перебора за разумное время пренебрежимо мала, а полный перебор потребует неразумного времени" — по сути вся современная криптография на этом базируется.
Невозможно в данном случае означает — категорически невыгодно.
А так то если не брутить а найти слабое место, например ГСЧ или алгоритм или терморектальный криптоанализ провести то всегда возможно. Ну и в лотерею тоже можно выиграть. Мы же выиграли (жизнь на Земле)…
Если набрать 51% всей вычислительной мощности биткойна самыми дешёвыми (в смысле хэшрейт на доллар) ASIC'ами, то получится порядка 350 миллионов — вот такое обеспечение этих 280 миллиардов.
1) 51% майнеров отмачивают что-то, что абсолютно неприемлемо 99% пиров.
2) Пиры говорят «ой всё» и делают хардфорк с заменой майнинга на скрипт, только с более жесткими коэффициентами чем у лайта (чтобы видеокарты тоже подвинуть раз уж все равно форкать).
3) Получаем Биткоин-Классик и Биткоин 2.0 с курсами в лучшем случае как у Эфиров.
Ну это крайний и очень утрированный случай, но в целом баланс власти между майнерами, полными нодами и держателями монет довольно неплохой.
Если не смогут, то при чём тут количество пиров?
Даже правила игры и пиры — ничего не решают.
Нет, решают, но лишь частично.
Посмотрите на Эфир и ЭфирКлассик.
Если большинство игроков майнеров не поддержат то форк станет основной веткой, а основная — форком, и их ценность распределится пропорционально доверию обеим сторонам конфликта. Тот кто уж очень сильно отмочит — не получит ничего. Например сговор майнеров нанесший урон сети приведет к тому что никто не будет им верить, а форку будет, и классическая цепочка просто обанкротится в ноль.
1) 51% майнеров отмачивают что-то, что абсолютно неприемлемо 99% пиров.Иначе говоря, курс биткоина падает до нуля
2) Пиры говорят «ой всё» и делают хардфорк с заменой майнинга на скрипт, только с более жесткими коэффициентами чем у лайта (чтобы видеокарты тоже подвинуть раз уж все равно форкать).Как именно ваши «99% пиров» договорятся о том, какой именно хардфорк им поддерживать?
Хардфорк не имеет никакого доверия, поэтому курс его совершенно такой же, как и у любой другой созданной с нуля криптовалюты — т.е. нулевой.
3) Получаем Биткоин-Классик и Биткоин 2.0 с курсами в лучшем случае как у Эфиров.Получаем две одинаково мёртвые криптовалюты, в лучшем случае.
Хардфорк не имеет никакого доверия, поэтому курс его совершенно такой же, как и у любой другой созданной с нуля криптовалюты — т.е. нулевой.
Вы когда что-то утверждаете, ориентируйтесь, пожалуйста, на реальную жизнь. Хардфорков понаделали уже немало, есть же примеры для оценки.
Получаем две одинаково мёртвые криптовалюты, в лучшем случае.
Еще раз! Еще раз! Еще раз повторяю: Почитайте про форк эфира.
Ну право глупо читать по сто раз о том что «будет так а не иначе» когда есть реальные примеры с реальными результатами. Не теоретизируйте, просто прочитайте как оно было на самом деле.
Подозреваю что у вас потом будет еще больше критики к криптовалютам, но уже по другому поводу :)
Еще раз коротко — кого народ поддержал, тот и король.
В вырожденных случаях все просто — 99% майнеров взбунтовались против «народа» — 100% майнеров «уволено». В реальности будет сложнее, как с биткоин кешем, но тем не менее — одной стороне будет сложно единолично захватить власть в криптомире :)
Нет, не контролирует. В том-то и особенность. Ну откатят пяток транзакций за последние пару часов. Кого-то кинут на десяток миллионов (на фоне 350 млн — не особо выгодно).
Конечно, они смогут отменять транзакции постоянно (на пару часов вглубь) и подорвать курс очень сильно (и какая-то страна может захотеть так сделать), но заработать на этом — вряд ли. Не видно способа.
В США биржи уже обязали сливать данные налоговой. Так что попросят и налоги заплатить и попросят подвердить источник дохода.
В США биржи уже обязали сливать данные налоговой. Так что попросят и налоги заплатить и попросят подвердить источник дохода.
Если вы вывели через биржу — да. Но если вы расплачиваетесь самим биткойном — никто ничего не сможет заблокировать при всем желании.
Введите в гугле, для примера, «заблокировали счет в альфа-банке».
С Bitcoin вы имеете гарантию что ваш счет не заблокируют
Могут заблокировать вас :)
и не попросят подтвердить источник дохода.
А вот это далеко не факт. Даже если оборот в какой-то стране запретят, то считать биткоины материальными ценностями могут не перестать. Грубо, как в Союзе, если у вас находили крупную сумму в долларах, то кроме собственно нарушения правил валютных операций, ОБХСС рыло в сторону нетрудовых доходов. Простому советскому гражданину не только законно негде было долларов взять, но и денег на покупку крупной их суммы. Так что, скорее всего, как только власти ассоциируют вас с каким-то кошельком, на котором заметная сумма биткоинов, то откуда они наверняка спросят. Причём заметная по текущему курсу, а не на момент поступления на кошелёк. В лучшем случае вас "попросят" уплатить налог с курсовой разницы между поступлением и каким-либо способом вывода, будь то обналичка или покупка чего-то.
А вот это далеко не факт
100% факт. Речь о переводе биткоинов. Перед переводом долларов могут попросить обосновывающие документы. Перед переводом биткоинов никто документов не спросит.
Спросить могут с человека, да. Посадить могут. Но запретить ему сделать перевод, потому что "назначение платежа неверное" не могут. Об этом речь, а не о покупках и налогах.
Глубокий анализ пакетов не поможет условному комнадзору блокировать всё, связанное с биткоином?
Глубокий анализ не сработает с зашифрованным трафиком. Конечно могут не пускать пакеты, какие не смогут расшифровать, но есть стеганография (транзакции малы по размерам). Написать стеганопроксю я могу, думаю, за вечер.
Могут и вообще весь международный траффик закрыть или интернет целиком. На такое биткоин не рассчитан, пожалуй. Будет очень неудобно передавать транзакции бумажной почтой.
С моей точки зрения биткоин не решает ни одной поставленной задачи:
— Независимая валюта от государства: мимо.
Китай запретил биткоины и всё, что бы их поменять на что-то съедобное жителям надо уезжать из страны. У государства своя цель — контролировать экономику через управление своей валютой, отдавать эту ф-цию левому биткоину никто не будет, как только остальные государства увидят в нем реального конкурента — тут же поставят вне закона.
— Средство для обмена товарами/услугами: мимо
Пункт выше, плюс время проведения транзакций гораздо выше, чем для обычной оплаты электронными деньгами или банковской картой
— Анонимность оплаты: мимо
При обмене крипты на реальные товары/деньги вашу личность при желании раскроют…
— Прогнозируемая инфляция: мимо
Какой в ней прок при не прогнозируемом курсе обмена?
- Доверие в среде без доверия: мимо
Байка для детишек. С точки зрения рядового пользователя вся эта песенка про криптостойкость и надежность — просто замануха в МММ под новым более красивым предлогом.
Недавний пример — вспомните, сколько народу кинули на НайсХэш?
— Пользователь: И к кому им теперь обращаться? в полицию? у меня тут вот в правом углу раньше циферки были XXX BTC я за них 1000$ отдал, а сейчас там нолик — я знаю что биткоин очень надежный и подделать там никаких транзакций нельзя, как же так получилось? неужели они просто спиз… ли и пофиг им на всю криптографию?
— Полисмен: Вот если б, ты банке однодневке бабло хранил, тогда мы б еще может и посуетились и гос-во тебе там страховую сумму может вернуло. А с BTC иди на х… товарищ, тебя нае… ли.
Второй пример:
— Покупатель: Отправляю вам товарищ X 1 BTC за товар Y, когда доставите?
— Товарищ X: ок транзакция подтвердилась, спасибо идите на х…
Третий пример:
— Покупатель бл… уже 2 раза кинули, но я не сдамся, буду умнее куплю эфира с умными контрактами… там-то уж ум один.
— Продавец: Да у нас ооочень умный контракт, чего желаете?
— Покупатель: ну вот товар Y мне нужен
— Продавец: хорошо отправляйте 1 эфир с нашим контрактом, чтоб мы видели что у вас деньги есть на оплату, он в магазин к нам с разу не попадет, а только когда вы товар получите и галочку поставите, деньги реально в магазин переведутся… норм?
— Покупатель: норм, отправляю 1 эфир
— Покупатель: ну ни фига себе, посылка пришла с товаром Y!!! круто. Но я теперя умный стал.
— Покупатель: ребятки спасибо, товар оставлю, но галку ставить не буду, пусть бабло назад возвращается, мне надо прошлые кидалова окупить идите на х…
А теперь, правда матка зачем реально нужен BTC (чем он круче гос.денег)?:
— Игра на курсе обмена как в форекс без уплаты налогов
Теоретически, выиграть можно, если вовремя выйти из игры.
Китай запретил биткоиныВ России вот тоже запрещено ведение бизнеса в иных единицах, кроме рубля. И что? Кого это останавливает в обладании долларом как средства накопления, наряду с недвижкой, ювелиркой и т.п.? Вот и в Китае: вроде запретили какие-то операции, цена дрогнула вниз, и на следующий день все вернулось на круги своя.
Средство для обмена товарами/услугами: мимоЕсли/когда заработает Lightning Network, то можно будет платить условно-мгновенно: устанавливаете канал с продавцом зараннее в у добное время (это может взять часы), а уже когда пришло время платить, то по каналу платеж идет мгновенно. Не то, чтобы очень удобно для разовых спонтанных платежей, но для постоянных самое то. Кроме того, там вроде ожидается возможность платить по непрямой цепочке каналов, тогда это вообще почти все проблемы решает.
При обмене крипты на реальные товары/деньги вашу личность при желании раскроютТолько если участники транзакций на каждом шагу публикуют свои адреса. Например государство может заобязать биржи так делать. Ну так вы же можете выбирать, с кем иметь дело.
— Прогнозируемая инфляция: мимоЕсли уметь прогнозировать курс обмена, то можно не работать.
Какой в ней прок при не прогнозируемом курсе обмена?
Недавний пример — вспомните, сколько народу кинули на НайсХэш?Не отдавайте свои коины никому, и никто у вас их не сможет забрать. Если у вас нет приватных ключей от ваших коинов, то это не ваши коины. Найсхеш — еще один пример централизованной системы, где люди доверились центру, а он не справился. Именно против этого и создавался биткоин.
А теперь, правда матка зачем реально нужен BTC (чем он круче гос.денег)?
1) Государство не сможет подпечатать биткоины так, как они обычно это делают с обычными деньгами, неявно тем самым экспроприируя ваши сбережения
2) Государство не сможет у вас их отобрать путем девальвации нац. валюты или денежной реформы.
3) Государство не сможет играться процентной ставкой по вашим деньгам (обычно это всегда заканчивается девальвацией)
4) Вы не потеряете свои деньги при банкротсве банка или государства, как это было например при развале союза (там были задействованы все перечисленные рычаги)
Кидалова со между покупателями и продавцами ни биткоин, ни эфир не решают, спорить не буду. Но по крайней мере они устраняют самое уязвимое звено — центрального посредника, у которого есть все возможности устроить катастрофу для всех участников.
4) Правильно, но потеряете при обесценивании биткоина (просто выход больших игроков и падение курса, атака 51%, очередной форк и т.д. и т.п...).
Я говорю про то, что чувство «доверия» ложно вызываемое криптой красивыми лозунгами о децентрализации и шифровании у несведущих пользователей подкладывает им большой сюрприз. Дело не в том, централизованная система или децентрализованная, а в том понесет ли кто-то наказание за то, что кого-то в этой системе кинут. Государства хотя бы пытаются/делают вид что восстанавливают справедливость (следсвие, закон, суд). В случае с криптой у пострадавшего нет вообще никаких шансов.
В России вот тоже запрещено ведение бизнеса в иных единицах, кроме рубля. И что? Кого это останавливает в обладании долларом как средства накопления,
Ограничения на использование битка в качестве платежного средства делают его неудобным и ограничивают использование.
При обмене крипты на реальные товары/деньги вашу личность при желании раскроют
Только если участники транзакций на каждом шагу публикуют свои адреса.
Попробуйте незаметно купить за битки дом, машину. Иногда вас выдаст купленный мобильный телефон.
Да и при покупке материальной мелочи при желании можно поймать факт передачи.
В России вот тоже запрещено ведение бизнеса в иных единицах, кроме рубля. И что? Кого это останавливает в обладании долларом как средства накопления, наряду с недвижкой, ювелиркой и т.п.?
Именно ведение расчётов по сделкам, не относящимся к сделкам по купле-продаже валюты запрещено. Покупать, продавать и хранить валюту не запрещено, по крайней мере последние лет 25. Могут так же зарегулировать оборот биткоина (собственно по факту уже запрещены любые сделки кроме купли-продажи, если считать биткоин валютой — рассчитываться им нельзя), а могут запретить его вообще, как 35 лет назад был запрещён доллар, а сейчас запрещен оборот наркотиков и оружия.
Только если участники транзакций на каждом шагу публикуют свои адреса.
Это практически обязательное условие для возможности защиты своих прав по сделке в обычных для неё институтах. Если продавец чего-то за биткоины категорически отказывается идентифицировать себя и предоставить в юридически значимой форме свою связь с кошельком, на которую предлагает перевести оплату, то для покупателя эта ситуация даже хуже чем предложение продавца оставить наличные деньги в парке под скамейкой — там хоть наблюдение можно организовать за тем, кто заберёт их.
Если уметь прогнозировать курс обмена, то можно не работать.
Ничего специфического для биткоина. Играть можно на любой паре ценностей, активно торгующихся на рынках. С другой стороны, это тоже будет работа в бытовом понимании слова.
Но по крайней мере они устраняют самое уязвимое звено — центрального посредника, у которого есть все возможности устроить катастрофу для всех участников.
С другой стороны, обычно этот центральный посредник выступает арбитром в спорах, либо, как минимум, предоставляет экспертное заключение, имеющее доказательную силу, о совершении сторонами тех или иных действий, либо их бездействия в рамках сделки. Причём особого значения не имеет, действует этот посредник от лица государства, или "по понятиям" в теневой криминальной сфере.
Dear miners:
The support we have received from our community during this crisis has been immense. We are truly moved by the tens of thousands of messages from our community of miners. We understand why everyone is upset, and we are truly sorry.
We want you to start earning money again as soon as possible. We are taking all the necessary steps to re-establish our systems with the highest possible levels of security to contain and defeat any possible future attacks.
Although we initially stopped the service for 24 hours, it turned out we require more time. Good news is that we are in the final stages of a rebuilding NiceHash into the most robust and secure marketplace for hashing power.
Your bitcoins were stolen and we are working with international law enforcement agencies to identify the attackers and recover the stolen funds. We understand it may take some time and we are working on a solution for all users that were affected.
If you have any information about the attack, please email us at tip@nicehash.com. We are giving BTC rewards for the best information received. You can also join our community page about the attack on reddit
Please follow our social media channels for latest updates.
По русски
Уважаемые шахтеры:
Поддержка, которую мы получили от нашего сообщества в период кризиса, была огромной. Нас действительно тронули десятки тысяч сообщений от нашего сообщества шахтеров. Мы понимаем, почему все расстроены, и мы искренне сожалеем.
Мы хотим, чтобы вы начали зарабатывать деньги снова как можно скорее. Мы предпринимаем все необходимые шаги для восстановления наших систем с максимально возможным уровнем безопасности, чтобы сдержать и победить любые возможные будущие нападения.
Хотя мы изначально остановили сервис на 24 часа, оказалось, что нам требуется больше времени. Хорошая новость заключается в том, что мы находимся в заключительных этапах восстановления NiceHash в наиболее надежной и безопасной рыночной для хеширования власти.
Ваши биткоины были украдены, и мы работаем с международными правоохранительными органами, чтобы идентифицировать злоумышленников и вернуть украденные средства. Мы понимаем, что это может занять некоторое время, и мы работаем над решением для всех пользователей, которые были затронуты.
Если у вас есть какая-либо информация о нападении, пожалуйста, напишите нам по адресу tip@nicehash.com. Мы даем награды BTC за лучшую полученную информацию. Вы также можете присоединиться к нашей странице сообщества о нападении на reddit
Пожалуйста, следуйте нашим каналам социальных медиа для последних обновлений.
P.S. минимальный вывод у них ЕМНИП 0,01 ВТС, 150 долларов по текущему курсу. И если не ошибаюсь, если вы намайнили меньше чем 0,00001 ВТС, и забили на майнинг, то через какое-то время ваш счёт будет аннулирован и средства станут собственностью сервиса.
через какое-то время ваш счёт будет аннулирован и средства станут собственностью сервиса.
Шедеврально! А кто-то тут ещё доказывал невозможность блокировки и прочее ванильное бла-бла-бла. :D
Так же большинство супер юзеров вообще не имеетю BTC кошелька, а только покупают BTC на бирже (т.е. деньги хранятся на кошельке биржи) и через какое-то время меняют через туже биржу на фиат.
Даже если вы хотите просто поменять имеющиеся средства на своем BTC-кошельке через онлайн обменник, то по факту, в начале вам придется перечислить свои BTC на внутренний счет этого обменника, а потом уже когда средства поступит он перечислит вам уже фиат на карточку.
Подводя итог всему выше сказанному можно развеять еще два мифа:
1. Кошелек BTC никто не может заблокировать.
Верно, но вам могут заблокировать внутренний кошелек на пуле. Вам могут не перечислить средства за ваши BTC в онлайн обменнике. И вам при этом будет не кому пожаловаться.
2. BTC устраняет посредников.
Как мы видим с точки зрения обычного пользователя:
— Для майнинга нужен посредник в виде пула.
— Для спекулятивной игры на курсах нужен посредник в виде биржы.
— Да просто чтобы вывести BTC нужен посредник в виде онлайн-обменника
И все эти посредники в начале забирают ваши деньги себе, а уже потом если захотят то сделают, то что обещали, а если не сделают, вы никакого влияния на них оказать не сможете (разве что поплакаться в твиттере).
Чтобы подключиться к пулу нужно создать на нем внутренний кошелек, без этого вы майнить не сможете.
Внутренний кошелёк применяется лишь для уменьшения комиссий и сокращения количества транзакций, иначе сеть не выдержала бы таких частых запросов на запись.
Вам могут не перечислить средства за ваши BTC в онлайн обменнике. И вам при этом будет не кому пожаловаться.
Могут, но это означает крах пула/биржи/сервиса. Потери от разового воровства выше чем профит от длительной работы сервиса. И насяёт «некому пожаловаться» — не так, поскольку у пула/биржи есть вполне досягаемые владельцы.
Для майнинга нужен посредник в виде пула.
Не обязательно. Вы можете майнить самостоятельно, если хотите. Просто ваш профит будет очень случаен, если ваша мощность слишком низка при заданной мощности всей сети. Выгоднее делить редкую добычу на многих участников, чем сосать лапу без добычи 99,9% времени.
Для спекулятивной игры на курсах нужен посредник в виде биржы.
само наличие биржи никак не создаёт предпосылок к спекулятивным играм. Существую сотни, если не тысячи криптовалют, лишь немногие из них представлены на биржах, и только у одного биткойна курс выглядит излишне раздутым.
Да просто чтобы вывести BTC нужен посредник в виде онлайн-обменника
не обязательно. Вы можете договориться с любым человеком об обмене ваших битков на его бумажные деньги. Или пиццу, как это впервые было сделано в 2010 году.
И все эти посредники в начале забирают ваши деньги себе, а уже потом если захотят то сделают, то что обещали, а если не сделают, вы никакого влияния на них оказать не сможете
Чем отличается от любой другой биржи? Ничем.
Как мы видим с точки зрения обычного пользователя:
— Для майнинга нужен посредник в виде пула.
— Для спекулятивной игры на курсах нужен посредник в виде биржы.
— Да просто чтобы вывести BTC нужен посредник в виде онлайн-обменника
Никто из этого большинства обычных пользователей не побежит в магазин выпрашивать хлеб в обмен на BTC, никто из них не будет майнить BTC в одиночку (это не реально), и всем им пофигу что их деньги лежат на внутреннем счете биржи, который им не принадлежит… до тех самых пор пока однажды не придет (как вы выразились) «крах пула/биржи/сервиса» на котором они потеряют свои деньги (примеры крахов можете поискать в инете самостоятельно) и никто из этого большинства пользователей не будет нанимать киллеров/вышибал для «вполне досягаемых владельцев», вот и всё.
Чем отличается от любой другой биржи? Ничем.Отличается тем, что биржы подчиняются законодательсву и с них можно пытаться что-то требовать, даже если предприятие обанкротилось и у вас остались акции, вы получите какой-то возврат после распродажи имущества на торгах и возможно даже кого-то за это посадят (если банкротство было незаконно), в случае с «анонимным» BTC — ничего. При любом виде кидалова со стороны выше приведенных посредников обычный пользователь ничего не сделает.
пока однажды не придет (как вы выразились) «крах пула/биржи/сервиса» на котором они потеряют свои деньги (примеры крахов можете поискать в инете самостоятельно)
В основном я найду истории, совершенно не касающиеся криптовалют. Из криптовалютных будут разве что Mt.Gox и Cryptsy, признавшие себя банкротами после кражи. Bitfinex, тоже подвергнувшаяся взлому, продолжила работу, разделив потери равномерно между всем участниками. Повторюсь, существовало гораздо больше традиционных финансовых учреждений, прекративших своё функционирование и «похоронившие» деньги своих клиентов, так что криптовалюта тут не является значимым фактором.
биржы подчиняются законодательсву и с них можно пытаться что-то требовать, даже если предприятие обанкротилось и у вас остались акции
Точно так же как с криптовалютными биржами. Вы можете, например, наблюдать за проходящей сейчас процедурой банкротства Mt.Gox на их сайте. Они принимают к рассмотрению стандартные bankruptcy claims, как в электронном так и в традиционном бумажном виде.
Точно так же как с криптовалютными биржамиНет не так же.
Не буду утверждать, что все создатели криптобирж мошенники, может есть и честные, которые типа ООО открывают :), я лишь утверждаю:
— Если у вас украдут рубли, вы можете идти в полицию и надеяться на что-то от государства, а если у вас украдут BTC — вы можете только жаловаться на форумах и пускать слюни, ни денег, ни наказания преступника вы не дождетесь.
Пример с законодательством РФ — в котором на данный момент нет понятия кражи биткоина или другой крипты, соответственно никто розыском мошенников заниматься не будет.
Вместо отвлеченных разговоров вот вам реальная жизнь тех самых обычных пользователей… ноль, раз, два, три… и т.д
Как минимум есть понятие в УК РФ несанкционированного доступа к компьютерной информации, если говорить о краже. А мошенничество остаётся мошенничеством, если говорить о кидалове при обмене.
Мошенничество. Пишем заявление в ближайшем отделении. Ситуации ровно такая же как ваш счёт на обычной бирже обнулился.
Если я на своем сайте, вам как пользователю имеющему аккаунт уменьшу кол-во звёздочек рейтинга, вы на меня тоже заявление будете писать, я вас ограбил? ;)
А не по факту присвоения денег/валюты писать заявление, а по факту нарушения пользовательского соглашения, повлекшее материальный ущерб. Проблемы будут если гражданам России запретят использовать подобные криптовалюты в принципе, но тут уж ССЗБ. Хотя тогда почти наверняка биржа будет не в российской юрисдикции и подавать надо будет в суд там.
Не думаю, что из обычных пользователей кто-то заглядывает на страницу с Пользовательским соглашением, тем более читает все 100 страниц… где маленьким шрифтом написано, что владелец сайта не отвечает за последствия «сбоев» в работе сайта, а эта строчка обязательно будет, поэтому к ПС не подкопаешься.
Поймите — в реальности если вас кинут на BTC это ваши личные проблемы и правоохранительные органы к ним не имеют отношения (в РФ, Китае...). Этим и пользуются мошенники создающие кучу никому не нужных форков и пулов, бирж, обменников для их поддержки, а потом внезапной кражи и банкротства.
Я искренне надеюсь что РФ не додумается признать эти звездочки, кружочки, квадратики, которые может плодить кому не лень, реальными деньгами.
Правильный путь — это донести до людей (тех самых обычных пользователей), что покупка криптовалюты это высокорискованная затея, т.к. они покупают «воздух» в надежде потом дороже продать его другим таким же как они — это пирамида с неизбежным финалом.
Если правительство создаст свою официальную крипту, вот тогда за ее кражу будут наказывать и хранить в ней свои сбережения станет менее рискованно, но я не вижу плюсов в крипте по сравнению с обычным электронными деньгами с точки зрения государства.
Я искренне надеюсь что РФ не додумается признать эти звездочки, кружочки, квадратики, которые может плодить кому не лень, реальными деньгами.
Я искреннее надеюсь, что РФ, да и весь мир, хотя бы признает их материальными ценностями или имущественными правами с адекватными способами оценки для расчёта убытков и недополученной прибыли. В целом в России даже законов для этого не нужно новых, достаточно что-то вроде разъяснений ВАС.
Правильный путь — это донести до людей (тех самых обычных пользователей), что покупка криптовалюты это высокорискованная затея, т.к. они покупают «воздух» в надежде потом дороже продать его другим таким же как они — это пирамида с неизбежным финалом.
Это в случае покупки со спекулятивными целями. И то, обычная пирамида лопается, когда кто-то отказывается делать выплаты, которые обязывался, а тут некому отказываться. Просто люди должны понимать изначально, при приобретении таких криптовалют, что возмездно сбыть они их могут, только если сами найдут кого-то согласного за них что-то возместить. Да, есть площадки, на которых тусуются потенциальные покупатели, есть крупные покупатели крипты со своими личными площадками, есть продавцы готовые сейчас что-то продать за крипту, но все это исключительно их добрая воля.
Я искреннее надеюсь, что РФ, да и весь мир, хотя бы признает их материальными ценностями или имущественными правами с адекватными способами оценки для расчёта убытков и недополученной прибыли.:)
Я просто приведу интересный пример из жизни: Лет десять назад довольно популярна была онлайн игра LineageII в которой была своя внутренняя валюта, за которую можно покупать игровые предметы. Так вот в ней был такой трюк для новичков: К новичку подходит маг и говорит, что у него есть способность удваивать предметы, если тот даст ему свой меч, то он сделает еще 2 меча и каждый сможет их продать и получить денег. Новичек бросает меч, маг его подбирает и уходит… потому что в этой игре нет такой способности «удвоение».
Вот, к чему это я… а к тому, что если мир признает «воздух» (виртуальные деньги) — материальной/имущественной ценностью, то человека придумавшего такой трюк посадят и объявят мошенником, т.к. виртуальный меч (будем считать так называется валюта) — материальная ценность.
Поэтому, материальное должно быть материальным, а виртуальное — виртуальным. Электронные деньги может делать только государство, всё остальное это не деньги, это «воздух» за который кто-то имеет желание платить реальные деньги, а кто-то не имеет, например для государства воздух стоит = 0, так как не нужен, а для пользователя этот «воздух» стоит тех денег на которые он его приобрел, но это его личные проблемы.
Если виртуальный мир говорит что то что находится в нем, в нем и остается то играйте пожалуйста сколько хотите. Если при присоединении к игре ты соглашался что собственность этого мира является собственностью его владельцев и воровать нехорошо, обманывать плохо и все такое, то да, за такой трюк можно и присесть (в идеальном мире).
Если вы имеете ввиду некий «идеальный мир» где любые виртуальные предметы и действия могут быть с помощью оферты приравнены к реальным… это жесть. Делаем кнопку на сайте с надписью «Не нажимать», а в оферте на 100 странице пишем: «если юзер нажал запретную кнопку, это приравнивается к убийству нескольких виртуальных зверушек занесенных в красную книгу сайта и являющихся собственностью админа, что карается пожизненной отсидкой». Пол страны можно уголовниками сделать :)
Но срок как за красную книгу не наваять.
Суд попросит восстановить статус-кво а при невозможности — выдать компенсацию в размере установленном судом с помощью экспертов.
Я не представляю себе мир, где при нажатии на загадочную кнопочку сайта с тебя мошенники будут требовать деньги по закону через суд за убиенных виртуальных зверюшек… Жестокий мир, но если вам такой нравится… ищите сочувствующих вашим взглядам и живите все вместе в нем долго и счастливо :)
Откройте для себя ГК, УК и много других страшных слов.
Оферта (в том числе и устная) вполне себе договор.
А есть еще договор действием.
А в понятие мошенничества входит понятие обмана (как активного так и пассивного).
Требовать через суд можно хоть второго пришествия хоть выполнения предвыборных обещаний президентом. Вопрос в том что вам скажет суд.
А суд будет абсолютно одинаково воспринимать ситуацию — принял оферту не читая, и ситуацию — подписал договор не читая. А именно — можете попробовать доказать что вас ввели в заблуждение о содержании оферты/ договора, что вы не принимали оферту (не подписывали договор), что это было злоупотребление доверием и т.п., о том что суммы несоизмеримы с реальными расходами истца, что это злоупотребление и все такое. Но вот «это все виртуальное поэтому я за свои слова не отвечаю» — не прокатит. Если вы займете именно такую позицию, то скорее всего только настроите против себя суд, и упустите возможность реально защищаться (а мошенничество со зверушками явно напрашивается).
Хотя конечно зная уровень компетенции постсоветских судов — может на клоунаде и прокатит.
Телефонное минирование — это выполнение реальных действий (над реальной миной) через виртуальную клавиатуру — это терроризм. Я же говорю о том «идеальном мире» где любые виртуальные предметы и действия могут быть с помощью оферты приравнены к реальным…
Требовать через суд можно хоть второго пришествия хоть выполнения предвыборных обещаний президентом. Вопрос в том что вам скажет суд.Сейчас суд за убийство виртуального оленя загадочной кнопкой с вас ничего не возьмет, даже если в оферте будет сказано что если ты оленя кнопкой замочил, то должен принести им в кассу 1000$. А вот в «идеальном мире» придется платить.
Сейчас суд за убийство виртуального оленя загадочной кнопкой с вас ничего не возьмет, даже если в оферте будет сказано что если ты оленя кнопкой замочил, то должен принести им в кассу 1000$. А вот в «идеальном мире» придется платить.
Это с какого такого перепуга не возьмет?
А программы это виртуальные сущности? Можно воровать? А безналичные деньги тоже можно?
Договор заключил? Будь добр его исполнять. Всё. Никакой иной трактовки быть не может.
Можно придраться к факту заключения договора, к «полноте информации» и т.п., но к виртуальности… помнится лет семь назад я торговую марку продавал. Вот уж виртуальнее некуда. Если бы контрагент не выполнил своих обязательств по сделке и не перевел денежку, то ему суд бы тоже должен был отказать потому что виртуальное?
Не путайте, авторское право, программы, БД и т.п. это предмет который регулируется законом, если вы перечитаете историю дискуссии, то увидите, что речь идет именно о том, что крипта, и ее счет на сайте, законом не охраняется (в том же смысле как счет в рублях в банке) и под «виртуальной сущностью» у меня всегда имелось в виду именно не регулируемая законом «виртуальная сущность». Виртуальные зверушки были приведены для примера, что случится если каждый, кто захочет сможет по закону объявлять свою «виртуальную сущность» материальной и имущественной ценностью и даже деньгами. На данный момент такого в законах РФ нет, и как я уже выше писал, надеюсь не будет.
Если вы хотите предметно спорить, то приведите хотя бы один реальный пример где BTC/BTCX/ETH и прочие виртуальные зверушки в суде РФ рассматривались как материальная и имущественная ценность охраняемая законом. Я выше уже приводил много ссылок, где пользователей кидали с криптой, приведите пример где хотя бы одного человека наказали за то, что он украл BTC…
В решении по делу № 2-160/2017 Ряжский районный суд (Рязанская область) суд признал истца владельцем биткоинов, то есть признал за ним, как минимум, право владения, являющейся неотъемлемой частью права собственности на имущество. Две других составляющих (право использования и право распоряжения) по идее даже более очевидны чем право владения. В целом в решении суд признал биткоины объектами гражданских прав. Отказ в удовлетворении иска связан, по-моему, с апелляцией истца к закону о защите прав потребителей, который суд (вполне справедливо, по-моему) счёл неприменимым к обстоятельствам дела. При рассмотрение дела в общем контексте гражданского права, результат вполне мог бы быть другим.
Статьёй 27 Федерального закона от 10.07.2002 года № 86-ФЗ «О Центральном банке Российской Федерации» установлен запрет на введение на территории РФ других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов.
Согласно информации Центрального банка Российской Федерации от 27 января 2014 года «Об использовании при совершении сделок «виртуальных валют», в частности, Биткойн» по «виртуальным валютам» отсутствует обеспечение и юридически обязанные по ним субъекты. Операции по ним носят спекулятивный характер, осуществляются на так называемых «виртуальных биржах» и несут высокий риск потери стоимости. Банк России предостерегает граждан и юридических лиц, прежде всего кредитные организации и некредитные финансовые организации, от использования «виртуальных валют» для их обмена на товары (работы, услуги) или на денежные средства в рублях и в иностранной валюте.
Биткойн не подпадает под определение электронных денежных средств, которое дано в п. 18 ст. 3 Федерального закона от 27.06.2011 года № 161-ФЗ «О национальной платёжной системе», а также не подпадает под определение платёжной системы, которое содержится в п. 20 ст. 3 этого же Закона.
Биткойн также не является иностранной валютой (п. 2 ч. 1 ст. 1 Федерального закона от 10.12.2003 года № 173-ФЗ «О валютном регулировании и валютном контроле») и не подпадает под объекты гражданских прав, перечисленные в ст. 128 ГК РФ, не являясь вещью (товаром), наличными или безналичными деньгами, бездокументарными ценными бумагами и имущественными правами.
Согласно Соглашению о предоставлении услуг, размещённому на сайте EasyBit.pro, Сервис предоставляет услуги любому Пользователю, принявшее данное соглашение, по обмену валют согласно текущим тарифам, представленным на странице сайта в соответствующем разделе. Обменная операция производится автоматически, либо с участием оператора и является одноразовой транзакцией. Операция обмена считается завершённой с момента перевода Сервисом указанной в заявке суммы на счёт Пользователя в соответствующей платёжной системе (п. 1.1, 1.2). Сервис не несёт ответственность за любую потерю и/или ущерб (убыток), которые могут быть причинены Пользователю, если они являются результатами задержки или невозможности осуществления электронных переводов Пользователю (п. 2.9). Сервис не несёт ответственности перед Пользователем за задержки или не исполнение своих обязательств согласно положениям Соглашения, если таковые являются результатом возникновения обстоятельств непреодолимой силы, повлекшие объективную невозможность исполнения обязательств. Торговля биткоин на разнице цен, как и другими инвестиционными продуктами мировых финансовых рынков, имеет преимущественно спекулятивное назначение и сопровождается риском, возникающим вследствие возможных интенсивных колебаний цены на биткоин, что может сработать как в пользу Пользователя, так и против него, привести к большим потерям, и к большим прибылям. Пользователь понимает и признаёт, что операции, связанные с криптовалютами подвержены риску (п. 5.1). Пользователь принимает на себя риски финансовых убытков (потерь), либо недополучение прибыли по причине неисправностей информационных, коммуникационных, электронных и иных систем связи и передачи данных, а также временной недоступности Сервиса (п. 5.2). Пользователям необходимо понимать характер и суть торговли криптознаками и присущие ей риски. Пользователям не следует совершать торговые операции до тех пор, пока они не поймут и не определят уровень конкретных рисков (п. 5.6).
Таким образом, поскольку практически в Российской Федерации отсутствует какая-либо правовая база для регулирования платежей, осуществляемых в «виртуальной валюте», в частности, Биткойн, а также отсутствует какое-либо правовое регулирование торговых интернет-площадок, биткоин-бирж, все операции с перечислением биткоинов производятся их владельцами на свой страх и риск.
Бушаев М.Н., согласившись с условиями предоставления сервисом <данные изъяты> услуг обмена электронных валют, принял на себя риск несения любой финансовой потери и/или ущерба (убытка), которые могли быть причинены ему в результате задержки или невозможности осуществления электронных переводов.
При таких обстоятельствах доводы истца о нарушении ответчиком его прав суд считает несостоятельным.
Я не вижу в этом решении утверждения согласующегося с вашим «суд признал истца владельцем биткоинов», более того, считаю что если бы ответчик вообще просто забрал себе биткоины и сказал, что на сервере произошел сбой, то решение было таким же в соответствии с фразами выделенными выше жирным.
"все операции с перечислением биткоинов производятся их владельцами" — явно указано, что у биткоинов есть владельцы, которые могут их перечислять, то есть имеют право владения и распоряжения.
Биткойн также не является иностранной валютой (п. 2 ч. 1 ст. 1 Федерального закона от 10.12.2003 года № 173-ФЗ «О валютном регулировании и валютном контроле») и не подпадает под объекты гражданских прав, перечисленные в ст. 128 ГК РФ, не являясь вещью (товаром), наличными или безналичными деньгами, бездокументарными ценными бумагами и имущественными правами.
То, что в фразе
все операции с перечислением биткоинов производятся их владельцами на свой страх и риск.фигурирует слово владелец, это просто по тому, что другого слова под руку не попало. По факту с точки зрения закона вы не являетесь владельцем чего бы то ни было если у вас нет документов подтверждающих это владение. Запись в блокчейне судом не признается «документом владения» поэтому владелец биткойна никаких юридических прав владения не имеет. Если мальчик в лесу нашел палку и его называют владельцем/обладателем палки, это его владельцем палки с точки зрения закона не делает, т.к. владельцем леса и всего его содержимого может быть совсем другое лицо.
По факту с точки зрения закона вы не являетесь владельцем чего бы то ни было если у вас нет документов подтверждающих это владение.
Неверная точка зрения в отношение подавляющего большинства объектов собственности. С точки зрения закона, право собственности приобретается (возникает или переходит) в момент каких-то событий, и только в особо оговоренных случаях эти события связаны с формированием какого-то документа.
И да, мальчик нашёл палку — это его палка в общем случае:
В случаях, когда в соответствии с законом, общим разрешением, данным собственником, или в соответствии с местным обычаем на определенной территории допускается сбор ягод, добыча (вылов) рыбы и других водных биологических ресурсов, сбор или добыча других общедоступных вещей и животных, право собственности на соответствующие вещи приобретает лицо, осуществившее их сбор или добычу.
Приобретение, хранение, перевозка или сбыт заведомо незаконно заготовленной древесины, если эти действия не содержат признаков уголовно наказуемого деяния влечет наложение административного штрафа на граждан в размере пяти тысяч рублей; на должностных лиц — пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц — от четырехсот тысяч до семисот тысяч рублей.И это хорошо если палка ещё не ценной породы. Хуже того, даже если деревья растут на вашей земле, то это совсем не обязательно ваши деревья. Законы у нас очень витиеватые. Но это компенсируется не обязательностью их исполнения. Так что надо смотреть правоприменительную практику. Т.е. по факту за то что вы взяли палку из леса вас вряд ли накажут, но это не значит что данное действие можно трактовать как на 100% законное.
Неверная точка зрения в отношение подавляющего большинства объектов собственности.Не будем уходить в сторону обсуждая этот философский вопрос. Просто приведите конкретный прецидент, показывающий, что запись в блокчейне биткоина принимается в суде РФ как доказательство владения. То, что это не так, я вам уже многократно показывал выше. Если не сможете привести, то в споре можно ставить точку. Никакие оферты не сделают вас владельцем виртуального «воздуха» под названием BTC с точки зрения закона (и соответственно, кража этого «воздуха» не возможна, ибо нельзя украсть то, у чего нет владельца), о чем и шла речь с самого начала.
По сути все современные деньги, ценные бумаги и т. п. являются "воздухом", хорошо если в виде бумажных документов, но во основном это лишь записи в каких-то базах данных, а ведь это вполне материальные ценности, какие-то с чётким алгоритмом оценки в той или иной валюте, а какие-то довольно субъективным. Это не вспоминая о "воздушном воздухе", всяческих производных бумагах типа фьючеросов и опционов.
В любом случае любая материальная ценность стоит не столько сколько за неё уплачено, а столько за сколько ею готовы торговать. Грубо, если я куплю у вас 100 долларов в 10 раз дороже курса ЦБ РФ, а потом их у меня украдут, то в общем случае материальный ущерб в юрисдикции России будет рассчитан по курсу ЦБ РФ на дату подачи требований о возмещении материального убытка. В более сложных случаях, когда оборот матценностей не столь сильно зарегулирован, суд или иной орган будут привлекать экспертов для оценки ущерба и они будут оценивать по текущей рыночной ситуации.
Не буду утверждать, что все создатели криптобирж мошенники, может есть и честные, которые типа ООО открывают
Те, которыми массово пользуются — достаточно публичные организации. Те, владельцы кторых неизвестны — мало кем пользуются (только теми, кто согласен на риск в обмен на сохранение собственной анонимности).
если у вас украдут BTC — вы можете только жаловаться на форумах и пускать слюни, ни денег, ни наказания преступника вы не дождетесь
А это уже зависит от законодательства лично вашей страны. Если оно признаёт криптовалюту как разновидность собственности — вы можете подать заявление о киберпреступлении, а соответствующий орган должен начать делопроизводство (расследование).
Вместо отвлеченных разговоров вот вам реальная жизнь тех самых обычных пользователей
Ага, использующих вместо бирж какие-то мутные чат-боты или прямые контакты неизвестно кого. К биржам отношения это не имеет. Давайте ещё посмотрим, скольких человек кинули подобным же образом без использования криптовалют вообще.
При любом виде кидалова со стороны выше приведенных посредников обычный пользователь ничего не сделает.
Эти посредники тоже должны подчиняться законодательству.
как только остальные государства увидят в нем реального конкурента — тут же поставят вне закона.
В Союзе оборот валют был запрещён, но он был. Да, теневой, да, с рисками, да, с грабительской маржой менял, но был.
Второй пример:
— Покупатель: Отправляю вам товарищ X 1 BTC за товар Y, когда доставите?
— Товарищ X: ок транзакция подтвердилась, спасибо идите на х…
С точки зрения права ситуация та же, что и при расчётах другими способами. Продавец выставляет счёт, в котором указаны реквизиты как минимум продавца, либо размещает свои реквизиты публично в оферте/предложении делать оферты/публичном договоре. Покупатель осуществляет перевод, а в случае отказа продавца исполнять свои обязательства, подаёт в суд, доказывая связь продавца с каким-то идентификатором, как сейчас доказывает связь продавца с каким-то расчётным счётом, картой или номером кошелька типа вебмани, и доказывая факт перевода. Тоже и с обратным примером.
В общем, обычные гражданские сделки, в которых стороны берут на себя определённые обязательства, а потом их не выполняют. Да, бремя доказывания факта заключения сделки, исполнения своих обязательств и неисполнения их контрагентом лежит на истце, но в целом ничего нового, разве что на первых порах "дампы" цепочки суды не будут принимать без заключений экспертов в качестве доказательства.
С моей точки зрения биткоин не решает ни одной поставленной задачи:
У меня вопрос другой, а какие он задачи решает — не на пустом же месте он растет? Сложно спорить, что он не решает какие-то задачи, если для вас их действительно не решает, а для кого-то наоборот решает.
Решает (пока) задачи прибыльности спекулятивных инвестиций. Собственно выглядит как типичная игра на повышение какой-то группы лиц, "быков", которая рано или поздно решит зафиксировать прибыль. Так же даёт некоторую анонимность в некоторого рода сделках.
Акционный пузырь может лопнуть и без банкротства, просто обрушение котировок на какой-то небольшой курс. И за акциями будут стоять реальные активы. А за биткоином их нет в принципе. Откуда оптимизм про неизбежный последующий рост, если рухнет он, например, из-за появления квантовых ккомпьютеров, способных всю криптографию считать за константное время?
Залип на этой фразе пока не вспомнил случай из детства. Остался у друга на ужин. Подали картофельное пюре. Друг возмущено: «мам, ну почему на ужин одна картошка!?», на что зашедший на кухню его отец торжественно ответил: «ну почему одна? Много картошки!».
А если серьезно, биткоин и вообще криптовалюты, как платформа построения доверия в среде без доверия, скоро изменят не только мировые финансы, но и другие институты общества, где люди пока что вынуждены делегировать доверие в некие центры иерархий, которые нами управляют, и которые зачастую коррумпированы и действуют в своих интересах. Например платформы типа эфира могли бы дать возможность прямого управления компаниям и обществом в целом, обеспечивая учет каждого голоса, а не только тех, кто громче кричит. Прозрачные правительства, прозрачное принятие решений на всех уровнях, невозможность манипулировать выборами, и т.п.
В интересное время живем, короче.
И ведь она, как энтропия, будет только расти. И отрубить старые блоки нельзя, потому что работать перестанет.
В общем я в этом очень серьезную проблему биткоина вижу.
Это на текущий момент отсекает от локальных кошельков разного рода мобильные устройства.
А хранить «кровные» на сетевых площадках — не каждый решится.
Что имеете в виду под локальными кошельками?
Собственно для совершения операций это необязательно же?
это пузырь и это всем ясно. Лопнет он тогда когда крупные игроки решат из него выйти и начнут сливать свои активы, вот тогда увидим падение курса в сотни раз!
Более трети триллиона долларов – вот сколько составляет общая рыночная стоимость криптовалют. 165 миллионов из этой суммы приходится на один биткоин
165 миллиардов может? Но уже больше, под 280 млрд.
Т.е. только такие службы как биржи и банки смогут кредитовать в крипто валюте, но естественно только после AML/KYC и всех положенных процедур.
В этом случае не сильно отличается от обычных валют, только движений больше.
Или когда мэрия хочет проложить новую дорогу и берет заем у банков на 20-30 лет.
Как мне это сделать в условиях анонимного биткоина?
Переводите биткоины после подписания договора в котором чётко указано на какой кошелёк с какого должен быть перевод. В случае невозврата идёте в суд с договором и распечаткой записи о переводе. Если суд не принимает, распечатку — ходатайствуйте об экспертизе.
Как доказать что рубли лучше чем битконы для кредитов?
Очень просто. Следите за руками:
Давайте возьмем выдачу кредита рублями с использованием идентификации личности и бумажным договором и сравним ее с выдачей кредита биткоинами без идентификации заемщика и бумажных договоров. Очевидно что рубли намного безопаснее чем биткоины.
Очередная подмена понятий. Биткоин не позиционирует себя как средство обеспечивающее какие-то условия кредитования лучше чем другие средства расчета. А еще от биткоина невозможно забеременеть. И бессмертие он не обещает. Зачем вообще он нужен?
Благодаря биткоину нам больше не нужны посредники, чтобы совершать сделки – да что там, мы вообще устранили необходимость доверять друг другу.
Биткоин позиционирует себя как замену обычных денег или нет?
Что представляет из себя биткоин, можно прочитать их первых рук. Зачем вам пересказ из статьи? Trustless он для переводов. Вы действительно можете сделать перевод, не доверяя никакой третьей стороне. А купить квартиру — нет. В конце концов, у квартиры может быть несовершеннолетний прописанный, который потом у вас её отсудит. Вы правда ожидали, после прочтения статьи, что биткоин и эту проблему решит?
Нет, он решает только одну — переводы в отсутствии центрального регулятора. Если у вас такой проблемы нет — то биткоин вам особо не нужен.
А возьмите выдачу кредита биткоинами с бумажным договором и идентификацией и сравните её с выдачей наличными рублями без договора и идентификацией. Зачем вам нужны рубли? )
Другое дело что размер доступной кредитной линии и проценты — напрямую зависят от репутации. Как формальной (БЛ) так и твоей кредитной истории (внутри конкретного кредитного сервиса и в целом по кредитному кошельку), ну и в целом известность и репутация личности в сети тоже влияет (владельцам популярных сервисов дают охотнее).
Биткоин не очень удобен как валюта (слишком медленные транзакции), но, главный его минус — неподконтрольность Центробанкам. И это, думаю, очень не понравится правительствам стран, которые максимально его ограничат (если вобще не запретят). Будет введен крипторубль, который можно будет «печатать» без ограничений, в отличие от биткоина. Он и будет платежным средством.
Реально цена биткоина обусловлена тем, что современные деньги (хоть рубли, хоть доллары, хоть юани) совершенно ничем не обеспечены, и являются только «честным словом группы товарищей». Все разговоры про то, что валюты обеспечены авторитетом государства — это ерунда, в любом учебнике макроэкономике сказано, что современные деньги ничем не обеспечены. Соответственно, раз деньги — это лишь «честное слово группы товарищей», то такие группы могут быть не только в правительстве.
Так что — через несколько лет, думаю, грядет реальное ужесточение законодательства в области сетевых коммуникаций.
по сути, справился с задачей византийских генералов, решение которой не могли найти тридцать лет
А как же multi-paxos, pbft, Лампорт, Лискова и многие другие?
Сейчас олигополизированный биткоин не имеет тех же перспектив (если мы не про тему заработка на пузыре), как тот же эфириум с его смарт-контрактами, на которых можно добавить монетизацию или обеспечить распределенный консенсус для процессов многих других распределенных систем. Отдельно монетизация упомянута неспроста: многие p2p системы не особо получают развитие, т.к. большинство людей нужно финансово привлекать и стимулировать. Один из интересных проектов на эту тему: FileCoin. Система хранения данных, базирующаяся на IPFS.
Так же, интересные вещи — базирующиеся на STEEM блокчейне стриминговые сервисы типа dsound & dtube.
Основной проблемой на данный момент является решение вопроса масштабируемости без централизации и олигополизации работы блокчейн системы. Добавить каких-то осободоверенных участников типа «супернод» выглядит легким решенией, но в долгосрочной перспективе это нивелирует достоинства блокчейн систем перед типичными зарегулированными мировыми платежными системами.
Если что, вэлкам в наше комьюнити о распределенных системам t.me/distributed
Про торговлю тут t.me/ru_traders
Мой бложек t.me/darkfox_info
1) Берем и покупаем биткоин на привычных биржах типа wex.nz с вводом рубле с комиссией в 2–6% в зависимости от типа ввода. 2) Идем на бота telegram.me/BTC_CHANGE_BOT?start=846711ssAffiliate. В стакане часто цена выше биржевых на 10%. В безопасном режиме, когда торгуешь только с теми, кто прислал сканы паспортов администрации сервиса бывала разница и больше 20% 3)… 4) Получаем профит. Аналогично для лайта и даша telegram.me/DASH_ChangeBot?start=846711ssAffiliate telegram.me/LTC_CHANGE_BOT?start=846711ssAffiliate спрашивайте и благодарите на t.me/ru_traders
При этом по сути делаете полезное дело — обеспечиваете ликвижность и приводите ценны постепенно на п2п рынке к биржевым, с учетом комиссий на покупку в иных местах, конечно. Ну и ессно, не советую принимать деньги на сбер, т.к. могут локнуть. Вроде все. (:
В принципе, если просто хотите купить крипты не особо вникая, то можно просто купить через бота. Но советую не брать в авторежиме прежложения, а самому вставать в стакан на покупку, чтобы как-то сгладить разницу в цене
как тот же эфириум с его смарт-контрактами, на которых можно добавить монетизацию или обеспечить распределенный консенсус для процессов многих других распределенных систем
Можете привести реальные кейсы, которые отлично решает эфир с контрактами?
А то, то что приводится в качестве примера, обычно из разряда — решение проблемы, которая уже давно решена, но мы ее решили сделать на эфире с контрактами; почему? а потому что можем…
тем не менее, вопрос про реальные кейсы с эфиром и контрактами я задал без всякой подоплеки, чисто прагматично. где используется и проявил себя?
Последовательность разная: у гейтцев сначала продукт, потом бум, потом они миллионеры; у биткоинцев уже миллионы, но нужен бум.
1) Крупнейшая биржа Bitfinex вообще не имеет банковских счётов.
2) Вторая по значимости Coinbase выкатывает такие требования к идентификации, что пройти их просто невозможно.
3) Всякие мелкие бСССР обменники сумм больше пары миллионов рублей не имеют.
В своё время, помню, билеты МММ тоже дорожали как на дрожжах. Только вот продать их за деньги было невозможно. В частном порядке если только найти лоха. Может я чего-то не понимаю, но пока дежа-вю испытываю. Мне любопытно, нынешние писающие кипятком от биткоинов хотя бы родились тогда? Это я ещё не говорю про такое явление как биржевые манипуляции.
Если эти люди не брали кредиты, отдавать которые собирались исключительно за счёт роста курса, то бичами они не станут. Просто отдали кому-то свои деньги просто так, живут же как-то пока деньги в битках — таки будут жить дальше.
И в современом мире купюры и монеты имеют меньшее значение, чем циферки на компах банков и депозиториях ценных бумаг. По сути биткоин — просто ещё одна база данных, у кого сколько условных единиц есть в настоящий момент.
Лично мне подобные платежные системы нужны для того, чтобы платить свои контрагентам по вполне легальным сделкам без дурацких ограничений, типа максимум 15000 рублей в сутки. Я со своих денег налоги уплатил. Какого государство ограничивает мне право распоряжаться ими так как хочу?
Государство ограничивает. Например 115-ФЗ ограничивает де-юре мое право тратить честно заработанные деньги без идентификации свыше 15 000 рублей, а де-факто некоторые способы трат идентификацию не предусматривают, а значит недоступны по закону при превышении этого лимита. И это касается не только онлайна, а практически всех бытовых платежей через банки, платежные системы и прочее. И ничего хорошего в ограничении моего права распоряжаться честно заработанными деньгами, с которых уплачены все налоги, я не вижу.
А вы работали с банками-то? Не только зарплату в магазине потратить? Ограничения не для 95% людей, а для тех 5%, которым чего-то надо в этой жизни.
Налоговая может блокировать без суда, между прочим. А сам банк — на пять дней в легкую, потому что "назначение платежа неверное". Через пять дней деньги возвращаются обратно. И это не самодеятельность. Просто у вас есть 5 дней прийти в банк и написать заявление на смену назначения платежа (это в ВТБ)
Вот начала адекватное, а потом опять сладкая патетика. Конкретно сейчас мало кого интересует технологии и возможности биткоина, да и признаемся честно, будущее будет не за ним, слишком очевидные ограничения у него, форки не от совершенства технологии делаются. А уж, тот, факт, что договориться не могут, дабы не остановить рост курса, как-то девальвирует слова о впахивающих и честных майнерах. Сейчас это тотально спекулятивный инструмент, и чем сейчас может похвастаться Биткоин, это, то, что он в паутину финансовых спекуляций втянул новый класс людей, раньше от этого далёких. И господа новые богатства создаются все ещё человеческим трудом и на заводах, а не изобретением новой финансовой схемы. Для экономики Биткоин кстати крайне вреден, в случае его распространения. Я боюсь весь этот хайп, может печально закончится, ведь в случае возникновения проблем, а они рано или поздно возникнут, прилетит всей технологии блокчейн. Про объемы криптовалют читать даже смешно, там реальных живых денег может с десяток млрд, а не сотни.И большая часть из них горячая. Матрасные же биткоины, стоить могут сколько угодно много. Кстати регулярные статьи, на тему Биткоин новое золото, это очень плохой признак. В Глобальном масштабе.
P.S. надо быть ..., чтобы полностью вложиться в Bitcoin. В то же время иметь только фиатные деньги, я боюсь в будущем бесперспективно, хотя бы акции возьмите…
Биржевой крах Биткоина может (не должен, но может) привести к потери доверия и к другим криптовалютам, и к вообще к технологии блокчейна. Особенно если крах произойдёт из-за использования идеологических уязвимостей, а не просто по экономическим причинам. А ведь идея глобального распределенного, открытого и прозрачного лога транзакций хороша в целом.
Мавроди для этого приходится при каждой реинкарнации своего детища проговаривать: это пирамида, никому ничего не обещаем (ну, чтобы его не прессанул в дальнейшем кто-нибудь не особо понятливый).
Здесь же за отсутствием единого Мавроди и бояться некому. А система ровно та же самая: вышедшие раньше получают деньги вышедших позже.
Маркетинговую шелуху не рассматриваем.
Вы много спросили когда курс рубля ополовинился? А в дефолт много спросили?
Всё это никоим образом не относится к крипте, по которой принципиально отсутствуют какие-либо обязательства.
Сравнивать фантики, обеспеченные сильным государством, и фантики, не обеспеченные ничем, как минимум, не корректно.
Если вы не знаете, что такое «кредитный риск» и как он считается, рекомендую ознакомиться. Иначе — не понятно к чему спор.
Как фантики обеспечиваются государством?
И всех заставляет делать то же самое на своей территории.
А чему был равен номинал рубля до дефолта?
А в Зимбабве тоже как-то их фантики принимали.
А СССР был «сильным государством» или нет?
Можете заставить кого-то принять советские рубли? У меня есть немного если что…
Если вы пытаетесь сравниться с валютами других стран через обменные курсы, так это большой вопрос, какой из них является справедливым (по покупательной способности).
СССР больше нет, забудьте о нём, вы живёте в другом государстве. Возможность сдать советские рубли у всех была одинаковая, если вы не воспользовались — объясните почему.
СССР больше нет, забудьте о нём, вы живёте в другом государстве. Возможность сдать советские рубли у всех была одинаковая, если вы не воспользовались — объясните почему.
Как-же, как-же. Помним, помним. Лежали «на книжках» денежки — хватило бы на квартиру. Обменяли — купили велосипед. Гарантии они такие да. И возможности у всех тоже равные.
Впрочем так всегда и везде. Было и будет.
Да, моя семья тогда потеряла энную сумму денег, но чуть позже государство дало возможность их вернуть — на МММ и прочих «структурах» мы вернули в несколько раз больше чем потеряли на пирамиде «высоконадежные деньги сильного государства».
если вы не воспользовались — объясните почему
Слушаюсь товарищЪ майор: Забыл. Нашел заначку когда уже поздно было.
Основной его финансовой проблемой в последние годы была раздача необеспеченных денег людям, которые не производили адекватной массы товаров (фактически, обман населения).
Копить в таких условиях было категорически нельзя, однако, мало кто это понимал по причине недостаточной образованности (привет, лучшей системе образование в мире).
Не удивительно, что когда это вскрылось, реальная стоимость номинала оказалась существенно ниже, и людям, находящимся в тот момент у руля, пришлось идти на шоковые меры и собирать шишки за своих предшественников (есть мнение, что меры могли быть и не настолько шоковыми, а люди у руля — так себе учеными).
Специально повторю, что перечисленное опять таки не относится к крипте. Единственное с чем её можно соотнести из позднего СССР — это Мавроди и его необеспеченные фантики, что я и сделал в начале треда.
Про Сатоши Накамото мало что известно. Но зачем вам специалисты в финансах? У нас в ЦБ отличные специалисты, каждый год показывают хорошую прибыль. Но вам-то что с неё? Они же в свою пользу играют с финансовой системой, а не в вашу.
Проблема доверия специалистам, безусловно, существует. Но надо её решать, а не пытаться стать «специалистом». В лучшем случае вы так изобретете корявый велосипед, ездящий в каком-то частном случае. Что мы, похоже, в биткоинах сейчас и наблюдаем: ни одну из возлагавшихся на него функций он не выполняет, кроме возможности спекульнуть на нём.
Как и любая аналогия, эта — не точна.
Разумеется, врач в первую очередь преследует свои интересы. Но его интерес, в частности (кроме гуманизма) — что бы мне стало лучше. Потому что рекомендации, например.
И Набиулина, конечно, неплохой специалист. И, может быть, её реально стоит нанять, если деньги есть. И ей наверняка важно хорошо выполнить свою работу (в чем бы она не состояла). Но сейчас-то она лечит не вас! Не ваши рабочие задачи она выполняет и не в ваших рекомендациях заинтересована.
Так что повторю вопрос. В ЦБ отличные специалисты, каждый год показывают хорошую прибыль. Но вам-то что с неё?
А он в нашу пользу, только тщательно это маскирует? В чём польза гражданам, например, от инфляции на порядок большей чем в других соседей России по рейтингам ВВП? А ведь инфляция прямо зависит от объёма эмиссии.
А с чего вы решили что создатели биткойна играют в вашу пользу? Мало того что они дилетанты, концентрация монеток у узкого числа людей и глуповатый PR (глуповатость мы уже даже тут разобрали) наводит на мысли, что это заранее спланированная пирамидная афера.
Инфляция зависит, если грубо, от соотношения ВВП и денежной массы с учетом скорости её обращения. ВВП не растёт и денежная масса не должна расти, если целью имеем нулевую инфляцию. ВВП падает и денежная масса должна падать. Не имеем нулевой инфляции — значит не имеем такой цели, значит эмиссия происходит с другими целями, а не с целью лишь компенсировать рост ВВП.
А я не утверждаю, что они работают на нашу пользу, может просто "а что получится?". Но субъективно маловероятно, что афера, а тем более пирамидная.
Вообще, как гласит старая шутка, самая лёгкая работа — это работа президента, поскольку любой человек на земле может дать вам пару советов. В ЦБ не дураки работают и рулят исходя из своих соображений. Можно говорить об их деятельности в конструктивном русле. Но оплёвывать ЦБ «потому что инфляция большая» не стоит. Иначе дальше начнётся конспирология.
Пускай не нулевая, а 1-2%, как у основных мировых экономических лидеров. Да даже с нулевой как раз задача ЦБ регулировать денежную массу в обороте путем или эмиссии/стерилизации денежной массы или изменения скорости обращения. Я не считаю, что он не справляется с этой задачей, я считаю, что он просто ею не занимается, а занимается противоположной — удержанием инфляции на достаточно высоком уровне. В чьих интересах он это делает, я не знаю, но явно в интересы простых граждан это не входит, ведь высокая инфляция с одной стороны приводит к бессмысленности накоплений, а сдругой к высокому проценту по кредитам.
Даже на накопительных счетах проценты меньше инфляции. Кроме того, значительные суммы копить в российских банках рискованно. Ну и основная функция ЦБ РФ — обеспечение стабильности рубля. Можно, конечно, сказать, что ЦБ РФ обаспечивает стабильную инфляцию, но как-то это...
Ну и про риски накопления в российских банках. Из знакомых никто не жаловался. Даже из тех, кто копил на зарубежную недвижимость. Так что не знаю в чём риски. В том что ЦБ санацию проведёт?
Может кого-то интересует выгода в гречневом выражении, но большинству людей, копящим "на старость" интересна сбалансированная корзина.
2595 банков ликвидировано или у них отозвана лицензия. Далеко не все они выполнили обязательства перед вкладчиками в полном объёме.
Но справедливости ради надо сказать, что умело воспользовавшиеся ставкой по вкладу и ситуацией на рынке жилья люди теперь при квартирах. Это вам не гречка.
Ну так не надо хранить деньги в «Рогах и копытах».
Не большинство копит "на старость", а большинство из тех, кто "на старость" копит. По нынешним временам, если человек вообще этим озаботился, то его интересует старость без заметного снижения уровня жизни, а то и его повышения. Грубо, лет через 25, мне хотелось бы лет 10 жить в своё удовольствие, ездить по разным странам и т. п. При низкой, а лучше нулевой инфляции, я вполне могу распланировать траты своих нынешних доходов на текущее потребление и накопление желательных сумм без рисковых вложений (к коим отношу любые вложения в российские банки или бумаги). Но смотря на 25-35 лет назад, я понимаю, что даже на текущую инфляцию ориентироваться нельзя, в следующем году или через 20 лет она вполне может оказаться трехзначной и все мои накопления превратятся в лучшем случае в средство не умереть с голоду.
Ну так не надо хранить деньги в «Рогах и копытах».
А это вопрос к государству вообще и ЦБ в частности, которое зарегистрировало их, выдало лицензию или либо недостаточно жесткие правила ввело, либо закрывало глаза на их нарушение.
Про банковский сектор тоже понятно. Но почему вы считаете, что игра идёт в одни ворота? Приходит человек из ЦБ в банк, а ему бросаются в ноги и рассказывают обо всех грехах как на исповеди? Хорошо что наводят порядок, плохо что медленно. Но чтобы плевать в них надо сначала найти место, где все и всегда работают на отлично.
Интересно было бы посмотреть на ваш идеальный мир. Но боюсь такого и близко нет ни в какой стране мира.
Недостаточно жёсткие правила — это проблема. Проблема, что у нас так много людей, которые хотят, что бы правила были достаточно жёсткие. Поэтому мы, по сути, массово занимаемся импортозамещением и прочим копированием. Потому что все новое — это автоматически риск. На самом деле риск, возможность принять деньги совсем, без возврата. А люди требуют все больше и больше гарантий. И это абсолютно точно гарантирует нам достаточно низкий уровень жизни.
Ну так поставить задачу ЦБ нулевую инфляцию. Кому нужны гарантии тот просто хранит кэш дома (риски грабежа, пожаров и т. п. — его риски), кто хочет приумножить немного — кладёт на депозит под 1% с рисками что банк обанкротится или тот же ЦБ ограничит снятие. Ну а кто хочет приумножить здесь и сейчас, а не через 30 лет благодаря сложному проценту — вкладывает в новое. Большая инфляция даже не даёт многим задуматься о способах вложения с оптимальным для конкретного человека отношением рисков и потенциальной доходности — некогда думать, надо покупать ведь всё на глазах дорожает.
Вот и вы тоже хотите жёсткие правила. Они, может, всю экономику на алтарь решения этой задачи положат (и протянут лет 20), но, возможно, это менее важно для вас? Зато нулевая инфляция?
Если ЦБ правда действует в моих интересах, то давайте не будем ставить ему такую задачу. Давайте поставим задачу облегчить доступ к капиталу. Что бы и у нас был бум (и крах) доткомов. 99% обанкротятся, зато у нас будут амазоны с гуглами и нетфликсами. Или что-то подобное, на новом уровне.
Как раз околонулевая инфляция удешевляет кредит, тот самый доступ к капиталу. Ставки по кредитам и инфляция очень хорошо коррелируют в России.
И, заметьте, я не предлагаю ужесточать правила для субъектов предпринимательской и подобной деятельности, только поставить задачу ЦБ РФ, а вернее даже настоять на нормальном выполнении ЦБ РФ своей основной конституционной функции — защиты и обеспечения стабильностти рубля.
Если правила ужесточаются, то нет. Вы не предлагаете, ЦБ предложит. Что бы выполнить свою основную конституционную функцию. Ведь это важно, да?
Что толку, если в банке написано 2% годовых, если получить их абсолютно нереально из-за жёсткости правил? И под 15% нельзя, потому что таргетинг инфляции и под 15% просто нельзя будет легально выдать? И привлечь капитал на фондовом рынке — тоже. Потому что там требования к аккредитации запредельные, что бы никто не потерял свои деньги, что бы случайно не вырос какой-то пузырь.
Я чуть-чуть утрирую (пока не так), но если потребовать вашу околонулевую инфляцию и безопасность денег — могут так сделать.
Уровень инфляции должен быть следствием достижения других показателей, а не целью.
Защита вкладов граждан и юрлиц в коммерческих банках не относится напрямую к конституционным функциям ЦБ, по-моему. Что кто-то похитил у кого-то рубли или просто неудачно инвестировал особо на стабильность рубля не влияет на фундаментальном уровне, пока эти рубли участвуют в денежном обороте.
Грубо, уровень инфляции — это уровень соотношений темпов роста(ну или падения) ВВП и денежной массы. ВВП напрямую в зоне ответственности ЦБ не находится, а вот регуляция денежной массы прямая ответственность ЦБ и только его. пускай там с помощью ставки косвенно влияет на ВВП, но подгоняет денежную массу под него.
Коротко про проблемы с низкой ставкой и дешевыми кредитами можете посмотреть про американский ипотечный кризис. Вкратце, низкие ставки привели к тому что банки начали выдавать кредит как угодно и кому угодно, лишь бы хоть что-то заработать. После того как цены на жильё упали, а ставка по кредиту начала расти многие оказались не в состоянии рефинансировать кредит. А т.к. на риски банкиры не особо смотрели, то и погасить кредит смогли далеко не все. Собственно, такая ситуация послужила фундаментом для экономического кризиса 2008 года.
Экономика — это система сдержек и противовесов. Тут не бывает простых однозначно правильных решений.
ВВП не растёт и денежная масса не должна расти
А если ВВП растёт, биткойн способен обеспечить рост денежной массы? ;)
А с чего вы решили что создатели биткойна играют в вашу пользу?
А в том-то и мысль, что мы так не решили. Я более чем уверен, что владельцы крупных сумм биткоинов действуют НЕ в мою пользу. В свою они действуют. А там уж сами решайте, по пути вам или не по пути.
Вообще, подход, что кто-то неизвестный что-то делает в вашу пользу, он какой-то детский. Гуманизм, конечно, существует, но реально рассчитывать на гуманизм от центральных игроков финансовой системы — это не серьезно.
Ответственности перед кем? Может и было бы классно, если б Набиулина отвечала лично передо мной, но какие основания рассчитывать на это? Почему она должна отвечать не перед своими работодателями, а перед нами? Я не вижу причин, а вы видите?
И второе. В чем, по-моему вашему, могла бы выразиться такая ответственность? В увольнении при недостижении целевых показателей? Или в десятках негативных отзывов, что бы к ней никто не пошел за решением задач? Какой вариант вы предложите?
Я не расцениваю падение курса в два раза, как кидок. Скорее как мою неудачную инвестицию. Часть-то средств (70%, на самом деле) я оставил в рублях. Иначе нервов не хватит, беспокоиться об этом всем.
Когда кто-то на эти вопросы качественно ответит, я поддержу. Сам я не обладаю ни компетенцией, ни достаточной заинтересованностью эти вопросы решать.
В whitepaper, кстати, описано, что конкретно из себя представляет биткоин. Математически строго описано. Описано решение одной конкретной проблемы — trustless. Решение тривиальное (когда его уже знаешь), отсюда и доверие к экономическим аспектам (которые Сатоши вообще толком не анализировал).
Кому сам whitepaper непонятен, им остаётся только верить или не верить. А технари могут из первых рук все узнать и составить самостоятельное мнение.
На два уровня вверх нельзя распространять. Она отвечает и выполняет задачи именно президента, а не нас с вами. Более того, вы разве ставили ей задачу? Какую? Не говорите, что задачи "очевидны", лучше покажите, какие задачи перед ней стоят. Тогда сможем оценить, выполняет она их или нет.
Плюс, есть ли механизмы у нас потребовать выполнения этих задач именно от нее? Если нет — какая разница, компетентна она или нет? На что влияет-то, на какие ваши решения и действия?
А если государственный — то должна? Можете это как-то обосновать? Какие механизмы ответа государственного института передо мной вы имеете ввиду? Кроме бунта и выборов. Или вы именно про выборы?
Статья 3
…
2 Народ осуществляет свою власть непосредственно...
Нельзя называть бунтом процесс непосредственного осуществления народом своей власти.
Бунтом я назвал бунт — неприятие текущего правления в насильственной и кровавой форме.
"Процесс непосредственного осуществления народом своей власти" я бунтом не называл. Мне этот процесс непонятен — можете его описать, как он мог бы проходить?
Как правило, кровавая и насильственная форма возникает при попытках текущего правления не выполнять требования народа и насильственно их заглушить. Вон как в Украине было в 2013-2014. Был мирный протест, который выбранная власть решила насильственно разогнать и тогда народ осуществил свою власть непосредственно.
Такая постановка вопроса некорректна.
Давайте предположим, что в мою, хорошо. Какие есть подтверждения в пользу этого? Можете как-то подтвердить?
По умолчанию ясно, что человек действует в свою пользу. Что бы он действовал в пользу других, незнакомых людей, нужна хоть какая-то причина, пусть даже небольшая.
Конституция России?
А по-подробнее? Какая статья, по-вашему, говорит о том, что Набиулина действует в мою пользу?
Более того, откуда она вообще может знать мои интересы? Может она неплохо решает задачу, что б все протянули кое-как (по результатам можно такое предположить), но в мои интересы это не входит.
И это был бы тупняк с моей стороны, требовать соблюдения моих интересов не от самого себя (думая и действуя), не от своего окружения (на которое я могу повлиять словом и делом), а от далёкого человека.
Да, сходить на выборы можно. Допускаю, что это на что-то немного влияет. Но 4 года после этого надеяться на рубль, повторяя "конституция" — было бы странно, как вы считаете?
Если я эдакая "коза", а ЦБ — добрый пастух, который меня доит, а взамен помогает протянуть подольше, то вы правы.
Я бы предпочел чуть больше свободы. Хотя бы решать, приходить ли на вечернюю дойку. Даже если в результате сдохну, я готов взять на себя такой риск. Разрешите?
Но знаете в чем нюанс? Обычно когда люди говорят подобные вещи — они забывают, что говорил кто-то из классиков:
Какая бы не шла игра, какие бы не выдвигались правила — эти правила касаются обеих сторон. «Пастух» может реагировать по своему усмотрению. На столько, на сколько ЕМУ хватит здоровья…
Другое дело. А то начали, что пастух о моих интересах печется. Пастух может применить его мне насилие. Да, это верно и можно честно это отметить.
И нужно учитывать именно это, а не ожидать, что им наверху, наверное виднее, раз они так делают. Мол, наверное в нашу пользу, просто не понятно.
Вы не учитываете в примере главного. Это для вас забота пастуха, что бы вы не умерли и не убежали из стойла — преимущество. Действительно, есть люди, которым стойло удобно и комфортно.
Для меня и многих других стойло — это недостаток. Даже если в нем зерна насыпали. И в рассуждениях и действиях мы исходим именно из этого. Как снизить влияние этого недостатка или избавиться от него.
То есть я говорил не о том, что есть противоречие, а о том, что есть недостаток. А все сказки про заботу (даже если она на самом в деле есть) рассказывают для того, что бы продолжали стоять в стойле.
А так можно ещё вспомнить, что «злейший враг свободы — сытый и довольный раб» или что «безумству храбрых поем мы песню». Конформизм/нонконформизм — это всё проблемы философии. Оценивать вещи можно как угодно. Но пока это происходит внутри вашей головы — это сугубо ваше личное дело. Проблемой общества ваша оценка становится только когда выходит наружу в виде каких-то действий.
Пастух в общем случае будет заботиться о стаде лишь в меру того, насколько эта забота повышает удои, "устриги" (не знаю как называется количество шерсти с животных), убойный вес и т. д.
Каким-то, может даже многим, козам, будь они наделены разумом подобным человечесскому, такая сделка могла бы даже показаться выгодной, но не всем.
Проблема стадных (шире говоря и стайных тоже) в том, что, во-первых, они не могут жить без лидера. А во-вторых, на свободе их совсем не ждёт «дивный новый мир». Толпа останется аморфной массой, пока у неё не появится лидер и не поведёт её куда-то. В чьих интересах будет действовать новоиспечённый лидер сказать сложно. Но обычно в своих или, в лучшем случае, в своих с некоторым учётом мнения толпы.
А «дивный новый мир» можно изредка увидеть рядом с железной дорогой, если там неподалёку пасутся овцы. Если едет поезд, а главный баран решил, что ему очень нужно на другую сторону, то всё стадо с маниакальным упорством будет бросаться под колёса вагонов, пытаясь проскочить вслед за лидером. Некоторым может даже удастся. Но разбросанные тушки тех кто не прошёл естественный отбор выглядят не менее эффектно, чем горы трупов в современных боевиках.
Свободен же тот кто идет за пастухом или бараном… когда ему это выгодно, но иногда, когда уместно — может сказать НЕТ.
Очень люблю фразу: «Кто если не я, когда если не сейчас?». Но понимаю ее буквально. Если есть кто-то, кто может сделать за меня эту грязную работу, то пусть делает. Я ему помогу, но сам лезть не буду. Ну а если уж никого, то что делать. Придется.
А вести за собой стадо баранов — я вам скажу работенка еще та. Если можно делегировать, то я только за.
Статья 2 прежде всего:
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.
Так же половина статьи 75:
- Денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются.
- Защита и обеспечение устойчивости рубля — основная функция Центрального банка Российской Федерации, которую он осуществляет независимо от других органов государственной власти.
То есть обязанностью ЦБ РФ является признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина путём эмиссии рубля и защиты и обеспечения его устойчивости.
Ну а кроме выборов есть первая половина п. 2 ст. 3 "Народ осуществляет свою власть непосредственно"
Выглядит логично. Мои интересы, правда, не в устойчивости рубля, а в росте экономики, которая даст средства и возможности для космоса, генетики и прочих интересных штук, но если вы настаиваете, что мои интересы именно в устойчивости и стабильности, то ок. В принципе тоже вещь нужная.
Если конституционные обязанности ЦБ РФ не в ваших интересах, то в ваших интересах попытаться изменить Конституцию. Можно, конечно, надеяться, что ненадлежащее исполнение Конституции может продолжаться неограниченно долго, но есть вероятность, что оно закончится быстрее, чем у вас закончатся экономические интересы.
В моих интересах применить разумный размер усилий. Если я не вижу реального способа конституцию изменить, то разумнее сделать что-то, что в моих силах.
И, честно говоря, было бы круто, если б в России был бешеный экономический рост. Но меня устроит и рост в Китае. Китай и США сделают все, что мне нужно с более высокой гарантией, чем Россия. К сожалению.
Ведь на стиме не спроста отказались, а там игрушки стоят на порядок больше, чем 30 р.
Кстати, валютообмен тоже не шибко любим во многих странах (начиная от поборов банков в виде курса обмена и заканчивая законодательными ограничениями).
И до недавнего времени, лет 5 назад, в «простом» магазине тоже было проблематично расплатиться картой. Ждем-с ;)
Тут либо для маленьких платежей придумывать особые алгоритмы и делать что-то типа налички. Не в смысле монет, а просто объема криптоденег у которых будет очень мелкая оплата за операцию. При условии, разумеется, что платежи будут мелкими.
Ну, не зря же биткоин позиционируется именно как золото, а не как валюта.
А я вот везде слышу рассказы как он заменит рубли и доллары…
Рубль не валюта, доллар тоже?
Собственно статья и комментарии о том же.
Ну и «скоро будет» работать механизм легкой сети, где все будет быстрее и дешевле.
Просто пока все заняты тупо пиаром и спекуляцией и мало кому мешают текущие реалии.
Но механизмы уже заложены и с ростом популярности эти механизмы заработают автоматически.
Покупаете на бирже WEX биткоины, отмокаете от холда (24-72 часа), выводите биткоины с комиссией 0.001BTC (сейчас это 17$), получаете свои биткоины на локальный кошелек. Если не спешите и готовы подождать буханку хлеба час, то добавляем комиссию для майнеров при переводе продавцу — 15$. Если буханка нужна сейчас, то 17$.
Итого 34$ на поборы. Можно сэкономить как минимум половину, если с биржи выводить сразу на кошелек продавца. Возможно реально сэкономить больше, если покупать биткоины где-то еще, но я об этом ничего не знаю.
В общем и целом я не рекомендую покупать
Т.е. чтобы биткоин начал сильнее внедряться в бытовуху, надо про него забыть ;)
Я, честно, не припомню, чтобы кто-то смеялся над интернетом. А вот крах доткомов помню очень хорошо. И в основе того пузыря лежала как раз прорывная технология — интернет.И после краха доткомов самые дорогие компании в мире оказались именно те, которые делают свой бизнес в интернете: Apple, Ebay, Paypal, Amazon, Google
Сейчас ещё покруче будет, потому что в сравнении с нынешним, тот пузырь — тьфу, мелочь.
Подозреваю, биток и станет спусковым крючком к очередному назревшему финансовому кризису. Сценарий такой. Пузырь лопается. ВНЕЗАПНО обнаруживаются огромные экспозиции на биток в самых неожиданных местах. Прежде всего в Китае. В панике обанкротившиеся держатели сливают другие активы. Китай и так закредитован по самые не могу. Пойдёт слив акций, сырья, всего…
Их даже не поменять на тот же Bitcoin по любому курсу.
А чем они отличаются от Bitcoin? Ничем.
И то же самое можно сказать про любую криптовалюту.
Это всё о долгосрочной надёжности криптовалют.
Сегодня есть Биткойн, завтра — нет.
А у меня 300 рублей СССР 100 рублевыми купюрами образца 1961 года и 2000000 рублей России купюрами по 100000 (1995) и 500000 (1997). Чем они отличаются от современных? Ничем. Сегодня есть рубль, завтра — нет.
Выше. У биткоина есть работающая система оборота. Более того, если все майнеры решат прекратить майнить, то вы лично можете продолжать это делать и обеспечивать мировой оборот битка :)
курс искусственно начали задирать
Курс невозможно «задрать искусственно»: он не задаётся постановлением «директора биткойна», а формируется балансом спроса и предложения. Точно так же, как и сложность майнинга.
Искусственно? То есть реально кто-то искусственно купил мой биток не по сто тысяч, а за миллион? Спасибо ему. Может ещё задерет, искусственно скупая по завышенной цене? За 10 миллионов ещё продам.
А вцелом, да. На биржах регулярно проходят манипуляции, и продать свои залежавшиеся Мосэнерго, УАЗы и Сбербанки и обогатиться вполне реально. Для манипуляторов эти издержки окупаются.
На бирже прямой убыток, в сумме — хороший плюс.
Для мелких активов схема выглядит реальной. Для битка — нет. Если вы говорите, что это "нередкий сценарий", значит вы знаете хотя бы один (а скорее несколько) такой пример? Можете как-то подтвердить, что он имел место?
Сделайте себе другую цифровую личность и начните интересоваться как продать за раз три тысячи битков. Убедитесь что это не что-то экстраординарное. Заодно узнаете спред. Сравните со спредом на биржах, сравните с объемами на биржах и сами поймете что все возможно. Нет, десятки процентов так не сделаешь (хотя смотря кто, у некоторых объемы позволяют), но пару процентов на таких суммах тоже прилично. Сам я в такое не играю, но скажем так «видел».
на проведение транзакций требуется 30 миллионов долларов на электроэнергию в сутки
На самом деле не нужно. Биткоин работает на любых затратах, хоть на 20$ в сутки — этого достаточно.
Но прибыль от майнинга делится на всех. Кто больше потратил (условно), тот забрал долю по-больше. Отсюда и гонка энергозатрат, кто больше оборудования купит.
На самом деле не нужно. Биткоин работает на любых затратах, хоть на 20$ в сутки — этого достаточно.
Сколько веков будут идти транзакции на 20$ в сутки?
При том же количестве желающих и комиссиях, как и сейчас — 10^-6 века (т.е. около часа).
Пропускная способность сети (количество транзакций в сутки) от количества майнеров не зависит, к сожалению.
Майнеры просто ищут nonce — одно число. И сложность поиска числа меняется так, что бы был примерно один блок каждые 10 минут, это примерно 2 тыс транзакций.
То есть, тратят 3 млн$ в сутки — сложность растет, что бы было 2 тыс транзакций за 10 минут, тратят 20$ — падает, что бы сохранялось 2 тыс транзакций.
То, что один блок в 10 минут и у блока ограничен размер, вы можете легко перепроверить.
При том же количестве желающих и комиссиях, как и сейчас — 10^-6 века (т.е. около часа).
Учитывая что сейчас они идут днями вы утверждаете что чем больше вычислительная мощность сети тем дольше идут транзакции?
Впрочем и такую проблему можно решить хардфорком.
Количество транзакций в день не зависит от мощности сети. Там просто очередь, 300 тыс в день (примерно) из этой очереди попадают в блокчейн, остальные ждут.
Мало майнеров — 300 тыс транзакций в день. Много майнеров — 300 тыс в день. Это число примерное, может быть меньше, но 600 тыс не будет, пока не внедрят что-нибудь.
В течении часа идут транзакции, у кого самая большая комиссия. Там очередь просто. Кто больше платит — тот в начале очереди. 1 mBTC вполне хватит, что бы встать почти в самое начало.
-
Из лички
Помню когда-то давно искал как заработать и читал статьи о заработки через интернет и мне попалась статья о майнинге, тогда еще можно было майнить на своем компьютере, но у меня был такой допотопный, что надо было покупать новый, да и в статье я не разобрался. Такие дела :-)
Чем дальше читаю книгу, тем всё бальше убеждаюсь что биткоин это офигенный продукт. www.amazon.com/Mastering-Bitcoin-Unlocking-Digital-Cryptocurrencies/dp/1449374042
Какую ценность отражает бакс? Его стоимость руководствуется в первую очередь спросом-предложением. Косвенно ещё влияют ставки и темпы печатного станка. В биткоине темпы станка зафиксированы, а вот спрос и предложение есть.
Давно пора начать мыслить иначе: резервная валюта не обязательно обеспечена чем-то, кроме спроса и предложения. И биткоин в криптомире является резервной валютой.
Сразу ясно у кого есть биткоины, а у кого их нет
Как всегда, читаю с коментариев, статья уже не так интересна. Интересно противостояние "остроконечников и тупоконечниками"
Пишите еще
А я вот не знаю, есть они у меня или нет :) Было что-то, но без понятия осталось ли.
(Не верю поскольку уверен что какой-то альткоин его потеснит достаточно сильно).
Сильно подозреваю что выгляжу я как тот у кого они есть.
Во всех таких холиварах я активно защищаю биткоин.
Может всё-таки блокчеин?
Блокчейн, как принцип сам по себе, от чего защищать? По сути это криптографически защищенный от несанкционированных изменений реестр транзакций. Всё остальное — детали реализаций.
«Я атеист но закон о защите чувств верующих поддерживаю. Ловишь покемонов в храме — сядь посиди.»
Я пофигист агностик, но борьбу с дискриминацией (в том числе положительной) по религиозному признаку поддерживаю.
Заплати штраф. Может даже 30 суток ареста.
Я… ну пусть будет агностик (игностик-пантеист будет слишком сложно). ПГМ не перевариваю. РПЦ (и ее дочку УПЦ МП) не перевариваю втройне.
Но я уважаю частную собственность. Поведение пацана — откровенная хулиганка, и требует соответствующей административной ответственности. Ну а действия суда и прокуратуры нарисовавшие из хулиганки уголовку требуют совершенно иной квалификации. Гос.измена, узурпация власти и т.п. Но это другая тема.
В общем в данной истории мои религиозные взгляды никак не влияют на мою позицию…
Может всё-таки блокчеин?
Нее. Именно биткоин.
Шутка в том, что 99% критики является нерелевантной.
Плох он или хорош — могут спорить те кто его пробовали и что-то знают.
Причем не только по верхам. А таких мало.
Ну вот не нравится мне SHA-256, предпочитаю scrypt. Но Лайткоин тоже не молодец — коэффициенты подобраны неверно (по моему мнению), нужно сделать так чтобы уровнять CPU и GPU.
Ну или к примеру я в принципе против ограничений на размер блока. Такие вещи надо решать совсем другими методами. поднимать комиссию, «забывать» старые блоки… много вариантов есть. Ну и паровозом претензия к «40 байт хватит на всё».
Оно понятно, в текущей то парадигме, но парадигма то не очень. Мне не нравится Эфир с его смарт-контрактами. Уж очень много усложнений. Много слабых мест вылезает. Скриптовый язык биткоина в этом плане поприличнее. Но блин! Почему нет возможности плодить токены?)). Нет, понятно почему. Та же причина что и выше — размер цепочки. И те же ответы. Одна цепочка? Ну можно и с этим поработать. А уж повышение доверия к мемпулу так это жизненно важный момент (не просто хранить, тут есть вариации например «самоподписывать» на подобии Iota).
Вопросов много. Что-то пожелания, что-то откровенные претензии.
Но вот вы же понимаете что в таких вот холиварах — доли процентов аудитории в принципе поймут о чем речь. Не говоря уже о собственном мнении по вопросам (аргументированном). Так что в результате приходится только и делать что защищать от новичков :).
Когда в интернете кто-то заливает, как биткоин станет массовой валютой, которой будут пользоваться, я смеюсь. Людям лень совать картки в терминал. Единственное, что заставляет их разбираться с технологией, скачивать гигабайты, вводить и виводить битки на бирже — это возможность заработать на биткойне реальных денег, долларов или рублей. Поскольку «заработать биткоинов» без последуещого вывода, как угодно долгострочного, в действительно чего-то стоящую валюту, большинству не нужно. Как только курс стабилизируется, биткоин превратится в средство рассчета, оттуда уйдут массы, и останутся только заинтересованные. И еще множество мертвых кошельков, которые будут ждать очередного роста.
Биткоин в текущем виде никогда не станет массовой валютой. Способом заработать реальные деньги, способом их потерять, способом поиграть, приобщиться, попробовать. Способом удобно платить для тех, кому это действительно нужно. Валютой, которую будет использовать обычный пользователь paypass — нет.
Биткоин – это честные деньги.
Ага. Честные деньги вынимаемые из кошельков неудачников которые их потеряют не получив ничего взамен. Честность биткоина в лучшем находится примерно там же где находится честность у казино. Это у тех кто честно предупреждает о том что биткоин может упасть и никогда не подняться. Честность же тех кто пишет что биткоин «в долгосрочной перспективе биток обязательно вырастет» находится там же где честность у господина Мавроди
Будущее денег окажется в руках тех, кто их использует – людей, независимых индивидов, а не властей
Вы повторяете, по существу, идеи и идеалы анархистов. к сожалению реальность устроена несколько иначе и все идеи о «обществе без власти государства» приводят в итоге к довольно унылым диктатурам. Придет туда и безконтрольный биток с мафией в роли инструмента принуждения. Обществу нужны не столько «независимые деньги» сколько прозрачные и контролируемые обществом деньги, но, к сожалению, в мире криптовалюты я подобного не наблюдаю пока даже отдаленно.
Честные деньги вынимаемые из кошельков неудачников которые их потеряют не получив ничего взамен.
Так говорите, что это гарантированно случится в обозримой перспективе. Биткоин — не пирамида по своему устройству, а платежная система, причём функционирование которой не зависит от воли одного лица. Может быть когда-нибудь цена биткоина и будет равна нулю, например при появлении более привлекательной альтернативы, но вряд ли это будет одномоментный обвал, а значит деньги терять будут те, кто будет покупать битки именно в надежде на дальнейшее повышение, что это просто временное падение, прекрасно понимая рискованность этой операции. Собственно утверждения типа "Честность же тех кто пишет что биткоин «в долгосрочной перспективе биток обязательно вырастет» находится там же где честность у господина Мавроди" относятся к любому финансовому инструменту. Как минимум прогнозируется тепловая смерть Вселенной, а значит все финансовый инструменты превратятся даже не в воздух, а в ничто.
Ну а когда ведешь активную деятельность по регистрации то начинается шквал звонков от банков, брокеров и т.п. Кто-то впаривает банковские услуги для предприятия, кто-то думая что раз ты с деньгами работаешь, значит можно тебе пирамиду какую впарить. В общем у каждого свои цели.
Особенно меня умиляли брокеры. Понятно что спам.базы генерятся автоматом, так что никто не смотрит на вид деятельности предприятия и корпоративную структуру. Ну и начинается работа метлы, лишь бы впарить. Типичная схема это рассказы о том как хорошо зарабатывают их клиенты. Мол «вот у нас клиент положил минимальную сумму в десять тысяч долларов, послушался наших бесплатных консультантов и за сделал из нее одинадцать тысяч». На вопросы о том не слишком ли это агрессивно отвечают мол «я не агрессивная, я вам просто рассказываю». А какая гарантия что я не потеряю свои деньги? «Ну все выигрывают». Так вы гарантируете? «Нет, конечно, мы только советуем».
В принципе интересно было. Если такие горе-советчики начинали усиленно впаривать какую-то позицию, значит стоило поинтересоваться у аналитиков прогнозами на эту позицию. В большинстве случаев совет покупать означал что рынок уже перегрет и скоро будет коррекция, и если инструмент позволял медвежатничать, то вполне стоило воспользоваться «советом». Так то я не играю и за трендами не слежу.
Так говорите, что это гарантированно случится в обозримой перспективе.
Разумеется. ВСЕ деньги выводимые сегодня из биткоинов оплачиваются из средств новых покупателей биткоинов. Если Вы вывели 100$ — кто-то купил биткоинов на 100$. Любой доход одного в этой системе за вычетом комиссий за транзакции (тех самых о которых мечтают что они будут стоять рупь за пучок) — прямой убыток другого. Из этой системы принциально не смогут вывести деньги все кто в неё вкладывался. Вся система строится лишь на том чтобы этот убыток свалить на кого-то другого. По существу — то же казино, где выигрыши одних оплачиваются (немного большими) убытками других.
но вряд ли это будет одномоментный обвал
В обсуждаемой статье были примеры падения втрое за три дня. Полагаю что сейчас может упасть и куда быстрее
деньги терять будут те, кто будет покупать битки именно в надежде на дальнейшее повышение
Понятно что тех кто использует биток лишь как расчетное средство на 1 час подобное падение затронет не так сильно, но их количество сейчас имхо пренебрежимо мало
прекрасно понимая рискованность этой операции
Вот простите я вижу много людей которые пытаются утверждать что риски невелики и вообще если биток даже сегодня и свалится то потом обязательно вырастет.
относятся к любому финансовому инструменту.
Утверждения вида «100% гарантия» — вообще говоря да. Но это не отменяет бооооольшую разницу между уровнем риска в биткоине и в многих традиционных финансовых инструментах. Биток — это очень рискованное вложение и не особо моральное
Вся система строится лишь на том чтобы этот убыток свалить на кого-то другого.
Вся система строится на том, чтобы нужды выводить фиатные деньги не было. Это платежная система, а не спекулятивный инвестиционный инструмент. А так и безналичные рубли или доллары все обналичить нельзя в принципе — наличных не хватит.
В обсуждаемой статье были примеры падения втрое за три дня. Полагаю что сейчас может упасть и куда быстрее
Упасть может, но не до ноля, чтобы потерять всё.
и не особо моральное
Что в нём аморального? И кто эту аморальность проявляет? Создатели, майнеры, пользователи, шлюзы в фиат и биржи, спекулянты, брокеры? Техническая система не может быть моральной или аморальной, морально или аморально её используют люди.
А мораль сущность глубоко субъективная. Глубоко-аморально подменять настоящее золото бездушными бумажками.
Вся система строится на том, чтобы нужды выводить фиатные деньги не было.
Последние позитивные новости на этом фронте я слышал, емнип, года два назад. В этом году все как-то больше негативные, и вполне, увы, предсказуемо.
Упасть может, но не до ноля, чтобы потерять всё.
Он упадет вначале раз в 10. Затем вырастет раза в два за счет лохов которые поведутся на то что «ну раз так подешевело то дальше снова в 10 раз вырастет» и помогут людям поумнее окупить часть своих потерь скинув свои монеты на отскоке. Затем энтузиасты закончатся и биток снова упадет. Теоретически он так может колебаться несколько раз постепенно снижаясь но я рискну предположить что уже второе падение станет фатальным и биток провалится долларов до 10 где, поколебавшись, и останется как курьез.
Техническая система не может быть моральной или аморальной, морально или аморально её используют люди.
Речь разумеется и идет о людях. А публика там колоритная. Орава людей ищущих легких денег чтобы без особых усилий разбогатеть (причем путем забирания денег у других людей хотя не уверен что это многие понимают). Множество аферистов разводящих эту ораву. Просто циничные люди, живущие на процент с ажиотажа и раскручивающие его. Криминал от души радующийся удобному платежному средству. А вот нормальных людей там мало, вон только выше в комментариях один человек нарисовался который в битках получал зарплату, да и тот его использовал с целью обхода пусть и корявого но закона.
Орава людей ищущих легких денег чтобы без особых усилий разбогатеть (причем путем забирания денег у других людей хотя не уверен что это многие понимают)
Игры на фондовых и валютных рынках придуманы задолго до криптовалют. Я даже боюсь предположить когда, не исключаю что в Древнем Риме уже были известны. Некоторые даже утверждают на уровне экономических теорий, что эти игры выполняют позитивную роль в развитии всемирной экономики — финансовый капитал переходит в руки тех, кто им лучше распоряжается. Не гарантированно, но с вполне положительной корреляцией.
Множество аферистов разводящих эту ораву.
Это про продажи наличных биткоинов? ) Ну или про вложения биткоинов (или вычресурсов) в мошеннические организации (те же биржи)? Тоже ничего нового.
Просто циничные люди, живущие на процент с ажиотажа и раскручивающие его.
Ну а этому точно тысячи лет.
Криминал от души радующийся удобному платежному средству.
Вот тут сложно сказать. Но подозреваю, что криминал всегда радовался, когда появлялась возможность богатства хранить в компактном и условно анонимном виде. С другой стороны, компактному виду многие радовались, наверное, а анонимность — это защита и от криминала.
Некоторые даже утверждают на уровне экономических теорий, что эти игры выполняют позитивную роль в развитии всемирной экономики
Они и выполняют, только дело не в «переходе финансового капитала в правильные руки» (что толку с естественного отбора спекулянтов?) а в создании ликвидности на валютном и фондовом рынках. Благодаря этим спекулянтам валюту и, особенно, акции можно купить / продать легко и быстро. а это довольно полезно и нужно для международной торговли (в случае валютного рынка), инвестиций в компании и защиты компаний от поглощения (в случае рынка фондового).
Тоже ничего нового.
Да понятно что ничто не ново под луной. Я больше про то что хорошее в биткоине что-то как-то не особенно просматривается.
«Мясо» накачивает хайп в тему крипты.
Мясо остается без денег до которых не доросли (в плане распоряжаться), часть уходит лихим парням, которые их спускают на шлюх и кокаин, возвращая в оборот, часть оплачивает развитие инструментов.
Если бы в крипте не крутились такие бабки, то новых технологий бы не появлялось, а так — чуть позже часть альтов выживут, что-то сформируется в более взрослую систему.
Из этой системы принциально не смогут вывести деньги все кто в неё вкладывался
А из рубля могут вывести деньги все кто в него вкладывался? А из доллара? А из Йены?
Или они все тоже пирамиды?
Да, сейчас основной объем оборотов — спекулятивный. Однако адепты биткоина считают, что в будущем использование его в качестве средства обмена возрастет и этот спрос перекроет текущий рост и еще немножко сверху. Правы они или нет сказать сложно, но определенно «все не смогут вывести» — аргумент так себе.
Ну выведите все деньги из акций Газпрома*. Не только фрифлоат а вообще все. Получится? Или Газпром* тоже пузырь?
*Вместо Газпрома можно любую компанию свободно вращающуюся на рынке взять.
А из рубля могут вывести деньги все кто в него вкладывался?
Смогут в любой момент (если мы об иностранных держателях). Это политика российского ЦБ, он специально держит резерв именно на такой случай
А из доллара? А из Йены?
Тоже смогут но за несколько более длительный срок. Доллар и йена являются законными платежными средствами, на них всегда можно будет приобрести американские или японские товары. Если Вы посмотрите внимательно, то все широко используемые для международных расчетов валюты являются платежными средствами на открытых рынках колоссальной величины.
Правы они или нет сказать сложно
Да вот нет, сказать как раз очень просто. Себестоимость транзакций высока, их количество сильно ограничено, легальность находится под большим вопросом. Вы предлагаете поверить в то что подобная система не просто выживет, но и окупит миллиард(ы) которые туда уже вложили?
Ну выведите все деньги из акций Газпрома. Не только фрифлоат а вообще все. Получится?
Газпром (имущество) можно распродать. Получится несколько меньше чем стоят акции (но в случае с Газпромом — не существенно меньше) и далеко не мгновенно, но вполне получится. Но только зачем? Газпром приносит деньги даже если вычесть спекулятивную составляющую. Биткоины — нет, это чисто спекулятивный актив
Смогут в любой момент (если мы об иностранных держателях). Это политика российского ЦБ, он специально держит резерв именно на такой случай
Подозреваю, речь идёт об обмене безналичных рублей на безналичную иностранную валюту, а не об обмене безналичных рублей на наличные рубли же.
Биткоины — нет, это чисто спекулятивный актив
Не совсем. Всё таки есть устойчивый спрос на биткоин как на средство платежа. В весьма сомнительных сделках, может быть, но есть. А высокая волатильность только ограничивает его :(
Смогут в любой момент (если мы об иностранных держателях).
Неправда ваша.
Вы спросили могут ли ВСЕ держатели битка из него выйти и справедливо сказали что нет, что тогда цена будет абсолютным нулем (по факту и так все равно не выйдут «все», ведь кто-то и по нулю возьмет, так что и отрицательная цена не поможет).
В ответ я вам сказал что из рубля ВСЕМ тоже не выйти.
Всем не выйти ибо кто-то эти рубли должен будет купить у них. За товары, за золото, не суть. Так что — никакой разницы.
Продавцы товаров останутся с рублём. :)
Впрочем если очень хочется то за два года можно вывести все рубли в доллары :)
Сомневаюсь, что это возможно без изменения законодательства на предмет прямого обеспечения рубля. Допустим, все люди и организации, внесли наличные на безналичные счета и банки отправили все эти наличные в ЦБ. Ок. Потом все эти люди и организации (включая государственные бюджетные и внебюджетные фонды, кстати) подали заявки на покупку долларов, а валютные брокеры отказались от рублевых комиссий. По условиям задачи доллары им может продать только ЦБ, иначе это просто будет переход рублей из рук в руки. Может, но не должен. Вероятно какое-то время он попытается поддержать обваливающийся курс, но потом прекратит и заявки на покупку долларов зависнут.
Обычно продаёт не Россия, а российские юрлица, которые формально самостоятельны. Допустим введут правило о 100% продаже выручки ЦБ. Приток валюты несколько сократится. А, главное, платить им надо рублями, и они тоже выстроятся в список желающих.
За два года без импорта Россия вполе может загнуться.
Если говорить о текущей ситуации, то ЦБ и смежные конторы не позволяют (иногда даже путями, не предусмотренными в законодательстве типа "просьбы" Президента не раскачивать лодку) экспортерам самим решать сколько и когда им нужно продавать валюту, чтобы покрыть ими свои рублевые расходы — есть лимиты на суммы и сроки обязательной продажи.
При бездействии ЦБ глобальный вывод рублей в валюту невозможен. Только ЦБ может продавать свои резервы за рубли, не оставаясь сам в рубле, поскольку только он может в значимых масштабах стерилизовать рублевую денежную массу.
При бездействии ЦБ глобальный вывод рублей в валюту невозможен.
ООО Рога и Копыта продало тонну нефти за рубеж и заработало 600 $ при расходах в 30.000 рублей. Оно выставляет на рынок 500$ на продажу. Желающие выйти из рублей в доллары продают свои рубли и получают доллары. И всё — кто-то только что вышел из 30.000 рублей в доллары. Где тут ЦБ фигурирует? В реальности-то конечно есть и регулирование и просьбы когда и чего продавать, но в них нет необходимости, выйти из рублей в доллары можно и без ЦБ.
Но ООО Рога и Копыта вошло в рубли, а потом передало их своим контрагентам, когда они захотят выйти из этих 30000 рублей, то у ООО Рога и Копыта долларов уже не будет, они будут только у ЦБ.
То что кто-то получил рубли никак не мешает тому что кто-то другой из них вышел. Я понимаю о чем Вы пытаетесь сказать: так как рубли не "сгорают" то они не мошут исчезнуть и должны у кого-то остаться, но условие задачи сочтояло не в том
Условие состояло в том, что все (кроме ЦБ) выходят из рубля за пару лет. Мой ответ: при бездействии ЦБ это невозможно в принципе, математически, если угодно. А скупать рубли за счёт резервов он не будет, даже по завышенному курсу, практически. Вынудит оставаться в рубле.
Даже ту, которая сейчас есть на руках при бездействии ЦБ не вывести без передачи рублей кому-то ещё. Сейчас около 40 трлн. рублей. Если все их владельцы выставят заявки на покупку долларов, то при бездействии ЦБ, даже если кто-то эти заявки удовлетворит, то просто пройзойдёт переход рублей из одних рук в другие, эти 40 млн. так и останутся на руках.
Нет, задача как раз "сжечь" рубли, получив взамен доллары, евро, золото и прочее. Только это покажет, что рубль обеспечен чем-то кроме репрессивного аппарата российского государства.
Люди, которые вовремя сдали "акции" МММ (и я в их числе) могут говорить, что они обеспечены. Но вот те, кто остались с ними так не считают. Так и в вашей схеме будет — люди останутся с рублями. Теория большего дурака?
Причем непонятно какие люди — по условиям задачи все имеющие сейчас рубли выставляют их на покупку доллара. 40 трлн рублей замораживается. В день выкупается примерно на 50 млрд. рублей (40 трлн/730 дней). ЦБ бездействует. Бизнес парализован, где-то работают в долг, где-то вспоминают про бартер. Суды завалены исками о взысканиях задолженностей (естесвенно в рублях, ведь это единственное законное платежное средство), имущество (в том числе государственное) арестовывают, выставляют на торги, если цена (в текущих ценах) адекватная, то покупателей за рубли нет, если и продаётся, то за копейки по сегодняшним меркам. Пенсии не платятся (пенсионный фонд имеющиеся средства выставил на продажу, взносов или вообще не поступает, или мизер). Зарплаты в большинстве своём тоже. Есть подозрение, что двух лет на покупку долларов многие просто не дождутся.
Так и в вашей схеме будет — люди останутся с рублями.
С рублями которые можно будет точно так же вывести в доллары. Всегда. Никогда не будет тех «последних людей в цепочке» которые не смогут этого сделать. Владение некоторой суммой рублей равнозначно (если говорить об экспорте) владению частью этого экспорта. Пока существует экспорт — рубли будут иметь долларовую ценность.
Причем непонятно какие люди — по условиям задачи все имеющие сейчас рубли выставляют их на покупку доллара
Я несколько раз подчеркнул что процесс будет не одномоментным а сильно растянутым во времени. Сценарий «сразу все выставляют рубли на покупку доллара» в принципе нереализуем. Выставить на продажу вот прямо сейчас можно только свободные средства, которых меньшинство, большая же часть денег так или иначе связана. Понятно что схему можно довести до абсурда. А можно этого и не делать. Потому что схема с обеспечением российским экспортом работающая с рублями — не мгновенная конечно, как не мгновенен и сам экспорт — с битком увы не проходит.
Всегда
Пока существует экспорт
Немного противоречит. Я бы ещё добавил, пока экспортёры заинтересованы в получении рублей, а импортёры в долларах больше желающих выйти из рубля. Скажем, если будет возможно рассчитываться долларами в России, то интерес в конвертации у них будет минимальный.
Сценарий «сразу все выставляют рубли на покупку доллара» в принципе нереализуем.
Пускай выставляют не сразу, но резервируют все имеющиеся рубли под продажу и по очереди выставляют.
большая же часть денег так или иначе связана.
Не очень понятный термин. Что вы имеете в виду под "связана"?
Немного противоречит.
Строго говоря — да. Если Россия, грубо говоря, развалится, то рубль бесспорно обесценится. Но это вроде все и так понимают. Моя позиция состояла в том что рубль (в долларовом исчислении) обеспечен совершенно материальным российским экспортом, тогда как биток «обеспечен» лишь верой в него. При этом на рублях ничего заработать невозможно. На биткоине, естественно (не грабя других людей) тоже.
Пускай выставляют не сразу, но резервируют все имеющиеся рубли под продажу
А, простите, зачем?
Не очень понятный термин. Что вы имеете в виду под «связана»?
Если у меня на счетах 1 млн рублей но в следующем месяце 900 тысяч надо заплатить, то вывести в доллары я могу лишь 100 тысяч, остальные 900 связаны моими обязательствами.
рубль (в долларовом исчислении) обеспечен совершенно материальным российским экспортом
Не экспортом, а валютным сальдо. Если импорт больше экспорта (в том числе экспорта капитала), то обеспеченность рубля долларами падает.
При этом на рублях ничего заработать невозможно.
Возможно, если основная ваша валюта обесценивается быстрее рубля.
А, простите, зачем?
Чтобы выполнить условия задачи, сконвертировать все рубли на руках в доллары. Если рубли покидают руки без получения долларов, то условие нарушено.
Если у меня на счетах 1 млн рублей но в следующем месяце 900 тысяч надо заплатить, то вывести в доллары я могу лишь 100 тысяч, остальные 900 связаны моими обязательствами.
А, в этом плане. Это не связаны, а зарезервированы вами лично. Вы в полном праве их потратить, никакой ответственности за это не несёте.
Тут не во времени дело, а в принципах работы денежной системы в России, в частности никто не обязан менять рубли на валюту или любые другие ценности. Это не говоря о том, что у многих крупных держателей рублей нет права их тратить на валюту или другие ценности. ЦБ РФ может менять, но не обязан.
А попытка сконвертировать пускай не все, но значимую часть рублей с очень большой вероятностью будет трактоваться не просто как сделка, а как вмешательство и противодействие деятельности органам со всеми вытекающими.
ЦБ за счет ЗВЗ? Глупости. ЦБ не обязан это делать.
По усмотрению. Цель ЗВЗ в том чтобы сохранять курс, а при обнулении оборота курс будет нулевым, так что проще не трогать.
Но в целом это не важно.
Вы прямым текстом описали вашу схему «обмана» (в кавычках поскольку скорее всего вы обманываете не нас, а обманываете сами себя):
Вы утверждаете что биткоин чисто пирамида (т.е. не имеет собственной ценности и не выполняет платежную функцию) поскольку из него всем не выйти. Невозможность выйти из биткоина всем, и возможность сделать это с рублем вы доказываете тем, что продавцы получившие рубли при выходе — смогут на них что-то купить (т.е. на рубли смогут, поскольку рубли используются как платежное средство а на биткоины нет, поскольку он не платежное средство). Круг замкнулся — доказательство того что биткоин не платежное средство базируется на том что он не платежное средство.
Если бы вы говорили о том что биткоином мало пользуются как платежным средством, то с вами бы согласились.
Если бы вы говорили что значительная часть из тех кто пользуется им как платежным средством — преступники, контрабандисты, недобросовестные налогоплательщики и прочие алиментщики, то и здесь с вами бы согласились. Но вот так вот насиловать логику — плохо.
Вы утверждаете что биткоин чисто пирамида (т.е. не имеет собственной ценности и не выполняет платежную функцию) поскольку из него всем не выйти.
Я не утверждаю что поскольку из биткоина всем не выйти то он не выполняет платежную функцию и не имеет остаточной стоимости. Я утверждаю что все те кто покупает биткоин в расчете на то что «когда-нибудь потом его можно будет продать дороже» реализовать это заведомо не смогут. Биткоин можно использовать в качестве платежного средства но заработать на нём можно либо на транзакциях за переводы либо на убытках других людей — и никак иначе.
И кто останется с рублем если все уйдут в доллар? ЦБ за счет ЗВЗ? Глупости. ЦБ не обязан это делать.
Вы предложили сценарий, я предложил решение. Каков сценарий — такое и решение. Чисто технически оно реализуемо и более того — оно реализуемо на открытом рынке. Оно не реализуемо лишь если ЦБ будет принудительно изымать валютную выручку
Биткоин можно использовать в качестве платежного средства но заработать на нём можно либо на транзакциях за переводы либо на убытках других людей — и никак иначе.
Это уже близко к правде.
Ожидание многих из спекулирующих на битке (не всех, думаю и не большинства, но многих) в том, что расчетная функция биткоина будет расти и спрос будет такой, что его цена будет выше чем сейчас даже тогда, когда всем будет понятно что спекулятивного роста уже не будет.
Правы ли они? Не знаю.Возможно да, возможно нет.
Но некая «реальная» стоимость у них есть уже сейчас (равно как и у условных рублей).
Я утверждаю что все те кто покупает биткоин в расчете на то что «когда-нибудь потом его можно будет продать дороже» реализовать это заведомо не смогут.
Почему не будет работать схема:
- я купил биткоины у майнера, чтобы потом продать дороже, хотя бы с целью сохранить рубли от инфляции
- биткоин подрос
- потом вы купили у меня эти биткоины, когда мне понадобились рубли, а у вас образовался их излишек
- биткоин подрос
- я купил у вас биткоины, когда вам понадобились рубли, а у меня образовался очередной излишек
- биткоин подрос
- ...
Не полностью идентичная. В пирамидах обещают доход, часто безусловный или зависящий исключительно от инвестора (привлечение новых членов). Тут же обычная биржевая игра по сути, даже в России известная под три десятка лет. Чьё-нибудь утверждение "биткоин обязательно вырастет" мало чем отличается от "акции Газпрома обязательно вырастут". Газпром тоже пирамида?
Именно это и обеспечивает ценность любой фиатной валюты, а когда появляются проблемы со сбором налогов (как в 90-е в Росии), приходит гиперинфляция.
Биткоин же реально обеспечен только кредитными договорами или обязательствами, где он указан в качестве обязательного средства будущего платежа (если такие вообще есть).
Трижды за всю историю биткоина график изменения цены становился параболическим,
Не трижды, а минимум 5 раз. Смотрите исторические данные по MtGox. Хайп в октябре-ноябре 2010 (цена выросла с $0.01 цента до $0.50), лето 2011 (с $0.80 до $30), ну и упомянутые вами январь-апрель 2013, осень 2013, и нынешний взлёт со 150 до 20000. До появления MtGox организованного рынка не было, поэтому говорить о цене сложно.
Мы возвращаемся в начало цикла, только цена теперь выше, а пользовательская база – обширнее. И так до бесконечности.
До бесконечности этот процес повторяться не будет по ряду причин, самая очевидная — пользовательская база ограничена. Менее очевидные — конкуренция с другими крипто-валютами, традиционными валютами и другими инвестиционными инструментами. В какой-то момент начнётся мета-фаза спада, и после очередного падения будет (вдруг!) не новый рост, а новое падение. Для индейки, которая смотрит на логарифмический график биткоина, это будет, как обычно, сюрпризом.
Внезапно гики, которые годами строили систему биткоина добровольно и без какой-либо отдачи, начинают получать плату за свои труды от той самой технологии, которую создали.
«Плату» получают спекулянты. Гики как работали добровольно, так и работают. Некоторые гики по совместительству являются спекулянтами, но в общем одно с другим не связано.
Майнеров вы к гигкам относите или к спекулянтам?
А вы думаете, они как-то очень много зарабатывают? С учётом расходов на амортизацию оборудования, оплату электроэнергии и аренду помещений, а также с учётом рисков в связи с высокой волатильностью? Отнюдь.
Не поддавайтесь хайпу, или почему цена биткоина не отражает его реальной ценности