Комментарии 22
Даже чтение абзацев этой статьи заставляет пожалеть о потраченном на него времени. Что уж говорить о книге. Решать на программном уровне особенности человеческого мышления, которые эти программы и создало — крайне сомнительное занятие.
Ну вы же «решаете» особенности своей внешности на основание изображения в зеркале, которые она же и создает.
Пример очень удачный — практически из дзен буддизма — чтобы понять как устроен человеческий ум, породивший язык, необходимо чистое сознание. В статье же, повторюсь, попытка рассуждать о языке и порожденных им терминах и конструкций, пользуясь самим же языком и порожденными им терминами и конструкциями. Где зеркало?
статья дополнила мою картину мира знанием, что если детеныша из современного Лондона закинуть в племя на острова, то его уровень интеллекта будет уровня племени, и наоборот.
чем-то зацепило…
а потом отпустило, вспомнились случаи, когда дети в одном и том же культурном слое так сильно отлично развиваются- одни поэты, инженеры и творцы, другие гопники или дебилы…
чем-то зацепило…
а потом отпустило, вспомнились случаи, когда дети в одном и том же культурном слое так сильно отлично развиваются- одни поэты, инженеры и творцы, другие гопники или дебилы…
Среди множества вопросов о языке самых важных — два. Во-первых, почему языки вообще существуют, и только у людей?
Отвечает Капитан Очевидность: потому что двумя строками выше вы выбрали «второй вариант» определения языка как системы коммуникаций, существующей у людей. Выбрали бы первый вариант — и языки, внезапно, стали бы существовать у высших и не очень животных.
Еще один важный момент: если взять младенца, рожденного в Амазонии, в индейском племени, которое в своем развитии застряло на уровне каменного века, и перевезти его в Бостон, то по языку и другим когнитивным функциям его не отличишь от местных детей, ...
У младенца еще нет языка как такового — младенец ему активно обучается. Агуканье и истошные вопли вряд ли можно назвать языком.
Вероятно, имелось в виду то, что перенесенный из джунглей во младенцеском возрасте ребенок, если ему дать вырасти в современном обществе, не отличается от сверстников в развитии.
Более того, с древнейших времен, о которых сохранились письменные свидетельства, и до наших дней фундаментальные параметрические свойства человеческого языка остаются одними и теми же, варьирование происходит лишь в установленных пределах.
Сомнительное утверждение. Древнейшие известные языки расшифрованы не так уж чтобы совсем полностью, да и дошедшая до нас письменная речь может сильно отличаться от того, как общались люди в быту. Плюс древнейшие письменные источники уходят в прошлое всего на 6000 лет, а выводы в статье делаются аж на всю историю человечества.
Посему для таких утверждений просто нет фактического материала — больше похоже на тезис, старательно натягиваемый на глобус.
Например, ни один язык при образовании пассивных конструкций типа The apple was eaten («Яблоко было съедено») не использует счет позиций так, чтобы показатель пассива размещался, скажем, после третьей позиции в предложении.
Бред какой-то.
Во-первых, само существование в языке пассивных конструкций вовсе не обязательно. В языках эргативного строя, например, предложения и так строятся в этаком «полупассиве».
Во-вторых, что имеется в виду под «счетом позиций»? Во многих языках порядок слов весьма жесткий в пределах смысловой группы. То, что в грамматике не принято нумеровать позиции слов, вовсе не означает, что человек неспособен общаться на языках с жестко заданной структурой предложения.
В отличие от любого машинного языка человеческие языки допускают дислокацию (displacement): словосочетание может интерпретироваться в одном месте, а произноситься в другом, как в предложении What did John guess? («Что угадал Джон?»). Такое свойство проистекает из операции соединения.
Бред какой-то (2).
Displacement в лингвистике — это способность языка описывать предметы и явления, не присутствующие в момент говорения. Другими словами, мы можем говорить о яблоках, когда яблок в пределах видимости не наблюдается.
Словосочетания и строй предложения здесь вообще ни при чем. Что имелось в виду под «операцией соединения» — остается только гадать, грустно помешивая какаву.
Звуки всех человеческих языков строятся из конечного, фиксированного инвентаря или базового множества артикуляционных жестов — таких, например, как колебания голосовых связок, которые отличают звук «б» от «п», хотя не во всех языках «б» и «п» различаются. Проще говоря, языки могут делать разные «заказы» из доступного им всем «меню» структурных элементов, но само это «меню» неизменно.
Очень тенденциозная подача простой идеи: у человека есть звуковоспроизводящий (артикуляционный) аппарат, могущий производить звуки из некого набора. Языки используют некоторые звуки из этого набора.
Остается понять, как этот чудесный факт может нам что-то прояснить.
Адекватно моделировать изменчивость такого выбора* можно с помощью простых моделей на основе динамических систем. Это демонстрируют Нийоги и Бервик (Niyogi & Berwick, 2009), моделируя переход английского языка от порядка слов как в немецком (с глаголом в конце предложения) к более современному.
Смешались в кучу кони, люди… Какое, нафиг, «адекватно»? В тексте сначала речь о структуре предложения, через пару слов — о словосочетаниях, потом звуках, а теперь вот опять о структуре предложения, и все это одной кучей, безо всяких переходов. Выглядит как типичный бред поклонников творчества Хиневича: свалить в кучу побольше фактов и выдумок из разных областей, авось оппонент заткнется.
Таким образом, в центре нашего внимания оказывается любопытный биологический объект — язык, который появился на земле не так давно.
В той или иной форме системы коммуникации используются животными уже многие миллионы лет. Другое дело, что у человека есть пресловутая «третья сигнальная система», позволяющая моделировать в уме события, которые не произошли, и представлять себе предметы и явления, которых не видишь. Но у животных она тоже, знаете ли, присутствует в той или иной степени. :)
Считается, что именно возникновение языка сыграло главную роль в этом внезапном и колоссальном преобразовании (отметим, что эта мысль звучит вполне правдоподобно).
1. Кем считается? Хомским?
2. Другие граждане считают, например, что язык — это вторично, а главную роль во «внезапном и колоссальном» преобразовании сыграли другие факторы (в первую очередь — развитие социальных отношений).
3. ЕМНИП, исследования костей древних приматов показали, что у некоторых из них были изменения гортани, характерные для человека, ажно 20 миллионов лет назад. Следовательно, уже в то время в эволюции была тенденция на усложнение речевого аппарата — заметим, в ущерб остальному функционалу. Например, с таким устройством гортани нельзя одновременно дышать и глотать: тысячи человеческих младенцев каждый год захлебываются материнским молоком, а вот, скажем, у шимпанзе такой проблемы нет. Значит, это давало тем приматам какие-то преимущества. А значит, возникновение речи — не такой уж «внезапный» факт и шло оно многие миллионы лет.
Язык можно воспринимать как ментальный орган, причем слово «ментальный» просто указывает на определенные характеристики мира, которые можно изучать точно так же, как и химические, оптические, электрические свойства, надеясь в конце концов свести результаты воедино.
Вы ходите по очешуенно тонкому льду, господа… Этак мы докатимся до ракомольства, «зашифрованных посланий предков» в словах и до алхимических представлений о природе вещей.
Также вызывает интерес, почему языки «отличаются друг от друга безгранично и непредсказуемо», что в итоге к исследованию каждого языка надо подходить «без всякой готовой схемы, указывающей, каким должен быть язык»?
Докатились-таки до подтасовок в угоду занимательности. Вы же сами далее по тексту объясняете, что эта цитата — не описание существующей ситуации, а напутствие исследователям. Мол, надо быть максимально непредвзятым, не искать знакомых паттернов и т.п.
Язык, конечно, может использоваться для коммуникации, как и любой аспект нашей деятельности (стиль одежды, жестикуляция и т. д.). Но язык также широко используется во множестве других ситуаций. По статистике, в подавляющем большинстве случаев язык задействуется для нужд мышления. Только огромным усилием воли можно удержаться от молчаливого разговора с самим собой во время бодрствования (да и во сне тоже, что нередко нам досаждает).
Это по какой же статистике и кто ее собирал?
Помнится, читал где-то прямо противоположные «статистики» — о том, что человек мыслит зрительными, слуховыми и прочими образами, а слова в мышлении использует весьма редко. И то в основном только для того, чтобы как-то формализовать «намысленное» и описать его другим людям.
Вернемся к первому из двух наших базовых вопросов: почему языки вообще должны существовать, являясь, очевидно, аутапоморфией?
В третий раз возвращаетесь, и в третий раз некорректно преподносите их аутапоморфность как нечно исключительное.
Очевидно, что языки являются аутапоморфией потому, что вы в данном посте с самого начала решили считать языком только человеческую речь. Введите в понятие «язык» кошачье мяуканье — и ой, что это?! Не только люди имеют передавать мысли на расстояние? Сюрприз, сюрприз…
Кстати, кошачье мяуканье — это система коммуникации, используемая исключительно при общении с человеком. Между собой кошки общаются взмуркиванием, шипением и истошными воплями, и только к человеку обращаются с мяуканьем. Причем тембр мява подбирается индивидуально — под каждого хозяина свой.
Фух, утомился я комментировать. :)
Подпишусь под вашим комментарием.
От себя добавлю, я не лингвист, но как биологу мне очевидно что в человеческом языке нет ничего сверхуникального. Да у людей эта система достигла невероятных высот (а значит, безусловно, уникальности), но в том или ином виде языком пользуются многие животные, в том числе, что бы передавать информацию другим животным (и даже не всегда своего вида). А если повнимательнее порыться в исследованиях диких популяций приматов, то можно обнаружить что они говорят между собой в том числе и о «вещах которые не видят» как указано в статье. Например одна особь может запросто договориться с другой на секс ради банана, при том ни банана, ни секса они в данный конкретный момент не видят. Что уж говорить о лабораторных исследованиях обезьян.
Или попробуйте объяснить мне принципиальные отличия языка пчёл. Они тоже находят цветок, а затем абстрактными движениями объясняют направление и расстояние. В этот момент они тоже не могут видеть ни цветка ни расстояния до него, а «говорить» о них могут. Вы готовы дать руку на отсечения что пчёлы не «мыслят движениями танца» хотя бы от части, когда думают куда лететь? Я нет.
Можно подойти к вопросу и с другой стороны. Если только человеку присуще мыслить словами, то когда собаке говорят принеси тапочки, и она их приносит из другой комнаты, что за магия происходит у неё в мозгу? Раз только человеку присуще оперировать и понимать абстракцию слова, как собака понимает чего от неё хотят, и что звук «тапочки» это та пахнущая ногами фигня, что я не наблюдаю здесь?
P.S. А за обзор книги огромное спасибо. Самому следить за всеми интересными новинками сложно.
От себя добавлю, я не лингвист, но как биологу мне очевидно что в человеческом языке нет ничего сверхуникального. Да у людей эта система достигла невероятных высот (а значит, безусловно, уникальности), но в том или ином виде языком пользуются многие животные, в том числе, что бы передавать информацию другим животным (и даже не всегда своего вида). А если повнимательнее порыться в исследованиях диких популяций приматов, то можно обнаружить что они говорят между собой в том числе и о «вещах которые не видят» как указано в статье. Например одна особь может запросто договориться с другой на секс ради банана, при том ни банана, ни секса они в данный конкретный момент не видят. Что уж говорить о лабораторных исследованиях обезьян.
Или попробуйте объяснить мне принципиальные отличия языка пчёл. Они тоже находят цветок, а затем абстрактными движениями объясняют направление и расстояние. В этот момент они тоже не могут видеть ни цветка ни расстояния до него, а «говорить» о них могут. Вы готовы дать руку на отсечения что пчёлы не «мыслят движениями танца» хотя бы от части, когда думают куда лететь? Я нет.
Можно подойти к вопросу и с другой стороны. Если только человеку присуще мыслить словами, то когда собаке говорят принеси тапочки, и она их приносит из другой комнаты, что за магия происходит у неё в мозгу? Раз только человеку присуще оперировать и понимать абстракцию слова, как собака понимает чего от неё хотят, и что звук «тапочки» это та пахнущая ногами фигня, что я не наблюдаю здесь?
P.S. А за обзор книги огромное спасибо. Самому следить за всеми интересными новинками сложно.
Раз только человеку присуще оперировать и понимать абстракцию слова, как собака понимает чего от неё хотят, и что звук «тапочки» это та пахнущая ногами фигня, что я не наблюдаю здесь?
Просто человек обладает повышенной мощностью своего вычислителя и ему хватает ресурсов на достаточное хранилище «абстракции слов». Но и хорошо обеспеченная собака вполне может выделить ресурсы для хранения связки из «отпечатков» звуков «принеси тапочки» и этой «пахнущей ногами фигней». В принципе, на это способно и дерево, если бы оно умело ходить, слышать и имело бы метаболизм побыстрее. Хотя это было бы уже не дерево, но мысль, я думаю, вы поняли.
Да, я вас понял, только не уловил, вы согласились со мной или я не уловил противоречий? :)
Я же как раз и написал, что ничего такого уж сверхуникального в человеческом языке нет, и в том или ином виде есть у множества видов.
Ну и по поводу деревьев.
Как принято говорить в интернетах «Ты не поверишь...» :)
Деревья тоже проявляют коммуникации между собой (внутри вида) и наружу, направленные на коммуникацию с другими растениями или животными (чаще всего это насекомые).
Путь — феромонно-механический (обычно). Растение подвергается некому физическому или химическому воздействию и начинает выделять сигнальное вещество, которое интерпретируется другим организмом.
Я же как раз и написал, что ничего такого уж сверхуникального в человеческом языке нет, и в том или ином виде есть у множества видов.
Ну и по поводу деревьев.
Как принято говорить в интернетах «Ты не поверишь...» :)
Деревья тоже проявляют коммуникации между собой (внутри вида) и наружу, направленные на коммуникацию с другими растениями или животными (чаще всего это насекомые).
Путь — феромонно-механический (обычно). Растение подвергается некому физическому или химическому воздействию и начинает выделять сигнальное вещество, которое интерпретируется другим организмом.
Проблема не в деревьях, проблема в людях. Это они зачем-то отделяют сигнальную систему от общей системы взаимодействий и пытаются ее везде разглядеть. Возможно, из-за доминирования языка во взаимодействии людей. Но лист упавший на землю и слово сказанное на конференции практически ничем не отличается. И то и другое выводит (или не выводит) некую другую систему из равновесия — и всё.
Ну если всё очень сильно упрощать и обобщать, то вы пожалуй правы — особой разницы нет.
Но всё же система «сигнал-интерпретация сигнала» нечто больше чем простое детерминированная связь всего со всем. Но вы опять таки правы в том, что люди зациклены на себе, это очень сильно мешает увидеть картину целиком.
Но всё же система «сигнал-интерпретация сигнала» нечто больше чем простое детерминированная связь всего со всем. Но вы опять таки правы в том, что люди зациклены на себе, это очень сильно мешает увидеть картину целиком.
Книга «Язык и Компьютер» Журавлева и Павлюка.
При всём уважении, Хомский, можно сказать отец теории формальных языков, специалистами по естественным языкам повсеместно обильно хается.
Я не специалист по естественным языкам, и не знаю за что они его так не любят, однако сам факт этой нелюбви говорит о том, что вряд ли он авторитетен в области естественных языков.
Я не специалист по естественным языкам, и не знаю за что они его так не любят, однако сам факт этой нелюбви говорит о том, что вряд ли он авторитетен в области естественных языков.
Я не специалист по естественным языкам, и не знаю за что они его так не любят,
Не любят за излишнюю категоричность и недостаточную обоснованность высказываний. На основании эмпирических умозаключений он делает астрономически далекие выводы о существовании неких «универсальных языковых законов природы».
Это демонстрируют Нийоги и Бервик (Niyogi & Berwick, 2009), моделируя переход английского языка от порядка слов как в немецком (с глаголом в конце предложения) к более современному.
? Упс.
Работу не читал, но не согласен:) Ich liebe dich. Ich weiß, dass ich nichts weiß. Итп
" (с глаголом в конце предложения) " -?
В немецком языке глагол всегда стоит на втором месте.
В немецком языке глагол всегда стоит на втором месте.
Не совсем так: простое СКАЗУЕМОЕ всегда стоит на втором месте. А если сказуемое составное — то на втором месте стоит первая его часть.
Простое сказуемое — не всегда глагол. Скажем с профессиями глагол-связку можно не использовать. Ich Ingenieur.
Простое сказуемое — не всегда глагол. Скажем с профессиями глагол-связку можно не использовать. Ich Ingenieur.
В повествовательном, в настоящем времени.
В прошлом и будущем — тоже.
В imperfekt — внезапно, глагол в форме imperfect.
В perfekt — глагол связка.
В plusquamperfekt — глагол-связка в форме imperfekt.
В futurum — глагол werden.
А в конце предложения — либо partizip II основного глагола (для прошедших времён), либо его infinitiv (для futurum). А то, что спрягается — всегда на втором.
В простом повествовательном предложении.
В imperfekt — внезапно, глагол в форме imperfect.
В perfekt — глагол связка.
В plusquamperfekt — глагол-связка в форме imperfekt.
В futurum — глагол werden.
А в конце предложения — либо partizip II основного глагола (для прошедших времён), либо его infinitiv (для futurum). А то, что спрягается — всегда на втором.
В простом повествовательном предложении.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Книга «Человек говорящий. Эволюция и язык»