Комментарии 47
(добавил в закладки)
Как говорил один умный человек, являвшийся по совместительству президентом США, «проблема с нашими левыми не в том, что они чего-то не знают, а в том, что они знают слишком много того, что на самом деле не так». Как прочитаешь рассуждения леваков о несправляющейся невидимой руке рынка или, не знаю, о трикл-даун экономике, так волосы встают дыбом.
Концепция «невидимой руки» воспринимается леваками как некий вариант регуляции, подобно тому, как капитализм воспринимается как строй, аналогичный (но уступающий) социализму или коммунизму, а не как естественное следствие принципов свободы и собственности. «Невидимая рука», в воображении левака, стоит в очереди на соискание должности регулятора, за её хорошую репутацию, её берут на испытательный срок первой и потом, когда левак видит, что результат не соответствует желаемому, «невидимую руку» предлагается уволить, или же нанять ей в помощь толкового парня, который подскажет или, если надо, заставит. Проблема в том, что «невидимая рука» придумана чтоб объяснить бессмысленность и вредность регуляций. Смит как бы говорит: «Ребята, вы не должны бояться экономического конца света, рынок саморегулируется и потому ваши фантазии о крахе происходят от несовершенства ваших моделей, в реальной жизни всё устаканится. С другой стороны, попытки регуляции также будут пресекаться „невидимой рукой“, это только вам кажется, что вы вот тут чуть-чуть что-нибудь запретите или установите налог/акциз/дотации и баланс сдвинется в нужную вам сторону, в реальности рынок скоректируется чтоб нивелировать ваше воздействие, для того чтоб баланс действительно сдвинулся, потребуется очень сильное воздействие, которое поломает так много, что сдвиг баланса вам будет уже не в радость.
Поэтому рассуждения о том, что „невидимая рука“ перестала работать и нужно её чинить регуляцией могут вызвать только смех. Вообще, учитывая, что автор всерьёз считает, что во время Смита, в 18м веке, когда Европа торговала рабами, „невидимая рука“ работала, а сейчас вот перестала, просто в ступор вгоняет. Этого чуваку место в дурдоме, по-моему.
Ну и логика просто железная: крупные мегакорпорации стали настолько влиятельными что могут легко принять любой местный закон, говорит автор, поэтому нужно… Что нужно? Вменяемый человек ответит: постараться принимать меньше законов, всё равно законодатели подкуплены мегакорпорациями, поэтому в любые принимаемые законы встроят лазейку для крупного капитала и обеспечат, чтоб он бил мелкий и средний бизнес, чтоб тот не смог вырасти и создать мегакорпорациям конкуренцию. Но нет, левый ответ состоит в создании как можно большего количества законов, причём не запрещающих, вида „рабство — это плохо, поэтому мы нафиг запрещаем его для всех без исключения“, а „охватывающих“, т.е. акцизы-субсидии-лицензирование-регуляции, такие где можно побольше бюрократии насадить и такие, чтоб у бизнеса было больше поводов давать деньги политикам за благоприятствование именно нужному бизнесу.
ППКС. Расписал как боженька.
они знают слишком много того, что на самом деле не такУ вас кстати похожая проблема
Невидимая рука это механизм саморегуляции рынка, только в конечном итоге рынок саморегулируется к монополии или олигополии(что чаще), а не к состоянию с высокой конкуренцией. Высококонкурентный рынок с множеством игроков это лишь короткий миг в жизни любого крупного рынка.
Любой игрок на рынке стремится получить как можно больше дохода и затратить как можно меньше расходов и усилий. А лучший способ это сделать — достичь монополили.
Если не согласны, посмотрите на любой крупный рынок, там везде олигополии. Если посмотрите на историю практически любого состоявшегося рынка, то сначала есть много мелких игроков, потом они все больше укрупняются и в конечном итоге остается несколько самых крупных, которые договариваются и делят рынок.
Быть фанатом «свободного рынка» в 2018 это какой-то оксюморон
Монополия, если она рыночная, а не установленная государством — это вполне нормальный исход саморегуляции.Вот это логический кульбит. Дескать, есть «хорошая» монополия — рыночная, а есть «плохая» — государственная. Прям как «пацанская заява». То, что многие монополии государство поддерживает или создает в интересах крупных рыночных игроков, которые подкупают представителей государства, вам видимо непонятно, а это тоже очевидное следствие невидимой руки.
Злая монополия, почивающая на лаврах и дерущая 3 шкуры, при условии отсутствия государственной поддержки, довольно быстро перестанет быть монополиеУ Microsoft по-вашему видимо есть господдержка, она до сих пор монополист на рынке десктопов — 82%. У Linux же доля <2%, это меньше чем у WinPhone в его лучшие годы на мобильном рынке.
Их попытки создать собственный магазин привели к тому, что хозяева другого магазина начали крепкую работу по превращению linux в рабочую альтернативу.Работать могут сколько угодно, вот когда отъедят у Microsoft такую долю рынка, что Microsoft перестанет быть монополистом, тогда это будет аргументом. Правда в данном случае рынок десктопов все равно останется вариантом монополии — олигополией.
Microsoft: их попытка прохалявить на рынке мобильных систем привела к мгновенному проигрышуРынок мобильных систем это классическая олигополия. Ваш пример лишь показывает, что доли на таком рынке настолько устойчивы, что ресурсов даже такого крупного игрока как Microsoft не хватило, чтобы на нем конкурировать, что уж говорить о более мелких.
Их попытка передавить рынок мобил посредством монополии на десктопе привела к провалу с 8й виндой и необходимостью раздавать 10ю бесплатноПровал восьмерки — не связан с мобилами, а 10 раздавали бесплатно не из-за необходимости, а из-за смены бизнес модели с продажи ОС, на продажу юзеров.
Дескать, есть «хорошая» монополия — рыночная, а есть «плохая» — государственная
Рыночная монополия существует потому, что её продукт лучше всех альтернатив удовлетворяет потребности потребителей. Государственная — потому, что её поддерживают административно, устраняя или не допуская конкурентов. По-моему, это очевидно, почему первая — ещё туда-сюда, а вторая — чистое зло.
только в конечном итоге рынок саморегулируется к монополии или олигополии(что чаще), а не к состоянию с высокой конкуренцией. Высококонкурентный рынок с множеством игроков это лишь короткий миг в жизни любого крупного рынка
А обоснования и доказательства этому есть?
khrundel, мегакорпорации могут переписывать законы под себя, это их не спасёт от краха, так же как не спасло империи некогда правившие миром.
Про Смита просто детский лепет — все хоть мало мальски компетентные знают и про фиаско рынка и про монополизацию, которые очевидно показывают необходимость государства. Рынок это инструмент, которые имеет свои границы применимости и это вроде совсем не новость для всех кроме горстки анархистов-либертарианцев.
Про Рикардо ничего понять невозможно, лучше бы на конкретном пример разбирали.
Про Дарвина просто не в тему — долго разжевывали, а потом оказалось что это просто аналогия и нет никаких обоснований почему она применима к экономике.
Если кратко — во-первых, есть класс явлений, которые нельзя отрегулировать рынком, а во-вторых, само существование конкурентного рынка требует регулирования, иначе рынок исчезает и появляется монополия.
Трагедия общин это существенный довод в пользу частной собственности равно как и существенный довод против большинства проявлений государства.
Ваша статья про монополию в качестве примеров приводит сотовых операторов и социальные сети. И что, государство мешает монополии сотовых операторов или социальных сетей? И что, монополия социальной сети это в ваших глазах проблема? В моих лично нет. Насчет economy of scale и high barrier to entry в случае водопроводной сети (или например производителей полупроводников) если монополист совсем борзеет (задирает маржу) то в конце-концов появится конкурент от которого потом будет вообще не избавиться потому что тот серьёзно потратился чтобы перескочить barrier to entry.
Отрадно видеть что вы написали книгу про политику, но не отрадно что вы полагаете что монополия на насилие (государство) это ответ. По-моему как раз наоборот.
И что, государство мешает монополии сотовых операторов или социальных сетей?
конечно, например, требует переносимости телефонных номеров, заставляет отменять грабительский роуминг, это вполне реальные проблемы монополизма
С соц сетями пока ничего не делают государства, но проблема есть — они корявые, а выбора нет.
в конце-концов появится конкурент
живёте вы сейчас, а не в конце концов до которого можно и не дожить
Трагедия общин это существенный довод в пользу частной собственности равно как и существенный довод против большинства проявлений государства.Можно прочитать наоборот как довод против частной собственности, т.е. передачу стада в общественную/коллективную собственность. Классическая постановка не в том, что коллективная/частная собственность — зло, и даже не про то, что люди в массе своей недоговороспособные идиоты, а про то, что разные формы собственности лучше не смешивать в одном процессе: либо поле делим, либо стадо объединяем. Второй способ лучше потому, что в нём невозможен случай, когда кто-то окажется вынужден выпасать корову на дне оврага. Ну и пастуха хватит одного, разделение обязанностей, все дела.
в конце-концов появится конкурент от которого потом будет вообще не избавиться потому что тот серьёзно потратился чтобы перескочить barrier to entryПочему так? Вот сейчас офигевают коммунальщики. Люди сначала начали утеплять дома и экономить воду/свет/газ, коммуунальщики ответили повышением тарифов, люди мрачно матерятся и думают в сторону домашней ВИЭ, может, и водосборники/колодцы пойдут в массы. Но если цены волшебным образом упадут, то люди точно так же «вернутся» к коммунальщикам.
Это примерно как критиковать теорию Дарвина сегодня, стращая кошмаром Дженкина.
1. Фиаско рынка — это нечто, страшно звучащее, но слишком туманно определённое. Вообще очевидно, что при отсутствии общего знания о всей системе вцелом, агенты на рынке будут вести себя неоптимальным образом, так что отсутствие паретто-эффективности, это в общем-то нормально. Т.е. проблема у тех, кто постулировал эту самую паретто-эффективность, а не у реальности.
2. Трагедия общин не волнует белого шерифа, она должна волновать сторонников общего пользования. Собственно вывод из этого состоит в том, что количество общих ресурсов должно быть снижено как можно сильнее. Чтоб пастухи не уничтожали пастбища, нужно чтоб пастбища кому-то принадлежали, и чтоб этот кто-то определял правила пользования пастбищами. Собственно предлагаемая идея государственного управления общим ресурсом является частным случаем этого решения, просто фактическим владельцем общего ресурса становится государство и исчезает конкуренция за наиболее эффективные пользование и восстановление ресурса. Исключением мог бы быть принципиально неделимый ресурс, ну например река, которую можно загадить или вся атмосфера Земли, но в принципе нет особой разницы, разолью я ядовитый химикат на поле соседа потому что хочу ему навредить или просто солью его в общий водоём, это не вопрос рынка, это вопрос повреждения чужой собственности или вреда чужому здоровью.
3. С монополией ещё хуже. Собственно бывают два типа монополии, одно — «естественная» монополия, насаждаемая государством, это действительно рак и должно уничтожаться. С другой стороны рыночная монополия, пусть даже с монополистическими замашками вроде демпинга и заключения эксклюзивных контрактов — это такая штука, борьба с которой приносит много зла, и при этом абсолютно бесполезна. Раз ресурс у нас айтишный, приведу пример громких антимонопольных дел, развивавшихся у нас на глазах. Когда-то антимонопольщики активно боролись против internet explorer и windows media player, как монополистических инициатив, придуманных чтоб уничтожить производителей коммерческих альтернатив. Представители MS справедливо говорили, что вы не можете запрещать класть в упаковку с товаром подарок, также вы не можете заставлять класть подарок чужого производства. Тем не менее, антимонопольщики изнасиловали здравый смысл и заставили MS предлагать альтернативы… И что? Где те Netscape Navigator и Power DVD, чей бизнес разрушал демпинг со стороны Microsoft? Где другие альтернативы? Рынок платных браузеров загнулся, каждая операционка, будь то Windows или MacOS или Android, поставляется с собственным браузером. Ровно та ситуация, с которой боролись антимонопольщики, разве что вместо IE монополия теперь у хрома. С медиаплейерами то же, даже не смотря на то, что существенная часть алгоритмов воспроизведения запотентована. Так стоило ли тратить гору денег налогоплательщиков и нарушать принципы экономической свободы, если пришли к тому же?
Так что государственная регуляция экономики всегда зло, без исключений. Как бы благородно не звучала цель. В качестве примера приведу сетевой нейтралитет. Тут была куча статей, в которых жителям страны, в которой никогда не было сетевого нейтралитета, рассказывалось об ужасах его отмены. 11 июня в США отменили сетевой нейтралитет. В течении 2х месяцев США, по данным speedtest.net переместились с 12го места в мировом рейтинге скорости проводного доступа на 6е.
А есть ситуации когда конкуренции нет (без регуляции это почти всегда так) или когда стремление к личным целям противоречит общим (а в итоге и личным, но потом).
Речь не о какой-то оптимальности (хотя нафига тот рынок если он её не позволяет достичь?), а вообще о выживании — когда общинное поле будет уничтожено сдохнут все и рыночники и социалисты.
Сделать частным многое в принципе нельзя (как упомянутую атмосферу), а многое нельзя по соображениям логики, ведь общественные правила должны быть логичны и непротиворечивы?
но в принципе нет особой разницы, разолью я ядовитый химикат на поле соседа потому что хочу ему навредить или просто солью его в общий водоём, это не вопрос рынка, это вопрос повреждения чужой собственности или вреда чужому здоровью.
во-первых, разница есть и она значительна, одно дело когда отравили непосредственно ваш участок (вы точно пошевелитесь чтобы решить эту проблемы и наказать виновного), а другое дело где-то там кто-то загрязняет атмосферу — все будут ждать пока другие там порешают, читайте Мансура Олсона «Логика коллективных действий».
во-вторых, ну причинил вред загрязнив атмосферу, кто наказывать-то будет?
рыночная монополия, пусть даже с монополистическими замашками вроде демпинга и заключения эксклюзивных контрактов — это такая штука, борьба с которой приносит много зла, и при этом абсолютно бесполезна.
вы на основании примеров бестолковой борьбы делаете вывод о том что борьба вообще бесполезна, очевидно, что это некорректно, просто меры должны быть другими. Например, если бы было законодательное требование поддерживать стандартные API, протоколы, форматы, то многих монополий не было бы, ведь часто они держатся на несовместимости формата данных (MS Office), отсутствии стандартных API для интеграции (Facebook), стандартных протоколов (олигополия мессенджеров).
С теми же браузерами — война-то была не в том, чтобы поставлять свой браузер в комплекте, а в том, чтобы сайты открывались только в твоём браузере т.к. ты испоганил стандарт.
Пример интернета США это вообще смешно — классическая олигополия, смотрите Адам портит всё на эту тему, почему-то Южная Корея и с нейтралитетом имеет суперскоростной интернет, да в РФ всё не так плохо как в США, очевидно дело не в нейтралитете, а в лоббизме монополистов. Тем более за 2 месяца ничего модернизировать нельзя, это явная махинация.
Фиаско рынка это лишь собирательное название для ситуаций, когда рынок не выполняет роль регулятора, ведь сторонники рыночной модели утверждают, что мол рынок всё отрегулирует, но нет, он не регулирует всё
Регулирует. Если вам не нравится результат — это ваши проблемы, но регуляция произошла. Вообще, смотрите веткой выше, я объяснил проблему непонимания рынка, он является естественным следствием экономической свободы, убрать его, но оставить свободу невозможно. Если не убирать его, то любые попытки регуляции будут в свою очередь "отрегулированы" рынком.
А есть ситуации когда конкуренции нет (без регуляции это почти всегда так) или когда стремление к личным целям противоречит общим (а в итоге и личным, но потом).
Конкуренция не нужна. Нужен результат конкуренции. Вот есть "Гамлет", он монополист, в том плане что занимает в своём жанре главенствующую позицию веками. Вам нужен конкурент, такой же Гамлет, но с перламутровыми пуговицами? Нет, вам достаточно оригинала. Тем не менее, говорят, что Гамлет был переработкой более раннего произведения. Вот так, сначала Гамлет конкурировал, потом победил и стал вне конкуренции. Пока вне. И не надо тут государству лезть, не надо ни принимать закон о защите Гамлета, запрещающий делать пародии или римейки, ни заводить ежегодную премию для лучшего римейка Гамлета.
Речь не о какой-то оптимальности (хотя нафига тот рынок если он её не позволяет достичь?), а вообще о выживании — когда общинное поле будет уничтожено сдохнут все и рыночники и социалисты.
Как я уже объяснил, решение очевидно: не должно быть общинного поля.
Сделать частным многое в принципе нельзя (как упомянутую атмосферу), а многое нельзя по соображениям логики, ведь общественные правила должны быть логичны и непротиворечивы?
Простите, но не вам о логике заикаться. Человек, требующий право собственности на собственное нижнее бельё должен либо поддерживать то же право и для нефтяного месторождения, либо отказаться от принципа незыблемой логики.
во-первых, разница есть и она значительна, одно дело когда отравили непосредственно ваш участок (вы точно пошевелитесь чтобы решить эту проблемы и наказать виновного), а другое дело где-то там кто-то загрязняет атмосферу
Если нечто выглядит как безвредное и ведёт себя как безвредное, то, скорее всего, оно безвредное. Если есть основания полагать, что нечто вредит моей атмосфере (а вы ведь не собираетесь вводить регуляцию без подобных оснований), тогда можно и в суд. Хотя бы коллективным иском.
во-вторых, ну причинил вред загрязнив атмосферу, кто наказывать-то будет?
Наказание виновных выходит за тему экономики.
вы на основании примеров бестолковой борьбы делаете вывод о том что борьба вообще бесполезна,
Других примеров у меня нет. Но возьмём ваши толковые меры. В мире, где любая электронная таблица обязана быть совместима по формату и АПИ с опенофис калк, либо невозможно создание ни маткада, ни калькулятора, либо возможно создание несовместимого Excel. Запрет для государства закупаться у монополиста тоже так себе идея: монополист потому и монополист, что его товар наиболее привлекателен из доступного. Я, как налогоплательщик, хочу чтоб мои налоги тратились эффективно. Причём это ещё и коррупционно, посади госконтору вместо винды на совершенно маргинальный и абсолютно бесплатный дистрибутив линукса, а потом можешь покупать услуги по обслуживанию у правильной конторы, хоть и дорого, но поддержка данного дистрибутива только у этой конторы.
С теми же браузерами — война-то была не в том, чтобы поставлять свой браузер в комплекте, а в том, чтобы сайты открывались только в твоём браузере т.к. ты испоганил стандарт.
Это уже мифотворчество пошло. Да, среди пугалок было про сайты, но вообще речь шла о включении IE в состав операционной системы (https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft_Corp.), что делало покупку альтернатив бессмысленной.
Отсутствие результата налицо.
Пример интернета США это вообще смешно — классическая олигополия, смотрите Адам портит всё на эту тему, почему-то Южная Корея и с нейтралитетом имеет суперскоростной интернет, да в РФ всё не так плохо как в США, очевидно дело не в нейтралитете, а в лоббизме монополистов. Тем более за 2 месяца ничего модернизировать нельзя, это явная махинация.
Ну, кому смешно, а кому ожидаемо. И двух месяцев вполне достаточно, чтоб, как в анекдоте, вывести козу из дома. Сравнение с ЮК бессмысленно, там много других различий, и плотность населения, и разные законы. Имеет смысл сравнивать до и после. Если в ЮК отменить NN (я не в курсе, есть ли он там, но если есть), то результат будет тем же.
Регулирует. Если вам не нравится результат — это ваши проблемы, но регуляция произошла.
в чём заключается эта регуляция?
Конкуренция не нужна. Нужен результат конкуренции.
в рыночной модели результат только конкуренцией и достигается и не нужно приводить примеры который конечно же не совсем про рынок, возьмите любую материальную услугу или товар и в рыночной модели без конкуренции вы получить дорогой и некачественный товар не потому что кто-то злой бяка, а потому что такой подход максимизирует прибыль, а у кого прибыли больше тот давит остальных. Думаю чтобы продолжать дискуссию нужно вернуться к определениям, что есть экономика, рынок и т.д.
Если нечто выглядит как безвредное и ведёт себя как безвредное, то, скорее всего, оно безвредное.
в сию секунду может быть вред невелик, но в итоге вреда будет много и судиться будет уже поздно, в этом и проблема
невозможно создание ни маткада, ни калькулятора
конечно же стандарты появляются не в первый день, а когда ситуация на новом рынке немного устоялась, да и стандарты никто не запрещает развивать
монополист потому и монополист, что его товар наиболее привлекателен из доступного
нет, его товар был лучшим, но после того как он стал монополистом его товар постепенно деградирует т.к. исчезают стимулы, мы же про рынок говорим
бесплатный дистрибутив линукса, а потом можешь покупать услуги по обслуживанию у правильной конторы
чуток оффтоп, но как раз наоборот, на поддержку свободного софта есть конкуренция, в отличии от проприетарного
Да, среди пугалок было про сайты, но вообще речь шла о включении IE в состав операционной системы
речь то шла, но это была подмена понятий, проблема поставки браузера в комплекте с ОС это не про рынок браузеров, а про рынок ОС, надо было там конкуренцию стимулировать, а на рынке браузеров проблема была именно в совместимости — когда куча сайтов (в основном внутрикорпоративных) работала только в IE.
И двух месяцев вполне достаточно, чтоб, как в анекдоте, вывести козу из дома.
За два месяца нельзя было ускорить интернет в целой стране, я вижу два варианта — сети были модернизированы, но потребители не получали большего качества услуги потому, что не было стимулов (конкуренции нет), либо просто дали приоритет трафику который фигурирует в тестах и вот вам скачок.
в чём заключается эта регуляция?
Очевидно же, распределение ресурсов между важным и ненужным. Установка цен. Изменение объёмов производства в соответствии со спросом, а также изменение спроса в соответствии с возможностями производства (для примера: некоторое время назад наши предки, увидев на пути лужу, снимали сапоги чтоб её перейти, сейчас вот иначе).
в рыночной модели результат только конкуренцией и достигается и не нужно приводить примеры который конечно же не совсем про рынок,
Безусловно. Но никакой рынок не может нарушить законы физики, если нечто объективно на текущем уровне развития не может быть улучшено, то от конкуренции пользы ноль. И тут вступает в дело государство: в тех областях, где конкуренция бессмысленна и потому в результате дрейфа клиентура сконцентрировалась у одного поставщика, государство начинает искусственно стимулировать конкуренцию, накладывает дикие штрафы (которые в конце концов приходится платить клиентам), поощряя альтернативы, которые нафиг никому не упились, спускают деньги и нашу свободу в унитаз. С другой стороны, в тех областях, где конкуренция плодотворна и потому идёт нешуточная борьба, государство обычно начинает подсчитывать убытки от конкуренции и начинает вводить "естественную монополию", чтоб не было раздрая. В общем, в деле монополий и конкуренции госрегулирование всегда работает на ухудшение ситуации.
в сию секунду может быть вред невелик, но в итоге вреда будет много и судиться будет уже поздно, в этом и проблема
Совершенно неважно. Если предварительной и надёжной информации о вреде нет, то госрегулирование никак не поможет, наоборот, навредит. Как сейчас вот с глобальным потеплением, уже очевидно, что никакого взрывообразного процесса не наблюдается, так что можно прекратить панику и спокойно изучать климат, проверяя модели. Но, так как очень много людей уже присосались к госсиське на теме потепления, задний ход включить практически невозможно. Казалось бы, наука — это самый лучший инструмент для поиска истины, который есть у человечества, но коль скоро в тему влилась политика, карьеры бюрократов и попил денег налогоплательщиков, наука начала вести себя как средневековые охотники на ведьм. Нет уж, иск о причинении ущерба надёжнее чем государственная программа.
конечно же стандарты появляются не в первый день, а когда ситуация на новом рынке немного устоялась, да и стандарты никто не запрещает развивать
Вы противоречите себе в одном предложении. Устоявшаяся ситуация запрещает развитие. Развитие делает быссмысленными стандарты. Вот, формат rtf, если не ошибаюсь, был вполне себе открытым, и был word, который умел и rtf, так что был совместимым со стандартом, ну и имел некое собственное развитие в виде поддержки собственного формата doc. Никто не запрещал пользоваться rtf. Наличие стандартов ничем не поможет. Вред стандартов в том, что поддержка их слишком дорога. Если у меня возникла идея новой субд, которая вообще ничем не отличается от Oracle, то… в общем нафиг эта субд не нужна. Возможно они будут конкурировать пока одна из фирм не разорится, но никакого развития не произойдёт. Условно, если бы в конкурентной борьбе победила не windows NT, а OS/2, разве что-то принципиально поменялось бы? Особенно если бы у обеих был одинаковый API. Развитие происходит от нового, нестандартного. Современные мобильные операционные системы очень сильно отличаются от настольных, именно поэтому они и захватили свой кусок. Было бы лучше, если бы у того же андроида вместо своего API был бы установленный законодательством POSIX API?
нет, его товар был лучшим, но после того как он стал монополистом его товар постепенно деградирует т.к. исчезают стимулы, мы же про рынок говорим
Нет. Мы говорим про госзакупки. Чиновники вообще не особо поворотливы и рачительны в деле траты денег, поэтому их рука обычно очень далеко от пульса. Если некая фирма является монополистом в свободном рынке, значит она именно сейчас продаёт лучший товар из доступного. Когда товар перестанет быть лучшим, сначала бывший монополист потеряет долю рынка, и только потом кто-то из чиновничества начнёт подозревать, что покупают дерьмо. Поэтому вручать чиновникам обязанность работать на перспективу бессмысленно, пусть просто экономят деньги, пользы больше будет.
чуток оффтоп, но как раз наоборот, на поддержку свободного софта есть конкуренция, в отличии от проприетарного
Смотря какого. Вот установит чиновник какой-нибудь НашЛинукс, основанный на древнем дистрибутиве слаквари, а потом выяснится, что, скажем, 1с бухгалтерия на этом дистрибутиве не поддерживается, а поддерживается "аналог" от ООО "Рога и Копыта", которое племяннице чиновника принадлежит. А если какой-нибудь навальный станет бузить и намекать, что тут есть сговор, чиновник посмотрит своими честными глазами и скажет, что просто выполнял ФЗ такой-то о поддержке конкуренции, поэтому и выбрал редкий дистрибутив. А то, что бухгалтерский софт задорого закупили, так конкурс был, никто другой не продаёт.
речь то шла, но это была подмена понятий, проблема поставки браузера в комплекте с ОС это не про рынок браузеров, а про рынок ОС, надо было там конкуренцию стимулировать, а на рынке браузеров проблема была именно в совместимости — когда куча сайтов (в основном внутрикорпоративных) работала только в IE.
Ничерта не понял. В открытых источниках говорится именно о демпинге, о захвате рынка браузеров, о разрушении бизнеса нетскейпа и оперы. Куча сайтов и до и после вполне себе требовала конкретный браузер, да и сейчас требуют.
За два месяца нельзя было ускорить интернет в целой стране, я вижу два варианта — сети были модернизированы, но потребители не получали большего качества услуги потому, что не было стимулов (конкуренции нет), либо просто дали приоритет трафику который фигурирует в тестах и вот вам скачок.
Вы не понимаете самой главной фичи экономики: побеждает тот, кто сможет лучше удовлетворить пользователя потратив минимум ресурсов. Мне совершенно плевать какое там оборудование у провайдера, если ютуб у меня не заикается и торренты да обновления для винды качаются, я счастлив. Если провайдер слегка прижал торренты и обновления винды шейпером, чтоб дать лучшую скорость ютубу, или же заставил гугл установить у себя кэширующие серверы для ютуба, или договорился с гуглом о том, что гугл оплачивает +10% полосы провайдеру при условии, что эта полоса будет разделена не поровну, а только между зрителями ютуба, то всё отлично. К сожалению, идиотская политика сетевого нейтралитета прямо запрещала подобные действия. У некоторых людей странные мысли в голове, они не понимают, что запрет провайдеру ухудшать свою услугу бессмыслен: для провайдера существенно испортить качество доступа намного хуже, чем просто поднять цену. Поэтому если рынок заставляет провайдера держать цену вменяемой, то этот же рынок заставит его не гадить в суп клиенту.
Очевидно же, распределение ресурсов между важным и ненужным.
это просто абстрактные рассуждения не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу, напишите цепочку рассуждений вида: рынок осуществляет регуляцию такими-то механизмами, в случае фиаско рынка (на конкретном примере атмосферы) эти механизмы так-то осуществляют регуляцию.
если нечто объективно на текущем уровне развития не может быть улучшено, то от конкуренции пользы ноль
это опять же абстрактные расуждения не имеющие отношения к реальности, где это вы видели что-то что нельзя улучшить?
Если предварительной и надёжной информации о вреде нет, то госрегулирование никак не поможет, наоборот, навредит.
почему это её нет, она есть, просто величина вреда в сию секунду мала, может концентрация вредных веществ ещё не достигла границы, но все предприятия усиленно чадят, и вот ещё через секунду порог уже превышен вам начинается наноситься ущерб — ваши действия? Побежите подавать в суд на все существующие вокруг предприятия? А ведь есть ещё предприятия в других странах.
Когда товар перестанет быть лучшим, сначала бывший монополист потеряет долю рынка,
Чего это её он потеряет? Он скупает всех конкурентов т.к. денег завались получено от завышенных цен, где-то лоббирует, подкупает и остаётся монополистом ещё очень долго, особенно если он торгует сложным товаров, а не пирожками у метро.
о демпинге, о захвате рынка браузеров, о разрушении бизнеса нетскейпа и оперы.
всё это было возможным благодаря монополии на рынке ОС, а остальное это другая история. Допустим у МС не было бы монополии на рынке ОС, ну выпустили бы они бесплатный браузер, да это поломало бы существующую бизнес-модель, остальным пришлось бы тоже стать бесплатными и зарабатывать по другому (мозилла не бедствует), но это не означало бы захват рынка, ну стали бы другие браузеры бесплатными, пользователь бы выбирал что больше нравится и это скорее всего бы бы не IE т.е. корень проблемы в монополии на рынке ОС, а закрепили они монополию путём несовместимости с другими браузерами.
побеждает тот, кто сможет лучше удовлетворить пользователя потратив минимум ресурсов
это когда есть конкуренция, а когда, как в США на рынке проводного интернета, рынок просто поделен по территориальному признаку эта логика не работает.
это просто абстрактные рассуждения не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу, напишите цепочку рассуждений вида: рынок осуществляет регуляцию такими-то механизмами, в случае фиаско рынка (на конкретном примере атмосферы) эти механизмы так-то осуществляют регуляцию.
Забавно, вы просите меня объяснить как рынок будет бороться с "фиаско рынка", а "фиаско рынка" по определению есть что-то что рынок не может отрегулировать.
Конкретизируйте вопрос.
Про загрязнение атмосферы я уже писал. Если вреда нет, то пусть загрязняют. Если вред есть, то это проблема не рынка, а правовой системы. Вы же не спрашиваете, как рынок борется с вором-домушником, так с какой стати рынок вдруг должен бороться с кем-то, кто делает примерно то же самое?
это опять же абстрактные расуждения не имеющие отношения к реальности, где это вы видели что-то что нельзя улучшить?
Вы прямо как со страниц "Атлант расправил плечи" сошли, там тоже, регуляторы, попав в логический тупик, отметали возражения со словами "это просто абстрактная теория".
Тем не менее, очевидно, если КПД чего-то приблизилось к 100%, то дальше улучшать этот параметр не получится. Физика, будь она неладна. Так что теоретический предел улучшения существует. С практическим пределом ещё проще: большая часть зрелых технологий улучшается предельно медленно, только по мере заметных научных открытий.
Ну и самое несправедливое в нашем споре то, что я вообще-то ничего не должен доказывать. Я предлагаю уважать права и не мешать людям работать, для подобного поведения не нужно искать оправдания. Вы утверждаете, что свободный рынок болен, ему нужно прописать клизмы, что, условно, Apple мешает человечеству и его нужно наказать, а также нужно взять у меня деньги и отдать какой-нибудь никчёмной конторе просто за то, что они борятся с Apple, что мне нужно запретить получать что-то у Apple ради великого добра. Вот тут и надо доказывать, что ваше лекарство работает. Я вот уже продемонстрировал, на примере исков против MS, что прогресс остановить не удалось и беспредел антимонопольщиков не принёс никакой пользы.
почему это её нет, она есть, просто величина вреда в сию секунду мала, может концентрация вредных веществ ещё не достигла границы, но все предприятия усиленно чадят, и вот ещё через секунду порог уже превышен вам начинается наноситься ущерб — ваши действия? Побежите подавать в суд на все существующие вокруг предприятия? А ведь есть ещё предприятия в других странах.
Ну как бы всё познаётся в сравнении. Я бы понял ваше возмущение, если б ваше решение было бы идеальным, но по факту оно хуже моего по всем параметрам. С предприятиями других стран очевидно хуже: если в той стране существует суд, я теоретически могу его выиграть тоже, предоставляя те же доказательства. С госрегулированием же вообще дохлый номер, вы можете добиться принятия закона в стране А, но этот закон не будет работать в другой стране вообще никак.
Далее, вопрос эффективной борьбы. С судом всё идеально, решение принимается по последствиям, поэтому сам бизнес ищет эффективный способ не подставляться, если он крупный, или же за него это делает страховая компания. С регулированием хуже, вот что может предложить государство в сфере, например, предотвращения пожаров? Примут какие-нибудь правила типа сколько огнетушителей на квадратный метр площади и так далее. Государству пофиг на стоимость и эффективность этих правил, случится пожар с жертвами просто ужесточат правила, потребуют больше огнетушителей на квадратный метр. С другой стороны, страховые конторы конкурируют между собой, если одна контора выдвигает неадекватные по цене требования — бизнес уйдёт к другой, если она выдвигает недостаточно эффективные требования — она разорится на выплатах пострадавшим (на самом деле ещё раньше, инвесторы свалят).
Чего это её он потеряет? Он скупает всех конкурентов т.к. денег завались получено от завышенных цен, где-то лоббирует, подкупает и остаётся монополистом ещё очень долго, особенно если он торгует сложным товаров, а не пирожками у метро.
Забавно, что вы использовали слово "лоббирует". Лоббирует он как раз тогда, когда государство активно рулит экономикой, если регуляций нет, лоббировать нечего. Но вы отвлеклись от темы. Я в данном случае рассматривал самый что ни на есть практический вопрос, вопрос эффективной траты бюджетных средств. В рамках его совершенно неважно, почему монополист является монополистом, главное что конкурирующего товара с лучшим соотношением цена/качество нет, или про него никто не знает. Соответственно, чиновник, тратящий мои деньги, пускай идёт и покупает лучший товар из доступного.
всё это было возможным благодаря монополии на рынке ОС, а остальное это другая история. Допустим у МС не было бы монополии на рынке ОС
Кручу-верчу, обмануть хочу. Тема простая и ясная: Майкрософт судили за "нечестную" конкуренцию на рынке браузеров. Не нужно сейчас приплетать сюда фазы луны и влияние поэзии серебрянного века на надои в колхозе "Светлый путь". Если официальная причина иска к Майкам не совпадала с обвинением, то руководство антимонопольщиков следует отправить в тюрьму. Я предпочитаю верить в честность людей, что задачей антимонопольщиков была той самой, которую они декларировали. И в рамках этого моего убеждения, я и рассматриваю результат. Был ли рынок коммерческих браузеров спасён? Нет. Была ли побеждена порочная практика включения браузеров в состав ОС? Нет. И, чёрт с ним, добавлю ваш вопрос: были ли все браузеры приведены к общему стандарту? Опять же нет, появилась олигополия движков браузеров, которые забивают на W3C и двигают веб в направлении, которое им нравится, периодически добавляя свои расширения.
это когда есть конкуренция, а когда, как в США на рынке проводного интернета, рынок просто поделен по территориальному признаку эта логика не работает.
Я слышал утверждение, что недостаток конкуренции в кабельном бизнесе в США как раз обусловлен госрегулированием коммуникаций. Но описанное выше правило работает даже в условиях неполной монополии.
Если вред есть, то это проблема не рынка, а правовой системы.
изначально вы сказали, что рынок там всё регулирует, просто мне якобы не нравиться результат этого регулирования, а теперь вы говорите, что это вне рынка, и ещё удивляетесь почему я просил пояснить.
Не, я понимаю, хочется потянуть резину, сначала придумываем идиотские претензии к тому, что рынок не может вылечить рак, потом задаём идиотские вопросы, всё ради того чтоб создать впечталение, будто вам есть что возразить. Хватит.
Хотите что-то возразить — пишите конкретный тезис, потом его подтверждение, а потом я либо напишу что это банальщина, либо покажу, что это не работает.
решение очевидно: не должно быть общинного поля.
очевидно, что это невозможно в общем случае, поле это лишь пример
Человек, требующий право собственности на собственное нижнее бельё должен либо поддерживать то же право и для нефтяного месторождения, либо отказаться от принципа незыблемой логики.
цепочку рассуждений построите?
Наказание виновных выходит за тему экономики
это уже хорошо, если вы признаете, что есть явления вне экономики и рынка
проблему непонимания рынка, он является естественным следствием экономической свободы
А разве экономическая свобода это единственный или хотя бы главный приоритет построения общества?
очевидно, что это невозможно в общем случае, поле это лишь пример
Это возможно в большинстве случаев. Гораздо в большем большинстве, чем реально есть хоть где-нибудь.
цепочку рассуждений построите?
Пардоньте, какая цепочка? Вся цепочка в том, что не могут быть одновременно истинны 3 утверждения: "право собственности на деньги в моём кошельке должно быть незыблемо и безусловно, только я имею право решать как мне распорядиться моей собственностью", "право собственности на средства производства или средство добычи природных ресурсов должно признаваться только в случае пользы обществу и может быть ограничено или отменено, если так нужно ради общего блага" и "права должны трактоваться логично и однообразно во всех областях и масштабах". Вы можете выбрать максимум 2. Я выбрал 1е и 3е.
А разве экономическая свобода это единственный или хотя бы главный приоритет построения общества?
Ээээ… нет. Это, если хотите, постулат. Вы постулируете свободу личности, экономическая свобода неотъемлемая часть и, развивая далее непротиворечиво, получаете капитализм и рынок. Либо вы постулируете другое, например большую важность коллектива и получаете другой вариант общества.
Вообще, вы порвали шаблон. Обычно люди хотят одновременно, чтоб у них была экономическая свобода, но чтоб отнять и поделить у богатея, ну или хотя бы взять этого богатея в ежовые руковицы. Где-то в промежутке должен принцип поменяться, об этом не думают, ну и не думают о том, что богатей, он по определению обладает большими возможностями, поэтому из ежовых руковиц он выскользнет, а руковицы схватят самого мечтателя. Вы же прямо вот так вот не уверены в желании иметь экономическую свободу… Странно это. Возможно, мы понимаем это словосочетание по-разному.
Гораздо в большем большинстве, чем реально есть хоть где-нибудь.
это вопрос второй, мы обсуждаем не больше или меньше регулирования нужно, а факт того, что полностью от него избавиться нельзя
Вы постулируете свободу личности, экономическая свобода неотъемлемая часть и, развивая далее непротиворечиво, получаете капитализм и рынок.
верно, но мы же снова приходим к определениям, разве свобода это ничем не ограниченный беспредел? Есть же рамки, типа свободы других, так и в экономической свободе есть аналогичные рамки.
Вы же прямо вот так вот не уверены в желании иметь экономическую свободу…
Я этого не говорил, я лишь говорил, что не ей единой жив человек, как писал Кейнс:
Политическая проблема человечества состоит в том, чтобы объединить три вещи: экономическую эффективность, социальную справедливость и свободу личности
это вопрос второй, мы обсуждаем не больше или меньше регулирования нужно, а факт того, что полностью от него избавиться нельзя
Несерьёзно. Предположим, я, ввиду недостатка интеллекта, не придумаю как обойтись без госрегулирования в области А, будет ли это значит, что госрегулирование перестало быть злом? Очевидно нет. В текущей ситуации мы наблюдаем, что по всему миру груз госрегулирования только растёт, человечество катится в инфантилизм и избиратели требуют чтоб добрый папочка решил все их проблемы. Одновременно мы наблюлаем, что любое более-менее серьёзное дело, по мере усиления влияния государства в нём, становится дороже и хуже. В таких условиях бессмысленно фантазировать на тему, что делать с последним чиновником, нам бы хотя бы рост замедлить.
верно, но мы же снова приходим к определениям, разве свобода это ничем не ограниченный беспредел? Есть же рамки, типа свободы других, так и в экономической свободе есть аналогичные рамки.
Вы просто не понимаете смысл слова "свобода". "Свобода" не ограничивается рамками, "свобода" и "права" — это и есть рамки, которые запрещают сильному (включая государство) делать некоторые вещи со слабыми. Это вы выступаете за демонтаж рамок, предлагая государству поблажки в тех случаях, когда ему нельзя, но очень хочется.
Поэтому ваше возражение не имеет смысла. Запрет на убийство — это не ограничение свободы, это защита её. Нарушение экономической свободы — это и есть нарушение экономической свободы, а не просто "тоже свобода, просто другого вида".
Я этого не говорил, я лишь говорил, что не ей единой жив человек, как писал Кейнс:
Вы, наверное, уже слышали, что Кейнс умудрился предсказать вечный экономический рост за какой-то до смеху малый срок до начала Великой Депрессии? Замечательный человек, полный в академическом смысле неудачник, даже как бы сторонники его теории, из тех кто разумен, не предлагают вводить её в полной мере, всем очевидно, что это бред. Тем не менее, подобно Марксу, числится в великих экономистах. А причина одна: есть большая группа людей, чьи бизнес и карьера требуют симуляции веры в эти экономические теории.
Что до этой фразы, экономическая эффективность ничуть не мешает свободе личности. И даже справедливость в эту триаду входит без проблем. Но если справедливость убрать, и заменить её на "социальную справедливость", то всё летит к чёрту. А знаете почему? Дело ведь не в несовместимости свободы или экономической эффективности с "социальной справедливостью". Дело в том, что "социальная справедливость" несовместима вообще ни с чем, это просто красивое название для этакого читкода, возможности нарушить любое правило, если очень хочешь. Социальная справедливость несовместима даже сама с собой, два искателя социальной справедливости, окажись они вдвоём на одном острове, даже если их понимание социальной справедливости совпадает слово в слово, непременно обнаружат, что социальная справедливость требует ограбить соседа.
Замечательный человек, полный в академическом смысле неудачник, даже как бы сторонники его теории, из тех кто разумен, не предлагают вводить её в полной мере, всем очевидно, что это бред
Не слишком ли вы предвзяты? Называть Кейнса полным неудачником это перебор. Его концепция «стимуляция экономики через инфляцию» совершенно логична и разумна.
Идея стимуляции экономики была до него, предлагали периодически менять деньги, по курсу менее чем 1:1, предлагали делать деньги недействительными, если на купюру не наклеено специальных марок по числу лет, прошедших с её выпуска, в общем идея заставить людей не хранить деньги в чулке в то время просто витала. Если это Кейнс придумал заменить все эти очевидно грабительские схематозы на грабительский, но неочевидный, при котором очень трудно посчитать, какую часть твоих сбережений вытащило у тебя государство, то в общем, моё ему почтение, мошенник талантливый. Вот только кто сказал, что такая мера стимулирует экономику?
Все подобные меры, будь то стимуляция экономики через инфляцию, или через государственные инфраструктурные проекты, объединяет одна общая черта: про них известно, что если взяться за дело всерьёз, то это гарантированная смерть экономики. Это как когда говорят о пользе ежедневного употребления алкоголя. Да, запойные пьяницы очевидно нездоровы, но они же слишком много пьют, а если перед сном, да бутылку вина на двоих, то это просто эликсир вечной молодости. Не надо быть семи пядей во лбу, чтоб понять, что говорящему просто нравится сам процесс, но возразить нечего, действительно, те кто пьют помалу, выглядят вполне здоровыми, и определить были бы они более или менее здоровы если бы не пили, на практике невозможно.
Вот только кто сказал, что такая мера стимулирует экономику?
Аргументация известна: у людей имеется склонность к складыванию денег в кубышку, т.е. выводу денег из оборота, что отрицательно сказывается на экономическом росте, ну и в реальности в разных странах дефляция, как правило, однозначно связана с рецессией или стагнацией. При Великой Депрессии, о которой вы тут упоминали, именно она и происходила, и предпринимателям это очень не понравилось, и понятно почему.
А ваша риторика «инфляция = грабёж» ничем, по сути, не отличается от марксистской риторики о том, что клятые буржуи «экономически принуждают людей работать за копейки»)) Вам растущую прибыль и стоимость денег/прочих благ никто не обещал и не гарантировал. На рынке всякое может случиться, такие дела. Это всё равно что если бы вы купили элитный штучный спорткар, рассчитывая в будущем продать его по возросшей цене, а производитель через год наладил бы массовое производство этих спорткаров, и что, вы бы тоже его начали обвинять в грабеже? XD
Вся цепочка в том, что не могут быть одновременно истинны 3 утверждения:
Пока не очень понял, давайте начнём сначала — огласите своё определение понятия собственности и то как возникает эта собственность.
Ну и чтобы два раза не вставать — вы Прудона читали?
Мне это не нужно. Мои убеждения не требуют одновременно верить в 2 противоволожных утверждения, поэтому мне абсолютно плевать, какими словами высказано понятие собственности, мне не нужно искать лазейку. Если хотите, считайте это инстинктом, в конце концов даже животные умеют различать своё и чужое.
Это аксиома, если вы её не разделяете, то смысла в дискуссии нет.
Вот у меня всё логично, я принимаю право собственности и я уважаю логику и последовательность, поэтому я считаю, что право человека на собственные трусы ровно настолько же священно, как и право человека на собственную мегакорпорацию. Мне в рамках данного утверждения, совершенно не нужно философски анализировать понятие права собственности, интуитивное понимание этого термина есть у всех, меня устраивает право собтвенности как чёрный ящик.
Вы, как я понимаю, хотели бы считать, что право собственности на трусы, 3 тысячи рублей в кошельке, 50 тысяч на счёте в банке и, скажем, пакете акций стоимостью в 100 тысяч рублей, как своего рода пенсионные сбережения — это одно право собственности, важное и неприкосновенное, в то время как контрольный пакет акций на 10 миллиардов долларов — это другой вид права собственности, который довольно условен и вроде как даже не совсем и собственность, а просто некоторое общественное достояние, которое капиталисту чисто дали подержать. Если я правильно понял, валяйте, доказывайте, что право собственности на 3 акции Apple принципиально отличаются от права собственности на миллиард таких акций. Если Прудон вам в этом поможет — излагайте свою мысль, не требуйте чтоб я придумывал аргументы за вас.
Доклад Римского клуба 2018, Глава 2.6: «Философские ошибки рыночной доктрины»