Комментарии 157
Оплавление ПВХ-изоляции питающего кабеля в результате перегрузки линии и постоянных попыток включить автомат без устранения причины аварии (Рис. 2).
Если глаза не обманывают, перегревшийся наконечник луженая медь, а жала алюминиевая?(полагаю такая же как и соседние алюминиевые), тогда это нарушение и привело к перегреву.
p.s. Сам автомат так же мог отключаться из-за дополнительного нагрева от греющегося наконечника.
Наконечники вполне возможно и аллюминиевые, так как подстанция — готовое изделие, мачтовая версия… я не проверял… может плохо обжаты были… но вот то, что что ток превышал по этой фазе 140 Ампер — это лично видел, при номинале автомата 100 А… учитываем, что охраннику никто не рассказывал, что надо подождать пока остынет все в этой системе и лишь потом включать… тупо циклы по часу полтора с превышением номинала и поплыло ПВХ))))
Подгоревший наконечник точно не заводской(если сравнивать с соседними алюминиевыми) и если луженая медь, то грелся бы и без перегрузки, да и много что говорит о том, что внутри много что уже «не как с завода», если это не совсем отчаянный завод конечно какой-нибудь.
В описанном случае глобальная проблема была в том, что по какой то извращенной причини (или из экономии) вся времянка была подключена по однофазной распредсхеме, в результате бороться с перекосами было — что пытаться мухобойкой убить в лесу всех комаров… А у вас тоже интересное решение))) на верхнем фото я даже не пойму, что это? сплющенный цилиндрический наконечник на многопроволочный кабель?
Есть полное фото этой сборки, так там можно неделю разбираться куда, зачем и что засунули, и главное как умудрились)))) а перечень нарушений по фото прям с ходу можно штук 30-40 написать, и это только вопиющих))) типичная ситуация на стройплощадке, обыденно… как думаете, почему охранники включали, а не главный энергетик? да потому что его там не было в принципе… Не думаю, что вы бы захотели бы стать ответственным за электрохозяйство, когда вот вот полыхнет подстанция, пусть и временная…
Например, можно убить человека 1 вольтом напряжения
А можно какое-то обоснование привести? У человека сопротивление, я подозреваю, побольше, чем у медного провода, откуда опасные токи возникнут при низком напряжении?
Воткнуть два электрода в сердце и подать 1 В ;)
Типовое сопротивление тела человека при 50Гц- 1кОм. Но это непостоянная величина. Опасный ток фибрилляции сердца 30мА, берём с запасом — 25мА, как должно срабатывать УЗО. Пользуясь законом Ома получаем что при падении сопротивления тела до 40 Ом- имеем опасный ток для человека. Это все грубо, но тем не менее. Можно дискутировать и строить догадки. Тут ещё и мощность источника тока тоже важна и состояние человека и путь тока. Суть в том что опасен ток, а не напряжение. http://electrik.info/main/fakty/1223-soprotivlenie-tela-cheloveka-ot-chego-zavisit-i-kak-mozhet-izmenyatsya.html. Приношу извинения за длинную ссылку.
Какие идеальные условия для протекания 25 мА через сердце при напряжении 1В?
При каких условиях такой путь будет иметь сопростивление в 40 Ом? Да еще и так, чтобы альтернативных путей со сравнимым сопротивлением не было.
40 Ом очень мало, полагаю, ни при каких. Разве что когда электроды в крови и очень близко друг к другу, но тогда такой ток все равно не станет опасным — не на что особо действовать.
Увеличить площадь контакта, электроды смазать электропроводным гелем или солёной(морской?) водой. Точно есть случаи смерти от поражения током от источника напряжением в 12 вольт, и даже где-то мелькало про 4 вольта. Случаи редкие, но тем не менее.
И ещё считается что фибриляция происходит условно при 30мА… но люди все разные, кому-то и 10 может хватить а кто-то и после 100 останется живым. А у кого-то специфическое заболевание кожи и провода с 220 может спокойно брать в руки без проблем — кожа не электропроводна.
И ещё считается что фибриляция происходит условно при 30мА… но люди все разные, кому-то и 10 может хватить а кто-то и после 100 останется живым. А у кого-то специфическое заболевание кожи и провода с 220 может спокойно брать в руки без проблем — кожа не электропроводна.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Раз уж дискуссия развернулась предлагаю уточнить данные исходные: рассматриваем переменный ток (как наиболее опасный для человека). Для начала берем ГОСТ Р 50571.3-94(МЭК 364-4-41-92). Нас интересует системы БСНН (безопасное сверхнизкое напряжение).
Смотрим п.411 «защита от прямого и косвенного прикосновения». Идем в п.411.1.5.2. Находим максимальное напряжение по переменке -25 в сухих помещениях и 6 Вольт во всех остальных.
Далее учитываем среднеквадратичное значение переменного тока и Ка=1,41, получаем 32,5 В в первом случае и 8,46 В во втором. Далее берем нормируемые (усредненные) сопротивления тела (читай кожи) человека в 1кОм. Получаем 1,173 кОм и 282 Ом для токов утечки 0,03А. То есть опасных для человека. Далее вспоминаем, что у слабого (испуганного, мокрого, нервного etc.)человека сопротивление может упасть до 400 Ом например. Таким образом требования нормативов (и ГОСТ и МЭК) именно об этом и говорят- в сухих помещениях при нормальном сопротивлении человека — это 25 VDC, а в особо опасных — 6Вольт. Далее можно рассмотреть варианты увеличения площади контакта, приложения напряжения к открытой ране, жизненно важным органам и прочее… Полагаю, что обозначенные 1В в статье является неким художественным преувеличением, но кто проводил опыты? и главное зачем?
Смотрим п.411 «защита от прямого и косвенного прикосновения». Идем в п.411.1.5.2. Находим максимальное напряжение по переменке -25 в сухих помещениях и 6 Вольт во всех остальных.
Далее учитываем среднеквадратичное значение переменного тока и Ка=1,41, получаем 32,5 В в первом случае и 8,46 В во втором. Далее берем нормируемые (усредненные) сопротивления тела (читай кожи) человека в 1кОм. Получаем 1,173 кОм и 282 Ом для токов утечки 0,03А. То есть опасных для человека. Далее вспоминаем, что у слабого (испуганного, мокрого, нервного etc.)человека сопротивление может упасть до 400 Ом например. Таким образом требования нормативов (и ГОСТ и МЭК) именно об этом и говорят- в сухих помещениях при нормальном сопротивлении человека — это 25 VDC, а в особо опасных — 6Вольт. Далее можно рассмотреть варианты увеличения площади контакта, приложения напряжения к открытой ране, жизненно важным органам и прочее… Полагаю, что обозначенные 1В в статье является неким художественным преувеличением, но кто проводил опыты? и главное зачем?
Так Вы же автор поста и, соответственно, "некого художественного преувеличения"!
Если опытных данных нет, то зачем тогда врать?
Если опытных данных нет, то зачем тогда врать?
Вранья здесь нет: 1) теоретически если обеспечить необходимое малое сопротивление тела человека, и достигнуть тока 30-35мА на длительности более 30мсек, то летальный исход обеспечен
2) как я уже изложил, согласно норм получается безопасное напряжение — это 6 и 25VDC, но это лишь общий случай для здорового человека «среднестатистического».
3) для чего проводить опыты? если у вас есть сильное желание можете поискать в истории нацистов третьего рейха, они наверно все перепробовали на людях… если только к вам не придут люди из компетентной организации, когда вы будете гуглить по опытам фашистской германии…
2) как я уже изложил, согласно норм получается безопасное напряжение — это 6 и 25VDC, но это лишь общий случай для здорового человека «среднестатистического».
3) для чего проводить опыты? если у вас есть сильное желание можете поискать в истории нацистов третьего рейха, они наверно все перепробовали на людях… если только к вам не придут люди из компетентной организации, когда вы будете гуглить по опытам фашистской германии…
Ваше теоретизирование и есть самое настоящее враньё. Если не было зафиксировано ни одного факта смертельного поражения 1-м вольтом — значит его и не было никогда. Смысл об этом рассуждать когда у Вас противовес на воздушке болтается и бульдозер кабель по стройплощадке волочит, а от охранника дежурившего на «автомате» одни дымящиеся сапоги остались?
High voltage — Wikipedia
Если вкратце, при неповрежденной сухой коже опасный уровень напряжения — приблизительно от 50 вольт и выше, а при влажной или поврежденной коже (наличии ран) смертельно опасным может быть даже напряжение ниже 40 вольт.
Voltages greater than 50 V applied across dry unbroken human skin can cause heart fibrillation if they produce electric currents in body tissues that happen to pass through the chest area. The voltage at which there is the danger of electrocution depends on the electrical conductivity of dry human skin. Living human tissue can be protected from damage by the insulating characteristics of dry skin up to around 50 volts. If the same skin becomes wet, if there are wounds, or if the voltage is applied to electrodes that penetrate the skin, then even voltage sources below 40 V can be lethal.
Если вкратце, при неповрежденной сухой коже опасный уровень напряжения — приблизительно от 50 вольт и выше, а при влажной или поврежденной коже (наличии ран) смертельно опасным может быть даже напряжение ниже 40 вольт.
Но в статье говорится про один вольт. С чудо-мантрой "убивает ток, а не напряжение", как будто это две несвязанные величины.
Смутно подозреваю, что смертоносность напряжения величиной 1 вольт — это расхожий миф. :) Сомневаюсь, что такое напряжение способно убить, даже если вскрыть человеку грудную клетку и подать это напряжение непосредственно на сердечную мышцу.
смотрим МЭК 479-94 
легенда графика 1 — неощутимые токи; 2 — ощутимые, но не вызывающие физиологических нарушений; 3 — ощутимые, но не вызывающие опасность фибрилляции сердца; 4 — ощутимые, вызывающие опасность фибрилляции сердца (вероятность <5%); 5 — ощутимые, вызывающие опасность фибрилляции сердца (вероятность <50%); 6 — ощутимые, вызывающие опасность фибрилляции сердца (вероятность >50%); А и В — времятоковые характеристики УЗО (IDn=10mA и IDn=30mA)
отсюда видим почему у УЗО время срабатывания не более 30 мсек. И видим что важно время протекания тока… что касается сопротивления тела человека и куда прикладывать этот 1Вольт чтобы добиться опасных токов… вопрос… но в теории возможно… ИМХО.
легенда графика 1 — неощутимые токи; 2 — ощутимые, но не вызывающие физиологических нарушений; 3 — ощутимые, но не вызывающие опасность фибрилляции сердца; 4 — ощутимые, вызывающие опасность фибрилляции сердца (вероятность <5%); 5 — ощутимые, вызывающие опасность фибрилляции сердца (вероятность <50%); 6 — ощутимые, вызывающие опасность фибрилляции сердца (вероятность >50%); А и В — времятоковые характеристики УЗО (IDn=10mA и IDn=30mA)
отсюда видим почему у УЗО время срабатывания не более 30 мсек. И видим что важно время протекания тока… что касается сопротивления тела человека и куда прикладывать этот 1Вольт чтобы добиться опасных токов… вопрос… но в теории возможно… ИМХО.
В детстве проверял батарейку, лизнув контакты. Сильно щипется — значит еще исправная (4.5 вольта).
Слюна — отличный электролит. Если в этих условиях не убивало — еще хуже придумать сложно.
Слюна — отличный электролит. Если в этих условиях не убивало — еще хуже придумать сложно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А что, тоже довод, хотя вообще-то прикладывание электродов к языку не эквивалентно их накладыванию прямо на сердечную мышцу. :)
P.S. Сдается мне, для остановки сердца надо подать на него эдак 10 вольт, если не больше.
P.S. Сдается мне, для остановки сердца надо подать на него эдак 10 вольт, если не больше.
полагаю не найдется желающих проверить детским способом литиевый элемент типа 18650 с емкостью 2500-3000 мАч… да еще и приложив второй полюс к животу например… я пас)))))
Сошлюсь на технических специалистов:
Ohm’s Law (again!) | Electrical Safety | Electronics Textbook
Если вкратце, имеет смысл опасаться напряжения от 30 вольт и выше.
Ohm’s Law (again!) | Electrical Safety | Electronics Textbook
Отрывок (на английском)
In industry, 30 volts is generally considered to be a conservative threshold value for dangerous voltage. The cautious person should regard any voltage above 30 volts as threatening, not relying on normal body resistance for protection against shock. That being said, it is still an excellent idea to keep one’s hands clean and dry, and remove all metal jewelry when working around electricity. Even around lower voltages, metal jewelry can present a hazard by conducting enough current to burn the skin if brought into contact between two points in a circuit. Metal rings, especially, have been the cause of more than a few burnt fingers by bridging between points in a low-voltage, high-current circuit.
Если вкратце, имеет смысл опасаться напряжения от 30 вольт и выше.
Дельная статья, но суть та же самая, что я приводил в комментариях выше- согласно нашего ГОСТа про БСНН- 25Вольт в сухих помещениях. При этом речь в вашей статье идет минимально о 100-200 Омах сопротивления, что опять таки выше я и излагал. Вот 40 Ом для одного вольта может и не достичь. А на 6 VDC и 8,46 амплитудное, и при 200 Омах получаем опасный ток, превышающий 25мА.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А можно какое-то обоснование привести? У человека сопротивление, я подозреваю, побольше, чем у медного провода, откуда опасные токи возникнут при низком напряжении?
Ну. 1В — это же относительно рабочего нуля, который в свою очередь не всегда имеет тот же потенциал, что у земли =).
Как правило, УЗО заранее отключает поврежденную линию, а не в тот момент прикосновения человеком. Но не исключены случаи, когда опасный потенциал на оборудовании может появиться именно в момент работы человека с ним.
Все проще. Если заземления нет или оно не работает — то УЗО никак не сможет обнаружить проблему пока человек не коснется корпуса. А если заземление есть и работает — то УЗО отключит все заранее.
УЗО дифференциальное не требует заземления — если между проводами появляется разница токов, то оно срабатывает. Конечно если человек создаст утечку на землю мимо УЗО — человека дернет и спасет, но если где-то прохудилась изоляция и ток потёк на заземленное железо — спасет от пожара или касания человеком железа.
Без заземления не будет утечки, пока человек не коснется и не "заземлит".
Как наладчик электрооборудования со стажем (в прошлом) могу сказать,
что достаточно утечки мимо нуля подключенного через УЗО, на любую
конструкцию проводящею ток и соединенную с «землей» (железобетонные конструкции, обшивка
здания профлистом или аналогичным материалом, металлические трубы).
Тоже самое будет при контакте через воду, минуя нуль подключенный через УЗО.
Хочу дополнительно сделать акцент на том, что прикосновение человека к токоведущим частям
в данном случае не является обязательным фактором для срабатывания дифференциальной защиты.
Проверено как в лабораторных условиях (прибором Sonel MRP-201 ), так и на практике.
что достаточно утечки мимо нуля подключенного через УЗО, на любую
конструкцию проводящею ток и соединенную с «землей» (железобетонные конструкции, обшивка
здания профлистом или аналогичным материалом, металлические трубы).
Тоже самое будет при контакте через воду, минуя нуль подключенный через УЗО.
Хочу дополнительно сделать акцент на том, что прикосновение человека к токоведущим частям
в данном случае не является обязательным фактором для срабатывания дифференциальной защиты.
Проверено как в лабораторных условиях (прибором Sonel MRP-201 ), так и на практике.
Металлическая конструкция, соединенная с землей — это и есть заземление.
Металлическая конструкция, соединенная с землей — это и есть заземление.
Одного факта соединения недостаточно, чтобы считаться полноценным заземлением.
А для сработки УЗО вполне
Согласно ПУЭ не всегда так: пункт 1.7.109
Там есть несколько нюансов, насчет того что можно считать заземлением а что нет.
Помимо этого есть определенные требования к сопротивлению заземляющих проводников.
Andrew_Pinkerton
Согласно ПУЭ не всегда так: пункт 1.7.109про ПУЭ вообще отдельный разговор: их бросили на произвол судьбы, они во многих местах не соответствуют нормам. Например в п. 1.7.82 в части рисунка 1.7.7 жестко не соответствует МЭК, там вопиющий косяк в части соединения молниезащиты и главной заземляющей шины!
Помимо этого есть определенные требования к сопротивлению заземляющих проводников"… наличия цепи между заземлителем и частями заземленной электроустановки", читаем как «наличия цепи между ГЗШ и металлическими частями здания, доступными для прикосновения, но не находящиеся под напряжением в нормальном режиме работы электроустановки»
Вопрос не конкретно вам, просто тут тема про заземление возникла.
Проясните пожалуйста такой момент. Замена металлических труб в ванной на пластик. Вместе с трубами срезается металлическая лента прикрепленная к чугунной ванне и к самим трубам. Если не путаю это было выравнивание потенциалов системы водопровода.
Еще встречал случаи, мастера горгаза подключают плиту к стояку металлизированным шлангом но через изолирующую вставку. Плита имеет розжиг и подсветку от сети 220. Дом старый, проводка 2-х проводная.
Проясните пожалуйста такой момент. Замена металлических труб в ванной на пластик. Вместе с трубами срезается металлическая лента прикрепленная к чугунной ванне и к самим трубам. Если не путаю это было выравнивание потенциалов системы водопровода.
Еще встречал случаи, мастера горгаза подключают плиту к стояку металлизированным шлангом но через изолирующую вставку. Плита имеет розжиг и подсветку от сети 220. Дом старый, проводка 2-х проводная.
JohnDoe_71Rus есть документ ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР
№ 23/2009 Росэлектромонтаж, почитать можно например тут
Газовщики всегда стремяться изолироваться от плиты, чтобы их трубы не выполняли функцию заземления, особенно в случае потери нуля… Тут противоречие между нормами электромонтажа и газовщиков… Вроде бы надо заземлить и вводную газовую трубу, но это опасно с точки зрения взрыво-пожарных норм… рекомендую оценить возможность одновременного прикосновения к вводной газовой трубе и корпусу плиты. И просто сделать недоступной вводную трубу газа. Либо оценить возможность притаскивания в кухную Земли и организации локальной ГЗШ возле плиты. Но это если в квартирном щите все более менее прилично
№ 23/2009 Росэлектромонтаж, почитать можно например тут
В зданиях, где водоснабжение ванных, душевых и сантехкабин осуществляется ответвлениями в неармированных пластмассовых трубах, проводящие элементы водопроводной системы: краны, смесители, полотенцесушители, вентили и другие детали, выполненные из металла, не рассматриваются как сторонние проводящие части и не подлежат включению в систему дополнительного уравнивания потенциалов.
Газовщики всегда стремяться изолироваться от плиты, чтобы их трубы не выполняли функцию заземления, особенно в случае потери нуля… Тут противоречие между нормами электромонтажа и газовщиков… Вроде бы надо заземлить и вводную газовую трубу, но это опасно с точки зрения взрыво-пожарных норм… рекомендую оценить возможность одновременного прикосновения к вводной газовой трубе и корпусу плиты. И просто сделать недоступной вводную трубу газа. Либо оценить возможность притаскивания в кухную Земли и организации локальной ГЗШ возле плиты. Но это если в квартирном щите все более менее прилично
ответвлениями в неармированных пластмассовых трубах
А если стояк железный — фильтр+кран — пластиковая труба. И в момент мытья рук и касания ванны на поврежденной коже «пощипывает»? и канализация тоже чугунин.
Это значит где-то пробой электрический на воду. Вода слегка электропроводна, поэтому появляется цепь фаза-утечка-вода-рука-ванна-заземление. В многоквартирном доме это усугубляется тем что утечка может быть где угодно, а «пробивать» будет по всему дому до ближайшей заземленной трубы которая замкнет цепь — да и в этом случае это тоже ПЛОХО и чревато электролитическим разрушением стальной трубы. За годы такая утечка подточит трубу и её прорвёт в итоге.
Можно вместо пальце использовать милиамперметр и искать точку утечки по возрастающему току. «щипать» палец начинает при токе больше 1-2мА.
Что-то мне подсказывает что причиной этого является незаземлённый бойлер.
Можно вместо пальце использовать милиамперметр и искать точку утечки по возрастающему току. «щипать» палец начинает при токе больше 1-2мА.
Что-то мне подсказывает что причиной этого является незаземлённый бойлер.
Alexeyslav электрохимическая коррозия трубы… так вернее…
Искать место утечки с прибором можно только у себя. В многоквартирном доме никто к себе не пустит.
Изначально при постройке дома система стояк — разводка — ванна — канализация была из металла. Теперь имеется разность потенциалов стояк — канализация.
Изначально при постройке дома система стояк — разводка — ванна — канализация была из металла. Теперь имеется разность потенциалов стояк — канализация.
Возможно раньше в какой-то квартире утечка была, но уходила через трубы в землю, а потом кто-нибудь часть стояка идущего через квартиру заменил на пластик и утечка пошла по воде. Искать можно бесконечно, проще попробовать у себя обвязать все металлические трубы(хол., гор., канализация) между собой и может быть поможет, или просто заземлить, если в квартиру есть ввод.
Газовщики очень против закрытия вводной трубы коробами.
А еще большая проблема, где найти в многоквартирном, многоэтажном доме землю если по проекту проводка 2-х проводная.
А еще большая проблема, где найти в многоквартирном, многоэтажном доме землю если по проекту проводка 2-х проводная.
Даже если проводка двухпроводная, в дом по стояку всеравно должна входить «земля» как минимум для целей молниеотвода. И в щитке наверняка «земля» есть, но не разводится по квартирам, вместо этого всё металлическое вроде труб канализации, ванна и прочее заземлены шиной.
Вот на молниеотвод точно заземляться не стоит!
Это не закон. В типовой дом aka Хрещевка/Брежневка обычно приходит 3 фазы и 0. Далее 0 расщепляется на PEN и N. Или не расщепляется (это когда в розетках заземления нет — двухпроводная проводка). Повторного заземления нейтрали у дома может и не быть. У меня например — нет, я искал.
В том же самом щитке. Второй провод — нулевой, как раз идёт на общий контур заземления, туда же должны присоединятся водопроводные трубы и металлический корпус распредщитка.
Для PE в качестве точки присоединения можете выбрать тот же разветвительный орешек в щитке, главное чтобы он находился до УЗО и прочих коммутационных аппаратов.
Для PE в качестве точки присоединения можете выбрать тот же разветвительный орешек в щитке, главное чтобы он находился до УЗО и прочих коммутационных аппаратов.
Чем ноль в щитке не земля (да, разница есть, но на безрыбье...)?
Тем, что если он отгорит у Вас на корпусах «заземленных» электроприборов может появится 400В. Ноль в таком случае превращается в среднюю точку трех фаз и напряжение там может быть любым — зависит от нагруженности разных фаз.
Посыпаю голову пеплом. Про отгорание/отрезание нуля не подумал. К счастью пока не сталкивался, а в текущей квартире земля честная.
В любом случае землю на батарею или газовую трубу заводить нельзя.
В любом случае землю на батарею или газовую трубу заводить нельзя.
С батареей кстати тоже может быть прикольно.
Практически все AC/DC преобразователи (в телевизорах, компьютерах И так далее) имеют конденсаторы L-PE, N-PE для фильтрации помех.
Поэтому если Вы например возьмете два компьютера, один из которых заземлен, а второй нет — вы почувствуете 110В. Я так просто недавно сделал — у меня два сервера было подключено в удлинитель у которого в одном из гнезд сломались лепестки заземления. То есть один из них был не заземлен. 110В — это весьма неприятно. Его уже так нутром в принципе ощущаешь.
А вот теперь представьте ситуацию — батарея не заземлена (ну сгнил там какой-нить штырь где нить). Вы с соседом на нее заземлись. Фазы у вас — разные. Там уже будет не 110В а почти 200.
Практически все AC/DC преобразователи (в телевизорах, компьютерах И так далее) имеют конденсаторы L-PE, N-PE для фильтрации помех.
Поэтому если Вы например возьмете два компьютера, один из которых заземлен, а второй нет — вы почувствуете 110В. Я так просто недавно сделал — у меня два сервера было подключено в удлинитель у которого в одном из гнезд сломались лепестки заземления. То есть один из них был не заземлен. 110В — это весьма неприятно. Его уже так нутром в принципе ощущаешь.
А вот теперь представьте ситуацию — батарея не заземлена (ну сгнил там какой-нить штырь где нить). Вы с соседом на нее заземлись. Фазы у вас — разные. Там уже будет не 110В а почти 200.
asmolenskiy
Вот именно по этому система ДСУП для серверных обязана быть и стойку заземлять надо, и отдельный проводник PE тоже нужен от шины PE здания, или ГЗШ (главной заземляющей шины) здания. Ну уж на крайний случай от шины РЕ щитовой этажа, если она там имеется конечно.
в одном из гнезд сломались лепестки заземления«ОПАСНОЕ-недоступно, доступное-БЕЗОПАСНО» основной принцип электробезопасности.
Вот именно по этому система ДСУП для серверных обязана быть и стойку заземлять надо, и отдельный проводник PE тоже нужен от шины PE здания, или ГЗШ (главной заземляющей шины) здания. Ну уж на крайний случай от шины РЕ щитовой этажа, если она там имеется конечно.
Вот тут можно наглядно разглядеть как должно быть
Если бы сервера были стоечные — не дернуло бы (ток прошел бы через «рельсы» по стойке из одного сервера в другой и с него на PE). Речь скорее всего о «десктопных» серверах (хотя кто этих китайцев знает, может и пластиковые «рельсы» существуют).
Э…
Да контекст ситуации другой.
Я ж разработчик железа — у меня две машины в разборе лежало рядом на столе — я в них ковырялся. До розетки далеко, подключил через бабину удлинитель. Пару раз поймал 110, пока не додумался взять мультиметр и померить напряжение между двумя корпусами. Вижу — 110. Пошел смотреть бабину — а там лепестки в одном гнезде того. Получается у одной машины на шасси 0, у соседней — 220/2. Берешься за обе — получаешь в щи.
Тем более мня себя экспертом как водится сам частенько пренебрегаешь правилами безопасности. Меня и 220 не раз трясло.
Да контекст ситуации другой.
Я ж разработчик железа — у меня две машины в разборе лежало рядом на столе — я в них ковырялся. До розетки далеко, подключил через бабину удлинитель. Пару раз поймал 110, пока не додумался взять мультиметр и померить напряжение между двумя корпусами. Вижу — 110. Пошел смотреть бабину — а там лепестки в одном гнезде того. Получается у одной машины на шасси 0, у соседней — 220/2. Берешься за обе — получаешь в щи.
Тем более мня себя экспертом как водится сам частенько пренебрегаешь правилами безопасности. Меня и 220 не раз трясло.
ну сгнил там какой-нить штырь где нить
Это скорее вариант, если соседи сменили стояковые трубы выше и ниже Вас на пластик.
Поправка: если вы эти 110В чувствуете — значит, с конденсатором что-то не так. Сопротивление такого конденсатора в нормальном состоянии — сотни килоом, в то время как сопротивление тела человека — один килоом. Так что если БП полностью исправный — реально вас «ударит» всего 1 вольт.
Я задумался и немного раскурил эту тему (все-таки силовая электроника не совсем мой конек).
Судя по всему — долбит не 110В, а ВЧ со стока транзистора преобразователя, который через Y-конденсатор связан со вторичной обмоткой трансформатора со стороны шасси.
Емкость этого конденсатора достаточно мала — единицы нФ, но в силу достаточно высокой частоты — дернуть может очень хорошо, хотя и не смертельно. Практически гарантированно это происходит если одной рукой взяться за корпус неземленного прибора с импульсником внутри, а другой — за заземление.
У меня из детства есть случай — учителя информатики убило в школе, когда он прокладывал коаксиал между разными кабинетами. Ударило когда он подключал. Этот факт очень стройно вписывался в мое изначальное убеждение, изложенное выше. Но теперь вот я это объяснить уже не могу (ну кроме как пробоем фазы на корпус в одном из кабинетов).
Судя по всему — долбит не 110В, а ВЧ со стока транзистора преобразователя, который через Y-конденсатор связан со вторичной обмоткой трансформатора со стороны шасси.
Емкость этого конденсатора достаточно мала — единицы нФ, но в силу достаточно высокой частоты — дернуть может очень хорошо, хотя и не смертельно. Практически гарантированно это происходит если одной рукой взяться за корпус неземленного прибора с импульсником внутри, а другой — за заземление.
У меня из детства есть случай — учителя информатики убило в школе, когда он прокладывал коаксиал между разными кабинетами. Ударило когда он подключал. Этот факт очень стройно вписывался в мое изначальное убеждение, изложенное выше. Но теперь вот я это объяснить уже не могу (ну кроме как пробоем фазы на корпус в одном из кабинетов).
1 мкА вы хотели сказать? Ну обычно прям пальцами не чувствуется, наушники, локти, тыльная сторона ладони…
На безрыбье ставите прямо на входе в квартиру реле напряжения. После него расщепляете PEN на PE и N. PE в розетки, N на УЗО. Таким образом вы обеспечите работу УЗО и аварийное отключение электричества и съем опасного потенциала с корпусов приборов в случае отгорания нейтрали в щитке.
Как потенциал снимется, если он через земляной провод, который не разрывается при срабатывании?
Это про случай двухпроводной проводки.
Там нет земляного провода. Автор поста выше предлагает подключить внутриквартирноый PE к нулю в электрощите.
И так многие и делают. Иногда это заканчивается печально.
Там нет земляного провода. Автор поста выше предлагает подключить внутриквартирноый PE к нулю в электрощите.
И так многие и делают. Иногда это заканчивается печально.
Ну я про этот земляной провод, прицепленный к нолю и говорю.
Я Вас понял.
Ну понятно что надо ставить реле, которое отключает оба провода. Либо ставить реле, управляемое напряжением в точке расщепления. Которое будет срабатывать по сигналу от монитора напряжения или просто быть замкнутым только при наличии фазы.
В общем собрать городушку, которая при появлении ненормального напряжения между фазой и нейтралью оторвет и защитную землю.
Ну понятно что надо ставить реле, которое отключает оба провода. Либо ставить реле, управляемое напряжением в точке расщепления. Которое будет срабатывать по сигналу от монитора напряжения или просто быть замкнутым только при наличии фазы.
В общем собрать городушку, которая при появлении ненормального напряжения между фазой и нейтралью оторвет и защитную землю.
Отличное замечание, полностью согласен. Но к сожалению в многоквартирном доме старой постройки большое чудо увидеть нормальные вводные автоматы, про УЗО я в принципе молчу. К сожалению не однократно сталкивался с пробитыми тенами в бытовой технике и прочих бяк от которых такой способ заземления людей спас. Идеальный вариант: Двухполюсный вводной автомат для фазы и PEN — реле напряжения (например от Новатека или Меандра) как раз после него и разрываем PEN на N и PE — дифавтоматы на питаемые группы или связки из автоматов и УЗО.
Двухполюсный вводной автомат для фазы и PEN
В Германии запрещено отключать PEN (там ведь частица «PE» не просто так)
У нас тоже.
Неразрывность PE — это закон.
Но это когда она нормальная.
А когда её нет, а вместо нее рабочий ноль — тут уже надо из двух зол меньшее выбирать.
Обрыв/отгорание/отрезание нейтрали — явление повсеместное. Благо обычно оно заканчивается все -таки сгоревшей электроникой, а не человеческими жертвами.
Неразрывность PE — это закон.
Но это когда она нормальная.
А когда её нет, а вместо нее рабочий ноль — тут уже надо из двух зол меньшее выбирать.
Обрыв/отгорание/отрезание нейтрали — явление повсеместное. Благо обычно оно заканчивается все -таки сгоревшей электроникой, а не человеческими жертвами.
Так это как раз не меньшее из зол, а большее. Этот кабель одновременно является защитным и нейтралью, и потому связан с нулевым потенциалом для здания. Если вы его разъедините, то может возникнуть ситуация, когда току короткого, кроме как через тело, идти будет некуда.
*
Проблема том что:
1) Очень часто у наших зданий нет никакого нулевого потенциала, так как повторное заземление PEN не осуществляется. Что пришло с ТП — то и есть. Вот например в моем доме повторного заземления — нет. И PEN на PE и N — не расщепляется штатно. То есть нативно в квартиру заходит 2 провода, а по стояку тащится — 4, а не 5.
2) Основная, в контексте которой все это обсуждается.
Этот защитно/нейтральный проводник имеет очень реальные шансы повиснуть в воздухе между тремя фазами. И явление это на самом деле повсеместное и достаточно частое. Просто в силу своей кратковременности — чаще оно приводит к сгоревшей электронике, чем к человеческим жертвами. Поэтому на мой взгляд — иметь автоматику, отрывающую PE квартиры от нейтрали в случае аварии — резонно. К тому же предполагается что в этой ситуации Вы вообще все отключите от квартиры, ну или как минимум фазовый провод.
1) Очень часто у наших зданий нет никакого нулевого потенциала, так как повторное заземление PEN не осуществляется. Что пришло с ТП — то и есть. Вот например в моем доме повторного заземления — нет. И PEN на PE и N — не расщепляется штатно. То есть нативно в квартиру заходит 2 провода, а по стояку тащится — 4, а не 5.
2) Основная, в контексте которой все это обсуждается.
Этот защитно/нейтральный проводник имеет очень реальные шансы повиснуть в воздухе между тремя фазами. И явление это на самом деле повсеместное и достаточно частое. Просто в силу своей кратковременности — чаще оно приводит к сгоревшей электронике, чем к человеческим жертвами. Поэтому на мой взгляд — иметь автоматику, отрывающую PE квартиры от нейтрали в случае аварии — резонно. К тому же предполагается что в этой ситуации Вы вообще все отключите от квартиры, ну или как минимум фазовый провод.
Вот например в моем доме повторного заземления — нет.
У вас нет молниезащиты и не заземлены трубы водопроводные?
Welcome to Russia =)
Я искал просто специально хоть что-то похожее на заземление пару лет назад.
Нету.
Я не поставлю на это все деньги, но мне кажется что это связано еще и с тем, что в доме газ.
Хотя скорее всего это тупо связано с тем, что дом старый и тогда так не делали =)
Я искал просто специально хоть что-то похожее на заземление пару лет назад.
Нету.
Я не поставлю на это все деньги, но мне кажется что это связано еще и с тем, что в доме газ.
Хотя скорее всего это тупо связано с тем, что дом старый и тогда так не делали =)
С газом, отсутствие заземление никак не связано. В своё время плотно занимались установкой домофонов в Петергофе, так там царская символика на кирпичах вполне спокойно уживалась с заземлительным контуром. Если в подвале сыро, то просто контур сгнил.
Старый — это насколько?
А откуда возьмется ток короткого, когда фаза тоже отключена?
Фаза может пролезть через неисправный выключатель у которого контакт пригорел или имеется существенная утечка через разомкнутый контакт(вода, грязь и ещё чего), от соседей может достаться фаза и/или гулять по арматуре дома. Была такая ситуация, что при поклейке дома стена в которой нет ни розеток ни электрических кабелей «кусалась током». Вот просто стена, по площади а не в конкретном месте.
Alexeyslav такое бывает в старых домах советского домостроение, когда распаячная коробка под потолком совмещена для разных квартир, то есть ниша там одна, а вот проводка идет от двух разных счетчиков. И когда один сосед делает ремонт и мочит стену, то вся свежая штукатурка-шпаклевка может иметь повышенный потенциал от соседа. А вот если бы там было УЗО на вводе, то у соседа вышибало бы.
Как уже написали, через выключатель. А еще потенциал водопроводной трубы может быть отличен от нуля или батареи.
Вот этот вопрос и не даёт мне покоя уже много лет, как быть когда в схеме энергоснабжения появляются резервные источники питания? По идее если не разрывать PE генератора и сети при переключении, то в случае аварии можно заземлить через себя остальных потребителей, находящихся на том же вводе и получить до нескольких кА тока короткого замыкания на контуре заземления явно не рассчитанном на такое издевательство.
А зачем резервному источнику питания делать отдельное заземление? И даже если делать — зачем его связывать с общим?
Все дело в типе резервного источника питания и месте его физической установки относительно внешнего ЗУ здания. Надо смотреть конкретных случай. В любом случае для исключения вноса высокого потенциала внутрь помещения, читай на ГЗШ заземлители разных назначений должны быть объединены ниже уровня земли
AnatolyMaksimov
По идее если не разрывать PE генератора и сети при переключенииPE проводник разрывать вообще нельзя в принципе. В отдельных случаях при переходе на генератор (ДГУ) рвется нулевой проводник. Но это зависит от типа генератора (классификация машины) и какой тип сети приходит от генератора (извне). В любом случае заземлитель генератора и внешний контур заземляющего устройства должны быть соединены. Это соединение должно выполняться на ГЗШ в щитовой.
в случае аварии можно заземлить через себя остальных потребителей, находящихся на том же вводе и получить до нескольких кАздесь не понял мысль и вопрос. Если речь идет о токах КЗ, которые могут быть в системе, то в случае работы от генератора это априори меньшие величины, так как в городской сети для расчетов сети в части уровней токов КЗ учитывается (по крайней мере должно) мощности системы 6-10-20 кВ. И эта мощность КЗ приводится к уровню 0,4кВ. Понятно, что максимальные токи КЗ определяются мощностью силового трансформатора на подстанции, но влияние сети выше 0,4 кВ имеется. В случае КЗ при работе от генератора риск получения больших токов КЗ отсутствует. Тут скорее надо проверять на обеспечение уровня срабатывания защиты, причем селективной, по отдельным потребителям. Ведь если выбьет от КЗ на участке потребителя автомат на генераторе «поплохеет» всем сразу ответственным потребителям.
Вот этот вопрос и не даёт мне покоя уже много лет, как быть когда в схеме энергоснабжения появляются резервные источники питания? По идее если не разрывать PE генератора и сети при переключении, то в случае аварии можно заземлить через себя остальных потребителей, находящихся на том же вводе и получить до нескольких кА тока короткого замыкания на контуре заземления явно не рассчитанном на такое издевательство.
А кто Вас заставляет подключать своё заземление к нулю трансформаторной подстанции?
Отсутствие такого соединения плохо только одним — в случае двойного отказа: сломанный УЗО + пробой фазы на корпус, человек будет поражен электрическим током (при соединенной N и заземления при таком сценарии — сработает пакетник по КЗ).
Если речь идет о частном доме — я бы вообще ВЛ не доверял ни за какие коврижки. У меня на даче только за прошлую зиму под льдом провода рвались 3 раза. Опять же, как уже писал выше — так как у нас дома соединены гирляндой — при обрыве нейтрали перед моим домом — я могу получить очень прикольный потенциал на своем нуле.
Но вообще откуда кА возьмутся на заземлении, когда у него сопротивление десятки Ом?
asmolenskiy
я бы вообще ВЛ не доверял ни за какие коврижкиплюсую: повторное заземление нулевого провода полагается делать через один столб (для ВЛИ-0,4кВ), то есть порядка 60-70 метров, часто этого просто нет, или со временем кто то оторвал, или сделано визуально уходит в землю «катанка» а как там под травой- никто не знает…
Через себя заземлить не выйдет, если правильно сделано, то фактически там разница потенциалов между заземлениями отсутствует и ток пойдет по пути наименьшего сопротивления. Но это нужно смотреть по конкретной ситуации, ведь сети разные бывают.
Я один раз видел квартиру в которой один умный человек обошел заземлением всю квартиру по кругу.
Не знаю чем он руководствовался правда…
Не знаю чем он руководствовался правда…
Sonel- да))) приличные приборы и не чуть не хуже Флюков)))
Задача заземления — соединить металлические части оборудования нормально не находящиеся под напряжением с земляным контуром, сопротивлением не более 4 Ом. То есть при замыкании фазы на землю у нас должно получится явное короткое замыкание, ну а что в такой ситуации обесточит защищаемую цепь автомат или УЗО большой вопрос. В идеальном мире конечно первым сработает УЗО, но на практике бывает сильно по-разному.
УЗО как раз при замыкании фазы на землю не сработает. Это будет чисто КЗ на землю. и токи в сотнях тысячах ампер. А УЗО ищет различие в токах фазного проводника и нулевого в зависимости от уставки (25-30мА)
Это на файзный и нулевой не сработает, а на заземление ещё как сработает, и нулевого на заземление сработает если по нему протекает ток т.к. это вызовет дисбаланс токов на УЗО.
Ситуация с протеканием тока по пути Фаза-Ноль действительно для УЗО является рабочим процессом при условии их равенства (в пределах тех самых mA, обозначенных на корпусе). Но мы же с вами говорим о том, что ток нашёл себе другую дорогу вместо Нулевого проводника.
На работе еще бывают споры об преимуществах/различиях УЗО и дифавтоматов. Каждый говорит, что безопаснее именно его вариант. Не проясните отличия для простых пользователей?
AstorS1 Дифавтомат- 2 модуля (однофазный), автомат+УЗО=3 модуля в щите… по итогу больше места в щите и больше сам щит. По степени защиты идентично. Но комплект из автомата+УЗО легче в идентификации того, что именно сработало (если таковое происходит). В дифах иногда сложно определить от чего именно он сработал — то ли по утечке, то ли по функциям автомата. Ну и по цене- диф- грубо 1,5т.руб, а автомат+УЗО= 250+1500. Как бы несколько дороже получается. И это еще без учета лишнего места в щите, которое тоже стоит денег… При этом всем мы не берем в расчет уж наиболее дешевые варианты дифавтоматов, когда он конструктивно представляет собой сборку из автоматического выключателя+блок утечки, тогда вообще аж 4 модуля. Типа вот такого Это и вовсе чудо, не рассматривается в принципе
Про вскрытие чуда по ссылке надо наверно отдельно рассказать, когда блок утечки после КЗ сам чуть не стал причиной возгорания, хорошо, что «бульканье и шкворчание» внутри вовремя обнаружили и выкинули устройство из щита
Честно говоря, я УЗО с «микропроцессорным» контролем вообще за УЗО не считаю(ровно как и продукцию отечественного кЕтая вида ДЭК/ИЭК, благо наелся этого гуана), в УЗО должен быть настоящий диффтрансформатор. Плюс насколько я помню у легранда и абб в диффавтоматах срабатывание УЗО от срабатывания автомата легко отличить по взводу флажка. В нормальных диффах главный минус в том, что ценник совершенно конский выходит по сравнению с отдельными устройствами(за исключением аббшной домашней 941ой серии, но у неё своих неудобств хватает).
Видимо, из той-же оперы:
В районе 600 градусов на гайке- лёгкая перегрузка-чего уж… Видел как в такой ситуации с наконечника выплавлялся припой и аккуратно складывался в сталактит на нижестоящем рубильнике)))
Это не светодиод, это светобидиод, он при любом направлении тока светится ))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
fapsi нормально, все: до середины щита 0,4кВ не дошло ведь))) а высокая сторона еще не утонула, и вторичка транса в ящик 0,4 входит сверху. Впрочем может тут уже все отключено
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Знакомый рассказывал, как «ой вышибло, пойду включу» в комбинации с «veri high kvolity» автоматами и плавкими вставками на 1.5кА закончилось очень хорошим взрывом(у мощного компрессора слегка испортилась обмотка, далее приварился пускатель и пАлэтели)
так какую роль исполнял кирпич на проводе и было ли напряжение на оголенном проводе в руках дорожного рабочего?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
это бордюрный блок, кирпич бы не справился с ролью балласта… а напряжение может и было, вроде все целы… но это вероятно повезло рабочим, так как потом выяснилось что в линии на фото нет одной фазы, и чуть дальше нашлись следы гусениц бульдозера, который раскатал валяющийся провод в глину, при этом порвал одну из фаз. Остальные работали, видимо с этой обрубленной фазой и бегал работяга за коллегой)))
Во-вторых, тепловая защита предназначена для защиты оборудования, но не для защиты человека. При отсутствии УЗО в щитке в момент касания человеком корпуса оборудования режим сети перейдет в стадию короткого замыкания, ток резко увеличится, сработает защита от КЗ в автомате и отключит линию сравнительно быстро.
Вот непонял, при касании человеком корпуса оборудования, откуда появлятелся КЗ? Да и при любом касании человеком токоведущих цепей, КЗ не будет.
Это касается видимо высокого напряжения, вроде 10кВ подстанций, вот там может пойти дуга при касании человеком а это уже и есть практически КЗ.
Да просто некорректно написано.
Автоматический выключатель служит двум целям
— мгновенное отключение при многократном превышении номинального тока (КЗ)
— отключение через некоторое время при кратном (от 1.4 раз) превышении номинального тока. Двукратное превышение ЕМНИП типовой автомат с характеристикой С будет держать минут 40. Это в первую очередь защита от перегрева проводки, которая приводит к оплавлению изоляции, КЗ и пожару. Возгорание при КЗ часто происходит раньше чем срабатывает пакетник.
От поражения электрическом током пакетники конечно не защищают.
После срабатывания по КЗ любой автомат лучше заменить. Особенно если речь идет о IeK и прочем таком. До первого срабатывания (в данном случае я имею в виду уже любой тип срабатывания) все автоматы, что китайщина что ABB/Hager — в принципе одинаковые. Но ставить конечно лучше нормальные сразу, потому что никто не полезет менять автомат после того, как его проточным водонагревателем вышибет пару раз.
Автоматический выключатель служит двум целям
— мгновенное отключение при многократном превышении номинального тока (КЗ)
— отключение через некоторое время при кратном (от 1.4 раз) превышении номинального тока. Двукратное превышение ЕМНИП типовой автомат с характеристикой С будет держать минут 40. Это в первую очередь защита от перегрева проводки, которая приводит к оплавлению изоляции, КЗ и пожару. Возгорание при КЗ часто происходит раньше чем срабатывает пакетник.
От поражения электрическом током пакетники конечно не защищают.
После срабатывания по КЗ любой автомат лучше заменить. Особенно если речь идет о IeK и прочем таком. До первого срабатывания (в данном случае я имею в виду уже любой тип срабатывания) все автоматы, что китайщина что ABB/Hager — в принципе одинаковые. Но ставить конечно лучше нормальные сразу, потому что никто не полезет менять автомат после того, как его проточным водонагревателем вышибет пару раз.
После срабатывания по КЗ любой автомат лучше заменить.
У правильного автомата в спецификации написано, сколько раз и как часто ему разрешено срабатывать по КЗ. Если токи КЗ и селективность посчитаны правильно, то автоматы, обычно, могут пережить большие десятки срабатываний.
проточным водонагревателем вышибет
А это вообще суровая штука. Я сам их опасаюсь и предпочитаю варианты со встроенным накопителем горячей воды. Проточный водонагреватель без УЗО ставить просто нельзя.
Ну как…
На самом деле в целом проточник конечно лучше чем бойлер, но только при соблюдении следующих пунктов:
— на квартире не менее 12кВт мощности. По опыту эксплуатации своего могу сказать — воду он греет только на 8кВт мощности. На 4кВт — это только разве что чтоб умыться/побриться;
— нет бросков давления в системе. Иначе будет обдавать кипятком каждый раз когда сосед в туалет сходит.
Если с вышеперечисленным все норм — то поставил и забыл, только без всяких глупостей типа воткнуть его в розетку.
С бойлером же все время головняк какой-то:
— то некуда поставить
— то нельзя сливать — ржавеет
— то нельзя держать с водой — бактерии размножаются
— краник чтоб воздух засасывать — сбоку приделай
— краник чтоб воду слить в канализацию — приделай
— силикиновую трубку с обратного клапана в канализацию опусти
Минусов больше…
Любое оборудование, работающее с водой в квартире без УЗО ставить нельзя.
На самом деле в целом проточник конечно лучше чем бойлер, но только при соблюдении следующих пунктов:
— на квартире не менее 12кВт мощности. По опыту эксплуатации своего могу сказать — воду он греет только на 8кВт мощности. На 4кВт — это только разве что чтоб умыться/побриться;
— нет бросков давления в системе. Иначе будет обдавать кипятком каждый раз когда сосед в туалет сходит.
Если с вышеперечисленным все норм — то поставил и забыл, только без всяких глупостей типа воткнуть его в розетку.
С бойлером же все время головняк какой-то:
— то некуда поставить
— то нельзя сливать — ржавеет
— то нельзя держать с водой — бактерии размножаются
— краник чтоб воздух засасывать — сбоку приделай
— краник чтоб воду слить в канализацию — приделай
— силикиновую трубку с обратного клапана в канализацию опусти
Минусов больше…
Любое оборудование, работающее с водой в квартире без УЗО ставить нельзя.
на квартире не менее 12кВт мощности
согласен. В одном случае горе строители при ремонте квартиры поставили на проточный водонагреватель автомат 25Ампер, по итогу через год при отключении воды выяснилось, что мыться-бриться можно, но через 3-5 минут вышибает автомат по тепловой защите. При включении его хватало уже на 1-2 минуты. Суть в том, что проточник оказался на 8кВт, а не на 6 как предполагалось. Ситуация абсурдная, есть водонагреватель, но увеличивать номинал автомата нельзя, так как кабель к водонагревателю всего лишь 4 квадрата (никто не заморачивался расчетами необходимого сечения). Плюс к этому бра (в том числе в детской комнате) подключены были без заземления (!!!). Кто то подключил их к розеткам бытовым, выше розетки поставил выключатель встроенный в стену, а вот в этой коробке под выключатель тупо поленился подключить третью заземляющую жилу…
Вменяемые проточники из формата «повесил на стенку сам» идут с врезаным в питающий кабель УЗО, другое дело, что «любит наш народ всякое г-но», но тут и автоматы на 63А на 2мм Al провода бывают.
smacota
здесь не ставилась цель разобраться с электробезопасностью досконально. Это тема отдельного разговора. Подразумевается, что в сети 0,4 кВ фаза попала на корпус, корпус не заземлен по какой то причине, электроприемник продолжает работать «нормально». Предполагаем касание человеком этого корпуса без СИЗ (средств индивидуальной защиты, типа боты, перчатки, коврики). Возникает КЗ на землю через тело человека. В отсутствии УЗО выбьет автомат за время не менее 0,4 секунды, то есть 400 миллисекунд, что значительно больше времени срабатывания УЗО. (смотрим график из моих комментариев выше)
Вот непонял, при касании человеком корпуса оборудования, откуда появлятелся КЗ? Да и при любом касании человеком токоведущих цепей, КЗ не будет.
здесь не ставилась цель разобраться с электробезопасностью досконально. Это тема отдельного разговора. Подразумевается, что в сети 0,4 кВ фаза попала на корпус, корпус не заземлен по какой то причине, электроприемник продолжает работать «нормально». Предполагаем касание человеком этого корпуса без СИЗ (средств индивидуальной защиты, типа боты, перчатки, коврики). Возникает КЗ на землю через тело человека. В отсутствии УЗО выбьет автомат за время не менее 0,4 секунды, то есть 400 миллисекунд, что значительно больше времени срабатывания УЗО. (смотрим график из моих комментариев выше)
КЗ при указанных уровнях напряжений, не будет!О каких уровнях напряжений идет речь? смотрим ГОСТ IEC 61140-2012 Приложение А (обзор мер защиты). Определяем, что при единичном повреждении изоляции, сверх основных мер защиты применяется автоматическое отключения питания (п.5.2.5). В данном случае у нас будет косвенное прикосновение по пути рука- нога. И 0,4 секунды очень много для отключения питания. Затем идем в IEC 60479 смотрим график «hand to foot».
О каких уровнях напряжений идет речь?
Наверное это:
Подразумевается, что в сети 0,4 кВ фаза попала на корпус
Затем идем в IEC 60479 и внимательно смотрим график «Body resistance for large area hand to hand contact». 400 В / 700 Ом=??? Автоматический выключатель какого номинального тока сработает через 0.4 сек? Упомянутый Вами ГОСТ п. 5.1.6 говорит про 0,5 мА и 3,5 мА.
Меня смущает что Вы (называя себя в профиле экспертом), пишете статью не понимая базовых принципов. И мне страшно что от таких проектировщиков зависит в том числе и безопасность людей.
Просто сделайте пожалуйста для себя выводы.
Этот диалог смахивает на разговор слепого с глухим, право слово.
2) Cмотрим внимательно о каком пункте я говорил — это пункт «автоматическое отключение питания». Почему то вы говорите о совсем другом разделе норматива.
3)
Добра вам, уважаемый smacota, пусть ваше анонимное мнение останется при вас! Вместе с вашим ЭГО «всезнайки»
Автоматический выключатель какого номинального тока сработает через 0.4 секидет речь о том, что время прохождения тока через человека, БЕЗОПАСНОЕ время согласно всех норм не более 30мсекунд. А автоматический выключатель должен, обязан и рассчитывается на время не более 0,4 секунды. За это время поврежденная линия будет отключена, но при этом человек может получить смертельную электротравму. убедительная просьба не передергивать факты изложения.
2) Cмотрим внимательно о каком пункте я говорил — это пункт «автоматическое отключение питания». Почему то вы говорите о совсем другом разделе норматива.
Упомянутый Вами ГОСТ п. 5.1.6 говорит про 0,5 мА и 3,5 мА.идет речь о пороге ощущения тока и пороге боли. Но никак об опасных токах и времени протекания тока через тело человека, способных вызвать фибрилляцию сердца. От этого может защитить только УЗО (или дифференциальный автоматический выключатель, дифавтомат).
3)
И мне страшно что от таких проектировщиков зависит в том числе и безопасность людей.мне страшно, что есть люди, не способные ориентироваться в комплексе электротехнических нормативов, вольно трактующие требования НТД по свои взгляды, которые часто противоречат друг другу, частично не соответствуют современным нормам, но способные делать многозначительные выводы о других людях и ставить«оценки».
цитата из ГОСТ
— Установившийся ток, протекающий между одновременно доступными проводящими частями через активное сопротивление 2000 Ом и не превышающий порог ощущения, — рекомендуются 0,5 мА переменного тока или 2 мА постоянного тока.
— Могут быть установлены значения, не превышающие порог боли — 3,5 мА переменного или 10 мА постоянного тока.
Добра вам, уважаемый smacota, пусть ваше анонимное мнение останется при вас! Вместе с вашим ЭГО «всезнайки»
Столько демагогии, ссылки на стандарты… В Вашей статье сказано что человек своим телом создает КЗ. Причем тут вообще время, опасное или безопасное если выключатель не должен, не обязан и не расчитывается на величины токов проходящих через человека. Простой вопрос, краткий ответ по существу: почему по Вашему мнению сработает автоматический выключатель при касании человеком корпуса, под фазовым потенциалом?
Это не лично мое анонимное мнение, это элементарные основы известные любому электрику, ну кроме некоторых экспертов инженеров систем электроснабжения.
Во-вторых, тепловая защита предназначена для защиты оборудования, но не для защиты человека. При отсутствии УЗО в щитке в момент касания человеком корпуса оборудования режим сети перейдет в стадию короткого замыкания, ток резко увеличится, сработает защита от КЗ в автомате и отключит линию сравнительно быстро. Но этого времени может хватить, чтобы человек получил электротравму, несовместимую с жизнью.
Это не лично мое анонимное мнение, это элементарные основы известные любому электрику, ну кроме некоторых экспертов инженеров систем электроснабжения.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я бы сказал — от длительности протекания тока, или — времени приложения опасного напряжения
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И в то же время поражение 110кВ обычно не приводит к смерти, за исключением случаев сопутствующего падения с большой высоты.
Кто знает почему — тот молодец =).
Кто знает почему — тот молодец =).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не сильно разбирался в физической природе явления, но результат его в том, что при 110кВ основная часть тока приходит рядом с телом, так как возникает шунт в виде дуги, и небольшая часть — по поверхности кожи.
В итоге результатом поражения 110кВ обычно является ожог. Поэтому считается что 6кВ намного опаснее, чем 110кВ.
В итоге результатом поражения 110кВ обычно является ожог. Поэтому считается что 6кВ намного опаснее, чем 110кВ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Слушайте.
Ну если бы я был автором сей статьи — я бы может и озаботился статистикой, научным обоснованием и прочим. Благо формат комментариев предполагает гораздо меньшую степень ответственности.
Касательно того от кого лично я это слышал — было время когда тесно общался с ребятами из Шлюмберже. От них слышал.
Так что это дело веры. К тому же я не говорю что дескать давайте хвататься за 110кВ ибо это безопасно. Конечно нет — 30% ожог тела это тоже вещь малоприятная. Я просто говорю, что насколько я знаю — через внутренние органы ток при таком поражении обычно не ходит.
Ну если бы я был автором сей статьи — я бы может и озаботился статистикой, научным обоснованием и прочим. Благо формат комментариев предполагает гораздо меньшую степень ответственности.
Касательно того от кого лично я это слышал — было время когда тесно общался с ребятами из Шлюмберже. От них слышал.
Так что это дело веры. К тому же я не говорю что дескать давайте хвататься за 110кВ ибо это безопасно. Конечно нет — 30% ожог тела это тоже вещь малоприятная. Я просто говорю, что насколько я знаю — через внутренние органы ток при таком поражении обычно не ходит.
Так что это дело веры.
Дело веры или нет, но буквально недавно в новостях проходило видео из Красноярска, где какой-то мужик по пьяни залез на РП-110 медь тырить. Ну и получил 110 кВ по кумполу. Обгорелый. Одежда на нем почти вся сгорела. Офигевший и, кажется, контуженный (хотя, может быть и до этого такой был, на РП-110 лезть...). Но живой.
А автоматический выключатель должен, обязан и рассчитывается на время не более 0,4 секунды.
И если открыть нормы МЭК, то там этой цифры не будет вообще в таком смысле.
Для С-Автомата есть следующие цифры: при коротком замыкании более 10 номинального тока — менее 0,1 сек (производители вроде АВВ и Сименса говорят о 50-60 мс), при токе от 5 до 10 номинального — от 0,1 сек до 45 сек.
Для автоматов с номиналом до 32 А через час работы выключатель должен не сработать при токе менее 1,13 номинального и обязан сработать при превышении 1,45 от номинального.
И это еще при ряде условий, вроде температуры и прочего (есть поправочные таблицы, например для температуры: цифры выше при 20 градусах, при 50 градусах автомат должен выдерживать свой номинальный ток).
А время 0,4 секунды — это максимальное время отключения кабеля, питающего потребителя только для TN-системы и напряжения 230 В (то тем же МЭКовским нормам). И никакой автомат не отключит гарантировано за 0,4 секунды, кроме выключателей с задержкой отключения или плавких предохранителей (в последнем случае нужно смотреть по расчетам).
P.S. Вот эта часть из статьи выше вообще не подтверждается ничем:
самый распространенный автомат характеристики С, и номиналом 16А надежно защитит от перегрузки сети при токах от 20,8А (1,3 номинала) и сработает за время примерно 60 минут, а в случае тока перегрузки в 48А (3 номинала) выключение произойдет от 5 секунд до 20-30 секунд.
idiv
В статье не ставилась цель рассмотреть досконально глубинные процессы обеспечения защиты в электроустановках до 1000 В, это может погуглить любой. Время срабатывания, как вы правильно заметили определяется по характеристике автомата (время-токовая), но кроме того ток КЗ должен достичь этих значений. А этого для удаленных потребителей даже при расчете не выходит. Если у вас источник мощности (читай подстанция, трансформатор) рядом, то вопрос обеспечения токов КЗ не стоит, тут обратная ситуация часто: токоограничение для достаточно мощных подстанций, особенно в городе.
Для С-Автомата есть следующие цифры: при коротком замыкании более 10 номинального тока
В статье не ставилась цель рассмотреть досконально глубинные процессы обеспечения защиты в электроустановках до 1000 В, это может погуглить любой. Время срабатывания, как вы правильно заметили определяется по характеристике автомата (время-токовая), но кроме того ток КЗ должен достичь этих значений. А этого для удаленных потребителей даже при расчете не выходит. Если у вас источник мощности (читай подстанция, трансформатор) рядом, то вопрос обеспечения токов КЗ не стоит, тут обратная ситуация часто: токоограничение для достаточно мощных подстанций, особенно в городе.
idiv
И никакой автомат не отключит гарантировано за 0,4 секундывы заблуждетесь, электромагнитная защита (она же отсечка) обязана сработать за время не более 0,4 секунды для групповых сетей 220В. Таковы нормы, и этот параметр проверяется при проверке любой электроустановки двумя протоколами — петля фаза-нуль и протокол проверки автоматических выключателей. Более того у автора имеется опыт личной проверки срабатывания автоматических выключателей специальным прогрузочным набором (Сатурн, погуглите). Если есть желание могу рассказать как это делается и как это было на практике. Но как правило срабатывание автоматов физически не производится, так как это уже снижает ресурс автоматов.
idiv
Вот эта часть из статьи выше вообще не подтверждается ничем:ваша воля принимать на веру данное утверждение или нет. Но вы же сами вещаете выше о вилке перегрузке 1,13-1,45 номинала, а тут вдруг сами себе противоречите… Откройте время-токовую характеристику автомата типа С, и найдите время срабатывания для указанного тока, тут как бЭ спорить не о чем, поверьте. Лень скринить то, что может нагуглить любой и обрабатывать фото, для доказательства очевидных вещей…
смотрим например тут таблицу п.1.7.29 таблицу 1.7.1 «наибольшее допустимое время защитного автоматического выключения для системы TN»
Отвечу на этот комментарий.
Это называется слышал звон, да не знал где он. Автоматические выключатели выпускаются и проверяются по норме МЭК 60898-2 (в России ГОСТ IEC 60898-2:2011) и там таких цифр нет вообще.
Есть следующее (для С-автомата до 32 А):
1. В течении 1 часа при токе 1,13 от номинального не должен отключится
2. Сразу после этого при повышении тока 1,45 сразу после первого теста должен отключится
3. При токе 2,55 от номинального должен отключится в период времени от 1 секунды до 1 минуты
4. При 5-кратном номинальном токе должен отключится за время от 0,1 секунды до 15 секунд (для В-автомата от 0,1 до 45 секунд)
5. При 10-кратном номинальном токе — должен отключится менее, чем за 0,1 секунду.
Время 0,4 секунды здесь нет, так как ни один производитель вам не гарантирует такое отключение обычного В или С автомата, такие времена возможны только с плавкими предохранителями, которые там и используют.
И касательно вашего
Я себе не противоречу. В нормах нет цифр 1,3 от номинала за 60 минут (этот ток 1,45) или 3 от номинала за 5-20 секунд (там до 1 минуты для 2,55).
Чего уж там, могли бы и скинуть. Например, АВВ делает автоматы по верхней границе, у Сименса и Шнайдера линии поизящнее.
Потому вместо неправильной информации с объяснением
лучше не писать и не вводить людей в заблуждение. Особенно в свете
с не знанием соответствующих норм.
Наибольшее допустимое время защитного автоматического выключения для системы TN
вы заблуждетесь, электромагнитная защита (она же отсечка) обязана сработать за время не более 0,4 секунды для групповых сетей 220В.
Это называется слышал звон, да не знал где он. Автоматические выключатели выпускаются и проверяются по норме МЭК 60898-2 (в России ГОСТ IEC 60898-2:2011) и там таких цифр нет вообще.
Есть следующее (для С-автомата до 32 А):
1. В течении 1 часа при токе 1,13 от номинального не должен отключится
2. Сразу после этого при повышении тока 1,45 сразу после первого теста должен отключится
3. При токе 2,55 от номинального должен отключится в период времени от 1 секунды до 1 минуты
4. При 5-кратном номинальном токе должен отключится за время от 0,1 секунды до 15 секунд (для В-автомата от 0,1 до 45 секунд)
5. При 10-кратном номинальном токе — должен отключится менее, чем за 0,1 секунду.
Время 0,4 секунды здесь нет, так как ни один производитель вам не гарантирует такое отключение обычного В или С автомата, такие времена возможны только с плавкими предохранителями, которые там и используют.
И касательно вашего
ваша воля принимать на веру данное утверждение или нет. Но вы же сами вещаете выше о вилке перегрузке 1,13-1,45 номинала, а тут вдруг сами себе противоречите…
Я себе не противоречу. В нормах нет цифр 1,3 от номинала за 60 минут (этот ток 1,45) или 3 от номинала за 5-20 секунд (там до 1 минуты для 2,55).
Откройте время-токовую характеристику автомата типа С, и найдите время срабатывания для указанного тока, тут как бЭ спорить не о чем, поверьте.
Чего уж там, могли бы и скинуть. Например, АВВ делает автоматы по верхней границе, у Сименса и Шнайдера линии поизящнее.
Потому вместо неправильной информации с объяснением
В статье не ставилась цель рассмотреть досконально глубинные процессы обеспечения защиты в электроустановках до 1000 В, это может погуглить любой.
лучше не писать и не вводить людей в заблуждение. Особенно в свете
Более того у автора имеется опыт личной проверки срабатывания автоматических выключателей специальным прогрузочным набором (Сатурн, погуглите).
с не знанием соответствующих норм.
уважаемый idiv
еще раз сначала: делим вопрос обеспечения защиты на две части- тепловая защита (перегрузка) и защита от токов КЗ (см. статью, дублировать не буду). Рассматриваем отключение по КЗ для начала
Смотрим
далее — вы оперируете МЭК для автоматических выключаетелей. Отлично. Но при сдаче электроустановки вас никто не будет спрашивать, соответствует ли этот вот автомат МЭК. Это зона ответственности производителя, и как он там испытывает свою продукцию — фиолетово, по большому счету (вы же не проверяете, например пластик своего чайника на возгораемость, термостойкость и прочее, вам главное чтобы он работал, и безопасно работал).
Далее,
Далее, по таблице, приведенной на конкретном офф.сайте производителя находим (уж чертить и фото скидывать не буду, извините, вы этого не достойны ввиду хамского стиля комментариев), что при токах КЗ в конкретной точке установки автомата категории С, в случае достижения токов КЗ выше 5,5 номинала и вплоть до 9,5 номинала, автомат сработает за время от0,005 до 1,5 секунды (грубо).
Если ток превысит указанные значения от номинала (более 10 номиналов) получим практически мгновенное отключения нагрузки.
Таким образом речь идет об обеспечении нормируемого ПУЭ (см. выше) времени отключения для групповых сетей.
удачи Вам, хорошего дня и новых свершений.
еще раз сначала: делим вопрос обеспечения защиты на две части- тепловая защита (перегрузка) и защита от токов КЗ (см. статью, дублировать не буду). Рассматриваем отключение по КЗ для начала
Смотрим
Gromazeka13которую вы не желаете смотреть.
01.10.18 в 11:34 смотрим например тут таблицу п.1.7.29 таблицу 1.7.1 «наибольшее допустимое время защитного автоматического выключения для системы TN»
далее — вы оперируете МЭК для автоматических выключаетелей. Отлично. Но при сдаче электроустановки вас никто не будет спрашивать, соответствует ли этот вот автомат МЭК. Это зона ответственности производителя, и как он там испытывает свою продукцию — фиолетово, по большому счету (вы же не проверяете, например пластик своего чайника на возгораемость, термостойкость и прочее, вам главное чтобы он работал, и безопасно работал).
Далее,
Чего уж там, могли бы и скинуть.смотрим Легранд, например страница 42, изучите, пожалуйста.
Далее, по таблице, приведенной на конкретном офф.сайте производителя находим (уж чертить и фото скидывать не буду, извините, вы этого не достойны ввиду хамского стиля комментариев), что при токах КЗ в конкретной точке установки автомата категории С, в случае достижения токов КЗ выше 5,5 номинала и вплоть до 9,5 номинала, автомат сработает за время от0,005 до 1,5 секунды (грубо).
Если ток превысит указанные значения от номинала (более 10 номиналов) получим практически мгновенное отключения нагрузки.
Таким образом речь идет об обеспечении нормируемого ПУЭ (см. выше) времени отключения для групповых сетей.
удачи Вам, хорошего дня и новых свершений.
Смотрим
Gromazeka13
01.10.18 в 11:34 смотрим например тут таблицу п.1.7.29 таблицу 1.7.1 «наибольшее допустимое время защитного автоматического выключения для системы TN»
которую вы не желаете смотреть.
Еще раз — я эту таблицу знаю и никакого отношения к вашим историям про
электромагнитная защита (она же отсечка) обязана сработать за время не более 0,4 секунды для групповых сетей 220В.
оно не имеет. У предохранителей нет вообще электромагнитной отсечки и они тоже могут менее, чем за 0,4 отключить. Эта величина вообще не зависит от типа применяемого защитного оборудования. Выключатель же разрабатывается по параметрам, которые я привел выше. со следующими данными для электромагнтитной части.
Но при сдаче электроустановки вас никто не будет спрашивать, соответствует ли этот вот автомат МЭК
Это сейчас серьезно такое? Вы ставите выключатели, не соответствующие ГОСТу?
Это зона ответственности производителя, и как он там испытывает свою продукцию — фиолетово, по большому счету
Производитель своими испытаниями проверяет, что отключение короткого в 10-кратном размере от номинального происходит за время менее 0,1 секунды. С каких пор это стало фиолетово? Он описывает какие токи и как быстро будут отключены, это важно при выборе выключателя.
И безопасность чайника я определяю по информации, что он сделан по нормам.
Далее, по таблице, приведенной на конкретном офф.сайте производителя находим (уж чертить и фото скидывать не буду, извините, вы этого не достойны ввиду хамского стиля комментариев), что при токах КЗ в конкретной точке установки автомата категории С, в случае достижения токов КЗ выше 5,5 номинала и вплоть до 9,5 номинала, автомат сработает за время от0,005 до 1,5 секунды (грубо).
При токе в 5,5 номинала он по вашей картинке сработает от 0,008 секунды до 6 секунд.
При 8,5, а не 9,5 — от 0,003 до 3 секунд. Что, кстати, бред сивой кобылы, не успеет выключатель сработать при таких малых токах менее, чем за четверть периода, 0,01 секунд даже в идеальных условиях (посмотрите на пропускаемую энергию, там на деле больше минимальной будет).
Даже для грубого называния цифр возникает вопрос — вы с логарифмическими графиками работать не умеете?
И отключение произойдет в любой момент времени в этом периоде, т.е. никто не может гарантировать отключения за 1-2-3 секунды при токе к.з. 5,5 от номинала, это лотерея.
Выбирать и ориентироваться по граничным показателям одного производителя — это глупо. Если выключатель сломается, где гарантия, что другого производителя не поставят. Вот вам С10А от Сименса (для простоты сравнения токов взял 10А, они все одинаковые по относительным числам):
Во-первых, токи 5- и 10-кратные. Во-вторых время разное (0,1-6,5 сек для 5-кратного, 0,1 для 10-кратного).
Если ток превысит указанные значения от номинала (более 10 номиналов) получим практически мгновенное отключения нагрузки.
Практически мгновенное — это менее, чем за полпериода, как у плавких предохранителей в определенных условиях, здесь же отключение ранее 0,08 секунд не гарантируется.
Относится к тепловой защите и вот тут уже определяется время срабатывания тепловой защиты при определенном токе превышения номинала автомата
И если вы внимательно посмотрите на приведенный вами Легранд, то там не будет подтверждения ваших ранних комментариев вроде «автомат характеристики С, и номиналом 16А надежно защитит от перегрузки сети при токах от 20,8А (1,3 номинала)» (там тоже 1,13 и 1,45 через час).
Таким образом речь идет об обеспечении нормируемого ПУЭ (см. выше) времени отключения для групповых сетей.
Я так и не увидел, где там 0,4 секунды. 0,1 безусловно меньше 0,4, но где последняя цифра в параметрах выключателей?
А вот все что ниже 5 номиналов автомата — относится к тепловой защите и вот тут уже определяется время срабатывания тепловой защиты при определенном токе превышения номинала автомата. А далее (как упоминалось в этой статье или во второй части) идет проверка кабелей на невозгораемость или термическую стойкость. Либо, если этого не требует заказчик) просто сравнение времени срабатывания автомата по характеристике с длительно допустимым током кабеля, который оный и защищает.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Электропитание ИТ-оборудования: безопасность или бесперебойность?